Paavali oli ilmiselvästi naisvihaaja ja eikä tarvitse olla feministi että tykkää vähän huonoa siitä. Mutta se ei ole se tärkein asia jonka takia kyseenalaistan Paavalin vaan se että se oli Paavali joka perusti kristinuskon ja luulon että Jeesus on kuollut ihmisten syntien takia. Se ei koskaan ollut Jeesuksen tarkoitus vaan Jeesuksella oli sanoma tullessaan tänne ja se sanoma oli tärkein.
Kristinuskon neuvo: "Rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi." on
Jeesuksen sanoma, mutta kristinuskossa olevat seuraavat Paavalin uskoa, jossa noilla sanoilla ei ole mitään merkitystä. Pääasia on että uskoo että Jeesus on kuollut ihmisten syntien takia. Ja se on se harhaan johtava usko.
Kristinusko on harhausko eikä sillä ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Reinkarnaatio-oppi otettiin pois kristinuskosta 300-luvulla. Muutenhan ihmisiä ei olisi saatu kirkkoon ja maksamaan verojaan. Kuka nyt pappeja olisi kuunnellut kun kaikilla kuitenkin oli ikuinen elämä.
Tämä kristinusko siis tekee sen että ihmiset jotka uskovat siihen eivät ota minkäänlaista vastuuta elämästään koska he luulevat että uskomalla Jeesuksen kuolemaan he tulevat pelastumaan ja sitten ei millään muulla ole väliä. Jumala kyllä hoitaa asiat kuntoon. Mutta se ei ole niin.
Me luomme itse olosuhteemme tässä elämässä ja se mitä me teemme vaikuttaa koko maailmaan. Ja kaikkiin eläviin olentoihin koska me olemme yhtä.
Kristinuskon neuvo: "Rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi." on
Jeesuksen sanoma, mutta kristinuskossa olevat seuraavat Paavalin uskoa, jossa noilla sanoilla ei ole mitään merkitystä. Pääasia on että uskoo että Jeesus on kuollut ihmisten syntien takia. Ja se on se harhaan johtava usko.
Kristinusko on harhausko eikä sillä ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Reinkarnaatio-oppi otettiin pois kristinuskosta 300-luvulla. Muutenhan ihmisiä ei olisi saatu kirkkoon ja maksamaan verojaan. Kuka nyt pappeja olisi kuunnellut kun kaikilla kuitenkin oli ikuinen elämä.
Tämä kristinusko siis tekee sen että ihmiset jotka uskovat siihen eivät ota minkäänlaista vastuuta elämästään koska he luulevat että uskomalla Jeesuksen kuolemaan he tulevat pelastumaan ja sitten ei millään muulla ole väliä. Jumala kyllä hoitaa asiat kuntoon. Mutta se ei ole niin.
Me luomme itse olosuhteemme tässä elämässä ja se mitä me teemme vaikuttaa koko maailmaan. Ja kaikkiin eläviin olentoihin koska me olemme yhtä.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Kannattaa miettiä tuota vielä, oliko Paavali tosiaan naisten vihaaja? Totuus on tarua ihmeellisempää :)
Paavali naisten asialla:
http://www.ilosanomapiiri.fi/mailis/kirjat/naiset/paavali.htm
Lukujako hämää meitä, mutta Paavalin jatkaa argumentointiaan 1. Timoteuskirjeen kolmannessa luvussa puhumalla seurakunnan kaitsijan virasta. Siitä siis koko ajan on ollut kysymys!
Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön. Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan (ib. 3:1-2).
Jeesus ei tehnyt naisista apostoleja. Paavali ei tehnyt heistä seurakuntiensa paimenia/ vanhimpia/ kaitsijoita (1. Tim. 3:1-7, Tiitus 1:5-9). Opetus- ja johtamisvirkaa ei heille alkuseurakunnassa annettu. Naispappeuden toteuduttua papin rooli on muuttunut. Hänestä on tullut toimitusten pyörittäjä, joka kulkee pyhässä ja arjessa seurakuntalaistensa vierellä. Tällainen ei ole Uuden testamentin käsitys paimenen tehtävistä.
Mitkä tehtävät siis kuuluvat Uudessa testamentissa nimenomaan seurakunnan paimenelle? Hänen pitää tehdä sitä mitä lammaspaimenkin tekee: ruokkia lampaita ja karitsoita = vastata oikeasta opista. Hänen pitää taistella sutta vastaan, vaikka sitten oman henkensä uhalla = pitää harhaopettajat poissa kristittyjen laumasta. Paimenen on sanottava harhaopille ”ei” yhtä kovalla äänellä kuin hän sanoo oikealle opille ”kyllä”.
Paimenelle kuuluu myös portinvartijan tehtävä, toisin sanoen siitä päättäminen, kuka päästetään kasteelle ja ehtoolliselle (sakramentit ja seurakuntakuri). Samoin hänelle kuuluu vastuu seurakunnan muista työntekijöistä, heidän opistaan ja elämästään.
Kun minä sanon jumalattomalle, että hänen on kuoltava, asetan sinut vastuuseen hänestä. Ellet sinä puhu hänelle, ellet varoita häntä hänen jumalattomuudestaan pelastaaksesi hänet, hän kuolee syntiensä tähden – ja hänen kuolemastaan minä vaadin tilille sinut (Hes. 3:18).
Jos paimenen vastuu tarkoittaa tätä, niin kysynpä vain, kuka meistä naisista haluaa sen kannettavakseen?
Kuka on sitten nykyaikana tuo paimen, josta paavali puhuu, jos ne eivät ole esim. lut. kirkon papit?
