Hei!
En ole Jehovan Todistaja, mutta turvauduin teidän tekemään käännökseenne etsiessäni luotettavaa ja ilmaisuvoimaltaan rikasta käännöstä. En hankkinut Uuden Maailman -käännöstä turhaan ;D !
Kiitos!
En ole Jehovan Todistaja, mutta turvauduin teidän tekemään käännökseenne etsiessäni luotettavaa ja ilmaisuvoimaltaan rikasta käännöstä. En hankkinut Uuden Maailman -käännöstä turhaan ;D !
Kiitos!
Vastaukset 64
Vanhimmat
Oikeasti UM:n kääntäjinä esiintyneet henkilöt ovat oikeudenkäynnissä Skotlannissa myöntäneet, että eivät osaa Raamatun kieliä.
Tästä voi lukea esim. Pasi Turusen kirjasta Vartiotorni, valtakunta uudessa valossa, jossa on myös valokopio oikeudenkäyntikäyntipöytäkirjasta.
UM:ssä on väärennetty Joh 1:1. Väärennyksen tueksi lahko on myös laatinut väärennettyjä lähdeviitteitä. Niistä laadittu lista on nähtävänä aaac:n uutisissa vartiotorniseuran takaa, jonne on linkki sivun http://www.jttuki.info yläreunassa
kiitokset osoitetaan vartiotorniseuran suomen osastolle.
sieltä saat myös ajankohtaista tietoa,
Skotlannissa oli NWT:n kääntäjiä. UM ei ole varsinainen raamatunkäännös, vaan tuon englanninkielisen "alkutekstin" suomennos.
Sikäli mikäli on tarkoitus vain perustella Vartiotorniseuran epäraamatullisia oppeja,muuten sillä ei tee mitään,koska sen käännösratkaisut ovat ovat varsin tarkoitushakuisia.
Tuo voi olla ihan ok "yksityishenkilön mielipiteenä", mutta tiedäthän että asiantuntijat pitävät um raamattua väärin käännettynä ja tarkoitushakuisena?
Tietysti lahko on löytänyt joitakin "poikkeuksia" asiantuntijoista lehtiinsä siteerattavaksi mutta yleensäottaen käännöstä ei arvosteta.
>>Tietysti lahko on löytänyt joitakin "poikkeuksia" asiantuntijoista lehtiinsä siteerattavaksi
Poikkeuksista lienee kuitenkin puutetta, koska asiantuntijan sanomaakin on ollut tarpeen vääristellä. Jos haluaa tarkempaa tietoa, niin yksi tapaus selviää kuukeloimalla mantey watchtower.
>> mutta yleensäottaen käännöstä ei arvosteta.
Tällaiseksi tilanne muodostuu kun asiaa tarkastelee laajemmin.
>>asiantuntijat pitävät um raamattua väärin käännettynä ja tarkoitushakuisena
>>Monet heistä ovat kristikunnan epäraamatullisten opetusten kannattajia.
Kysyessäsi asiantuntijoista, jotka UM:stä kritisoivat, lyttäät heidät koska he uskovat olevansa kristittyjä. Yhtä perustellusti asetut puolustamaan UM:stä.
>>Monet heistä kannattaa uskonnon sekaantumista politiikkaan ja sen myötä tarvittaessa jopa hyväksymään tappamisen
Ettet vain unohtaisi vt-seuran intressin tappaa jokainen, joka hyväksyy vt-seuran lääketieteellisenä oppaanaan? Kautta sen historian, onko vt-seura osoittautunut oppeinensa ja lääketieteellisten toimenpiteiden kieltäjänä kuinka luotettavaksi?
>>Heille ei ole merkitystä sillä, hyväksyykö Jumala jotakin, mitä he tekee tai sanoo. Hyväksyisikö Jumala sellaisia ihmisiä puhetorvekseen sanomaan, mikä on oikein?
Olet suossa ja syvällä. Vt-seura on ottanut oikeudekseen hypätä jumalan saappaisiin ja kertoa jäsenilleen mitä lääketieteellisiä toimenpiteitä he saavat milloinkin käyttää selvitäkseen hengissä. Kaikki suuret lääketieteelliset linjaukset vt-seuran toimesta ovat osoittautuneet vääriksi ja hengenvaarallisiksi. Siksi ne on aikaa myöten jouduttu "valon lisääntymisen" myötä muuttamaan. Samoin on käymässä verensiirrolle.
>>He ovat täysin epäpäteviä kertomaan mitään Jumalan sanaan Raamattuun liityvää. Heidän kätensä on verta täynnä.
Olemme samaa mieltä, mikäli puhuit vt-seurasta.
>>Jehovan todistajat ovat heille kuin "punainen vaate".
Toiveajattelua. Jehovantodistajat ovat sen verran pieni poppoo muiden uskontojen rinnalla, että tuskin isoveljensä linjauksia miettiessään keskittyy sekunniksikaan tuumimaan mitä vt-seura mistäkin ajattelee.
>>He eivät pidä siitä, että heidän hengellinen valonsa paljastetaan "pimeydeksi" ja hengelliset vedet myrkylliseksi "koiruohoksi".
Puhut selvästi vt-seurasta täysin tietämättäsi.
>>Vahinkolaukauksia?
>>Monet heistä ovat kristikunnan epäraamatullisten opetusten kannattajia.
Miten Raamattuun perustumattomat Vt-seuran opit eroavat muiden epäraamatullisista opeista? Etenkin se yksi tärkeimmistä, jolla ei ole hivenenkään tukea Raamatusta?
>> Monet heistä kannattaa uskonnon sekaantumista politiikkaan ja sen myötä tarvittaessa jopa hyväksymään tappamisen, jos se tehdään sen kansakunnan käymissä sodissa, joihin he sattumalta kuuluu.
Muistuttaa hyvin Vt-seuran Rutherfordin aikaa, jolloin Standfastersit syyttivät häntä samasta ja varsin perustellusti. Silti Vt-seura opettaa, että heidät valittiin ennen noita episodeja mallikelpoisuutensa vuoksi - melkoinen ristiriita ajatuksissa.
Nykyään Vt-seura antaa maapallon ihmisten 99,9 % surmaamisen Jehovalle, ei omat kädet muka likaannu.
>> Heille ei ole merkitystä sillä, hyväksyykö Jumala jotakin, mitä he tekee tai sanoo.
Jehovantodistajille merkitsee ainoastaan Vt-seuran hyväksyntä, Vt-seuran selitykset Jumalan mielenailahteluista ihmisten käytös- ja uskonvaatimusten otetaan vastaan riemuiten (lampun 'wattilukua' lisäämällä).
>> Hyväksyisikö Jumala sellaisia ihmisiä puhetorvekseen sanomaan, mikä on oikein?
