Voitonkeskus

Tampereelta..

Olen kuullut puhuttavan että tuosta Voitonkeskuksesta olisi lähtenyt moniakin pois. Ovat kokeneet sen ahdistavana paikkana.

Osaisiko täällä joku sieltä lähtenyt uskonnonuhri kertoa jotakin enemmän kokemuksistaan tuon menestysteologisen yhdenmiehen lahkon parista ?

50

6685

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Aimo W. Rantanen

      Todella inhottavaa selkäänpuukottamista.

      Sekopäinen kirjoittaja hyökkää nimettömänä puskasta seurakunnan kimppuun. Mitähän sinä olet saanut aikaan, kuinka monta herätystä kauttasi on tullut, montako tuhatta sielua olet pelastanut. ?

      Uskon ettet ainuttakaan. Olet vain kuollut fariseus tai mitätön ateisti, joka kirjoittelee sekopäisiä juttuja. Sinä et ole mitään, sinä et ole mikään arvostelemaan tämän seurakunnan toimintaa.

      Mikä sinä luulet olevasti arvostelemaan menestyvää palvelustyötä ja seurakuntaa?

      Tuskin olet uskossakaan, kun tuolla tavalla nouset Jumalan palvelijoita ja seurakuntaa vastaan. Häpeä, häpeä.

      • Tampereelta..

        Pyydän anteeksi jos teitä loukkasin, se ei suinkaan ollut tarkoitukseni.

        Petyin ja masennuin saamastani vastauksesta, tälläkö tavoin kristityt ihmiset toimivat, oletin saavani ymmärtämistä ja tukea osakseni, mutta sainkin osakseni tuomitsemista ja haukkumista.

        En voi kirjoittaa nimelläni, koska en tahdo lisää vainoa ja kiusaamista osakseni uskonnollisten fanaatikkojen taholta. Olen vain köyhä ja sairas ihminen ja minä olen hakenut seurakunnasta apua itselleni.

        Ystäväni ovat sanoneet, kun olen kysynyt minne menisin, ettei ainakaan kannata mennä tuonne Voitonkeskukseen, sen vuoksi siitä kysyin. Kertoivat että se ei ole helluntaiseurakunta, eikä myöskään osa Luterilaista Kirkkoa, vaan eksyttäväinen lahko, jota yksi tuima mies johtaa.


      • allikkoon
        Tampereelta.. kirjoitti:

        Pyydän anteeksi jos teitä loukkasin, se ei suinkaan ollut tarkoitukseni.

        Petyin ja masennuin saamastani vastauksesta, tälläkö tavoin kristityt ihmiset toimivat, oletin saavani ymmärtämistä ja tukea osakseni, mutta sainkin osakseni tuomitsemista ja haukkumista.

        En voi kirjoittaa nimelläni, koska en tahdo lisää vainoa ja kiusaamista osakseni uskonnollisten fanaatikkojen taholta. Olen vain köyhä ja sairas ihminen ja minä olen hakenut seurakunnasta apua itselleni.

        Ystäväni ovat sanoneet, kun olen kysynyt minne menisin, ettei ainakaan kannata mennä tuonne Voitonkeskukseen, sen vuoksi siitä kysyin. Kertoivat että se ei ole helluntaiseurakunta, eikä myöskään osa Luterilaista Kirkkoa, vaan eksyttäväinen lahko, jota yksi tuima mies johtaa.

        Köyhänä ja sairaana ei kannata mennä rikkaiden ja terveiden joukkoon. Menestysteologien mukaan mammona ja onni kertyy sille, jota Jumala rakastaa. Jumalan vihaamien kanssa he eivät halua olla missään tekemisissä.

        Olin kerran heikäläisten kokouksessa. Se kerta riitti. Saarnassa kerrottiin liikemiehestä, jonka rakennustyömaalla melkein tapahtui kohtalokas onnettomuus, jossa muuan työläinen olisi voinut vaikka kuolla. Saarnan ytimenä ei ollut: olipa hyvä, ettei työläinen kuollut perheensä suruksi. Se oli: olipa hyvä, ettei työläinen kuollut ja onnettomuutta seuraava seisokki aiheuttanut taloudellisia tappioita liikemiehelle.

        Menestysteologit kannattaa kiertää kaukaa.


      • Jumalan seurakunta Kristuks...
        allikkoon kirjoitti:

        Köyhänä ja sairaana ei kannata mennä rikkaiden ja terveiden joukkoon. Menestysteologien mukaan mammona ja onni kertyy sille, jota Jumala rakastaa. Jumalan vihaamien kanssa he eivät halua olla missään tekemisissä.

        Olin kerran heikäläisten kokouksessa. Se kerta riitti. Saarnassa kerrottiin liikemiehestä, jonka rakennustyömaalla melkein tapahtui kohtalokas onnettomuus, jossa muuan työläinen olisi voinut vaikka kuolla. Saarnan ytimenä ei ollut: olipa hyvä, ettei työläinen kuollut perheensä suruksi. Se oli: olipa hyvä, ettei työläinen kuollut ja onnettomuutta seuraava seisokki aiheuttanut taloudellisia tappioita liikemiehelle.

        Menestysteologit kannattaa kiertää kaukaa.

        Niin, jos tuo kertomasi pitää paikkansa, niin seuraavaksi voisi vaikka kysyä, minkähänlaisesta liikemiehen bisneksestä oli kysymys.
        Useimmat niistä kun ovat Jumalan Sanan ja lain vastaisia eli syntiä. Ja niissä voikin sattua onnettomuuksia, sanoohan se Raamattu, että jumalatonta (oikeammin käännettynä väärintekijää) vainoaa onnettomuus.

        Suurin osa kristittyjen maissa tapahtuvasta rakennus- kuten muustakin elinkeinotoiminnasta on Jumalan Sanan ja lain vastaista eivätkä ne tapahdu Jumalan Hengen ohjauksessa.
        Useimpia niistä ajaa sijoitettavan voiton tavoittelu käyttäen siinä apuna Jumalan kieltämää koron ottamista.