Ymmärsinköhän kysymyksen oikein, mutta siis seurakunnan paimenen virka, josta Uudessa Testamentissa puhutaan, ja jonka Jeesus asetti, vastaa mielestäni nykyään papin virkaa.
Paavali puhuu seurakunnan paimenuudesta, eli pappeudesta.
Eli nykypapit ovat siis nuita paimenia, apostoleita?
Entä saarnaajat, joilla ei ole papin virkaa, mitähän he ovat?
Miten nainen siis voi toimia jumalansanan levittäjänä nykypäivänä, minkälaisissa tehtävissä?
>> Eli nykypapit ovat siis nuita paimenia, apostoleita?
Juu paimenia, mutta ei apostoleita. Apostoleiksi sanottiin kai vain Jeesuksen kahtatoista opetuslasta (paitsi Juudas, jonka tilalle Jeesus valitsi Paavalin).
>> Miten nainen siis voi toimia jumalansanan
>> levittäjänä nykypäivänä, minkälaisissa tehtävissä?
Mailis Janatuinen on kirjoittanut tuosta hyvän kirjoituksen, joka löytyy täältä: http://www.ilosanomapiiri.fi/mailis/opet/nainen.htm
- Teksti on pitkä, mutta alun voi hypätä yli - kysymääsi asiaa aletaan käsitellä alkaen luvusta "Nainen vaietkoon seurakunnassa – mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita?"
Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan (ib. 3:1-2).
Eli jos tuo kaitsija tarkoittaa seurakuntiensa paimenia/ vanhimpia/ kaitsijoita niin miksi nainen sitten voi nykyään olla papin virassa?
”Jos emme tahdo heittää Paavalin kirjeitä (ja sitä myöten vähitellen koko Raamattua) vanhentuneena roskakoppaan, on meidän yksinkertaisesti mietittävä, miten tämä näennäinen ristiriita olisi selitettävissä.”
Eli miten siis? Minä kun en saanut tuosta mitään vastausta enkä koko kohdasta ”Nainen vaietkoon seurakunnassa – mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita?”
Apostoleita ei siis enää ole?
>> miksi nainen sitten voi nykyään olla papin virassa?
Suomen ev.lut. kirkossa nainen voi käytännössä toimia papin tehtävissä siksi, että Suomen ev.lut. kirkon kirkolliskokousedustajat vain päättivät niin äänestämällä.
Kyse oli toisaalta yleiseen mielipiteeseen taipumisesta - haluttiin totella enemmän ihmisiä kuin Jumalaa. Monet uhkasivat erota kirkosta, elleivät naiset saa toimia pappeina. Koko asia haluttiin nähdä tasa-arvokysymyksenä. Ja siinä yleinen ajatus kulkee nykyään niin, että mies ja nainen ovat tasa-arvoisia vain, jos he voivat toimia samoissa tehtävissä. Jumalan valtakunnan periaatteiden mukaan taas mies ja nainen ovat tasa-arvoisia luomisen ja lunastuksen perusteella, huolimatta siitä missä tehtävissä toimivat. No, Jumalan valtakunnassa muutoinkin vallitsee nurinkuriset säännöt verrattuna muuhun maailmaan: "suurin on se, joka palvelee".
Toisaalta kyse on ev.lut.kirkon Raamattu-kriisistä. Teologisessa tiedekunnassa on paljon opettajia, jotka eivät usko, että Raamatussa puhuu elävä Jumala, ja se, mitä Hän siellä sanoo, pitäisi ottaa vakavasti. He opettavat tulevia pappeja sen epäuskon mukaisesti, ja monet papit ottavat siitä vaikutteita. Siellä sydämissä kalvaa se henki, joka kysyy, kuten sielunvihollinen käärmeen hahmossa ihmiskunnan aamuhämärissä: "Onko Jumala todellakin sanonut...?" Eikö olisi järkevämpää ajatella nykyisin, että...y?
Sivuhuomautuksena: Vanhan testamentin aikana pappeina saivat toimia vain tietyn Israelin suvun jäsenet: Leevin suku. Jumala oli säätänyt niin. Muille suvuille Hän jakoi maa-alueet, mutta Leevin suvulle ei, sillä heidän tuli palvella pappeina. Tuollainen rajoitus olisi varmaan nykyaikana yhtä lailla kauhistus ihmisille, ja varmaan sekin äänestyksellä kumottaisiin. Olisihan se ihmisjärjellä ajatellen epätasa-arvoista, jos vain tietystä suvusta saisi tulla pappeja. Mitäs vikaa muiden sukujen ihmisissä muka on? Entäs jos on joku huonosti elävä leeviläinen, niin onko hän muka sitten parempi pappi kuin hyvin elävä jonkun muun sukuinen?? jne. Silloinkin eräs kuningas vain kumosi sen Jumalan käskyn, ja asetti papeiksi keitä vain. Se oli Jumalan tahdon rikkomista, josta ei seurannut Jumalan siunausta.