Jumalan puhetorveksi itsensä akreditoinut Vt-seura on paraskin puhumaan aiheesta.
>> He ovat täysin epäpäteviä kertomaan mitään Jumalan sanaan Raamattuun liityvää. Heidän kätensä on verta täynnä.
Vt-seuran, mennen tullen muuttama, verioppi on hyvä esimerkki verivelasta.
>>Jehovan todistajat ovat heille kuin "punainen vaate".
Mikäs onkaan Vt-seuran punainen vaate? Katolinen kirkko, Protestantit, 1800-luvun sukulaisuskonnot....
Sattumoisin islaminuskoisia ei uskalleta ärsyttää ja Kiinan, Intian sekä Pakistanin väen käännytys on jätetty Jehovan tehtäväksi. Vielä nuoruudessani se oli VT-seuran heiniä.
>>He eivät pidä siitä, että heidän hengellinen valonsa paljastetaan "pimeydeksi" ja hengelliset vedet myrkylliseksi "koiruohoksi".
Mitähän jehovantodistajat ajattelevat siitä, että Vt-seuran omalla materiaalilla osoitetaan sen valehtelevan? Käytännön vastauksen näet vaikka näiden viestien vastauksista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384448
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384367
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384519
>>Harhaluodit voi olla vaarallisia.
Pidä huoli, ettet ole tulilinjalla. :)
Paikallaan oleva huomautus. Ensimmäisen maailmansodan aikoihin Vt-seura ei nähnyt mitään väärää rintamalle menossa, mutta taistelutovereiden henkeä oli suojeltava ampumalla, vihollisen asemesta, ilmaan tai maahan. Omat olivat todella vaarassa kun raamatuntutkijat sotivat.
Ethän halua alentua Lähiksen tasolle vastauksissasi, ethän?
Odotin jotain, edes pientä vastauksen tynkää.
Halusin ottaa välillä vähän kevyemmin nämä hommat :)
>>Odotin jotain, edes pientä vastauksen tynkää.
>>Tuolta pohjalta, jota latelit, ei synny mitään "rakentavaa" tai edes "sinnepäin" keskustelua.
Ei tietenkään synny, koska Vt-seuran kasvatit haluavat keskustella ainoastaan valikoidusta aiheita ja niistäkin valikoiduissa rajoissa. Näiden rajojen sisään ei yleensä haluta Vt-seuran menneitä opetuksia ja/tai tekemisiä, tieteen tai historian löydöksiä eikä maailmantilan kaikkia muutoksia.
Mutta ei syytä huoleen, monet meistä ovat olleet tuossa mielenhallinnassa ja ymmärrämme tämän rajoittuneisuuden. Minäkään en enää reilun vuoden jälkeen odota jt:n palaavan ovelleni, vaikka pyysi uukkarilupaa, jonka tietty annoin. Olenhan tarjonnut viikoittaista tutkistelua leivoskahvin kanssa ja kuljetusta metrolta. Lienee nyt yhtä kiireistä kuin enne vuotta 1975, jolloin RT piti rajata kuuteen kuukauteen, jotta mahdollisimman monella halukkaalla olsi ollut mahdollisuus nauttia vuonna 1975 alkaneesta paratiisista.
>>Ei tietenkään synny, koska Vt-seuran kasvatit haluavat keskustella ainoastaan valikoidusta aiheita ja niistäkin valikoiduissa rajoissa.
>>Tiuku ja sinä kuvittelette olevanne jonkilaisia "mestaripuhujia", joiden edessä Jt:t ovat "polvillaan", koska eivät ota juttuihinne juurikaan kantaa.
Se vain on niin, että jos jehovantodistajalla olisi antaa vastaus kysymykseen, hän sen sata varmasti antaisi. Mestaripuhujana en itseäni näe, vaan keskustelun- ja ajatuksenherättäjänä.
>>On turha väittää, että olette "pelkästään eri mieltä" ja siksi viestinne ovat sellaisia kuin ovat. Eri mieltä oleminen ei liity tuohon kielenkäyttöön mitenkään.
Kielenkäyttö? Nyt en oikein seuraa.
>>Kielenkäytöllänne liitätte itsenne kuuluviksi johonkin "roskasakkiin".
Valaise nyt hieman pimeässä kulkijaa.
>>Tuo lausuntosi on virhekuvitelma.
Tuo mielipiteeni perustuu vuosikymmenen kokemukseen, lienee turha toistaa asioita, joihin Vt-seuran kasvatit eivät kovin hanakasti puutu tai asioita, joihin ei puuta lainkaan.
>>... kuvittelette olevanne jonkilaisia "mestaripuhujia", joiden edessä Jt:t ovat "polvillaan", koska eivät ota juttuihinne juurikaan kantaa.
Jehovantodistajiksi mieltämieni nimimerkkien vaikenemisen ymmärrän hyvin, mutta omien väitteiden perustelemattomuus, pyynnöistä huolimatta, ei juuri kerro keskusteluvalmiuksista.
>>Todellisuudessa syy on teissä itsessänne. Olette huonoja keskustelijoita.
Tottahan toki, olenhan entinen jehovantodistaja.
>>Viestienne kielenkäytöllä työnnätte itsenne "syrjään", niin että kukaan palstalla likkuva Jt ei halua vastata teille mitään muuta, kuin tuonkaltaisia heittoja kuin minä tein.
Mainitsemasi halun puute kummunnee lähinnä siitä, että Vt-seuran materiaalia ei uskalleta kritisoida. Tosin yhden kerran joku nimmari ryhtyi selittämään kuinka Vt-seuran olisi pitänyt sanailla kyseinen launattu teksti, jotta (hänenkin myöntämää) ongelmaa ei olisi syntynyt.
Mitä taas syrjääntyöntämiseen tulee, niin saan jatkuvasti erilaisia yksityisviestejä, osan niistä seurakunnassa toimivilta jehovantodistajilta. Mm. olen käynyt erittäin pitkän s-postikeskustelun erään sinunkin tunteman sisaren kanssa.
>>On turha väittää, että olette "pelkästään eri mieltä" ja siksi viestinne ovat sellaisia kuin ovat. Eri mieltä oleminen ei liity tuohon kielenkäyttöön mitenkään.
Mitä mieltä olet esitetyistä asioista, jotka perustellaan Vt-seuran materiaalilla? Kielenkäytöstä ja henkilöstä kukin saa muodostaa oman mielipiteensä.
>>Kielenkäytöllänne liitätte itsenne kuuluviksi johonkin "roskasakkiin".
Entiset jehovantodistajat ovatkin Vt-seuran asteikolla alemmalla tasolla kuin nk. maailmalliset, siis kielenkäytöstä huolimatta.
