"Wolf H. Halsti totesi mainiossa kirjassaan Me, Venäjä ja muut, että toiminnallaan vuosina 1940-41 Suomi osoitti oikeiksi kaikki ne epäilykset, joihin nojautuen Neuvostoliitto 1938-39 esitti aluevaatimuksensa suomalaisille ja sitten tultuaan torjutuksi ryhtyi talvisotaan. Kun historia tarjosi ensimmäisen tilaisuuden liittoutua Saksan kanssa ja ryhtyä luomaan Suur-Suomea Neuvostoliiton kustannuksella, suomalaiset tarttuivat siihen välittömästi ja innokkaasti, ja tulivat sitten ikään kuin jälkikäteisesti oikeuttaneeksi Neuvostoliiton hyökkäyksen marraskuussa 1939."
http://jokisipila.blogspot.com/2007/09/sotaa-ja-totuuksia.html
http://jokisipila.blogspot.com/2007/09/sotaa-ja-totuuksia.html
Vastaukset 67
Vanhimmat
"Talvisota oli Saksan eli Hitlerin taitava poliittinen liike. Se auttoi ja edisti arvaamattomasti Hitlerin pyrkimystä valloittaa Eurooppa, irrottaa Englanti sodasta ja lyödä Neuvostoliitto.
Niin ollen rahoittaja oli luultavasti Saksa.
Siten sotasyyllisyys on ratkaistu perinteisesti oikein. Suomi oli Hitlerin liittolainen jo 1939."
http://kemppinen.blogspot.com/2007/09/mies-pirulla-renkin.html
Kemppinen on idästä maksettu agitaattori, jonka tehtävänä on osoittaa Suomen syyllisyys joka ikiseen asiaan ja NL:n syyttömyys joka ikiseen asiaan.
Täsää Talvisodan taustaa OIKEASTI:
"Merkittävä tekijä talvisodan taustalla on ensimmäisen maailmansodan lopputulos. Sodan seurauksena Saksa ja Neuvostoliiton ytimeksi sittemmin kehittynyt Venäjä menettivät suurvalta-asemansa vuosikymmeneksi. Varhain 1930-luvulla ne alkoivat toipua maailmansodasta ja pyrkivät palauttamaan entisen asemansa. Ensimmäisen maailmansodan aiheuttama sisäinen epävakaus ja sodan antama malli edistivät Adolf Hitlerin ja Josif Stalinin kaltaisten sotilaallis-diktatoristen johtajien valtaan nousua näissä valtioissa.
Sekä natsi-Saksan että Neuvostoliiton sotilaallinen varustautuminen ja suurvaltapoliittinen aktiivisuus lisääntyivät huomattavasti. Molemmat valtiot tavoittelivat muun muassa menettämiensä alueiden takaisin valtaamista ja valtapiiriensä edelleen laajentamista"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Ei suinkaan, vaan Kemppinen on Vapaudenristillä palkitun sotaveteraaniluutnantin poika, jonka jutuilla on taipumus ärsyttää niin sotahulluja oikeistopaukapäitä kuin entisiä taistolaisiakin.
Wiki-sitaattisi lopusta olit sensuroinut tämän: lähde?
Lähde on kaikki vakavasti otettavat historialähteet.
Ei wikipediassa niin lue.
järjenvastaisia käsityksiä. Talvisodan syy ei ollut jatkosota!
Mistä lähtien Mannerheim-ritari Wolf Halsti on ollut venakko?
Paskat oli, mutta ehkä Stalinin olisi kannattanut pyrkiä (ainakin) Suomen ja ehkä muidenkin Baltian maiden kanssa ystävälliseen kanssakäymiseen eikä poliittisella myyräntyöllä ja sotilaallisella uhkailulla tunkea näitä pikkumaita vihollisen syliin.
Vaikka Saksa ja Neuvostoliitto olivat jo päättäneet, että pikkumaiden itsenäisyys Suomenlahden rannikolla oli lopussa ja alueen valta Neuvostoliiton heiniä, niin eihän näiden maiden valloittamiseen olisi Neuvostoliiton tarvinnut mennä, jos sotilaallinen liittoutumattomuus olisi muuten ollut taattavissa.
No, Stalin ei ymmärtänyt kuin väkivaltaa, joten tehty, mikä tehty. Neuvostoliiton liittolaisen Natsi-Saksan tieten ja luvalla.
Saanko kysyä, miksi sinä olisit uskottavampi historian tuntija kuin Halsti, Kemppinen ja Jokisipilä?
kutsutaan selaista joka ei käsitä mikä on IRONINEN?