Seurakunnan hengellisen johtajan=paimenen=kaitsijan=saarnaviran lisäksi seurakunnassa on valtava määrä tehtäviä ja työtä. Herra ei halua, että nainen toimisi seurakunnan paimenen tehtävässä, mutta se on vain yksi ainokainen tehtävä. Kaikki ovat kutsutut ja velvoitetutkin palvelemaan ihmisiä ja Jumalaa, ja kertomaan evankeliumia omien kykyjensä ja Jumalan antamien armolahjojen mukaan. Siitä siellä Mailiksen kirjoituksessa oli pitkää luetteloa, mitä kaikkea naiset tekivät jo varhain alkuseurakunnan aikoina. Itseltänikään ei ole tehtäviä, työtä tai arvostusta puuttunut, kun toimin sellaisissa järjestöissä, joissa ei tohdita toimia toisin pappeus-asiassa kuin mitä Herra on käskenyt. Siinä on aina oma siunauksensa mukana silloin.
ihmisen on varmaankin vaikea päästä eroon harhasta, että raamattu on Jumalan eikä sen kirjoittaneiden ihmisten sanaa, varsinkin, jos ei ole kovin älykäs eikä omaa hyvää yleissivistystä.
asioita, niin pystyisitkö näkemään naispappeuden paitsi sen vastustajien myös sen kannattajien kannalta? Raamattuhan ei anna asiaan yksiselitteistä vastausta, vaan Raamattua tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta, sillä kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta. Siten vastustajat katsoisivat vain yksittäistä kohtaa ja kannattajat kokonaisuutta.
kirkon naispappeuden vastustajat vetoavat yleensä Raamatun kohtaan, jonka mukaan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies, jolla on lapsia ( naimattomat, lapsettomat, lesket ja eronneet eivät tuon kohdan mukaan sovi papeiksi ), mutta muissa kirkoissa tuo kohta ei pädekään, kun katolisen kirkon pappien tulee elää selibaatissa ilman vaimoa ja lapsia samoin kuin ortodoksikirkon piispojen. Perustele, miksi luterilaisen kirkon tulisi ainoana noudattaa kirjaimellisesti tuota kohtaa. Vai onko Raamatussa vielä jokin muu kohta, johon naispappeuden vastustajat vetoavat?
Mielelläni olen kyllä kuunnellut naispappeuden kannattajia juuri odottaen tuota Raamatulla perustelua, mutta en ole tähän mennessä kuullut uskottavaa sellaista. Raamattu kun on itse asiassa varsin selkeäsanainen, niin yksittäisissä jakeissa kuin kokonaisilmoituksessaankin.
Sitä, ettei nainen saa toimia seurakunnan paimenenena/toimia saarnavirassa, perustellaan laajasti Raamatun kertomalla ihmiskunnan historialla, esim.
- Syntiinlankeemuksen myötä tulleena seurauksena: "mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva" - josta jatkona Uudessa testamentissa perheen sisäinen järjestysohje (Ef. 5:22), jossa vaimojen tulee kunnioittaa miestään, ja olla hänelle alamainen. Kyse ei tässä ole arvojärjestyksestä, sillä esim. kolminaisuudessa Poika ole Isää vähäarvoisempi, vaikka onkin Hänelle alamainen. Järjestykseen liittyvät asiat eivät ole arvoon liittyviä asioita. Vastaavasti mies velvoitetaan rakastamaan vaimojaan samalla uhrautuvuudella kuin Kristus rakasti seurakuntaa, eli vaikka kuolemaan saakka.
- Muistuttamaan siitä tragediasta, että käärme petti ensin Eevan teologisessa keskustelussa ("onko Jumala todellakin sanonut...?")
(1. Tim. 2:14)
- Muistuttamaan ihmisen luomistapahtumasta, jossa Jumala loi ensin miehen. (1. Tim. 2:13).
Jumala on kautta aikojen käskenyt ihmisiä tekemään monenlaisia asioita muistuttamaan tai symboloimaan tiettyjä pelastushistorian tosiasioista. Koko Vanha testamentti on täynnä asioita, joita Israel teki muistaakseen esim. miten Jumala pelasti heidät Egyptistä, tai uhrasi Jumalan käskystä puhtaita eläimiä, jotka olivat vertauskuvaa Jeesuksen ristinkuolemasta jne.
Itse asiassa tuo kohta ei ole kovin keskeinen, sillä siinä pääpaino on kaitsijan nuhteettomuudessa. Suoranaisesti saarnaviran sukupuolesta puhuvat 1. Kor. 14:26-40 ja 1. Tim. 2:11-15, joissa siis itsessään perustellaan asiaa noilla luomisjärjestys, syntiinlankeemus yms. kohdilla, joista edellä kirjoitin.
Todellisuudessa miestä ei ole luotu ensin, eikä käärme ole pettänyt Eevaa keskustellessaan tämän kanssa.
Argumentointiasi ei voi ottaa vakavasti, sillä perustelet naispappeuden kieltoa taruilla.
oteta myös mainitsemiasi Raamatun kohtia kokonaan ja kirjaimellisesti ja kielletä naisilta tai ainakin naimisissa olevilta naisilta opettaminen, kun kerran Paavali ei voi sitä hyväksyä ja vaadita Paavalin tavoin naisia elämään hiljaisuudessa? Paavali varmaan kääntyisi haudasaan, jos tietäisi, että nykyaikana on naisia myös presidentteinä, ministereinä, opettajina jne. Sitä paitsi pitäisi sitten myös vaatia Paavalin tavoin, että kaikkien naisten tulee saada lapsia, koska naiset pelastuvat lasten synnyttämisen kautta. Miten Paavalin mielestä lapsettomat naiset pelastuvat vai pelastuvatko ollenkaan? Pitäisikö muitakin 2000 vuotta sitten vallineen yhteiskunnan tapoja ja käytäntöjä ympätä nykyaikaan? Eiväthän edes kaikki Paavalin nimiin pannut Raamatun kirjoitukset ole useimpien tutkijoiden mielestä Paavalin kirjoittamia.