>>Tuo mielipiteeni perustuu vuosikymmenen kokemukseen, lienee turha toistaa asioita, joihin Vt-seuran kasvatit eivät kovin hanakasti puutu tai asioita, joihin ei puuta lainkaan.>Mainitsemasi halun puute kummunnee lähinnä siitä, että Vt-seuran materiaalia ei uskalleta kritisoida.>olen käynyt erittäin pitkän s-postikeskustelun erään sinunkin tunteman sisaren kanssa. >Mitä mieltä olet esitetyistä asioista, jotka perustellaan Vt-seuran materiaalilla?
>>Olen saamaa mieltä tuosta toistamisen tärkeydestä. Itse näytät aika usein kuitenkin toistavan joitakin asioita (tosin linkittämällä).
Jotta välttyisin toistamasta pitkiä litanioita.
>>Muodostat mielipiteesi näistä muutamasta palstan Jt:sta "komemuksen" pohjalta? Ilmeisesti olet minutkin karsinoinut johonkin samalla perusteella?
No, jos vuosikymmen netissä ei olisi jotain opettanut, niin pitäisi katsoa peiliin ennen jatkamista. Palasia yhdistelemällä tiedän nimesi, seurakuntasi ja asemasi. Lisäksi olen erittäin hyvissä puheväleissä kahteen seutukuntasi sisareen.
>>Mistä sinä voit tietää, mikä minua eniten ärsyttää esim. sinun lähettämissäsi viesteissä? Pelkästään sekö, että olet eri mieltä ja olet ex-todistaja? Jätän tämän sinun itsesi mietittäväksi.
Minua ei sekuntiakaan mietytä nimimerkin ärsyyntyminen tai sen aste, Vt-seuran näkemysten ja materiaalin lainaamisesta.
>>Miksi kuvittelet, että jos Jehovan todistaja vastaa johonkin viestiinne, hän joutuu kritisoimaan Vt-seuran lausuntoja?
Esimerkiksi näistä syistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384448
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384367
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384519
>>Olenhan minäkin muutamiin vastannut, enkä ole kritisoinut Vt-seuraa juuri enempää kuin se itse on tehnyt. Silti olen mielipiteeni pystynyt asiasta kirjoittamaan.
Kirjoittaisitko yllä olevien linkkien perään mielipiteesi? Päivän traktaattitarjoukseen on helppo heittää jotain perään, mutta kiinnostaisi miksi Vt-seura ei mielestäsi olisi patologinen valehtelija?
>>Mistä sinä voit tietää, keitä minä tunnen ja keitä en?
Saatan olla väärässäkin, mutta kokemukseni mukaan jokaisella nurkkakunnalla vanhimmat tuntevat oman seurakunnan jäsenet, siitä huolimatta, että he eivät sattumoisin enää käy salilla. Etenkin nurkkakunnallasi tuntuvat jt:t tuntevan toisensa paliskuntarajojen ylikin, asia joka on minut yllättänyt useamman kerran. Juhanipin saamat nuhteet kertoi minulle henkilö, joka asuu vajaan parikymmenen poronkuseman etäisyydellä ko. seurakunnasta.
>>Jos tarkoitit noita ikivanhoja viestejäsi, joihin jatkuvasti viittailet ja joita ilmeisesti olet kopioinut jo lukemattomia kertoja, niin tuohon babylonin julkkiksia koskevaan viestiisi olen vastannut jo yli kuukausi sitten.
Olet toki, ja jos oikein muistan, niin kerroit luetteolossa olevan virheen, jota ei ole vielä kukaan löytänyt. Tuollainen ei vaikuta vakavamieliseltä asioiden pohdiskelulta ja se onkin suoraa sukua Vt-seuran asenteisiin. Myös minulle on selvinnyt, että Vt-seuran mukaan Jehova-nimen lisääminen Uuteen tertamenttiin perustuu vielä löytymättömiin todisteisiin.
>>Mitä taas tulee vuoteen 1874, niin mitä erikoista siinä on, jos Russell ymmärsi silloin tuon ajan väärin?
Joku saattaisi pitää erikoisena sitä, että Russelin oli vääristeltävä Raamatun sisältöä, jotta hän pääsi haluamaansa tulokseen.
Joku toinen saattaa pitää erikoisena, että nyt Vt-seura peittelee tuota Raamatun sisällön mulkkaamista ja antaa tilanteesta aivan vääränlaisen kuvan. Ja jos Vt-seuran materiaalin esitetään olevat tarkkaan harkittua ja kunnolla toimitettua, niin silloin valehtelu on oikea sana.
Kolmas saattaa kiinnittää huomiota siihen, että vuoden 1874 historista ja merkityksestä valehdellaan siinä samassa kirjassa, jossa tuo Kristuksen 1874-paluu siirretään vuoteen 1914 (vuonna 1943).
Neljäs saattaa ihmetellä miksi sama valehtelu jatkuu edelleen 2000-luvulla.
Minä olen lopettanut ihmettelyn, Vt-seura on patologinen valehtelija.
>>Palasia yhdistelemällä tiedän nimesi, seurakuntasi ja asemasi. Lisäksi olen erittäin hyvissä puheväleissä kahteen seutukuntasi sisareen.>Saatan olla väärässäkin, mutta kokemukseni mukaan jokaisella nurkkakunnalla vanhimmat tuntevat oman seurakunnan jäsenet, siitä huolimatta, että he eivät sattumoisin enää käy salilla. Etenkin nurkkakunnallasi tuntuvat jt:t tuntevan toisensa paliskuntarajojen ylikin, asia joka on minut yllättänyt useamman kerran. >Olet toki, ja jos oikein muistan, niin kerroit luetteolossa olevan virheen, jota ei ole vielä kukaan löytänyt. Tuollainen ei vaikuta vakavamieliseltä asioiden pohdiskelulta ja se onkin suoraa sukua Vt-seuran asenteisiin.
>>Voi olla että yhteisiä palasia voi löytyä, esim. siitä mitä olen tuonut ilmi siitä, miten kauan olen ollut mukana todistajana.
Asia, joka monelta asemassa olevalta unohtuu on, että nykyään esiinnyn omalla nimelläni. Jehovantodistaja tietää kenen kanssa on tekemisissä, valinta on hänen, ei koskaan minun.
>>Hengellinen sukulaisuussuhde totta kai on.
Raamatuntutkijat, jotka erosivat, olivat juuri niitä raamatututkijoita, joista Vt-seura kirjoittaa historiassaan. Vt-seuraan jäljelle jääneet hylkäsivät raamatututkijuuden, seurasivat Rutherfordia ja hyväksyivät nimenmuutoksen. Ota selvää asioista, tulet yllättymään, niin minunkin kävi.
>>Voinet muistaa myös, että kirjoitin muutakin, kuin että "siinä on jossakin virhe".
Jos normaalielämässä henkilö esittää puolustuksekseen 'siinä on jossakin virhe', niin tottahan jäädään odottavalle kannalle.