        Nämä bisnekset eivät rakenna Jumalan Sanan ja lain mukaista yhteiskuntaa rakenteineen ja toimintoineen, vaan turmelevat ja tuhoavat sitä riistäen Kristuksen omilta esimerkiksi tasapuolisen oikeuden maahan ja sen resursseihin sekä riistäen luomakuntaa ahneuden tyydyttämiseksi.

        Niin, rikkaan riistäjän on vaikea pelastua. Jumalan ja Kristuksen kuningaskunta kun ei ole bisnestä.


      • Carson123

        Näitä on nähty, eli aika tyypillinen reaktio. Kun kysymyksen/väitöksen kohteella ei ole ihan puhtaat jauhot pussissa ja/tai vasta-argumentit alkavat loppua, niin takuuvarma keino on käydä käsiksi kysyjän persoonaan ja saada juttu irti itse asiasta ...


      • yksi sieltä läheltä

        Rauhaa Aimo W.
        Ja siunausta runsain mitoin.
        Älä välitä noista rääväsuista. Heillä on oma 2 Kor.11:4 "evankeliumi"

        Onko Tampereella Kristuksen ruumiin periaatteella olevaa seurakuntatoimintaa?
        Tarkoitan samanlaista kuin on Turussa:
        http://www.Jeesus-on-Herra.com


      • Risto-setä
        Tampereelta.. kirjoitti:

        Pyydän anteeksi jos teitä loukkasin, se ei suinkaan ollut tarkoitukseni.

        Petyin ja masennuin saamastani vastauksesta, tälläkö tavoin kristityt ihmiset toimivat, oletin saavani ymmärtämistä ja tukea osakseni, mutta sainkin osakseni tuomitsemista ja haukkumista.

        En voi kirjoittaa nimelläni, koska en tahdo lisää vainoa ja kiusaamista osakseni uskonnollisten fanaatikkojen taholta. Olen vain köyhä ja sairas ihminen ja minä olen hakenut seurakunnasta apua itselleni.

        Ystäväni ovat sanoneet, kun olen kysynyt minne menisin, ettei ainakaan kannata mennä tuonne Voitonkeskukseen, sen vuoksi siitä kysyin. Kertoivat että se ei ole helluntaiseurakunta, eikä myöskään osa Luterilaista Kirkkoa, vaan eksyttäväinen lahko, jota yksi tuima mies johtaa.

        Nimenomaan näin monet (eivät kaikki) "uskovaiset" ihmiset toimivat. He ovat mitä suurimmassa määrin selkäänpuukottajia ja selän takana puhujia sekä ovat jatkuvasti tuomitsemassa.(kenenkähän tehtävä se tuomitseminen oikeen olikaan ??) Tiedänpä tämän asian koska olen asunut "uskovaisessa" yhteisössä. Tämän asian takia suhtaudun hyvin varauksellisesti "uskovaisiin". Usko sinänsä on hyvä asia mutta "uskon" varjolla oikeutetaan uskomaton määrä henkistä kärsimystä ja alistamista jonka kautta pyritään esim pönkittämään omaa asemaa jossain yhteisössä. SIIS YÄK!! Jokainen löytää uskon itsestään. Siihen ei tarvita nokiamissioita eikä voitonkeskuksia. Maallista kunniaa on turha hakea. Koska siitähän pohjimmiltaan on kyse. Hyväksynnän ja jopa vallan haaliminen uskonnollisen toiminnan avulla. (ja on edelleen muistettava että en puhu KAIKISTA "uskovaisista")

        Risto-setä


      • Aimo W. Rantanen
        Tampereelta.. kirjoitti:

        Pyydän anteeksi jos teitä loukkasin, se ei suinkaan ollut tarkoitukseni.

        Petyin ja masennuin saamastani vastauksesta, tälläkö tavoin kristityt ihmiset toimivat, oletin saavani ymmärtämistä ja tukea osakseni, mutta sainkin osakseni tuomitsemista ja haukkumista.

        En voi kirjoittaa nimelläni, koska en tahdo lisää vainoa ja kiusaamista osakseni uskonnollisten fanaatikkojen taholta. Olen vain köyhä ja sairas ihminen ja minä olen hakenut seurakunnasta apua itselleni.

        Ystäväni ovat sanoneet, kun olen kysynyt minne menisin, ettei ainakaan kannata mennä tuonne Voitonkeskukseen, sen vuoksi siitä kysyin. Kertoivat että se ei ole helluntaiseurakunta, eikä myöskään osa Luterilaista Kirkkoa, vaan eksyttäväinen lahko, jota yksi tuima mies johtaa.

        Vai tukea ja ymmärrystä kerjäten ruikutat, olet kuin pieni vauva Kristuksessa, sinä et tiedä mitään, et yhtään mitään.

        Jos tietäisit kuninkaallisen asemasi Kristuksessa, jos tietäisit miten suuri auktoriteetti sinulle Jeesuksen nimessä laillisesti kuuluu, olisit todellinen tekijä, etkä matomatkamies vaikertelija.

        Köyhyytesi on omaa syytäsi, kirjoitit tunnustaen tappiota, sinun suussasi ei ole sitä uskon sanaa, joka tekee rikkaaksi. Jos suullasi tunnustaisit positiivista uskoa ja ottaisit sen aseman, mikä sinulle laillisesti kuuluu, olisit rikas, menestyisit kaikessa mitä teetkin. Nyt olet täynnä ala-arvoista uskoa, etkä tiedä että kaikki rikkaudet ja valta on annettu meille, olet saanut väärää opetusta.

        Tuotat häpeää kristityille kun suostut sairastamaan, sekin on omaa syytäsi, omaa vikaasi. Kuten veli Haginin on opettanut, sinun tulee puhua uskon sanaa, tunnustaa suullasi terveyttä, sinun pitää ottaa paikkasi uskon portailta.

        Sinun sanasi voivat tehdä sinusta miljonäärin tai pitää sinut köyhänä mitättömänä surkimuksena. Olet se mitä sanot olevasi. Jos tunnustat oikein ja uskossa omistat tarvittavat varat, niin köyhyytesi häpeä poistuu.