Ironinen on kai sellainen, jonka mielestä Suomi saa suojautua millä keinolla tahansa, mutta Venäjä ei saa suojautua millään keinolla.
Jaa, keitäs nämä herrasmiehet (?) ovat/olivat? ;)
Toisaalta, kun emme tunne toisiamme, niin tutustuaksemme voisit ystävällisesti kertoa, mikä ei ollut totta ensimmäisessä viestissäni. Huomaa, että änkyrästalinististen huru-ukkojen ja natsi-putinististen teinihörhöjen historianpilkkaa en rupea lukemaan enkä sellaiseen sontaan vastaa.
Talvisodan edellä ja aikana Suomen ja Saksan suhteet olivat jäätävät, myös teoissa. Varmastikin kommunistit pitävät sellaista vihanpitoa ja välinpitämättömyyttä liittolaisuutena, logiikalla, jonka ymmärtäminen onnistuu vain stahanovilaiselta iskurityöläiseltä, jonka aivot lysenkolainen "kehitys"teoria on rappeuttanut.
Luitko aloitusviestiä ollenkaan? Siellä oli viittaukset, keitä nämä herrasmiehet ovat. Heidän tekstistään siis oli kyse, ei Stahanovin.
kuin Oidipuksen drakediaan kreikkalaisessa tarustossa. Hänestähän oli ennustettu, että hän oli tappava isänsä ja naiva äitinsä, niin hänet senvuoksi jätettiin heitteille.
Stalinhan myös tiesi, että saa jälkijättöisen oikeutuksen Talvisodalleen, koska laskelmoi Saksan tulevan Talvisodan johdosta Suomen liittolaiseksi ja ne yhdessä ryhtyvät hyökkäämään Suomen kautta Neuvostoliittoon.
Näinhän ne asiit edistyivät, eikö vain?
teellä
Jaa. Tarvitsiko Stalin tosiaan vain suomalaisten suhteen omantuntonsa lepyttelyä?
suomalaiset olleet Nürnbergin leivättömän pöydän ääressä saksalaisten kanssa. Olivathan he ravanneet 1918 alkaen markkinoimassa Suur-Suomi-projektia ja esitelleet ensimmäisinä keskitys-tuhoamisleirimenetelmän eurooppalaisessa ympäristössä.
Jos tuon Jokisipilän tekstin lukee kokonaan, muutenkin kuin tarkoitushakuisen lainauksen osalta, voi tehdä johtopäätöksiä siitä, miten uskottavana Jokisipilä tuota väittämää pitää...
Mistä näitä stalinistien epätoivoisia manttelinperijöitä sikiää...?
Ehkä pitäydymme kuitenkin siinä, että Jokisipilä viittaa Halstiin ja Juhani Suomeen kunnioittavassa hengessä, emmekä jämähdä sinun mystisiin tuntemuksiisi.
oikeaan osunut, tuo linkki oli Jokisipilän selvä ironinen kananotto.
On Jokisipilällä muutakin lainaamisen arvoista tekstiä. Kelpaisko tämä herralle:
"Moraalinen oikeutus Karjalan takaisin saamineen meni pyntystä alas yhtä vikkelästi kuin vanha raja ylitettiin. Tätä ei tietenkään voitu vielä 1941 nähdä, mutta totta se on siitä huolimatta."
suomalaisten mahdollisuudet Karjalan menetyksen korvaamiseksi menivät jatkosodan hyökkäyksessä.
Siinä tuli todistettua kaikki neukkujen syytökset saksalaisten kanssa pelailusta ja suurvallalle hyökkäysalustaksi antautumisesta todeksi.
Mistä teitä äärioikeistolaisia agitaattoreita ja natsien perillisiä oikein sikiää :b
Sen perusteella, mitä Jokisipilän aiemmasta tutkijanurasta tiedämme, hän antaa painoarvoa NL:n puolustusintressille eikä kahlitse itseään "hurraa! isänmaa!"-hihhuleiden sotatorventoitotuksiin.
isänmaallisia, jopa "uraa! isänmaa!" huutojen kera.
Kyllä minäkin Halstia kunnioitan, mutta aivan kuten Jokisipiläkin, en usko hänen olleen tässä kohtaa oikeassa.
Kyllä tuo ajatus minulle kelpaa. En minä ole Karjala takaisin -intoilijoita. Mutta koko kirjoituksen sävy paljastuu viimeisessä kappaleessa:
"Sen lisäksi, että neuvostohistorioitsijat selittivät talvisotaa jatkosodalla, he sujuivasti puhuivat mm. "Hitlerin lakeijoiksi heittäytyneistä valkosuomalaisista", Suomesta imperialistisen kapitalismin Neuvostoliiton-vastaisena sillanpääasemana ja 100.000 Pohjois-Kaukasuksella taistelleesta suomalaisesta SS-miehestä."