Tit. 2:2-5 opettamiskiellon ymmärtäminen niin, että se kattaisi kaiken opettamisen niin julkisesti kuin perheessä, ei ole mahdollinen. Sillä tavoin sitä ei ole ymmärretty sen enempää alkukirkon historiassa kuin muuallakaan Raamatussa. Asiayhteys opetuskiellossa on seurakunnan kokous. Jae puhuu miehen ja naisen suhteesta Jumalan seurakunnassa. Nainen ei saa esiintyä seurakunnan opettajana = saarnaajana, koska hän siten "opettaa tai vallitsee miestä".
Lasten synnyttämis-kohdasta:
Kokonaisuus 1.Tim.2:11-15 muodostavat selkeän vastakohdan sen ajan gnostilaisen harhaopin ydinväittämille. Tähän liittyy myös mainitsemasi "lasten synnyttämisen kautta". Se täytyy lukea asiayhteydessään, kuten kaikki Raamatun kohdat. Gnostilaisista opeista varoitetaan muuallakin Uudessa Testamentissa.
Gnostilaisuuden mukaan Luoja oli ilkeä jumala (demiurgi), ja hänen luomansa materiaalinen maailma oli paha. Erityisen pahaa ihmisessä oli hänen ruumiinsa, joka oli kaikkien syntien tyyssija. Siksi synnyttämistä suorastaan halveksittiin. Naista käskettiin kieltämään naisellisuutensa. Hänen pitäisi lakata tulemasta raskaaksi ja saamasta lapsia. Sen sijaan hänen täytyisi pyrkiä hallitsemaan miestä ja ryhtyä johtajaksi. Näin hän saattoi olla mieliksi Jumalalle, joka ei ollut sama kuin maailman luonut "paha luoja-jumala". Naisen johtoasema perusteltiin kääntämällä Vanhan testamentin luomisjärjestys vastakkaiseksi: ensin luotiin Eeva ja vasta sitten Aadam.
Tällaista gnostilaisuutta vastaan Paavali nousee 1.Tim.2:11-15 ja torjuu sen väitteen yhden toisensa jälkeen: Naisen kuuluu olla miehelleen alamainen, hän ei siksi saa vallita miestään, eikä myöskään seurakunnan johtamista ja opettamista ole annettu naiselle, Aadam luotiin ennen Eevaa, Eeva lankesi syntiin ennen Aadamia, ja kristitty nainen ei halveksu naisellisuuttaan ja äitiyttä, vaan osoittaa uskonsa synnyttäessään lapsia.
Kristitty nainen, joka ei pyrkinyt seurakunnan opettajaksi, vaan joka meni naimisiin ja synnytti lapsia, tunnusti siten uskonsa siihen Luojaan, joka ei ollut paha, vaan on luonut ihmisen ruumiilliseksi olennoksi, mieheksi ja naiseksi. Hänellä on naisena ja äitinä täysi arvo - hänen ei täydy elää naimattomana ja pyrkiä seurakunnan opettajaksi voidakseen pelastua.
1. Tim. 2:11-15 ei ole todiste "sovinistisesta naisvihasta", kuten nykyään usein kuulee väitettävän. Se käsittelee oikeaa järjestystä perheessä ja seurakunnassa. Sitä vastoin siinä ei puhuta mitään samanlaisesta järjestyksestä perheen tai seurakunnan ulkopuolella. Siksi teksti jatkuu välittömästi: ..."jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan...niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton yhden vaimon mies..."
- yllä oleva väljästi referoiden julkaisusta "Raamattu ja paimenvirka" Timo Laato ja Matti Väisänen.
"Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan (ib. 3:1-2)."
Mutta jos katsomme tarkkaan tuota tekstiä, niin eikö meidän pitäisi vaatia, että papin täytyy siis olla naimisissa, hänellä täytyy olla vaimo?
Luin myös sen 1 kor:14. Siellä oli tekstissä että naisen tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa ja heidän tulee olla kuuliaisia niinkuin lakikin sanoo.
Tuo laki ei siis tarkoita tuona aikana kansan keskuudessa ollutta lakia?
Vai tarkoittaako? ja nainen ei silloin voinut lain mukaan puhua koska silloin miehet pääsääntöisesti oleskelivat ”kirkossa” ja naiset tekivät perheen työt. He pääsivät vain pyhänä ( lauantaina ) ko. paikkaan ja aivan eri tilaan kun miehet, miesten tilaan, joka oli pyhempi, heillä ei ollut mahdollisuutta ollenkaan. Mutta kun nainen on puhelias ja kuulee miesten jutustelun, he heittelivät välikysymyksiä usein, joka keskeytti miesten jutut. Tähän Paavali puuttui, kysykää kotona mieheltämme.
Sitten tuo 1 tim. 2-3, jossa Paavali kirjeessään kertoo että naisen ei tule opettaa niin olihan Paavalilla tuttuja naisia jotka opettivat monissa paikoissa niinkuin se löytyy tuolta sivuilta jonka minulle lähetit viestissäsi:
http://www.ilosanomapiiri.fi/mailis/kirjat/naiset/paavali.htm
Niin ihmettelen miksi nainen ei nyt sitten saisikaan opettaa, miksi paavalin mieli on muuttunut?
kiitos kun jaksat vastailla kysymyksiini!!
Gnostilaisiin oppeihin siis viitataan noissa laeissa, etteivät ihmiset olisi sellaisia.
Eli ne eivät viittaa tuona aikana olleisiin lakeihin kuin ensin kuvittelin ”nainen ei silloin voinut lain mukaan puhua koska silloin miehet pääsääntöisesti…jne.”
Mutta miksi teologian opiskelijat eivät ota tuollaista asiaa huomioon, luulisi heidän tietävän nuokin asiat?