        Sinä kuuntelet ystäviäsi, mutta mitä he ovat, surkimuksia ja mitättömyyksiä, niin kuin sinäkin. Jos katsoisit miten seurakunta on menestynyt, miten menestyneitä ovat omistajat ja jäsenet, sinä ymmärtäisit.


      • benedi
        Aimo W. Rantanen kirjoitti:

        Vai tukea ja ymmärrystä kerjäten ruikutat, olet kuin pieni vauva Kristuksessa, sinä et tiedä mitään, et yhtään mitään.

        Jos tietäisit kuninkaallisen asemasi Kristuksessa, jos tietäisit miten suuri auktoriteetti sinulle Jeesuksen nimessä laillisesti kuuluu, olisit todellinen tekijä, etkä matomatkamies vaikertelija.

        Köyhyytesi on omaa syytäsi, kirjoitit tunnustaen tappiota, sinun suussasi ei ole sitä uskon sanaa, joka tekee rikkaaksi. Jos suullasi tunnustaisit positiivista uskoa ja ottaisit sen aseman, mikä sinulle laillisesti kuuluu, olisit rikas, menestyisit kaikessa mitä teetkin. Nyt olet täynnä ala-arvoista uskoa, etkä tiedä että kaikki rikkaudet ja valta on annettu meille, olet saanut väärää opetusta.

        Tuotat häpeää kristityille kun suostut sairastamaan, sekin on omaa syytäsi, omaa vikaasi. Kuten veli Haginin on opettanut, sinun tulee puhua uskon sanaa, tunnustaa suullasi terveyttä, sinun pitää ottaa paikkasi uskon portailta.

        Sinun sanasi voivat tehdä sinusta miljonäärin tai pitää sinut köyhänä mitättömänä surkimuksena. Olet se mitä sanot olevasi. Jos tunnustat oikein ja uskossa omistat tarvittavat varat, niin köyhyytesi häpeä poistuu.

        Sinä kuuntelet ystäviäsi, mutta mitä he ovat, surkimuksia ja mitättömyyksiä, niin kuin sinäkin. Jos katsoisit miten seurakunta on menestynyt, miten menestyneitä ovat omistajat ja jäsenet, sinä ymmärtäisit.

        Rikkaus ja Jumalan rakkaus eivät ole antagonisteja toisilleen, mutta eivät ole myöskään köyhyys ja Jumalan rakkaus.

        Rahan kautta älköön kukaan!! mitatko Jumalan rakkautta itseään tai lähimmäistään kohtaan---se on suuri synti!

        Rakkaus Jumalaa kohtaan ei ole rakkautta rahaa kohtaan, vaan käskyjen noudattamista kohtaan, jolloin tulevat täytetyksi sekä rakkaus Jumalaa kohtaan ja rakkaus lähimmäistä kohtaan.

        Onhan rakkaus lain täyttymys!

        Ihminen joka on sairas ja köyhä, niin siihen syynä ei ole Jumalan rakkaudettomuus, eikä useinkaan myöskään omat syyt.

        Joskus on tietenkin niin, että ihminen kärsii omasta syystään, mutta ei aina.

        Esim. Job oli rikas ja menestynyt, kaikki meni, vaikka hän oli "syytön"


      • palvelee

        TUO alla oleva kirjoituksesi sai
        pahan olon tunteen vellomaan mieleeni.

        Kuinka sinä kirjoitat lähimmäisestäsi.

        Tuo hämmästyttää ja puhut uskovaisen
        nimissä.

        Heräsi suuri KYSYmys mitä uskovaiset edustavat ja mitä uskon varjolla pidetään yllä???

        Minkälaista yhteisöä???

        Ei kai vain oteta ihmisiä ns. > hampaisiin,
        ja >aleta lyömään lyttyyn oikein
        joukollamielenvikainen > ihmisistä, joilla on OMA TAHTO ei ehkä muuta.
        Ja ehkä korkea moraali.

        Kommentoin hiukan sanojasi, ja toivon että vastaat minulle.

        "Selkäänpuukottamista
        Kirjoittanut: Aimo W. Rantanen 30.9.2007 klo 20.53


        >Todella inhottavaa selkäänpuukottamista.

        >Sekopäinen kirjoittaja hyökkää nimettömänä puskasta seurakunnan kimppuun.
        ***Miksi käytät sanaa >sekopäinen< Uskovaisena.
        Eikö löytynyt kauniita sanoja, sanoja jotka
        olisivat löytäneet teille yhteisen sävelen???
        Eikö?

        " Mitähän sinä olet saanut aikaan, kuinka monta herätystä kauttasi on tullut, montako tuhatta sielua olet pelastanut. ?"
        ***Miksi mitätöit toista?
        Olisiko tuon voinut tuoda esiin toisella tapaa,
        olisiko?

        "Uskon ettet ainuttakaan. Olet vain kuollut fariseus tai mitätön ateisti, joka kirjoittelee sekopäisiä juttuja. Sinä et ole mitään, sinä et ole mikään arvostelemaan tämän seurakunnan toimintaa."
        ***ENTÄ nuo sanat??? Edustaako nuo sanat
        juuri USKOVAISTEN normaaleja sanoja,
        jos ihminen on eri mieltä...Johtaako
        tuo hyvälle tielle >lähimmäisen Rakkauteen,
        vai mihin johtaisi - ehkä sotaan;-

        "Mikä sinä luulet olevasti arvostelemaan menestyvää palvelustyötä ja seurakuntaa?"
        ***Entä tämä??? mitä nuo sanat sinulle
        merkitsevät??? >Lähimmäisen rakkautako = toisen ymmärtämistä...

        "Tuskin olet uskossakaan, kun tuolla tavalla nouset Jumalan palvelijoita ja seurakuntaa vastaan. Häpeä, häpeä."
        ***ENTä tuo yllä oleva > mitä siellä raamatussa lukikaan. Taisi olla jotain semmoista,
        "älä tuo uskoasi esiin pöyhistellen, älä tuomitse, älä aseta itseäsi muiden yläpuolelle..ole nöyrä, kuulijainen palvelija,
        kunnioita ja rakasta elämää ja läheistäsi,
        toimi aina teoin ja sanoin, niin että
        pidät yllä hyvää teoissasi ja sanoissasi.

