Koska Joseph Smithin kuoleman tapaus nousee vähän väliä esille, niin esitän tässä yhteenvedon J.Smithin kuolemaan liittyvistä tapahtunista.
Joseph ja Hyrym menivät oikeusistunnon eteen Carthagoon. Heidät vapautettiin takuita vastaan. Myöhemmin samana päivänä heidät pidätettiin väärennetyillä papereilla ja viettiin Carthagon vankilaan.
Vankilarakenus oli kaksikerroksinen. Alhaalla oli selli ja yläkerrassa oli vanginvartijan makuuhuone.
Ensin J. ja H. viettiin selliin, mutta seuraavana päivänä yläkertaan vatijan makuuhuoneeseen. Siellä oli pöydällä pistooli.
Iltapäivällä vankilaan ryntäsi jouko kasvonsa mustaksi maalanutta miehiä ja menivät yläkertaan. Vankilan ulkopuolella olevat vartijat ampuivat varoituslaukauset, mutta väkijouko oli liian suuri pysäytettäväksi. Osa väkijoukosta ampui ulkopuolelta ikkunaan ja sisällä oleva jouko ampui oven raosta tai läpi.
Hyrym sai osuman heti ja kuoli, John Teylor haavoitui ja tuossa tilanteessa Joseph Smith puolustautui pistoolin avulla.
Luotien loputua Joseph ei nähnyt muuta mahdollisuuta, kuin yrittää pelastautua hyppäämällä ikkunsta. Astuttuaan ikkunaan häneen osui muutama luoti ulkopuolelta ja selkään osui oven läpi lentänyt luoti. Osuman saatuaan hän lausui:"Oi Herra, minun Jumalani". ja putosi kuolleena maahan.
Häntä ammuttiin ammuttiin useita laukauksia, kunnes joku huusi:"Mormonit tulevat!" Sen jälkeen jouko hajosi.
Joseph Smith oli pidätyksen yhteydessä hajotanut Nauvoon pataljoonan ja aseet oli luovutettu viranomaisille, joten väite, että Joseph olisi pyytänyt pataljoonan vapautamaan itseään ei voi pitää paikansa.
Tässä pääkohdat tapahtumista.
Joseph ja Hyrym menivät oikeusistunnon eteen Carthagoon. Heidät vapautettiin takuita vastaan. Myöhemmin samana päivänä heidät pidätettiin väärennetyillä papereilla ja viettiin Carthagon vankilaan.
Vankilarakenus oli kaksikerroksinen. Alhaalla oli selli ja yläkerrassa oli vanginvartijan makuuhuone.
Ensin J. ja H. viettiin selliin, mutta seuraavana päivänä yläkertaan vatijan makuuhuoneeseen. Siellä oli pöydällä pistooli.
Iltapäivällä vankilaan ryntäsi jouko kasvonsa mustaksi maalanutta miehiä ja menivät yläkertaan. Vankilan ulkopuolella olevat vartijat ampuivat varoituslaukauset, mutta väkijouko oli liian suuri pysäytettäväksi. Osa väkijoukosta ampui ulkopuolelta ikkunaan ja sisällä oleva jouko ampui oven raosta tai läpi.
Hyrym sai osuman heti ja kuoli, John Teylor haavoitui ja tuossa tilanteessa Joseph Smith puolustautui pistoolin avulla.
Luotien loputua Joseph ei nähnyt muuta mahdollisuuta, kuin yrittää pelastautua hyppäämällä ikkunsta. Astuttuaan ikkunaan häneen osui muutama luoti ulkopuolelta ja selkään osui oven läpi lentänyt luoti. Osuman saatuaan hän lausui:"Oi Herra, minun Jumalani". ja putosi kuolleena maahan.
Häntä ammuttiin ammuttiin useita laukauksia, kunnes joku huusi:"Mormonit tulevat!" Sen jälkeen jouko hajosi.
Joseph Smith oli pidätyksen yhteydessä hajotanut Nauvoon pataljoonan ja aseet oli luovutettu viranomaisille, joten väite, että Joseph olisi pyytänyt pataljoonan vapautamaan itseään ei voi pitää paikansa.
Tässä pääkohdat tapahtumista.