Jokisipilä siis rinnastaa tuon talvisodan selittämisen jatkosodalla naurettavaan väitteeseen 100.000 suomalaisesta SS-sotilaasta. Siis Jokisipilän mielestä koko ajatus on kansanomaisesti ilmaistuna täyttä paskaa.
Mutta jos lukee tuon kirjoituksen viimeisen kappaleen, huomaa, että tässä Jokisipilä ei kuitenkaan puolla tuota venäläistä historiankirjoitusta.
ovat länsimaita ja onko paukkuja yhteensä. Ehkä ne riitä kaikille kiinalaisille mutta eräille kyllä.
Jos Jokisipilä olisi rankasti Halstin näkemystä vastaan, hän ei varmaankaan olisi luetellut pitkää litaniaa NL:oon kohdistuneita uhkia ja sitten jättänyt eriävän kantansa esilletuloa sinun kuudennen aistisi varaan.
Viimeisestä kappaleesta huomaa, että Jokisipilä ei hyväksy venäläisen historiankirjoituksen ylilyöntejä, mutta kaikista edellisistä kappaleista huomaa että hän hyväksyy sen paikkansapitävät NL:n puolustusoikeuteen liittyvät osat.
Mielestäni Jokisipilä ottaa kantaa vain Karjala-kysymykseen. Muuten hän lainaa muita ja lopussa jälleen mollaa venäläistä näkemystä.
Lainaa se kohta tekstiä, joka mielestäsi tukee väittämääsi, niin asiasta on helpompi keskustella.
Kummallisia lukuohjeita tuollaiset, että viimeinen kappale kumoaa kuusi edellistä kappaletta. Jokisipilä ei rinnasta neuvostohistorian ylilyöntejä käsitykseen NL:oon kohdistuvasta uhasta talvisodan syynä, vaan mainitsee edelliset jälkimmäisen lisäksi.
Tuossa viimeisessä kappaleessa Jokisipilä nyt kuitenkin rinnastaa tuon talvisodan perustelemisen jatkosodalla esim. väitteeseen 100.000 suomalaisesta SS-sotilaasta, joten kyllä tässä nyt riittää ihan näköaisti yhdistettynä lukutaitoon.
No tästä tulkinnasta olemme sitten eri mieltä. Se sopii minulle aivan hyvin.
Ei rinnasta, vaan toteaa sen erikseen lisänä. Eikä itse asiassa Halstin tulkintaan kuulunut talvisodan perusteleminen jatkosodalla, vaan sillä uhalla, joka aktualisoitui jatkosodassa mutta oli olemassa jo 1939. Senkin tajuamiseen voisi riittää lukutaito.
Jokisipilä kehuu Halstia, toimittaa kirjan jossa esitellään venäläisiä näkemyksiä teilaamatta niitä suoralta kädeltä kuten sinä, sanoo että neuvostotulkinnoista paljastuu puhuttelevia näkökulmia, viittaa Juhani Suomen 70-luvun teokseen...
Eiköhän tuosta jo pitäisi tyhmemmänkin nähdä, että tavoitteena ei ole venäläisten oikeutettujen perusteiden sivuuttaminen. Kuudes aistisi taitaa kusta todella pahasti.
Kehuu Halstia, mutta kirjaa voi kehua ja olla silti eri mieltä jostain siinä esitetystä mielipiteestä. Voisitko esittää lainaukset niistä kohdista, joissa Jokisipilä yhtyy näihin venäläisiin tulkintoihin? Ei ole sinunkaan kuudennessa aistissa kehumista.
Mutta en silti lähde juupas-eipäs -väittelyyn. Olen eri mieltä tuosta tulkinnasta ja mielestäni perustellusti. Ja tuo saivartelusi on juuri sitä. Tuossa sanotaan, että jatkosota antoi oikeutuksen talvisodalle:
"Kun historia tarjosi ensimmäisen tilaisuuden liittoutua Saksan kanssa ja ryhtyä luomaan Suur-Suomea Neuvostoliiton kustannuksella, suomalaiset tarttuivat siihen välittömästi ja innokkaasti, ja tulivat sitten ikään kuin jälkikäteisesti oikeuttaneeksi Neuvostoliiton hyökkäyksen marraskuussa 1939."