Ja tosiaan nuo ohjeet mitä Paavali antaa tuossa 1 tim:2 kohdassa ovat ohjeita jumalanpalvelusta varten!!! =) ihanaa, minäkin alan tajuta jotain=)
>> "heidän tulee olla kuuliaisia niinkuin lakikin sanoo."
Paavali tarkoittaa lailla ymmärtääkseni tuossa Mooseksen kirjoja - niihin yleensä viitataan Raamatussa sanalla "laki". Ainakin Raamattujen alaviitteissä sen jakeen kohdalla on viittaus kohtaan "1. Moos. 3:16". Siinä puhutaan syntiinlankeemuksen seuraamuksista, jossa Herra sanoo naiselle: "...mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva".
mielestä kuulemma Paavali ei ole kirjoittanut kirjeitä Timoteukselle ja Tiitukselle. Perusteluiksi on esitetty se, että niissä käytetty kreikan kieli poikkeaa huomattavasti Paavalin muutoin käyttämästä kreikan kielestä. Sitä voikin sitten miettiä, miksi ne on pantu Paavalin nimiin ja miksi ne on otettu Raamattuun. Oliko niin tärkeää esittää Raamatussa noita naisvastaisia käsityksiä, että ne piti panna siihen ja jonkun hyvin tunnetun henkilön nimiin, sitä sopii miettiä. Olisihan ne voitu panna sen alkuperäisen kirjoittajan nimiinkin, mutta ei niillä olisi ainakaan nykyisin samaa painavuutta kuin sillä, että puhutaan, että Paavali kirjoitti näin.
"Mielelläni olen kyllä kuunnellut naispappeuden kannattajia juuri odottaen Raamatulla perustelua, mutta en ole tähän menessä kuullut uskottavaa sellaista."
Kun täkäläisessä paikallislehdessä kysyttiin, voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta, niin oma pappini vastasi näin: " Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaano yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta." Hän on Naisteologit ry.n puheenjohtaja, niin että jos tuo ei riitä vastaukseksi, niin osoitapa kysymyksesi sinne.
Kaikkein yksinkertaisinta ja helpointa minkä hyvänsä kirjallisuuden tulkintaa on ottaa kaikki kirjaimellisesti. Mutta Raamatusta on muitakin tulkintatapoja kuin kirjaimellinen, jolla silläkin on omat ongelmansa.
>> "Kysymys on siitä, katsotaano yksittäistä
>> kohtaa vai kokonaisuutta."
Tuota selitystä en ymmärrä, sillä sekä yksittäiset kohdat että Raamatun kokonaisuus kertovat samaa asiaa - ettei naispappeus ole mahdollinen.
Onhan se mahdollista, että kirjeet Timoteukselle ja Titukselle kirjeet olisi laatinut joku Paavalin oppilas apostolin kuoleman jälkeen, hänen opetukseensa tukeutuen. Sitä ei tiedetä varmasti. Joka tapauksessa ne kirjeet ovat meille Raamattuun talletettuja ja ovat Jumalan ilmoitusta meille, kirjoittajasta riippumatta.
Uskon niin, että Pyhä Henki on johtanut sekä kirjoittamista että Raamatun kokoamista.
tuota selitystä, niin miksi et kysyisi Luterilaisesta kirkosta tai Naisteologit ry:stä. Tuskinpa tälle palstalle kirjoittaa kukaan tuon asian asiantuntija, niin että tämä meidän keskustelumme on vain tämmöistä huulenheittoa. Minusta on täysin mahdoton ajatus, että naispappeus ei perustuisi sekin Raamattuun. Ei sitä muuten olisi hyväksytty. Joissakin luterilaisissa maissa on jo naispiispojakin.
Kyllähän sitä on tullut jonkin verran seurattua keskustelua naispappeudesta puolesta ja vastaan, ja olen kuunnellut esitelmiä ja haastatteluja, myös tuolta Naisteologit ry:n taholta.
Perustelut vaan tuppaavat olemaan sieltä puolelta enemmän ihmisjärkeilyjä tyyliin "kyllähän nainen on yhtä hyvä kuin mies" (juu, niin on, mutta siitähän tässä ei ole kyse), tai sitä, että sanotaan, että osa Raamatusta ei vaan enää päde, kun olot on muuttuneet. En vain ole vakuuttunut siitä, että niin vaan voi päättää, että toi osa Raamatusta ei enää ole voimassa. Tai sitä, että sekoitetaan yleinen pappeus - eli jokaisen kristityn velvollisuus viedä evankeliumia eteenpäin - ja kaitsijan virka keskenään.
>> Minusta on täysin mahdoton ajatus, että
>> naispappeus ei perustuisi sekin Raamattuun.
>> Ei sitä muuten olisi hyväksytty.
No, luja on uskosi kirkon päätöksiin :) Vaikka kirkot ovat ennenkin erehtyneet, ja tehneet selkeästi Raamatun vastaisia päätöksiä. Kirkkohistoriassa on paljon esimerkkejä harhautumisesta pois Jumalan ilmoitetusta tahdosta mitä kummallisemmin perusteluin. Sitten on jouduttu tekemään uskonpuhdistuksia, ja palaamaan takaisin katsomaan mitäs se Herra sanoikaan tästä Raamatussa.
Siksi on mielestäni tärkeä periaate, että "koettele kaikki, ja pidä se, mikä on hyvää", kuten Sanassa neuvotaan. Ja enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä.
Mutta joo, huulenheitto sikseen :) Tavataan Taivaan Kodissa, siellä kaikki selviää.
"Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan" (1.Tim.3:1-2).