Vastaukset 67
Vanhimmat
että sne pistoolin työnsi hänen käteensä eräs vartijoista ja pyysi häntä puolustutumaan, mistä JS ensin kieltäytyi, mutta pistooli jätettiin hänelle.
tieto on täysin väärää, yksi monista asiaan liittyvistä "uskoa auttavista huhuista". aseen smithille toi Cyrus Wheelock, toinen mormoni. smith ei myöskään kieltäytynyt vaan kysyttäessä kuka aseen tahtoo smith sanoi että hänelle se
"unohdit" sitten mainita että josephilla oli pistooli mukanaan, ampui sen tyhjäksi mutta vain 3 luotia sai lähtemään, ase jumittui. nuo luodit tappiovat kaksi ihmistä.
jätit myöskin mainitsematta että joseph luuli tuota häntä tappanutta joukkoa pelastusjoukoikseen, joita hän oli lähettänyt viestinviejän hakemaan. nauvoon sotakomentaja ei ollut lähettänyt apua, koska pelkäsi kylän kohtaloa. tätä smith ei tiennyt.
senkin esität väärin että smith olisi vangittu tekaistun perustein. syynä vangitsemiseen oli smithin aiemmin julistama sotatila ja armeijan laiton kerääminen. syytteenä smithille sama kuin muillekin samaan syyllistyneille, eli maanpetturuus. ei mitään tekaistua siinä.
valehtelitko nyt tarkoituksella?
nuo Smithin tappamistarkoituksessa ampumat luodit vain haavoittivat ihmisiä.
nuo luodit tappiovat kaksi ihmistä.
Luodit EIVÄT tappaneet ketään ne vain haavoittivat kolmea. Nämä kolme tosin kuukausien tai jopa vuosien kuluttua kuolivat kuka milläkin tavallamutta, nuo luodit jotka lähtivät JSn pistoolista eivät tappaneet ketään. Kaikki kolme olivat pirteitä muutaman päivän/viikon levon jälkeen... mitä sitten tapahtui on eri asia ... kaikki kuolevat joskus.
En viitsi edes lukea loppua, kun et edes tietänyt totuutta ensimmäisetäkään asiasta!!
Tällä palstalla näkee syytettävän toisia herkästi valehtelusta. Sellainen on raskas syyte, ja kannattaisi ennen sen esittämistä miettiä, onko kysymyksessä sittenkään valehteleminen.
Historiaa ei ole valmiiksi kirjoitettu. MAP-kirkon alkuaikojen historiaa ja Joseph Smithin elämänvaiheita tutkitaan jatkuvasti. Varmasti tulee vielä esille uutta tietoa, joka muuttaa tämänhetkistä käsitystä. Se ei kuitenkaan tee aikaisemmista tutkimuksista valhetta. Aikaisemmat käsitykset, myös ne, jotka eivät pidä paikkaansa, ovat osa tutkimusta, välttämättömiä vaiheita siinä.
Meillä suomalaisilla ei ole aina tietoa tuoreimmista tutkimustuloksista. Jos jokin täällä esitetty käsitys on äskettäin muuttunut, ei kysymyksessä tarvitse olla valehtelu, vaan vanhentuneen tiedon antaminen. Ja se uusikin tieto saattaa aikanaan osoittautua virheelliseksi tai puutteelliseksi.
Juuri tänään professori Heikki Ylikangas kertoi radiossa tutkimuksestaan, joka koskee viime sodissa teloitetuista suomalaisista sotilaista. Näihin asti on väitetty, että alle 60 suomalaista sotilasta tai sotilaskarkuria teloitettiin omien toimesta. Ylikankaan mukaan heitä on ainakin 250. Ja tämä koskee aikaa, jolloin eläneitä on yhä runsaasti keskuudessamme, jolloin pidettiin jo tarkkaa kirjaa tapahtumista ja jota on tutkittu valtavasti.
Toivoisinkin, ettei täällä tarvitsisi nähdä niin usein kuin tähän asti tuota rumaa valehtelija-sanaa.
Lopulta Jumala yksin on totuus.
On runsaasti totuuksia jotka koskaan eivät tule tietoomme. Esimerkiksi tieto sodan aikana teloitettujen tarkkaa lukumäärää tuskin saamme koskaan tietää.