Jos minä sanon sinulle kesken keskustelun, että Raamatussa on jokin virhe, niin mitä sinä siitä ajattelet? Et varmaan jää odottamaan yksilöintiä tai perustelua, vaan hyväksyt väitteen, luineen sulkineen?
>>Kuten olet hyvin tietoinen, tuota listaa ei löydy mistään yksityisestä Vt-seuran julkaisusta.
Minulle se osoittaa enemmänkin sen, että Vt-seura on tietoinen asioisntilasta, semminkin kun noiden viitteiden yhteydessä (yhtä tai kahta poikkeusta lukuunottamatta ei ole vuosilukuja).
>>Kun tarkastellaan niiden varhaisimpia lähteitä, ne on poimittu Vartiotorneista vuosilta 1965-69.
Heh, huumori kukkii sinullakin. VT-seuran totuus on totuus siihen asti, kunnes tilalle vaihdetaan lamppu, jonka nimellisteho on suurempi kuin aiemmin asiassa käytetyn lampun.
>>Siitäpä voi päätellä, miksi olen kertonut niistä sen, mitä olen.
Et ole tehnyt muuta kuin kissan tavoin kierrellyt kuumaa puuroa. JuhaniP (aka *****) teki samaa hyvin pitkään, jäämme odottelemaan sinnikkyyttäsi. Vt-seuran on hyvä pitää joitakin mannekiineja kaiken aikaa esillä, muuten totuus totuudesta on liian yksinkertainen.
>>Vt-seuraan jäljelle jääneet hylkäsivät raamatututkijuuden, seurasivat Rutherfordia ja hyväksyivät nimenmuutoksen. Ota selvää asioista, tulet yllättymään, niin minunkin kävi.>Et ole tehnyt muuta kuin kissan tavoin kierrellyt kuumaa puuroa.
>>Ilmeisesti menit halpaan. Heikkouskoiselle ihan tyypillistä.
Minulle on kertynyt enemmän kuin riittävästi materiaalia aiheesta. Jos heikkouskoisuutta haluat tarjota, niin kysyn vaikka asennettasi Stnadfasters-liikkeeseen. Millä perusteella voisit katsoa oikeutetuksi, että Vt-seura pitää heitä luopioina?
>>Olet selvillä hyvin todistajien 607eaa. opetuksesta, jota on perusteltu monet kerrat.
No kun ei ole perusteltu kertaakaan. Tuollainen ylimielisyys saa peruskysymykset uudelleen esille. Vartiotorniseura siis esittää, että tuon 2520-vuoden jakson laskennalle on peruste Raamatussa. Jotta tuohon lopputulokseen päästään, on Raamatulla osoitettava esimerkiksi:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
Jään odottamaan sinulta Raamatunjakeita.
>> Ymmärrät varmaan sen, että jomman kumman näistä Vt-seuran julkaisemsita tiedoista täytyy olla virheellinen?
Ymmärrän oikein hyvin.
>>Sinä olet päättänyt, että sen täytyy olla tuo 607eaa. Syykin siihen on selvä. Se miellyttää sinua eniten.
Minulle asia ei ole uskonasia, vaan näyttökysymys, Raammattukin on 587/586 -näkökannan puolella. Minulla ei ole mitään omaa raamatullista totuutta kaupattavana, enkä käännytä ketään mihinkään haavemaailmaan.
>>Minusta (ja muistakin Jt:sta) tuo 587eaa, joka tulee laskemalla yhteen noita vuosia, täyttää enemmin virheen merkit.
Tämä on hyvin ymmärrettävää. Minunkin on syytä toistaa ulkoa opittua jos emoni kysyy hametta sovittaessaan, että näkyykö hänen tuhtonsa kyseisessä hameessa korostuneena, niin vastaan, että ei näy. Näin pääsemme liiviosastolle ja uusiin kysymyksiin ja lopulta vihdoin kotiin.
>>Ilmeisesti menit halpaan. Heikkouskoiselle ihan tyypillistä.
Jehovantodistajan sanomaksi mahdoton yhtälö. Jehovantodistajalla kun ei ole pienintäkään mahdollisuutta edes valita uskoako vaiko eikö. Siten 'pakkouskoiselle' tyypillistä onkin ainoastaan vähätellä niitä, joilla on mahdollisuus asiansa tarkistamiseen.
Syyttämällä muita heikkouskoiseksi, kun itsellä ei ole minkäänlaista mahdollisuutta olla muuta mieltä kuin vt-seuran mieltä, niin siinä on hra nro 607 jo alkajaisiksi juhlallisesti metsässä.
"Membership's belief in this date was so total that many farmers did not plant crops in the spring of 1925! The authors were personally told of two examples of this in western Canada. In one case witness told us that his grandfather went ahead and planted his crops in the spring, though other members of his congrecation did not. The congrecation elders chastised this man for his lack of faith. That winter the grandfather was looked to for assistance by those who had not planted their crops."
(Leonard & Marjorie Chretien: Witnesses of Jehovah, p. 43, ISBN 0-89081-587-9)
Kaikkea se Vt-seura on jäsnistöllään teettänyt.
>>Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
>>niin otan tähän lyhyen esimerkin sanasta, jota Jeesus käytti, kun hän puhui "kansain määräajoista" eli pakanain ajoista.
Ei ole kyse tuon sanan merkityksestä, vaan yhteydestä Nebukadnessarin hulluuden seitsemään aikaan. Vt-seura väittää tuota opetusta raamatulliseksi, joten jakeen, parin luulisi riittävän.
Siis yhdistä Jeesuksen maininta Nebukadnessarin hulluuden seitsemään aikaan.
>>Ei ole kyse tuon sanan merkityksestä, vaan yhteydestä Nebukadnessarin hulluuden seitsemään aikaan. Vt-seura väittää tuota opetusta raamatulliseksi, joten jakeen, parin luulisi riittävän.
Siis yhdistä Jeesuksen maininta Nebukadnessarin hulluuden seitsemään aikaan.
>>Kyllähän tuo jae, jossa Jeesus tuon sanoi, ilmanmuuta liittyy siihen erittäin merkittävästi.
Nebukadnessaria ei siinä kuitenkaan mainita.
>>Huomaa, mihin tuo "kairos" liitetään:
En näe sitä lainkaan oleellisena tässä asiassa.
>>"Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät." -Luuuk. 21:24b
>>Jeesuksen sanat tuosta "tallaamisesta" ovat osaltaan avain siihen, että Nebukadnessarin uni voidaan ymmärtää suuremmassa merkityksessä.