Kuten jo mainittu, tätä kohtaa ei saa käyttää naispappeuden kieltämisen perusteena, sillä siinä tekstin tarkoitus ei ole sanoa, että kaitsijan tulee olla mies, vaan siinä, että kaitsijan tulee olla uskollinen puolisolleen, eikä myös moniavioinen. Lause puhuu selvästi nuhteettomuudesta. Siinä on sen painotus myös rinnakkaiskohdan mukaan (Tiitus 1:5-11).
Hetkeä myöhemmin nimittäin samassa luvussa (1.Tim.3:12) sanotaan melkein sama lause seurakuntapalvelijoista (=diakonit): "Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva", ja seurakuntapalvelijan viroissa toimivat Raamatun mukaan myös naiset. Paavali kirjoittaa: "Annan teille suositukseni sisarestamme Foibesta, joka on Kenkrean seurakunnan palvelija." (Room.16:1)
1.Tim.3:ssa ilmaisu "yhden vaimon mies" on mitä ilmeisimmin kaikkia ihmisiä tarkoittava maskuliinimuoto. Taustaa tälle: kreikka on indo-eurooppalainen kieli jossa on käytössä "kieliopillinen sukupuoli". Kun näillä kielillä puhutaan ryhmästä, jossa on molempia sukupuolia tai henkilöstä, joka voi olla kumpaa tahansa sukupuolta, käytetään maskuliinimuotoa. Ryhmästä, jossa on vaikkapa 50 naista ja yksi mies, puhuttaisiin maskuliinin monikkomuotoa käyttäen. Siksi emme tulkitse kymmenettä käskyä "Älä tavoittele toisen taloa. Älä tavoittele hänen vaimoaan..." (2.Moos.20:17) niin, että vain miehille on kiellettyä tavoitella toisen aviopuolisoa. Jeesuksen sanat "...jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan." (Matt. 5:28) eivät tarkoita että naiset saavat vapaasti himoita toisten miehiä. "Yhden vaimon mies" kuuluu tähän samaan kategoriaan.
Tämä kohta siis ei ole naispappeuden kieltämisen peruste, vaan ne kohdat, joissa nimenomaan keskitytään naisten toimintaan seurakunnan kokouksissa.
1. Tim. 3:1-2:sta lauseen ilmeinen tarkoitus ei ole myöskään kieltää naimattomia toimimasta seurakunnan paimenina, vaan tosiaan pointti on uskollisuus. Paavali itse oli naimaton: Hän kirjoittaa 1.Kor.7:8 "Naimattomille ja leskille minä taas sanon: heille on hyvä, jos pysyvät sellaisina kuin minäkin" - ja asiayhteydestä selviää peruste: "lähestyvän ahdingon tähden"- tulossa oli väkivaltainen aika. On tietysti niin, että esim. katolisen kirkon pappien selibaatti-vaatimus on tuonut käytännössä tiettyjä ongelmia, ja siksi: "...haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä." (1. Kor. 7:2) - "mutta kullakin on oma lahjansa Jumalalta, yhdellä yksi, toisella toinen" (1.Kor.7:7)
"... tai että sanotaan, että osa Raamatusta ei vaan enää päde, kun olot ovat muuttuneet."
Eikö tuo ole itsestään selvää, että olot ovat 2000 vuodessa muuttuneet, kun naiset eivät voineet tuolloin opiskella mitään, vaan olivat lähinnä kotona? Olihan selvää, että jos ei saanut opiskella, niin ei voinut toimia sellaisissa töissäkään, joihin tarvittiin opiskelua. En kyllä ymmärtäisi nykyaikana yhteiskuntaa, jossa syrjittäisiin sukupuolen perusteella. Ja sanoisin näin, vaikka sinä tätä vastustatkin, että jos nainen kelpaa nykyaikana presidentiksi, pääministeriksi, suurlähettilääksi, lääkäriksi, opettajaksi, insinööriksi, tuomariksi jne. jne., niin miksi ei sitten myös papiksi, vaikka ei 2000 vuotta sitten mihinkään noista ammateista kelvannutkaan?
Kysyitkö keneltäkään tai ottiko kukaan puheeksi tuota asiaa, että Raamattua tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta, sillä kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta?
Muuten olen lukenut sellaisenkin historiantutkijan väitteen, että vaikka Uusi Testamentti puhuu opetuslapsista aina miehinä, niin on selvää, että Jeesuksen opetuslasten joukossa oli myös naisia. Apostolien teoissa kerrotaan, kuinka tärkeä osa oli naisilla. He olivat uskollisimpia käännynnnäisiä ja osoittivat omaavansa profeetallisia kykyjä. He harjoittivat hyväntekeväisyyttä ja vieraanvaraisuutta, julistivat evankeliumia ja ohjasivat uskossa.
"No, luja on uskosi kirkon päätöksiin :)Vaikka kirkot ovat ennenkin erehtyneet, ja tehneet selkeästi Raamatun vastaisia päätöksiä. Kirkkohistoriassa on paljon esimerkkejä harhautumisesta pois Jumalan tahdosta mitä kummallisemmin perustein. Sitten on jouduttu tekemään uskonpuhdistuksia, ja jouduttu palaamaan takaisin katsomaan mitäs se Herra sanoikaan tästä Raamatussa."
Errare humanum est. Sitä paitsi on myös niitä, jotka kokevat niin, että heidän tahtonsa on myös Jumalan tahto, koska he näkevät asiat niin, eivätkä he erehdy, ainakaan omasta mielestään. Siksi heidän mielestään mitään ei pidä eikä tarvitse muuttaa.
"Ja ennemmin tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä."