Tässä juuri venäläisen logiikan paradoksi. Voisin aivan yhtä hyvin kävellä kadulla, lyödä ensimmäistä vastaan tulijaa nyrkillä ja kun tämä hyökkäisi kimppuuni, sanoisin, että se hautoi koko ajan pahoinpitelyaikeita minua kohtaan. Tosiasia on, että poliittinen pohja jatkosodalle luotiin vasta talvisodalla. Suomen talvisotaa edeltävässä hallituksessa oli kymmenen sos.dem. ministeriä ja puolustuslaitos täysin kuralla. Vasta talvisota herätti Saksan mielenkiinnon Suomea kohtaan aseveljenä. Jos Halsti ei ole tätä tajunnut, on aivan oikein, että Jokisipilä tuo sen esiin. Olisi toki mielenkiintoista lukea tuo Halstin kirja tai ainakin ko. kohta kokonaan, jotta saisi selville mitä hän on kaiken kaikkiaan kirjoittanut.
Naputellaanpa kirjasta lainaus oikein. Halsti Me, Venäjä ja muut. s. 171.:"Suomi on lopuksi käytäytynyt siten, että rajojen ulkopuolella on voitu päätellä sen käyttäneen ensimmäistä tarjoutunutta tilaisuutta Suur-Suomen aatteen toteutumiseen. Tarkoitan Suomalaisten joukkojen hyökkäystä Aunukseen ja Vienaan vuonna 1941 jolloin saksalaisten suuri yleishyökkäys sitoi NL johdon kädet.
Tästä on vain lyhyt askel päätelmään, että suomalaiset olivat aina vaanineet tilaisuutta siihen." (Lainaus loppu.)
Siis Halsti asettui venäläisten saappaisiin, ja kuvitteli miten he ajattelivat, ja siterasi heidän tuntojaan omalla intuitiivisellä näkemyksellään.
Tämä aloittajan Halstin kirjasta muka esittämä lainaus on väritetty taas aloittajan omin ja Halstin näkemyksiä sekoittelemalla. Halstin sanomaksi pantiin myös aloittajan tulkintoja.
Muuten kirja on luettava kokonaan, asiayhteydestä tempaistu pätkä ei anna totuudenmukaista infoa Halstista ja hänen näkemyksestään Suomen ja Venäjän suhteiden alkuvaiheista itsenäisyytemme murrosvaiheissa, ja sen jälkeisinä aikoina. Kriittinen on hänen näkemyksensä asioihin. Hän on muutoin aina kirjoissaan kyllä pyrkinytkin jälkeenpäin olemaan vähän viisaampi kuin muut, (pikkasen Halstia jos Halstia haluaisi arvostella.)
NÄIN ALOITTAJA.
"Kun historia tarjosi ensimmäisen tilaisuuden liittoutua Saksan kanssa ja ryhtyä luomaan Suur-Suomea Neuvostoliiton kustannuksella, suomalaiset tarttuivat siihen välittömästi ja innokkaasti, ja tulivat sitten ikään kuin jälkikäteisesti oikeuttaneeksi Neuvostoliiton hyökkäyksen marraskuussa 1939."
Neuvosto-Venäjän hyökkäys talvella -39 antoi oikeutuksen myös Suomen vastaukseen samalla mitalla.
Jos maalla A on oikeus hyökätä maan B kimppuun, niin silloin myös maalla B on oikeus hyökätä maan A kimppuun.
Suomi pelasikin saksalaiset kanssa. Mitäs pahaa siinä oli?
No kyllähän koko Jokisipilän kirjoituksen henki oli paalutettu juuri sen loppukaneetin sisältöön. Jokisipilän viittaukset erityisesti Kiliniin, kyllä siitä pitäisi tyhmemmänkin ja vähemmänkin historiaan tutustunen pystyä erottamaan ja käsittämään hänen sanomansa henki ja sisältö. Venäläiset tutkija esittävät kovin ristiriitaista historian tulkintaa verrattuna suomalaisten tulkintoihin, Oli Jokisipilän sanoma.
Tietenkin kirjoituksen tyyli mahdollistaa lukemaan ja ymmärtämään sisällön myös omilla näkemyksillään, ja kun vielä höystää kirjoitusta niillä omilla näkemyksillä, kuten aloittaja tässä oli tehnyt niin suossa ollaan, mutta tälläkertaa taisikin olla tarkoituskin, sattaa Jokisipilä suohon, jossa onnistuttiinkin varsin hyvin.
"Voisin aivan yhtä hyvin kävellä kadulla, lyödä ensimmäistä vastaan tulijaa nyrkillä ja kun tämä hyökkäisi kimppuuni, sanoisin, että se hautoi koko ajan pahoinpitelyaikeita minua kohtaan."
Tuohan kuulostaa vähän siltä kuin hyökkäisi Itä-Karjalaan siksi että "siellä on helpompi puolustaa".
"Tosiasia on, että poliittinen pohja jatkosodalle luotiin vasta talvisodalla."