Jeesus ei kuitenkaan maininnut Nebua eikä suurempaa merkitystä, tuon harhan kehitti britti John Aquila Brown ja laittoi sen kirjalliseen asuun 1823. Oli hyvä, että otit tuon Luukkaan kohdan esille, se paljastaa hyvin mistä asiassa on Raamatun mukaan kyse, eli (UMK:n mukaan):
“ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Paino tässä kysymyksessä on sanoilla ”tulee olemaan” (kreikaksi estai), katsotaan sitten asiayhteyttä. Luukkaan 17 ja 21 (UM) sisältävät Jeesuksen kuvauksia lopun ajoista, lainataan seuraavaksi asiayhteyteen liittyviä jakeita, joissa tämä kreikan sana ’estai’ esiintyy:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Jos joku edelleen väittää, että Luukkaan 21:24 viittaa satoja vuosia taaksepäin, niin kuulen mielelläni perustelut tällaiselle näkemykselle.
Hienoa ja syvää Raamatun tulkintaa! Hyvinkin mielenkiintoista...
En tiennytkään että joku hakee Raamatusta puhtaasti huumoria.
... kuinka täällä foorumilla suhtaudutaan Jehovan todistajiin tai heidän järjestönsä toimenpiteisiin myönteisesti suhtautuviin.
Siitä voit ihan vapaasti vetää johtopäätöksiä, mikä on totuus, vrt. Raamatun ennustukset, ihan mistä tahansa käännöksestä.
>>Siitä voit ihan vapaasti vetää johtopäätöksiä, mikä on totuus, vrt. Raamatun ennustukset, ihan mistä tahansa käännöksestä.
Mikä on mielipiteesi Vt-seuran ennustuksista ja niiden luotettavuudesta?
Ilmaisuvoimaltaan "rikasta", totta totisesti:
*****
*****
"Kun sitten hänen neljännenkymmenennen vuotensa aika oli täyttymässä, hänen sydämeensä juolahti käydä tarkastamassa veljiään, Israelin poikia"
Siis mikä aika?
Juolahti?
"Usko on sen vakuuttunutta odotusta, mitä toivotaan, selvä osoitus todellisuuksista, vaikka niitä ei nähdä.
Sillä sen välityksellä saivat vanhan ajan miehet todistuksen."
Puhunselvääsuomea.com
"Sen tähden, koska lupaus hänen lepoonsa pääsemisestä on jäljellä, pelätkäämme sitä, että se voi jolloinkin näyttää jääneen joltakulta teistä saamatta."
Voiko sen selkeämmin asiaa ilmaistakaan?
"Olkoon jokainen sielu alamainen esivalloille, sillä ei ole valtaa muutoin kuin Jumalalta; olemassa olevat vallat ovat suhteellisissa asemissaan Jumalan asettamina."
"Näytelmä oli myös niin pelottava, että Mooses sanoi: "Olen peloissani ja vapisen".
Näytelmä ... juupa juu.
****
Ja Luukkaasta:
"Ja mennessään sisään hänen eteensä enkeli sanoi: "Päivää, suuresti suosittu, Jehova on sinun kanssasi.""
"Mutta Maria sanoi enkelille:"Kuinka tämä tapahtuu, kun minulla ei ole suhdetta mieheen?""
Suhdettapa hyvinkin.
"Noina päivinä lähti nyt keisari Augustukselta säädös, että koko asuttu maa oli henkikirjoitettava."
Noina päivinä lähti nyt ... todella ilmaisuvoimaisesti ilmaistu.
"Kunnia ylimmissä korkeuksissa Jumalalle, ja maan päällä rauha hyvän tahdon ihmisten keskuudessa."
Mikä on "hyvän tahdon ihminen"?
Käytättekö tällaisia ilmauksia arkikielessänne?
*********
Matteusta:
"Niin hän nousi ja otti yöllä mukaansa lapsukaisen ja sen äidin ja poistui Egyptiin."
SEN äidin. Jeesus on jt:lle siis SE.
*****
Näin muutamia esille ottaakseni.
Huonoa suomea minun mielestäni. Mutta tietysti jt:ien mielestä täydellistä kieltä, niin kuin kaikki muukin heiden uskonnossaan on täydellistä.
Täydellistä ja ah niin ilmaisuvoimaisen rikasta!
SIIS MITÄ? LUKEEO SIELLÄ OIKEASTI TUOLLAISTA? PTYIH, EN LUKASE IKINÄ! =//
Voin laittaa loppuviikolla jakeiden numerot, jos et itse löydä niitä.
Ettekö kukaan huomaa??Sehän oli puhdas vedätys!
Luuk. 21:24
Lausunto "tulee olemaan" liittyy siihen, että Jerusalemin tallaaminen jatkuu edelleen. Se ei pääty ennen kuin mainitut "määräajat" täyttyvät.
Ei tuo sulje pois sitä, että "tallaamista" olisi ollut jo aiemmin.
>>Lausunto "tulee olemaan" liittyy siihen, että Jerusalemin tallaaminen jatkuu edelleen. Se ei pääty ennen kuin mainitut "määräajat" täyttyvät.
Ei tuo sulje pois sitä, että "tallaamista" olisi ollut jo aiemmin.
Jaaha, katsotaan kuinka pitkälle pääsemme tuolla ajatusmallilla:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
Siis salama oli leimahdellut aiemmin, leimahteli sillä hetkellä sekä leimahtaa tulevaisuudessa.
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
Siis mitä tapahtui Nooan päivinä tapahtui siitä eteenpäin, kyseessä olevalla hetkellä ja vielä tulevaisuudessa.
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
Sama kuin yllä.
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
Noita ohjeita oli sii pitänyt noudattaa aiemmin, kyseisellä hetkellä sekä tulevaisuudessa.
21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
Tunnusmerkki ja tapahtuma oli ollut, oli sillä hetkellä ja jatkui tulevaisuuteen.
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
Nämäkin siis olivat vanhoja, senhetkisiä ja tulevia tapahtumia.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
Tässäkin on vanhaa, senhetkistä ja uutta tapahtumaa sulassa sovussa.
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Väkeä vietiin vankeina aiemmin, sillä hetkellä ja tulevaisuudessa.
Minusta on melko epätoivoista irrottaa asiayhteydestä yksi estai-sana ja antaa sille kaikista muista poikkeava merkitys, etenkin kun se on vielä kieliopillisesti väärin.
Tuo koko UM-homma olikin suuri KOIJI! =( Mokomatkin pujarit :'(
Taidat vähän pilailla tuollaisilla esimerkeillä, mitkä ei tähän liity.
"Laman uhka nousee tulevana vuonna ja Tarja Halonen tulee olemaan presidettinä, kunnes pidetään presidentinvaalit".
Tuo lausunto mielestäsi tarkoittaa sitä, että Halonen ei ole presidettinä ennen vuotta 2008?
>>Taidat vähän pilailla tuollaisilla esimerkeillä, mitkä ei tähän liity.