        Älä vastaa pahaan pahalla vaan
        RAKKAUDELLA.


      • tiedä
        benedi kirjoitti:

        Rikkaus ja Jumalan rakkaus eivät ole antagonisteja toisilleen, mutta eivät ole myöskään köyhyys ja Jumalan rakkaus.

        Rahan kautta älköön kukaan!! mitatko Jumalan rakkautta itseään tai lähimmäistään kohtaan---se on suuri synti!

        Rakkaus Jumalaa kohtaan ei ole rakkautta rahaa kohtaan, vaan käskyjen noudattamista kohtaan, jolloin tulevat täytetyksi sekä rakkaus Jumalaa kohtaan ja rakkaus lähimmäistä kohtaan.

        Onhan rakkaus lain täyttymys!

        Ihminen joka on sairas ja köyhä, niin siihen syynä ei ole Jumalan rakkaudettomuus, eikä useinkaan myöskään omat syyt.

        Joskus on tietenkin niin, että ihminen kärsii omasta syystään, mutta ei aina.

        Esim. Job oli rikas ja menestynyt, kaikki meni, vaikka hän oli "syytön"

        Voitonkeskuksessa ei tykätä köyhistä jostain syystä,mistähän tämä johtuu?


      • ...utelias...777
        tiedä kirjoitti:

        Voitonkeskuksessa ei tykätä köyhistä jostain syystä,mistähän tämä johtuu?

        Milloin oot viimeksi käynyt kun ilmeisesti kuvittelet, että siellä "ei tykätä köyhistä" ???
        Sitä paitsi, koko paikka "voitonkeskus" ei ole edes olemassakaan enää.
        Mä olin tänään heidän kokouksessa Härmälässä.
        Todella tasapainosta, tervettä opetusta. Kaikenlaista väkeä siellä mukana. Vanhempia ja nuorempia.
        Saatan jopa liittyä siihen seurakuntaan kun olen tällä hetkellä "irtolainen".
        Aina lähden rohkaistuneena pois sieltä
        - Kiitos Jeesus hyvästä kokouksesta!


      • Hämmästynyt lukija
        Aimo W. Rantanen kirjoitti:

        Vai tukea ja ymmärrystä kerjäten ruikutat, olet kuin pieni vauva Kristuksessa, sinä et tiedä mitään, et yhtään mitään.

        Jos tietäisit kuninkaallisen asemasi Kristuksessa, jos tietäisit miten suuri auktoriteetti sinulle Jeesuksen nimessä laillisesti kuuluu, olisit todellinen tekijä, etkä matomatkamies vaikertelija.

        Köyhyytesi on omaa syytäsi, kirjoitit tunnustaen tappiota, sinun suussasi ei ole sitä uskon sanaa, joka tekee rikkaaksi. Jos suullasi tunnustaisit positiivista uskoa ja ottaisit sen aseman, mikä sinulle laillisesti kuuluu, olisit rikas, menestyisit kaikessa mitä teetkin. Nyt olet täynnä ala-arvoista uskoa, etkä tiedä että kaikki rikkaudet ja valta on annettu meille, olet saanut väärää opetusta.

        Tuotat häpeää kristityille kun suostut sairastamaan, sekin on omaa syytäsi, omaa vikaasi. Kuten veli Haginin on opettanut, sinun tulee puhua uskon sanaa, tunnustaa suullasi terveyttä, sinun pitää ottaa paikkasi uskon portailta.

        Sinun sanasi voivat tehdä sinusta miljonäärin tai pitää sinut köyhänä mitättömänä surkimuksena. Olet se mitä sanot olevasi. Jos tunnustat oikein ja uskossa omistat tarvittavat varat, niin köyhyytesi häpeä poistuu.

        Sinä kuuntelet ystäviäsi, mutta mitä he ovat, surkimuksia ja mitättömyyksiä, niin kuin sinäkin. Jos katsoisit miten seurakunta on menestynyt, miten menestyneitä ovat omistajat ja jäsenet, sinä ymmärtäisit.

        ...kohtaan! HÄPEÄ SYNTIÄSI! Jos TODELLA OLET YKSI kyseisen lahkon jäsenistä, niin kehoitan KAIKKIA:

        Kiertäkää kaukaa mokoma hengenvaarallinen eksytys!

        Ja sinä Aimo W. R., joka olet vihan vallassa oleva raakimus: "Tee ÄKKIÄ parannus käärmeen myrkkyä täynnä olevasta puheestasi tai Herra kurittaa sinua niin että tuntuu luissa ja ytimissä!"

        (Tämän kirjoitti profeetallisen hengen omaava Jeesukseen uskova.)


      • Honkakumpu72
        Aimo W. Rantanen kirjoitti:

        Vai tukea ja ymmärrystä kerjäten ruikutat, olet kuin pieni vauva Kristuksessa, sinä et tiedä mitään, et yhtään mitään.

        Jos tietäisit kuninkaallisen asemasi Kristuksessa, jos tietäisit miten suuri auktoriteetti sinulle Jeesuksen nimessä laillisesti kuuluu, olisit todellinen tekijä, etkä matomatkamies vaikertelija.

        Köyhyytesi on omaa syytäsi, kirjoitit tunnustaen tappiota, sinun suussasi ei ole sitä uskon sanaa, joka tekee rikkaaksi. Jos suullasi tunnustaisit positiivista uskoa ja ottaisit sen aseman, mikä sinulle laillisesti kuuluu, olisit rikas, menestyisit kaikessa mitä teetkin. Nyt olet täynnä ala-arvoista uskoa, etkä tiedä että kaikki rikkaudet ja valta on annettu meille, olet saanut väärää opetusta.

        Tuotat häpeää kristityille kun suostut sairastamaan, sekin on omaa syytäsi, omaa vikaasi. Kuten veli Haginin on opettanut, sinun tulee puhua uskon sanaa, tunnustaa suullasi terveyttä, sinun pitää ottaa paikkasi uskon portailta.