Ja poliittinen pohja talvisodalle luotiin NL:oon kohdistuvalla uhalla, joka oli olemassa jo 1939.
"Suomen talvisotaa edeltävässä hallituksessa oli kymmenen sos.dem. ministeriä ja puolustuslaitos täysin kuralla"
Em. Kemppisen kirjoituksen mukaan Suomen armeija oli Euroopan parhaimpia ja suurimpia. Perushankinnoissa tosin oli puutteitta - oli kustannettu panssarilaivoja mutta ei puhelinlankaa. Miksi muuten Kreml käskytti suomalaiset kommunistit vaatimaan Suomelle suurempia puolustusmenoja 30-luvun puolenvälin jälkeen, jos kerran tarkoitus oli hyökätä itse Suomeen eikä vahvistaa Suomea Saksan tulossa olevaa hyökkäystä vastaan? Ai jotta omia kuolisi enemmän?
Lukutaitoinen olisi aloitusviestistä nähnyt, että se ei ollut lainaus Halstin kirjasta vaan Jokisipilän blogista. Jokisipilä ei luultavasti siteerannut tuota sivua (kirjassa lienee muitakin sivuja), mutta jos siteerasi, niin osoita valituksesi hänelle.
Miksi Jokisipilä viittaisi kehuen Halstin sanoihin ilmoittamatta SELVÄSTI erimielisyyttään, jos hän olisi niiden kanssa jyrkästi eri mieltä? Miksi hän toimittaisi kirjan venäläisistä näkemyksistä ja sanoisi että niistä löytyy puhuttelevia näkökulmia, jos hän olisi sitä mieltä, että NL:lla ei ollut mitään uhkaa Suomen suunnalla (ei edes Saksan uhkaa Suomen kautta)?
En ole kuullut Jokisipilän koskaan väittäneen, että NL:lla EI ollut puolustusintressiä vuosina 1939-45 (tai itse asiassa heti Hitlerin valtaannoususta lähtien). Tältä osin hänen tulkintansa osuu yksiin niiden venäläistulkintojen osien kanssa, jotka ovat paikkansapitäviä.
Koskapa aloituksella on henki, ja lainauksella viitataan nimenomaan "mitenkäs suu nyt pannaan" muka Halstin sanomaksi Jokisipilän tulkinnasta. Mutta eihän tämä ole muuta kuin kasvattavaa, kaikille tulee joskus virheitä, ja alkuperäinen sanoma on luettava ennen kuin lainaa ironis-sävytteisiä tulkintoja.
Tyylitellyt tulkinnat ovat myös historian tulkintojen suola, mutta pitää muistaa mihin mahdollinen uusi tulkinta, tällaisesta tyylitellysta tulkinnasta saattaa johtaa, (viittaan Jokisipilän tulkintaan).
"Neuvostotulkinnoissa totta kai oli valtava määrä puhdasta propagandistista sontaa, mutta ideologista saastakerrosta raaputtavalle saattaa paljastua puhutteleviakin näkökulmia aiheeseen."
Jokisipilä toteaa, että tottakai venäläisissä tulkinnoissa on tutkimukselle mielenkiintoistakin materiaalia, mutta ei niiden propagandistisia elementtejä tarvitse hyväksyä. Ei se kyllä tarkoita, että hän automaattisesti hyväksyisi Neuvostoliiton turvallisuusintressit.
Ja olen edelleen tuosta viimeisestä kappaleesta omalla linjallani.
"Kilinin artikkelit tarjoavat mielenkiintoisen aikamatkan kommunistisen historiankirjoituksen huimiin sfääreihin."
Ei tuo kovin positiiviselta tuota kommunistista retoriikkaa kohtaan vaikuta...
No tuota tarkoitinkin kun sanoin, että pitäisi lukea koko kirja ja myös lainattu pätkä alkuperäisenä. Hyvin poimittu!
"Tuohan kuulostaa vähän siltä kuin hyökkäisi Itä-Karjalaan siksi että "siellä on helpompi puolustaa"."
Ei aivan. Jos minä lyön nyrkillä vastaantulijaa ja uhkailen häntä kun hän sylkee hampaitaan maassa, on vähän kohtuutonta, jos alan valittaa siitä, että tämän kaverin 150-kiloinen judokaystävä tulee minua kurmoottamaan avullani.
"Ja poliittinen pohja talvisodalle luotiin NL:oon kohdistuvalla uhalla, joka oli olemassa jo 1939."