Noin on. Kumma vain, että usein ne ahdasmielisimmät, joiden mielestä Jumalakin on ahdasmielinen, uskovat tietävänsä parhaiten Jumalan tahdon.
Anteeksi, jos loukkasin jotenkin.
Kerroin vain, että uskon, että Jumala puhuu Raamatussa, ja että Hänen sanomaansa on toteltava kulttuurista ja oloista riippumatta.
Kun otan 100%:en armon sanan vakavasti, en voi muuttaa muitakaan kohtia.
"1.Kor.7:8 "Naimattomille ja leskille minä taas sanon: heille on hyvä, jos pysyvät sellaisina kuin minäkin" - ja asiayhteydestä selviää peruste: "lähestyvän ahdingon tähden"- tulossa oli väkivaltainen aika."
Mikä väkivaltainen aika? tapahtui siis jokin väkivallan aika, mikä se oli ja milloin se tapahtui?
Minulla tuli tuosta kohdasta mieleen, että Paavali puhui maailmanlopusta:"...tämä nykyinen maailmamme on näet katoamassa."
"On tietysti niin, että esim. katolisen kirkon pappien selibaatti-vaatimus on tuonut käytännössä tiettyjä ongelmia, ja siksi: "...haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä." (1. Kor. 7:2) - "mutta kullakin on oma lahjansa Jumalalta, yhdellä yksi, toisella toinen" (1.Kor.7:7)"
Mitä ongelmia se on tuonut? ja mitä tarkoittaa tuo siihen jatkuva teksti?
Tarkoittaako tuo sitä ettei pappien kannattaisi välttämättä elää ilman aviota (jos eivät siihen pysty), jotteivät joutuisi himojensa valtaan ja tekisi niin syntiä?
>> Mikä väkivaltainen aika?
Kaksikin semmoista ikävää juttua tapahtui tuohon aikaan tai juuri sen jälkeen. Ensimmäinen Korinttolaiskirje on kirjoitettu noin vuonna 55 jKr. Keisari Nero oli vallassa vuodet 54-68, ja loppupuolella hänen valtakaudestaan hän toimeenpani mittavia ja julmia kristittyjen vainoja. Hänen kerrotaan myös teloituttaneen apostolit Pietarin ja Paavalin.
Toinen ikävä juttu oli Jerusalemin hävitys vuonna 70. Silloin roomalaiset sotilaat mursivat Jerusalemin piirityksen ja hävittivät temppelin maan tasalle. Tämän Jeesus oli kertonut etukäteen, kun opetuslapset ihailivat Jerusalemin temppelin valtavia kiviä: "Opettaja, katso! Mitkä kivet, mikä rakennus! Jeesus vastasi: "Katso nyt näitä mahtavia rakennuksia. Kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle."
Voi olla kyllä myös niin, kuten arvelit, että Paavalilla olisi ollut mielessään jo ne loppurytinät, jotka ovat juuri ennen Jeesuksen paluuta takaisin tänne maan päälle. Anyway, jotakin huonoja aikoja hänellä oli mielessään.
Katolisen kirkon pappien selibaatti-vaatimus on tuonut mukanaan surkeita lieveilmiöitä, esim. pedofiliaa. Jumala loi ihmisen naiseksi ja mieheksi, ja avioliitto on Hänen hyvä lahjansa meille ..."olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä." (1.Kor.7:2) Tietysti voi olla monia syitä, joiden vuoksi puolisoa ei ole. Kuten Jeesus opetti: "On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon." (Matt. 19:12) Tai sitten sitä puolisoa ei ole vain löytynyt - "mutta kullakin on oma lahjansa Jumalalta, yhdellä yksi, toisella toinen" (1.Kor.7:7)" - Aviopuoliso on Jumalan lahja, tai sitten voi jollakulla olla "naimattomuuden armolahja", eli on niin keskittynyt evankeliumin työhön, ettei kaipaakaan puolisoa.
Mulle voi kirjoitella myös sähköpostiosoitteeseen: [email protected]
- juttelen mielelläni uskonasioista, ja vastailen, jos osaan
Jos pidät raamattua kokonaan totena, joudut uskomaan asioita, jotka perustellusti tiedetään erheellisiksi, kuten että maa merinensä olisi tähtiä vanhempi, ja että Eeva luotiin Aatamin kylkiluusta.
Toinen vaihtoehto on, että uskot raamattua valikoivasti vain sieltä täältä, ja sopivasti tulkiten.
>> kuten että maa merinensä olisi tähtiä vanhempi
Miten niin?
Raamatussa luomisen järjestys kerrotaan näin:
Päivä 1, jakeet: 3-5
Valkeus ja pimeys, päivän ja yön ero
Päivä 2, jakeet 6-8
Taivaanvahvuus
Päivä 3, jakeet 9-13
Maan ja meren erottaminen, kasvit ja puut
Päivä 4, jakeet: 14-19
Auringon, kuun ja tähtien ilmestyminen näkyviin
Päivä 5, jakeet 20-23
Vesieläimet, kalat, linnut.
Päivä 6, jakeet 24-1
Maaeläimet sekä ihmiset.
Päivä 7, luku 2 jae 2
Lepopäivä, sapatin asettaminen.
Aurinko luotiin jo ensimmäisenä päivänä, kun Jumala teki "taivaan ja maan" (=maailmankaikkeuden)
- Mihin tämä perustuu? Heprean ilmaus 'taivaan ja maan' (ha'shamajim we ha'erets) tarkoittaa koko näkyvää maailmankaikkeutta. Tähän taatusti sisältyy myös aurinko, joka kylläkin tuli näkyviin maan päällä vasta neljäntenä luomispäivänä. Neljäntenä päivänä taivaankappaleet "tulivat valoiksi taivaanvahvuuteen" ja alkoivat siis näkyä myös maan päällä. Lue lisää: http://jjmarkka.net/
>> ja että Eeva luotiin Aatamin kylkiluusta.