Itsehän tuohon rohkaisit esittämällä, että estai ei viittaa tulevaisuuteen, vaan sekä menneisyyteen, nykyisyyteen että tulevaisuuteen.
>>Tuo lausunto mielestäsi tarkoittaa sitä...
Pitäydytään nyt vaan aiheessa, eli Luukkaassa olevissa estai-sanoissa. Et ole vielä esittänyt mitään asiallista ja vakavasti otettavaa syytä miksi saman asiayhteyden kahdeksasta estai-sanasta yksi olisikin käännettävä aivan eri tavalla?
>>Itsehän tuohon rohkaisit esittämällä, että estai ei viittaa tulevaisuuteen, vaan sekä menneisyyteen, nykyisyyteen että tulevaisuuteen.
>>En sanonut, etteikö se viittaa tulevaisuuteen.
Tulevaisuuteen minäkin ajattelen futuurin viittaavan, joten Nebukadnessar ei näin voi olla kuvassa mukana.
>>Kirjoitin:
"Lausunto "tulee olemaan" liittyy siihen, että Jerusalemin tallaaminen jatkuu edelleen. Se ei pääty ennen kuin mainitut "määräajat" täyttyvät."
Niin kirjoitit ja jatkoit:
>>Ei tuo sulje pois sitä, että "tallaamista" olisi ollut jo aiemmin.
No kun futuuri sulkee.
Samoin kirjoitit:
>>Ilmaisua "tulee olemaan" voidaan käyttää asiasta, joka jo on olemassa.
Älä nyt sekoita Tavjaa tähän, nyt on kyse estai-sanasta ja toivon, että pysyisit asiassa.
Sinulla lienee asiantuntemusta, koska katsot saman asiayhteyden kahdeksasta estai-sanasta yhden olevan merkittävästi erilainen kuin seitsemän muuta? Millä perusteella?
Semminkin kun sana on futuuri:
http://www.bible-researcher.com/text-mat5.html
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ntgol-4-R.html
>>Älä nyt sekoita Tavjaa tähän, nyt on kyse estai-sanasta ja toivon, että pysyisit asiassa.
Sinulla lienee asiantuntemusta, koska katsot saman asiayhteyden kahdeksasta estai-sanasta yhden olevan merkittävästi erilainen kuin seitsemän muuta? Millä perusteella?
"Sillä missä on aarteesi, siellä tulee olemaan myös sydämesi."- Matt. 6:21
Missä sinun "aarteesi" oli eilen, siellä oli myös sinun sydämesi - eilen (eikä vain tulevaisuudessa).
"ja sanoi heille: ”On kirjoitettu: ’Ja minun huoneeni tulee olemaan rukoushuone’, mutta te olette tehneet siitä ryöstäjien luolan.”"- Luuk. 19:46
>>Vaikka Luuk. 21:24 kiinittää huomion vain siihen, että sitä tulisi olemaan tulevaisuudessa (kuten minun olemiseeni kotona tuossa esimerkissäni: siinähän ei sanota että olisin ollut kotona aiemmin), tarkoittaako se sitä, että "taallamista" ei olisi voinut olla koskaan aiemmin, pelkästään siksi että sitä ei sanota olleen?
Se tarkoittaa, että mihinkään mahdolliseen aikaisempaan tallaamiseen ei tuolla 'pakanain aika' -viittauksella jakeessa oteta kantaa, sellainen tulkinta on Vt-seuran aikoinaan (second) adventisteilta kopioima harha. Siihen harhaan on Vt-seuran arvovalta sidottu niin tiukkaan, että rehellisyydelle ei ole sijaa. Jos haluat osoittaa, että esittämälläsi tulkinnalla on Raamatun tuki, niin se sinun on osoitettava Raamatun tekstillä, ei millään jossittelun toistolla.
Esitin kahdeksan saman asiayhteyden esimerkkiä, joista sinä sallit oman tulkintasi ainoastaan yhdelle tapaukselle. Kun minä, esittämäsi tulkintamallin mukaisesti, sovelsin täsmälleen esittämääsi seitsemään muuhun, vastasit: ”Taidat vähän pilailla tuollaisilla esimerkeillä, mitkä ei tähän liity.”
Sinulla lienee perustelu miksi voit ohittaa kreikan kieliopin yhdessä kohdassa ja pitää siitä kiinni seitsemässä muussa?
>>Sinulla lienee perustelu miksi voit ohittaa kreikan kieliopin yhdessä kohdassa ja pitää siitä kiinni seitsemässä muussa?>>>Vaikka Luuk. 21:24 kiinittää huomion vain siihen, että sitä tulisi olemaan tulevaisuudessa
>>>>Sinulla lienee perustelu miksi voit ohittaa kreikan kieliopin yhdessä kohdassa ja pitää siitä kiinni seitsemässä muussa?>Missä kohtaa olen sen ohittanut?
Tässä et sitä hyväksy:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000029504547
>>Etkö jaksa lukea viestejäni, edes niitä osia, joita lainaat omaan viestiisi:
>>>>Vaikka Luuk. 21:24 kiinittää huomion vain siihen, että sitä tulisi olemaan tulevaisuudessa>Jeesuksen ajan päivät ja menneisyys siinä jätetään ihan avoimeksi.
Tutkijat voivat itse päätellä, onko Jerusalem ollut "kansakuntien tallattavana" aiemmin vai ei. Historia ei tältäosin ole kätkössä.
Nyt on kysymys siitä mihin Luukkaan Estai-sana viittaa pakanain aikain kohdalla. Tuolla jakeella aikaisempaa tallaamista ei voi sisällyttää pakanain aikoihin. Nyt ei ole kysymys historiasta, vaan Luukkaassa mainittujen pakanain aikojen sijoittamisesta tulevaisuuteen, ei silloiseen nykyisyyteen eikä silloiseen menneisyyteen, kuten Vt-seuran edustajana sitkeästi haluat uskotella.
Tässäpä vielä kerran tämä viestini:
*********************************************
Taidat vähän pilailla tuollaisilla esimerkeillä, mitkä ei tähän liity.
"Laman uhka nousee tulevana vuonna ja Tarja Halonen tulee olemaan presidettinä, kunnes pidetään presidentinvaalit".
Tuo lausunto mielestäsi tarkoittaa sitä, että Halonen ei ole presidettinä ennen vuotta 2008?
***********************************************
Ja mikä tässä on vastoin kreikan kielioppia?
"Taidat vähän pilailla tuollaisilla esimerkeillä, mitkä ei tähän liity."
mitä se on?
-Noissa lainaamissasi kohdissa estai-sanaan on liitetty asia, joka koskee selvästi sellaista tapahtumaa, joka on oleva ainoastaan tulevaisuudessa.
Olen tässä perustellut hyvin sen, että ei kreikankielessä sen enempää kuin suomenkielessäkään ole olemassa sellaista ominaisuutta, ettei tänä päivänä vallalla olevasta asiasta voi sanoa mitään tulevaisuuteen liityvää.