Mikä uhka? Ei Suomi ollut saksalaisten suunnitelmissa millään tavalla. Eikä Suomella ollut intressiä tai mahdollisuuksia itse uhata NL:a. Hallituksessa oli kymmenen sos.dem. ministeriä. Ei tämä ollut enää mikään 30-luvun alun oikeistoparatiisi.
venäläisten historiantutkijoitten kanssa, on suuri haaste niin Jokisipilälle kuin Kilinillekkin.
Itse asiassa en ole kuullut kenenkään tutkijan koskaan sanovan, että NL:lla ei ollut turvallisuusintressiä. Sano joku tutkija, jos tiedät. Puheet pelkästä valloitushalusta kaiken motiivina ovat vain nettipalstoilla esiintyvää viihdettä.
Kertaan vain niitä tietoja, joita tutkimuksessa on esitetty. Se lienee yleinen historiallisen keskustelun osa. En vain ymmärrä, miksi tutkija levittäisi "ironiaa", jota hän ei selkeästi kumoa. Se että kirjoituksen lopussa luettelee neuvostokäsityksen vääriä kohtia, ei tarkoita että kaikki mitä NL:ssa ikinä sanottiin oli aina ja totaalisen väärin.
"Jos minä lyön nyrkillä vastaantulijaa ja uhkailen häntä kun hän sylkee hampaitaan maassa, on vähän kohtuutonta, jos alan valittaa siitä, että tämän kaverin 150-kiloinen judokaystävä tulee minua kurmoottamaan avullani"
Toisaalta jos tuo vastaantulija seisoo natsien hyökkäysreitillä sinun kimppuusi eikä suostu tekemään elettäkään sinun suojauksen parantamiseksi, niin voitpa ehkä vähän hellävaraisesti siirtää vastaantulijaa sivummalle, jotta pääset vastaanottamaan natsit luuvitosellasi. Tuskin hän sellaisesta siirtelystä alkaa itkeä paskat housussa 70 vuotta putkeen.
"Mikä uhka? Ei Suomi ollut saksalaisten suunnitelmissa millään tavalla"
Kemppisen mukaan Suomi oli Saksan liittolainen jo 1939 ja talvisota Hitlerin manööveri.
Ei kai tässä väitetäkään, että venäläinen historiankirjoitus olisi kaikilta osin virheellistä, vaan lähinnä on kritisoitu sitä, että jatkosota olisi jotenkin oikeuttanut talvisodan. Varmasti asia on kuten Jokisipilä sanoo, että venäläisestä historiankirjoituksesta on löydettävissä mielenkiintoisia näkökulmia, kunhan sen propagandamateriaalin jaksaa raaputtaa pois. Mutta siitä taas on hyvin pitkä matka siihen, että hyväksyy neuvostohistoriankirjoituksessa esitetyt pöyristyttävät valeet sellaisenaan.
"Toisaalta jos tuo vastaantulija seisoo natsien hyökkäysreitillä sinun kimppuusi eikä suostu tekemään elettäkään sinun suojauksen parantamiseksi, niin voitpa ehkä vähän hellävaraisesti siirtää vastaantulijaa sivummalle, jotta pääset vastaanottamaan natsit luuvitosellasi."
Jos olen imperialisti, niin tietenkin uhraan naapurimaat omille intresseilleni. Niinhän saksalaisetkin tekivät ja niin teki Neuvostoliitto. Ei se kuitenkaan anna toiminnalle oikeutusta.
"Kemppisen mukaan Suomi oli Saksan liittolainen jo 1939 ja talvisota Hitlerin manööveri."
Joo. No niin sen varmaan sitte on PAKKO olla. Galilei sanoi, että aurinko kiertää maata. MOT!
Kaikilla valtioilla on turvallisuusintressejä. Kyse on siitä miten hyvin ne on perusteltuja ja miten niitä ajetaan...
sitten oikeutuksen puolelta sun sanomana sitten meni.
Eli enää ei ole mitään oikeutta Karjalaan, kiitos tiedosta :b
aikaisemminkaan. Venäjä hyökkäys Suomeen oli laiton imperialistinen hyökkäys. Viimekädessä kaikki sodat ovat enemmän tai vähemmän tällaisia. Riippumatta siitä, että oliko oikein hyökätä Suomeen vai ei niin koko Karjalan palautus riippuu täysin tällä hetkellä Venäjästä. Jos se haluaa palauttaa sen niin hyvä niin, mutta niin kauan kuin Suomi on tällainen piskuinen ja selvästi heikompi valtio kuin Venäjä niin, niin kauan tuokin asia on hyvin pitkälti riippuvainen Venäjästä.
Minä ennustan, että eipä tarvitse Karjalaa paljon takaisin haikailla. Tai siihen tarvitaan aseita ja paljon!