Turust
John Taylor, josta tuli mormonikirkon kolmas presidentti, kertoo tapahtuneesta näin:
"He, however, instantly arose, and with a firm, quick step, and a determined expression of countenance, approached the door, and pulling the six-shooter left by Brother Wheelock from his pocket, opened the door slightly, and snapped the pistol six successive times; only three of the barrels, however, were discharged. I afterwards understood that two or three were wounded by these discharges, two of whom, I am informed died."
ja tuo löytyy ihan mormonikirkon omista historiankirjoista history of the church
esittämä teksti on täysin todellisuudenvastainen, ja se versio tapahtumista mitä mormonikirkko mielellään virallisena pitää. siitäkin huolimatta että heidän omista historiankirjoistaan tuo löytyy tysin eri tapauksena.
ei tässä ole kyse mistään "suomalaiset ei vaan tiedä", vaan esimerkiksi väite että syytteet smithiä vastaan olivat tekaistuja on suora valhe, jonka tehtävänä on saada smith näyttämään paremmalta kuin olikaan. syyte oli maanpetturuus kun smith itse julisti sotatilan ja vihollisekseen yhdysvallat. ja sekin on ollut tiedossa alusta pitäen, sitä vaan ei mormonit mielellään kerro, vaan vääristävät tapahtumat, niinkuin tuossa aloitusviestissä tehtiin.
eikä sitä tarvitse epäillä missään mielessä, mutta kaikki Mormonin kirjan silminnäkijät taas valehtelivat tai heidät hypnotisoitiin tms.?
Joku kertoi hänelle myöhemmin että kaksi niistä, joita Joseph Smith oli ampunut, olivat kuolleet. Tosi varmaa tietoa siis?
Ensinnäkin anteeksi kamalasti, että en todellakaan huomannut, että otin nimimerkikseni melkein saman kuin mitä sinulla oli.
Muistelin vain jatkuvia mormonien vakuutteluja siitä, että Smith ei tappanut ketään, mutta jotkut haavoittuivat hänen ampumistaan luodeista.
Kun nyt muistelen tarkemmin, olen kuullut myös siitä, että MYÖHEMMIN jotkut haavoittuneista kuolivat vammoihinsa.
No, tuon jälkimmäisen asian mormonit tietysti haluavat unohtaa. Tyypillistä puolitotuuden kertomista...
Tuskinpa John Taylor olisi uskonut vastustajien lausuntoihin, vaan piti saamaansa tietoa luotettavana.
Lueskelin juuri sotaveteraaneista kertovaa kirjaa, jossa on mainittu kaikki pitäjän veteraanit ja kaatuneet. Kuolinpäivä näkyy toisnaan olevan päiviä, viikkoja, kuukausia ja yhdessä tapauksessa jopa yli vuoden haavoittumisen (ja sodan loppumisenkin) jälkeen. He ovat siis sodassa KAATUNEIDEN listassa. Tokihan monet veteraanit ovat jo kuolleet "luonnollisestikin".
Tässä asiassa ei edes pitäisi olla kovin suurta merkitystä sillä, että kuolivatko Smithin ampumat ihmiset vaiko vain haavoittuivat. Ei hän ampuessaan voinnut tietää että miten kohteille tulisi käymään. Jos ampuu toisia kohti tarkoituksella, kyllä se kertoo selvää kieltään siitä, että minkä tyypin marttyyri on kysymyksessä.
näytä missä sanoin noin mormonin kirjan todistajista?
eikä se edes liity tähän mitenkään, toinen on smithin kirjoittamaa, toinen on julkinen historian kirja. ja jos lukisit tuon tarkemmin, hän sanoi saaneensa tietoonsa että nuo kaksi olivat kuolleet. se että "joku kertoi" on ihan sinun omaa ajatteluasi, eikä välttämättä vastaa totuutta, mitään muuta ei tuossa sanota, kuin että hän sai tietoonsa.
aloitat turhan syyttelyn heti alkuunsa, ja sitten epäilet jopa kolmannen presidentin sanaa. taisi osua arkaan paikkaan tämä asia kun noin käyttäydyt?
saattoi pitää saamaansa tietoa luotettavana, mutta itse henkilökohtaisesti en pidä. Näistä huhupuheista luin joskus enemmän kirjasta "Fate of the Persecutors of the Prophet Joseph Smith". Kaikenlaisia kauheuksia joutuivat kokemaan, we're informed. Salama iski ja tappoi miehen, joka oli leikkaamassa ruumiilta päätä irti, I'm informed.
Kannattaa varoa ettei käytä kaksoisstandardia lähteitä arvioidessa, mitä itse teen hyvin usein, ikävä kyllä. Monia muita asioita, joita John Taylorille tämän elämän aikana "kerrottiin", ei sitten taas uskota lainkaan, koska ne eivät sovi ideologiaan.