        Sinun sanasi voivat tehdä sinusta miljonäärin tai pitää sinut köyhänä mitättömänä surkimuksena. Olet se mitä sanot olevasi. Jos tunnustat oikein ja uskossa omistat tarvittavat varat, niin köyhyytesi häpeä poistuu.

        Sinä kuuntelet ystäviäsi, mutta mitä he ovat, surkimuksia ja mitättömyyksiä, niin kuin sinäkin. Jos katsoisit miten seurakunta on menestynyt, miten menestyneitä ovat omistajat ja jäsenet, sinä ymmärtäisit.

        Aimo W.rantasen tekstissä huokuu voimakas perkeleen vaikutus. Missä on Kristuksen Armo ja Rakkaus?? Ei ainakaan voitonkeskuksessa. Karttakaa sitä seurakuntaa, siellä saarnataan laittomuuden hengen vallassa!


      • Anonyymi

        Voiton keskus opettaa näitä oppeja tai ainakin osan näistä :
        - Jeesus oli ensimmäinen uudestisyntynyt ihminen uudestisyntynyt ihminen.
        - Jeesus ei ollut jumala parantaessaan sairaita
        - Jeesus oli helvetissä 3 päivää saatanan kiusattavana ja kuoli sitten hengellisen kuoleman
        - ainakin osa hyväksyy ns hautavoitelun. Ts amerikassa yleistyneen tavan mennä kuolleiden uskovien haudoille rukoilemaan "pyhän hengen " voimaa, jota tekee mm Benny Hinn.
        - ei tarvitse kysyä erikseen rukouksessa;onko jokin asia jumalan tahto, koska " uskova ei voi rukoilla jumalan tahdon vastaisesti koska hänen lihansa on kuollut."
        Kaikki nuo ovat raamatun kokonaisilmoitus huomioon ottaen vääriä ja saattavat johtaa kadotukseen.
        Sillä Jeesus sanoi ristin työn jälkeen: " se on täytetty." Siis siihen ei saa lisätä 3 päivän olemista ja kuolemista helvetissä.


    • Sain paljon hyvää sieltä....

      Sen nimenen paikka ei enää ole Tampereella.
      Itse kävin siellä vuosia sitten ja sain apua ja siunausta.
      Olen todella kiitollinen siitä.
      Kiitos Jeesus!

      • yhä

        Valitettavasti on yhä, David Sterligin yritys joutui muuttamaan rautatieaseman läheltä härmälään, kun rakentavat matkakeskusta.


    • seurakunnasta

      Olen ihan pihalla,voisko joku vastata mitä uskonlinjaa Voitonkeskus noudattaa?
      Olen kuullut että siellä olisi myöskin raamattukoulu.
      Onko pieni vaiko suuri seurakunta?

      • paljon toiminnasta

        Ovatko uskossa? Ovatko ottaneet uskovien kasteen ja
        ovatko uudestisyntyneitä?


      • ....Tampereella ja Pirkanma...
        paljon toiminnasta kirjoitti:

        Ovatko uskossa? Ovatko ottaneet uskovien kasteen ja
        ovatko uudestisyntyneitä?

        Joooo....
        Tää srk on tehnyt hyvää työtä jo kohta 20 vuotta Tampereella.
        Ovat auttaneet heikkoja ja laitapuolenkulkijoita.
        Pastoripariskunta on upea esimerkki muille ja srk:ssa on monipuolinen johtoryhmä / vanhemmisto.
        (Tunnen joitakin heistä)
        Raamattukoulu on palvellut Tamperelaisia ja muita monta vuotta.
        Siellä on käynyt oppilaita kaikista suunnista.
        Lisää tästä:
        www.logostampere.net
        www.voitonkeksus.net
        On opillisesti lähellä perushelluntailaisutta, mutta toiminnaltaan elävä ja itsenäinen.
        Siellä tehdään avioliittotyötä ja on johtajuuskoulutusta. (nähnyt ilmoituksia)


      • teologiaa
        ....Tampereella ja Pirkanma... kirjoitti:

        Joooo....
        Tää srk on tehnyt hyvää työtä jo kohta 20 vuotta Tampereella.
        Ovat auttaneet heikkoja ja laitapuolenkulkijoita.
        Pastoripariskunta on upea esimerkki muille ja srk:ssa on monipuolinen johtoryhmä / vanhemmisto.
        (Tunnen joitakin heistä)
        Raamattukoulu on palvellut Tamperelaisia ja muita monta vuotta.
        Siellä on käynyt oppilaita kaikista suunnista.
        Lisää tästä:
        www.logostampere.net
        www.voitonkeksus.net
        On opillisesti lähellä perushelluntailaisutta, mutta toiminnaltaan elävä ja itsenäinen.
        Siellä tehdään avioliittotyötä ja on johtajuuskoulutusta. (nähnyt ilmoituksia)

        Tuo lahko on keskittynyt lähinnä kokouksiin eksyneiden ihmisten lompakkoihin ja niiden sisällä olevan rahan ympärille. Sitä oppia sanotaan menestysteologiaksi.

        Jos olet perillä Livets Ordin toiminnasta tai Veli Saarikallen Sana ja Ylistyskirkon toiminnasta, niin tiedät jo aika paljon siitä mitä tuo lahko pitää sisällään.

        Helluntailaisuuden kanssa tuolla opilla (Word of Faith) ei ole mitään tekemistä. Yrittävät kyllä eksyttää myös helluntailaisia.


      • benedi
        ....Tampereella ja Pirkanma... kirjoitti:

        Joooo....
        Tää srk on tehnyt hyvää työtä jo kohta 20 vuotta Tampereella.
        Ovat auttaneet heikkoja ja laitapuolenkulkijoita.
        Pastoripariskunta on upea esimerkki muille ja srk:ssa on monipuolinen johtoryhmä / vanhemmisto.
        (Tunnen joitakin heistä)
        Raamattukoulu on palvellut Tamperelaisia ja muita monta vuotta.
        Siellä on käynyt oppilaita kaikista suunnista.
        Lisää tästä:
        www.logostampere.net
        www.voitonkeksus.net
        On opillisesti lähellä perushelluntailaisutta, mutta toiminnaltaan elävä ja itsenäinen.
        Siellä tehdään avioliittotyötä ja on johtajuuskoulutusta. (nähnyt ilmoituksia)

        Minkäslaista avioliittotyötä te oikein teette?