Pohjoismaiden linjana 1930-luvulla oli puolueettomuus. Tätä puolueettomuutta Neuvostoliitto ei hyväksynyt ajatuksena eikä käytäntönä Suomen kohdalla. Puolueeton Suomi olisi palvellut rauhan säilymistä Pohjoisessa Euroopassa paremmin kuin Neuvostoliiton vihollisekseen pakottama Suomi, mutta Neuvostoliiton ulkopolitiikkaa ei ohjailtu rauhaan vaan sotaan ja valloituksiin pyrkien. Pohjoismaiden yhteinen puolustusliitto kaatui ennen kaikkea Neuvostoliiton lujaan vastustukseen
..suomalaisten viattomuudesta kyseisenlaisia syytöksiä vastaan tuolle ajankohdalle on tuo venäläisten aloittama talvisota. Venäläiset eivät koskaan olisi hyökänneet Hitlerin saksan liittolaisen kimppuun, sitä ei olisi Hitler sallinut, niinkuin ei sallinut sodan syttymistä myöhemmin syksyllä 1940 ajatellun liittolaisensa kanssa...
Etupiirirajatkin olisi vedelty hieman toisellalailla jos suomalaiset ja saksalaiset olisivat vetäneet yhtäköyttä tuolloin.
Tokihan Holstin lauselma on oikeutettu mutta tulkitaan kuitenkin sitä laveasti...
Mitä mainiota kirjassa, joka on noin typerä on?
Otetaampa tapahtumien kulku:
1939:
-Saksa ja NL liittoutuvat.
-Saksa hyökkää Puolaan, NL hyökkää Puolaan, NL vaatii tukikohtia viidestä maasta: Suomi, Viro, Latvia, Liettua ja Bulgaria.
-NL saa tukikohtia kolmesta maasta; Viro, Latvia, Liettua ja alueluovutuksen neljännestä; Bulgaria.
Näitä tukikohtia NL käyttää astinlautoina seuraavana keväänä ja miehittää kolme maata: Viro, Latvia ja Liettua. Tätä miehitystä edeltää jo syys-talvella 1939 alkanut painostus.
-NL ryhtyy sotaan Suomea vastaan, koska edellisen perusteella Suomi ei todellakaan ole halukas antamaan alueita NL:lle (jos ei tajua miksi ei, suosittelen miettimään vähän).
-Suomen liittolaisina Talvisodassa on erinäisiä maita. Suoraa tukea tarjoavat vain Italia ja Ruotsi, mutta epäsuoraa ja moraalista tukea tulee eritoten Ranskalta ja Englannilta.
-Saksa avustaa Neuvostoliittoa suoraan (huoltaa näiden sukellusveneitä) ja epäsuorasti (estää tarvikkeiden, pottonesteen ja muun tuontitavaran tuonnin sekä maansa halki, että meritse mm. Ruotsista).
-Talvisota loppuu.
-Tässä vaiheessa on virhe olettaa, että suomalaiset olisivat ryhtyneet etsimään välittömästi liittolaista ottaakseen maansa takaisin. Niin he nimenomaan EIVÄT tehneet.
-NL miehittää Balttian.
-Kesällä ja syksyllä 1940 NL esittää lisävaateita tasaiseen tahtiin ja lisää miehiään tukikohdissaan sekä rajalla, että Hangossa. Kaava on täsmälleen sama, kuin Virossa, Latviassa ja Liettuassa.
-Suomi etsii epätoivoisesti liittolaista, mutta sen Talvisodan kumppanit ovat nyt kyvyttömiä auttamaan. Ranska on kaatunut Saksan hyökkäykseen, Englannin puolustusvoimat ovat niin nuijitut, että osalle miehistä jaetaan ns. Landing Pike:jä aseistukseksi (keihäitä!). Lisäksi RAF on yhä enemmän kiinni Taistelussa Englannista. Italia on liittynyt sotaan Saksan rinnalle ja Ruotsi ei tee elettäkään sen jälkeen kun Hitler valtasi Norjan (alkuperäisessä suunnitelmassa 'studie Nord'- myös Ruotsi piti miehittää, mutta Göring esti tämän).
-Suomalaisilla on tuuria yhdessä ainoassa asiassa: Jo ennen Taistelua Englannista Hitler on tehnyt päätöksen: seuraavana keväänä Saksa hyökkää Neuvostoliittoon!
-Suomen ainoa kuviteltavissa oleva liittolainen NL:n painostusta vastaan kesällä 1940 on Saksa (pelikentällä ei juuri tuolloin ole ketään muuta!!) ja juuri tuolla hetkellä se oli valmis (omista syistään, kuten on syytä muistuttaa) auttamaan.