Jos Jumala pystyy todella luomaan jotakin viisaudellaan ja Sanallaan tyhjästä, Hänelle ei liene ongelma silloin luoda ihmisiä vaikka kivistä. Kuten Jeesus opetti: "Älkää ruvetko ajattelemaan: 'Olemmehan me Abrahamin lapsia.' Minä sanon teille: Jumala pystyy herättämään Abrahamille lapsia vaikka näistä kivistä."
Raamatun mukaan Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä vasta sen jälkeen kun hän oli ensin tehnyt maan, vedet ja kasvillisuudenkin. Tekeminen on eri asia kuin "ilmestyminen näkyviin".
Eipä kelpaa sinullekään raamatun sana joka kohdassa niinkuin se on kirjoitettu.
Mitä tulee kylkiluusta luomiseen, niin suosittelen tutustumista ihmisen kehityshistoriaan muistakin lähteistä kuin taruista.
>> Tekeminen on eri asia kuin "ilmestyminen näkyviin".
Aivan alussa, ekassa jakeessa kerrotaan, että Jumala loi "taivaan ja maan", ja tuohon sanontaan "taivaan ja maan" sisältyy koko maailmankaikkeus - sisältäen aurinkomme, muut tähdet ja maan.
Sitten aletaan tarkastella asiaa erityisesti maan näkökulmasta, ja selostetaan mitä maassa sitten tapahtui: merien kokoontuminen jne.
Sitten jakeesta 14 eteenpäin, Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui.
Sitten kerrataan aurinkoon, kuuhun ja tähtiin liittyvä tapahtumaketju alusta loppuun: "Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet" - eli se, mitä ekassa jakeessa jo kerrottiin. Ja sitten se, mitä kerrottiin maan näkökulmasta: "Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle, hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä."
Nyt ei kolmannen päivän tapahtumat enää olekaan kolmannen päivän tapahtumia, vaan niihin on sotkettu ties mitä takaumia.
(Hienotunteisuudesta ohitan taivaankannen, sekä taivaanvahvuuden, jonka ala- ja yläpuolella on vesiä.)
Sinulla on lahjoja Raamatun tulkintaan kirjoitetusta poikkeavalla tavalla, joten suosittelen, että jatkat sillä tiellä, ja kohta löydät jo naispappeudenkin hyväksynnän Raamatusta.
Ps. jonkin raamatunkohdan mukaan kuu on itsevalaiseva, mutta ei me sitäkään viitsitä uskoa :)
Tuosta kuun itsevalaisevuus-kohdasta selvisi mihin käsityksesi Raamatusta ilmeisesti perustuvat. Ilmeisesti Vapaa-ajattelijoiden www-sivuilta Thomas Carlsson:n kirjoituksista, sillä hän lienee ainut, joka on onnistunut kehittämään väitteen kuun itsevalaisevuudesta Raamatussa.
Carlsson kirjoittaa Vapaa-ajattelijoiden sivuilla näin: "Raamattu tarjoaa lisää vallankumouksellista tähtitiedettä ilmoittamalla kuun jonakin päivänä loistavan yhtä voimakkaana kuin aurinko tänä päivänä. Tämä edustaa muinaista harhaluuloa, jonka mukaan kaikki taivaankappaleet olisivat itsevalaisevia, kuu mukaanlukien...
Ja kuun valo on oleva kuin auringon valo. (Jes. 30:26)"
Tästä kohtaa Carlsson katkaisee jakeen, sillä sen loppuosa ei enää tukisikaan hänen väitettään kuun itsevalaisevuudesta. Jae nimittäin jatkuu:
... "ja auringon valo on oleva seitsenkertainen"...
Jos aurinko kirkastuu seitsenkertaiseksi, kuun ei tarvinne olla itsevalaiseva saavuttaakseen auringon nykyisen kirkkauden.
Carlssoniin taitaa perustua sekin, että taivaanvahvuuden ylä- ja alapuolella olevissa vesissä olisi joku ongelma?
- Maan pinnan yläpuolella ei ole vettä, vaan ilmaa; sitähän me hengitämme. Mutta jostakin sade tulee; siispä jossakin vielä ylempänä on oltava vettä. Suurin osa ihmisistä hoksaa ilman fysiikan tutkintoakin, että sekä alhaalla (järvet, meret, joet) että ylhäällä (pilvet) on vettä, ja jokin erottaa ne toisistaan ja pitää enimmän osan ajasta sen ylhäällä olevan veden ylhäällä. Vai mitä hait takaa?
aikaani ja vaivaani näihin tarukeskusteluihin niin paljon, että tutkiskelisin vapaa-ajattelijoiden sivuja näiden takia.
Maininta kuun omasta valaisukyvystä on joskus osunut silmiini jonkun uskiksen raamattusitaatista, mutten ala sitä etsiskellä. Ei ollut muistaakseni Jesajaa.
Vai kirkastuu auringon valo seitsenkertaiseksi.
Paavali oli aikamoinen peeveli. Autto kristinuskoa murhaamaan Jeesuksen seuraajat ja sitten perusti oman uskon joka ei ollut samaa kuin mitä Jeesus opetti. Pahuuden asialla oleva harhauttaja!
vastaan Paavali hyökkäsi.
Voitko perustella väitteesi?