        Mites, jos joku on ottanut toiselta mieheltä vaimon, niin opetettako, kuinka elää nyt tämän toisen aviopuolison kanssa, ettei tule joku 3.s ja vie sitä tältäkin?

        Vai opetettako ettei saa varastaa toiselta toisen aviopuolisoa? Eli miten on? Jos on varastanut jo, niin opetettako ettei saa enää varastaa?

        Saako siis , yhden kerran varastaa, mutta toinen kerta ei ole sallittu?

        Kuten huomaatte kysymysmerkkejä on paljon, ja kysyvä ei kuulemma tieltä eksy...toisen miehen vaimon sänkyyn, kuten on tapana tässä "avionrikkoja sukukukunnassa" kuten Jeesus väitti tämän sukupolven sellainen olevan.


      • benedi
        teologiaa kirjoitti:

        Tuo lahko on keskittynyt lähinnä kokouksiin eksyneiden ihmisten lompakkoihin ja niiden sisällä olevan rahan ympärille. Sitä oppia sanotaan menestysteologiaksi.

        Jos olet perillä Livets Ordin toiminnasta tai Veli Saarikallen Sana ja Ylistyskirkon toiminnasta, niin tiedät jo aika paljon siitä mitä tuo lahko pitää sisällään.

        Helluntailaisuuden kanssa tuolla opilla (Word of Faith) ei ole mitään tekemistä. Yrittävät kyllä eksyttää myös helluntailaisia.

        ...tuo lahko sitten keskittyy lonmpakoiden ympärille sen enempää kuin luterilaisetkin, koska kolehtihaaviin jokainen laittaa kätensä ja avaa sen vasta siellä kolehtihaavissa, ja ottaa sen avattuna sieltä sitten pois.?

        Kysyn kun en tiedä, enkä ole ennen tähän lahkoon tutustunut.
        Lahkon päämieshän tuntuu olevan tuttu Jeesus Kristus?

        Raamatulliset raamithan nuo ovat, minkä nopeasti vilkaisin! Halutaan kunnioittaa ja rakastaa Jumalan lakia! Sehän on harvinaista herkkua uskovien opetuksessa, kun melkein kaikki haluavat mellastaa vapaana ilman lain ohjausta!

        Miksi tuo ryhmä on joutunut uskontojen uhrien palstalle? Ovatko he uhranneet Jeesuksen lisäksi jonkun muunkin?


      • ...ja totta....
        teologiaa kirjoitti:

        Tuo lahko on keskittynyt lähinnä kokouksiin eksyneiden ihmisten lompakkoihin ja niiden sisällä olevan rahan ympärille. Sitä oppia sanotaan menestysteologiaksi.

        Jos olet perillä Livets Ordin toiminnasta tai Veli Saarikallen Sana ja Ylistyskirkon toiminnasta, niin tiedät jo aika paljon siitä mitä tuo lahko pitää sisällään.

        Helluntailaisuuden kanssa tuolla opilla (Word of Faith) ei ole mitään tekemistä. Yrittävät kyllä eksyttää myös helluntailaisia.

        Viime kesänä Tampereen helluntaiseurakunnan johtava pastori Makkonen sekä raamattukoulun johtaja Ahvenainen olivat mukana Livets Ordin suuressa kesätapahtumassa. (mukana yli 12,000).
        Heidän lisäksi koko linjaauto täynnä helluntailaisia Tampereelta.
        Toivat hyvin myönteistä palautetta takaisin.
        Kävivät itse paikan päällä ottamassa selvää.
        Viisaita miehiä!


      • Rane Salmela
        ...ja totta.... kirjoitti:

        Viime kesänä Tampereen helluntaiseurakunnan johtava pastori Makkonen sekä raamattukoulun johtaja Ahvenainen olivat mukana Livets Ordin suuressa kesätapahtumassa. (mukana yli 12,000).
        Heidän lisäksi koko linjaauto täynnä helluntailaisia Tampereelta.
        Toivat hyvin myönteistä palautetta takaisin.
        Kävivät itse paikan päällä ottamassa selvää.
        Viisaita miehiä!

        Sellainen viisaus ei mitään auta. Tuohan on yleensä menestysteologian innokkaimilla kannattajilla muutenkin tapana, että käyvät Livets Ordissa tai Usassa RHEMA Bible Training Center:issa.

        Surullista että seurakunta jossa aikaisemman pastorin aikana saarnattiin evankeliumia ja tuotiin esille menestysteologian harhat ja vaarallisuus, on tuon nykyisen paimenen aikana turmeltu ja pilattu noin pahasti.


      • yksi heistä
        Rane Salmela kirjoitti:

        Sellainen viisaus ei mitään auta. Tuohan on yleensä menestysteologian innokkaimilla kannattajilla muutenkin tapana, että käyvät Livets Ordissa tai Usassa RHEMA Bible Training Center:issa.

        Surullista että seurakunta jossa aikaisemman pastorin aikana saarnattiin evankeliumia ja tuotiin esille menestysteologian harhat ja vaarallisuus, on tuon nykyisen paimenen aikana turmeltu ja pilattu noin pahasti.

        Moi,
        Aika kovat tuomion sanat!
        Tampereen helluntaiseurakunnan nuoristyö on ollut jo monta vuotta erittäin hedelmällistä.
        Onko missään muualla Suomessa niin paljon nuoria säännöllisetsi yhdessä heng. kokouksessa.
        Lauantai-illan nuorsikokoukset ovat hengellisesti hyvin vahvoja.
        Tosi hyvä todistus hyvän seurakunnan johtajasta!
        Kiitos Jeesus ihanasta seurakunnasta ja pastorista!