-"Huomenna on keskiviikko ja minä tulen olemaan kotona".
>>On, jos väität futuuria voitavan laajentaa viittaamaan myös menneisyyteen.>Nyt ei ole kysymys historiasta, vaan Luukkaassa mainittujen pakanain aikojen sijoittamisesta tulevaisuuteen
Suomen kielioppi ei kyllä jätä aihetta rittaa ilmaisun "tulla tekemään jotakin" kanssa. Se on futuuri, ja futuuri viittaa tulevaisuuteen.
Jos asia sen sijaan ilmaistaisiin preesensillä, se voisi tarkoittaa niin meneillään olevaa asiaa kuin tulevaisuudessakin tapahtuvaa.
Preesens ja futuuri eivät viittaa menneeseen. Menneeseen Suomenkielessä viittaavat imperfekti, perfekti ja pluskvampperfekti.
Olet oikeassa, mutta ei tällaisia asioita tarvitse sen kummemmin "pohtia". Itseasiassa, suomenkielioppi ei jätä moisille "pohtimisille" mitään tilaa.
Suomessa menneeseen aikaan viittaamiselle on olemassa kolme aikamuotoa: imperfekti, perfekti ja pluskvampperfekti. "Nykyhetkeen" viittaamista varten suomenkielessä on preesens. Jakeessa ilmenevä rakenne "tulla tekemään jotakin" on sen sijaan futuuri, joka viittaa tulevaan.
Kieliopillisesti ei siis ole mitään neuvottelemista siitä, voineeko futuuri (tulevan ajan ilmaiseminen) viitata meneillään olevaan tapahtumaan saati menneeseen. :-D
Hih, kyllä se vain niin on, että suomenkieli on VT-seuraa korkeampi auktoriteetti. :)
>>>Olen vain herättänyt "kiistakysymyksen" futuurin kohteena olevasta asiasta, että sulkeeko futuuri pois mahdollisuuden, että niin ei ole tapahtunut koskaan aiemmin.
>>Ja mikä tässä on vastoin kreikan kielioppia?
Ai siis mikä vika suomenkielessä kreikan kieliopin mukaan? Katsotaan:
"Futuuri on nimitys puhehetken kannalta tulevan tilanteen aikaa tarkoittavalle tempusmuodolle. Suomessa ei ole futuuritempusta, mutta voidaan puhua ilmausten futuurisesta merkityksestä. Puhumisajan kannalta tulevaa aikaa ilmaistaan mm. preesensmuodolla ja tulevaan aikaan viittaavilla adverbiaaleilla, esim. Lähdemme ensi viikolla, sekä erilaisilla liittoilmauksilla, esim. tulen menemään, on tuleva. On myös erilaisia tapoja ilmaista menneen viittaushetken kannalta myöhempää, ”tulevaa menneessä”, esim. Vasta viime jouluna ymmärsin, että tulisimme tarvitsemaan vielä paljon aikaa toipumiseen. (→ § 1542–.)"
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/julk1/termit.cgi?h_id=fCHEIFCCF
>>-Noissa lainaamissasi kohdissa estai-sanaan on liitetty asia, joka koskee selvästi sellaista tapahtumaa, joka on oleva ainoastaan tulevaisuudessa.
Mielenkiintoista, siis esität, että salama ei ollut leimahdellut aiemmin, maanjäristykset olisivat aivan uusi asia, ruttotaudeista, nälänhädästä ja pelottavista merkeistä puhumattakaan?
>>Olen tässä perustellut hyvin sen, että ei kreikankielessä sen enempää kuin suomenkielessäkään ole olemassa sellaista ominaisuutta, ettei tänä päivänä vallalla olevasta asiasta voi sanoa mitään tulevaisuuteen liityvää.
Kreikankielen futuuri viittaa ainaostaan tulevaisuuteen (kuinkahan usein tuo on jo tullut esille?)
Eihän kysymys ole sanankäytön kaikista mahdollisuuksista, vaan Luukkaan estai-sanan merkityksestä.
>>En ole laajentanut sitä missään kohtaa menneisyyteen.
Siis Luukkaassa mainitut 'pakanain ajat' -määre viittaa aianostaan tulevaisuuteen?
>>Se ei sulje sitä pois.
Ole ystävällinen ja lopeta jankutus oman näkemyksesi puolesta ja esitä näyttö siitä, että kreikan estai-sanalla voidaan ilmaista jotain muuta kuin tulevaa tapahtumaa.
Tässä on muutaman alan miehen ajatus futuurin käytöstä kreikankielessä:
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.04.0052&query=id=#13
http://www.dabar.org/BurtonMoodsTenses/M-t-1.html
http://www2.sfs.nphil.uni-tuebingen.de/~arnim10/Handouts/LOT-99-Course.pdf
http://www.lectionarystudies.com/syntaxgram.html
>>Siihen liittyy kokonaisuus tuosta asiasta, mitä Jerusalemin tallaaminen tuossa jakeessa tarkoittaa.
Silloin Raamatun tekstissä on virhe, nykymuodossaan on kyse ainoastaan tulevasta tapahtumasta. Jos kyse on suuremmasta kokonaisuudesta, niin osoita se Raamatulla? Sitä nebuyhteyttähän tässä ajetaan takaa, emmekä ole päässeet alkua pitemmälle perusteluissasi.
Vai yritätkö lukea rivien välistä sellaista mitä en sano?
>>Mielenkiintoista, siis esität, että salama ei ollut leimahdellut aiemmin, maanjäristykset olisivat aivan uusi asia, ruttotaudeista, nälänhädästä ja pelottavista merkeistä puhumattakaan?>Kreikankielen futuuri viittaa ainaostaan tulevaisuuteen (kuinkahan usein tuo on jo tullut esille?)>Eihän kysymys ole sanankäytön kaikista mahdollisuuksista, vaan Luukkaan estai-sanan merkityksestä.
>>Vai yritätkö lukea rivien välistä sellaista mitä en sano?
>>>>Mielenkiintoista, siis esität, että salama ei ollut leimahdellut aiemmin, maanjäristykset olisivat aivan uusi asia, ruttotaudeista, nälänhädästä ja pelottavista merkeistä puhumattakaan?>Sanottiinhan siinä muustakin: Ihmisen Pojan päivistä, toisin sanoen ns. lopun ajasta. Sitä ei ollut ennen ollut.
Niin, ei tuo ollutkaan tyhjentävä luettelo, vaan esimerkki siitä jos kreikankielen futuurilla leikitään kuten sinä teet.
>>>>Kreikankielen futuuri viittaa ainaostaan tulevaisuuteen (kuinkahan usein tuo on jo tullut esille?)>Tästähän minäkin yritän sinua vakuuttaa. Eikö vain?