-Neuvostoliiton painostus alkaa yhä suuremmassa määrin kaikua kuuroille korville Helsingissä ja se huipentuu Berliinissä marraskuussa 1940, kun Molotov pyytää Hitleriltä lupaa hyökätä Suomeen uudelleen. Hitler, jonka suunnitelmat NL:n osalta ovat jo hyvässä vauhdissa sanoo ei ja loppu on historiaa.
Tässä on syytä huomioida muutama asia:
Saksa ei ollut Suomen liittolainen 1939. Se oli Neuvostoliiton liittolainen sekä paperilla, että käytännössä. Suomi oli Talvisodan ajan de facto liittolainen Englannin ja Ranskan kanssa! Se että Suomi päätyi Saksan liittolaiseksi johtuu samasta syystä, kuin miksi Unkari, Romania ja Bulgaria liittoutuivat sen kanssa: Neuvostoliiton kovakätisestä ja jokseenkin lyhytnäköisestä ulkopolitiikasta!
Kun Stalin nappasi Viron, Latvian ja Liettuan ujuttamalla sotilastukikohtia sisään ja sitten miehittämällä maat, se samalla teki kaikille selväksi miten se operoi. Suomella ei ollut kesällä 1940 mitään muuta mahdollisuutta, kuin liittoutua Saksan kanssa. Jos tämä muka todistaa jotain NL:n väitteistä, niin kyseessä ei ole kuin itsensä toteuttava profetia ja se on ihan Stalinin syytä!
Ei ole syytä luottaa kirjaan, jonka teksti on ihan täyttä sontaa. Sellaisen kirjan esittäminen todisteeksi yhtään mistään osoittaa, että ei omaa pienintäkään määrää arvostelukykyä.
Virheellinen lainaus. Oikaisu vielä kerran.
"Naputellaanpa kirjasta lainaus oikein. Halsti Me, Venäjä ja muut. s. 171.:"Suomi on lopuksi käyttäytynyt siten, että rajojen ulkopuolella on voitu päätellä sen käyttäneen ensimmäistä tarjoutunutta tilaisuutta Suur-Suomen aatteen toteutumiseen. Tarkoitan Suomalaisten joukkojen hyökkäystä Aunukseen ja Vienaan vuonna 1941 jolloin saksalaisten suuri yleishyökkäys sitoi NL johdon kädet.
Tästä on vain lyhyt askel päätelmään, että suomalaiset olivat aina vaanineet tilaisuutta siihen." (Lainaus loppu.)"
, niin kyseinen lainaus jatkuu…
Tosiasia on kuitenkin myös, että sotilaalliset tai oikeammin puolustuspoliittiset näkökohdat antoivat hyökkäykselle yllin kyllin aihetta silloisten olosuhteiden vallitessa. Itäraja oli vastikään, talvisodassa 1939-1940 osoittanut vaarallisuutensa. Tämä saattoi sodan jatkovaiheessa toistua. Puolustus oli siirrettävä parempaan ja lyhyempään asemaan sodan lopputulosta odoteltaessa.
"Naputellaanpa kirjasta lainaus oikein. Halsti Me, Venäjä ja muut. s. 171.:"Suomi on lopuksi käyttäytynyt siten, että rajojen ulkopuolella on voitu päätellä sen käyttäneen ensimmäistä tarjoutunutta tilaisuutta Suur-Suomen aatteen toteutumiseen.
lukemaan tuon "mystisen" teoksen KOKONAAN. Kantaa kirjaan en ottanut, vaan korjasin virheellisen lainauksen, josta aloittaja taas syytti Jokisipilää, ja hänen päätelmiään Halstin teoksesta. Kannattaa lukea myös keskustelujen polut, kun ottaa kantaa "jälkijunassa".
päälleni ja lupaan pyrkiä jatkossa perehtymään tarkemmin käsiteltävään aiheeseen.
Lueppa tuo teoksen johdanto, ja analysoi Halstin sanomaa nuorille, ottaen huomioon kirjan painatusvuoden 1969, jolloin nuoriso radikalisoitui, herrojen jälkikasvu saattoi vaihtaa lipun värin punaiseksi. Halsti oli rohkea ottamaan kantaa jo sodan aikanakin, joka ei ollut sotilaalle niin tavalista. Päämajakin oli joskus Halstin jäljillä, lehtikirjoituksen johdosta, (aiheesta joku voisi tarkentaa).
aina. Ehkäpä siinä onkin syy miksi olen kerännyt omaan kirjahyllyyni kaiken mitä hän on kirjoittanut. "Fiksu" ,maltillinen, velvollisuutensa kantava ja tulevaisuuteen katsova ihminen.(Ilman mitään tarvetta alentavaan nöyristelyyn)