      • Itse nähnyt ja kokenut!
        yksi heistä kirjoitti:

        Moi,
        Aika kovat tuomion sanat!
        Tampereen helluntaiseurakunnan nuoristyö on ollut jo monta vuotta erittäin hedelmällistä.
        Onko missään muualla Suomessa niin paljon nuoria säännöllisetsi yhdessä heng. kokouksessa.
        Lauantai-illan nuorsikokoukset ovat hengellisesti hyvin vahvoja.
        Tosi hyvä todistus hyvän seurakunnan johtajasta!
        Kiitos Jeesus ihanasta seurakunnasta ja pastorista!

        YES!
        Nuo Wake Up-illat lauantaisin ovat todella mahtavia. Mukana on tosissaan olevia nuoria, palavasti uskossa!
        Pastori tiimi, Makkonen, Katto ym. ovat oikeall asialla. Siunausta ja rohkeutta lisää heille kaikille!
        v. 1983


      • kyselee
        benedi kirjoitti:

        Minkäslaista avioliittotyötä te oikein teette?

        Mites, jos joku on ottanut toiselta mieheltä vaimon, niin opetettako, kuinka elää nyt tämän toisen aviopuolison kanssa, ettei tule joku 3.s ja vie sitä tältäkin?

        Vai opetettako ettei saa varastaa toiselta toisen aviopuolisoa? Eli miten on? Jos on varastanut jo, niin opetettako ettei saa enää varastaa?

        Saako siis , yhden kerran varastaa, mutta toinen kerta ei ole sallittu?

        Kuten huomaatte kysymysmerkkejä on paljon, ja kysyvä ei kuulemma tieltä eksy...toisen miehen vaimon sänkyyn, kuten on tapana tässä "avionrikkoja sukukukunnassa" kuten Jeesus väitti tämän sukupolven sellainen olevan.

        Onko Voitonkeskuksessa sinkuille mitään kun aina panostetaan vain avioliittotyöhön?


      • todella viisaita miehiä!
        ...ja totta.... kirjoitti:

        Viime kesänä Tampereen helluntaiseurakunnan johtava pastori Makkonen sekä raamattukoulun johtaja Ahvenainen olivat mukana Livets Ordin suuressa kesätapahtumassa. (mukana yli 12,000).
        Heidän lisäksi koko linjaauto täynnä helluntailaisia Tampereelta.
        Toivat hyvin myönteistä palautetta takaisin.
        Kävivät itse paikan päällä ottamassa selvää.
        Viisaita miehiä!

        Olisivat vaan samantien jääneet koko lasti sinne, mitään ei olis Tampere eikä Suomi menettänyt.


    • päin vastoin....

      On tullut aika runsaasti uutta porukkaa / jäseniä viimeisen kahden vuoden aikana.
      Olen itse käynyt katsomassa...tullut nuoria varsinkin.
      On kastettu (uskovina) kuulema enemmän kuin vuosiin. Ilmeisesti työ tuottaa hedelmää.

    • Ahokainen E.

      Tämä on varsin mielenkiintoinen keskustelu.

      Muistan miten usein kävelin Rautatiekatua pitkin tuon Voitonkeskus-paikan ohitse, se oli silloin numerossa 25. Nykyisin sama lahko on Härmälässä Nuolialantiellä.

      Lahkosta oli aikoinaan juttu Se-lehdessä. Lahkosta on eronnut paljon jäseniä, mutta ovat saaneet houkuteltua mukaan uusia sinisilmäisiä ja raamattua huonosti tuntevia ihmisiä, joista sitten tulee uusia uskonnon uhreja.

      Uskontojen uhrit yhdistyksen kunniapuheenjohtaja Terttu Forsell tietää enemmänkin tuon lahkon toiminnasta.

      Olen tavannut ihmisiä jotka ovat olleet mukana tuon lahkon toiminnassa ja heidän todistuksensa ei kyllä ole kovinkaan kaunista kuultavaa. Heidän varoituksiensa kautta minä ja monet muutkin, ovat välttäneet tuon huonomaineisen lahkon.

      Jeesus ei ollut rikas, eikä hänen apostolinsakaan halunneet rikkaiksi tulla. Lahko jonka opetuksen keskeisin elementti on raha, tekee rikkaaksi lahkon omistajan, mutta ei sen jäseniä.

      • niitä...

        katkeria,pettyneitä "entisiä" ihmisiä.
        Olen tavannut "entisiä" Hellareita, Vapaarikollisia, Baptisteja ja Uskonsanan faneja.
        Yhteinen piire kaikilla - katkeruus, panettelu, kostonhimo ja pettymys.
        Kai ainoastaan tällä Suomi24 foruumilla löytyy niitä "oikeita" kunnon uskovia - jotka ovat kaikkien muiden ylläpuolella ja toisten tuomareita. Todella outoa porukkaa!


      • juulia

        olen kokenut aivan samalla lailla.minun oikea usko tuhottiin ja olen löytämässä takaisin kun tajusin mitä minulle on tehty myös muutenkin.

        olisi kivaa keskustella enemmänkin kun olen ottanut nyt selvää asioista miksi se homma on sellaista kun kaikki on pahaa ja sitte esim meneekin elokuviin s e kin on pahaa....olen ahdistunut enkä enää mene semmoisiin.


      • heidän opeillaan

        rikastuu edes lahkon perustaja/johtaja, kunhan hohkaavat ja uskottelevat.
        Ajan haaskausta heidän oppinsa, mutta niin on monen muunkin lahkon opetukset riivaajineen ja helvetin pelotteluineen.


    • vain yhdellä

      Voitonkeskuksessa on vain yksi oikea mielipide ja se on paikan omistajan oma, muut mielipiteet eivät ole tervetulleita. Todella auktoriteettisesti hallittu paikka, jossa kaikkien ajatukset pakotetaan yhteen muottiin ja eri mieltä olevia ei suvaita.

      Ei ole suotta Veikko Manninen ja Matti Pyykkönen varoittanut tuosta menestysteologian opista, joka tekee ihmisestä suuren ja Jumalasta pienen.

      • henget

        Kyllä,meillä täytyy olla hengen silmät avoimena niin emme eksy.


    • juulia

      etsi tietoa uskonnon uhrit ry ja käy läpi asiaa mitä tehty mysö minule tehty vaikka tiesin kaiken aikaa että ei ole oikein,nyt asiasta faktaa enkä mene mihinkään......!!!