No kun et yritä, tässä varhaisempaa tuotantoasi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000029496206
>>Lausunto "tulee olemaan" liittyy siihen, että Jerusalemin tallaaminen jatkuu edelleen. Se ei pääty ennen kuin mainitut "määräajat" täyttyvät.
Ei tuo sulje pois sitä, että "tallaamista" olisi ollut jo aiemmin.
Jos futuuri kerran viittaa ainoastaan tulevaisuuteen, niin silloin se sulkee pois menneisyyden.
>>Eihän kysymys ole sanankäytön kaikista mahdollisuuksista, vaan Luukkaan estai-sanan merkityksestä.>Juuri niin.
Sinä väität, että tuon estai-sanan käyttö tekee asiasta, josta se sanotaan, sellaisen, ettei sitä ole voinut koskaan ennen tapahtua.
En väitä, etteikö samanlaista asiaa olisi voinut tapahtua aiemmin, etkä sinäkään väitä, että Luukkaassa mainittuja pakanain aikoja olisi ollut aiemmin. Väitän ainoastaan, että tämä Luukkaassa mainittu pakanain aika on kokonaisuudessaan tulevaisuudessa tuosta ilmoitushetkestä.
>>Miten selität tämän jakeen:
"Tulee olemaan nälänhätää ja maanjäristyksiä monin paikoin".-Matt.24:7
Äh, tota pysytään aiheessa.
>>Sinun väitteesi mukaan estai-sanan käyttö Luuk.21:24:sa tekee täysin mahdottomaksi sen, että Jerusalemia olisi "tallattu" kansojen toimesta jo aikaisemmin.
Älä vääristä esittämääni, Luukkaan estai liittyy tässä keskustelussa tulevaisuudessa tulevaisuudessa alkavaan pakanain aikaan. Jos erillisiä pakanain aikoja on ollut aiemmin, niihin Luukkaan 21:24 ei ota kantaa.
>>Jos se on totta, miksi estai-sanan käyttö Matt. 24:7:ssa ei tee mahdottomaksi sitä, että jo ennen Jeesuksen päiviä oli nälänhätää ja maanjäristyksiä? Voisitko perustella kantaasi?
Olisiko liikaa vaadittu jos keskityttäisiin Luukkaan 21:24:ään?
>>En väitä, etteikö samanlaista asiaa olisi voinut tapahtua aiemmin>Väitän ainoastaan, että tämä Luukkaassa mainittu pakanain aika on kokonaisuudessaan tulevaisuudessa tuosta ilmoitushetkestä.>etkä sinäkään väitä, että Luukkaassa mainittuja pakanain aikoja olisi ollut aiemmin.
>>Myönnät, että kansakunnat ovat voineet tallata Jerusalemia jo aiemmin?
Tottahan toki, voihan pakanain aikojakin saattanut olla aiemmin, mutta niistä ei nyt ole kyse. Kyse on nyt Luukkaassa mainitusta asiasta, joka oli ilmoitushetkellä vasta tulossa.
>>Mainitaanko tuossa jakeessa, milloin kyseinen "tallaaminen" alkoi? Sen päättyminen sanotaan: "kunnes kansain määräajat täyttyvät". Mutta missä sinun mielestäsi puhutaan tallaamisen alkamisesta? Ei tuossa virkkeessä, joka tuon tallaamisen mainitsee, mainita siitä mitään.
Täysin epäoleellista, nyt on kyse Vt-seuran väitteestä, että Luukkaan futuuri viittaa satoja vuosia vanhoihin tapahtumiin.
>>En. Väitän, että pakanain ajat on niin pitkä ajanjakso, että ne vallitsi jo silloin, kun Jeesus sen sanoi.
Silloin väität Raamatun tekstiä vastaan ja täysin ilman perusteita. Miksi et kommentoi antamia linkkejä, joissa yksiselitteisesti osoitetaan kreikankielen futuuri?
>>>Jos se on totta, miksi estai-sanan käyttö Matt. 24:7:ssa ei tee mahdottomaksi sitä, että jo ennen Jeesuksen päiviä oli nälänhätää ja maanjäristyksiä? Voisitko perustella kantaasi?
>>Silloin väität Raamatun tekstiä vastaan ja täysin ilman perusteita. Miksi et kommentoi antamia linkkejä, joissa yksiselitteisesti osoitetaan kreikankielen futuuri?
>>Meilon kanta futuurista
Minähän en ole tuota keksinyt, luotan ainoastaan alan taitajiin.
>>johtaa nyt siihen lopputulokseen, ettei maanjäristyksiä eikä nälkää ollut nähty ennen Matt. 24:7 "estai" sanan lausumista
Ei johda. Yhtä vähän kuin Luukkaan estai estäisi teoreettisten aikaisempien ja erillisten pakanain aikojen esiintymistä.
>>Se ei myöskään ota kantaa siihen, alkoiko kyseiset pakanain ajat tuosta Jerusalemin hävityksestä vai alkoiko ne jo aiemmin.
Tuon toistaminen ei auta, lainaa tueksesi joku, joka tuntee kyseisen kielen kieliopin ja on eri mieltä kuin lainaamani kielimiehet ja osoita heidän kantansa vääräksi.
Jos jokin asia ilmaistaan futuurilla, sillä viitataan vain ja ainoastaan tulevaisuuteen, ei nykyhetkeen eikä menneissyyteen! Mitä et siinä ymmärrä?
Ilmaisu "tulee olemaan nälänhätää" viittaa kaikessa yksinkertaisuudessaan tulevaan aikaan, jolloin on nälänhätää. Lause ei kiistä, ettei nälänhätää olisi ollut aikaisemmin, kuten se ei myöskään kiistä, etteikö maapallo olisi pyöreä tai etteikö yö seuraisi päivää. Lause keskittyy ilmaisemaan ainoastaan tulevaisuudessa (oletetusti) vallitsevan asiatilan, SE EI OTA KANTAA MIHINKÄÄN MUUHUN ASIATILAAN!
Jos johonkin muuhun asiatilaan halutaan ottaa kantaa, sitä varten voi suomen kielioppisääntöjen avulla ilmaista toisella lauseella.
Et osaa pukea ajatuksiasi sanoiksi? Älä huoli, minä autan. Ilmaisu voisi olla sanoina esimerkiksi:
"Nälänhätää on ollut aikaisemminkin, ja sitä tulee olemaan myös jatkossa."
Hyvä 607, saanen tähän väliin kysyä, vastaako kreikankielisen Raamatun suomennos kutakuinkin antamaani ehdotelmaa?
>>Jos jokin asia ilmaistaan futuurilla, sillä viitataan vain ja ainoastaan tulevaisuuteen, ei nykyhetkeen eikä menneissyyteen!