      älä mene sinne voitonkeskukseen ahdistuin siellä ja myös ahdistuin cityssä kun menin. mikä homman nimi ne onkin vaaralllisia myös vapaakirkkoo n vaarallinen.minulta meni koko elämä.......

      nyt vain pois näistä!!!!!!!!

    • Pekka Mäkisalo

      Ihmisen tuskalla, kärsimyksellä ja pettymyksellä on hintansa. Silloin kun ihminen tajuaa tulleensa eksyttävän uskonlahkon pettämäksi, hän samalla useimmiten ymmärtää hukanneensa, joissakin tapauksissa jopa vuosia, aikaansa ja työpanostaan ja varojaan, lahkon omistajan hyväksi.

      Melko harvoin on vaadittu korvauksia lahkoilta, kun niiden johtajat ovat käyttäneet jumalallisuutta keinona voiton saamiseen.

      Moni ihminen on petkutettu tekemään työtä palkatta lahkon hyväksi, monelta on viety omaisuus ja iso osa tuloista.

      Mutta ei se mahdotonta ole. Entiset seurakuntalaiset voisivat yhdessä kääntyä kokeneen ja arvostetun uskossa olevan tuomarin puoleen ja vaatia oikeudessa korvausta menetyksistään ja myös kärsimyksistään.

      • angell7777

        niin voitaisiin etsiä kaikki yhteen......entiset..itse menetin paljon......tuskaa tuli tilalle.....


    • man of faith

      olin jäsen tuossa seurakunnassa, sain työpaikan, sanoivat että saatana antoi sen mulle, ja raamattukouluun vaan, väheksyvät sairaita ja köyhiä, uskovat puhuvansa itselleen omaisuuksia ja terveyttä, toivotan heille oikeaa jeesuksen rakkauden ymmärtämistä, jeesus rakasti köyhiä ja syntisiä ja sairaita, usko ei ole mikään tie rikkauksiin, sen paavalilikin jo kirjoittaa, mielestäni harhaoppi, myös david wilkerson sitä mieltä.

    • uskova.

      tiedän kokemuksesta tuosta seurakunnasta,että käyttävät muun muassa manipulointia hyötyäkseen jäsenistään,oppi itsessään on valheellista ja kaiken järjenkäytön vastaista,muunmuassa että sairauksista paranee aina kun vaan puhuu itselleen terveyden,mihin sairaaloita enää tarvitaan kun kaikki voi vaan puhua itselleen terveen elämän?täysin kaistapäistä ja rahaa tulee kunhan puhuu ja vaatii vaan, aika yksinkertaista eikö?seurakunnassa itsessään ei ole rivijäsenellä vapautta ajatella itse,vaan seurakunnan sisäinen kuri tuomitsee toisinajattelun ja kaikki eriävät mielipiteet,kaikkien pitää olla samanlaisia,masturbointi tietysti on suuri synti jumalaa vastaan,se on puutteessa olevalla kyllä täysin normaalia,eikä haittaa jumalaa yhtään ja kyllä david wilkerson, jota itse pidän suurena jumalan miehenä, tuomitsi ankarin sanoin tämän tyylistä julistusta saarnaavat seurakunnat,itse olen köyhä, mutta rikas, rahalla ei ole siinä mitään tekemistä, en ole kirouksen alainen, olen sairas, mutta onnellinen, se on jeesuksen lahja,enkä ole sitä itselleni puhunut tai vaatinut, vaan nöyrästi huokaissut jeesuksen puoleen ja lahjaksi saanut.

      • juudas2

        jos menestys teologilla menee jalka poikki, hän puhuu sen ehjäksi,jos rahat loppuu hän vaatii pankkiautomaatilta setelin,kuulostaako tämä miltään mitä jeesus opetti?saat itse päättää.


    • hokkiko

      Hyvä paikka se on.

      • siasl

        Mikä siitä hyvän paikan on tehnyt? Ovatko he sanoutuneet irti menestysteologiasta ja kaikista sen mukaan liikkuvista, kadotukseen johtavista harhaopeista?


    • Valehtelematta

      Voitonkeskuksessa on hyvä Raamatunopetus. Ehkä tässä hyökkäyksessä onkin juuri se takana. Ottakaa itse selvää, ennenkuin tuomitsette - heitätte ensimmäisen kiven. Suurin osa kirjoittajista varmaankaan ei ole ns. uskovaisia vaan haluavat uskon varjolla karkottaa, niitä jotka ovat oikeasti kiinnostuneita Sanasta.
      Miksi kuunnella parjaavia puheita? Niitä löytyy varmasti jokaisesta meistä - mutta pitävätkö paikkansa?
      Tunnistakaa oikea ja hyvyys. Puhukaa hyvää, tehkää hyvää.
      Kirjoittakaa hyvää.

      • Tunnen firman

        On tosin aikaa kun kävin siellä viimeksi, mutta tuskin paikka on muuttunut, koska samat ihmiset pyörittävät sitä: aivan hirvittävää epäraamatullista opetusta, kuinka uskoville kuuluu raha ja terveys, jotka saa itselleen vaatimalla niitä Jumalalta. Jos sairastut tai et rikastu, syy on sinun koska et usko kunnolla.


    • enkätakaisinmenisi

      Mikähän lienee meininki tänä päivänä? Onko kellään kokemusta, mitä siellä nykyään tapahtuu?

    • 90974

      Piiri pieni pyorii uskovaiset sen ympärillä hyörii. samat ihmiset tulee uskoon joka ilta ja sit sanotaan että täää on herätyskokkus miks valehdellaan

    • Anonyymi

      mitenkäs Jeesus sanoikaan maallisista rikkauksista. . .

      "kerätkää itsellenne aarteita taivaaseen, missä ei koi eikä ruoste raiskaa"

    • Anonyymi

      Onko tätä paikkaa enää olemassa? Toivon mukaan ei.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      7
      1262
    2. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      19
      1245
    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      5
      1166
    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      2
      1164
    5. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      1
      1143
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      1
      1141
    7. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1137
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      2
      1134
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      3
      1119
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      2
      1110
    Aihe