Minulle ei ole mitään merkitystä kuoliko hyökkääjistä ketään vai ei - se ei muuta käsitystäni tapauksesta suuntaan eikä toiseen.
nimimerkillehän se on yksi ja sama, tärkeintä kait se keskusteluosuus!
samaa ajattelen taylorista, ja siksi olenkin häntä valmis luottamaan. asia nähtiin tarpeelliseksi kirjata jopa kirkon viralliseen historiaan, joten eiköhän hänellä ole ollut keinonsa varmistaa asioita.
tuosta myöhemmistä kuolemantapauksista jäin miettimään myöskin, se on oiva tapa sanoa ettei smith heitä tappanut.. eräät todistajat sanovat että yksi sai smithin luodista kasvoihinsa, mutta suurin osa mormoneista kiinstää sen innokkaasti samalla hyväksyen jopa samoilta silminnäkijöiltä muut osat kertomustaan.. taylon käyttää sanaa "afterwards", eikä "later", joka tarkoittaisi lähinnä sitä, että hän olisi saanut tiedot heti tapahtuman jälkeen, vaikka moni senkin kiistää.
että kirjoitin asiattomuuksia. Muualla John Taylor sanoi, että Joseph Smith kuoli marttyyrina. Ehkä uskot tämänkin? En tiedä.
Emme tiedä tällä hetkellä, miten John Taylor oli tämän asian saanut tietoonsa. Emme siksi voi arvioida tiedon luotettavuutta. Se, että hän lisäsi tuollaisen episteemisen fraasin, viittaa minusta siihen, ettei tieto ole varmaa.
Vertaa:
"I'm informed that two of them died later on."
"Two of them died later on."
Tässä tapauksessa en itse asiassa epäile John Taylorin sanaa - uskon kyllä, että hän oli kuullut asian jostain tai lukenut tms. Minusta ei kuitenkaan ole mitään syytä pitää tietolähdettä luotettavana, varsinkaan kuin sitä ei missään mainita.
onko henkilö marttyyri vaiko terroristi (esimerkkinä, tätä ei smith ollut) on myöskin ihan henkilön omia ajatuksiaan. hyvänä esimerkkinä nuo world trade centerin tapaukset. mielestäni henkilö joka vangitaan maanpetturuudesta, pitää vankilassa asetta jota käyttää tappamistarkoituksessa, ja lähettää hakemaan pelastusjoukkoa itselleen ei ole marttyyri. mormonit ovat yleensä eri mieltä. minusta marttyyrinä oloon kuuluu vapaaehtoinen itsensä uhraus oman asiansa puolesta, siihen ei liity väkivalta (siis marttyyrin toteuttamana)
tuo fraasi juurikin johtaa minut ajattelemaan että hän tiesi varmasti. lainaat vähän vapaasti joten pistän sen oikeassa muodossaan tähän, näissä asioissa se on tärkeää.
"I afterwards understood that two or three were wounded by these discharges, two of whom, I am informed died."
eli juurikin "afterwards", ei "later on". eli tapauksen jälkeen tieto hänelle tuli, mutta ei myöhemmin eli pidemmän ajan jälkeen. "i am informed" on (ja oli) myöskin muodollista sotilaiden kieltä, jota uudisraivaajat harrastivat, mikä kertoo vain siitä, että hän ei halunnut paljastaa kuka oli asiat kertonut. taylor olisi itse sanonut lähteen epäluotettavaksi tai jättänyt asian mainitsematta, jos hän ei tuota olisi totena pitänyt. onhan se sentään osa kirkon historiankirjaa, eikä satunnainen kommentti ohikulkijalle.
sisältää paljon löysää arvailua, kärjistystä ja perusteettomia väitteitä:
1. "teksti on täysin todellisuudenvastainen". Ei kai nyt sentään täysin? Tuollainen väite vaatisi, että todistaisit tekstin kohta kohdalta paikkansapitämättömäksi, mitä et tee.
2. "mitä mormonikirkko mielellään virallisena pitää". Kuinka niin mielellään? Mitä versiota mormonikirkko pitää virallisena?
3."heidän omista historiankirjoistaan tuo löytyy tysin eri tapauksena". Mistä historiankirjoista? Kuinka niin täysin eri tapauksena? Oletko varma, ettei kysymys ole täysin eri tapauksesta?
4. "on suora valhe, jonka tehtävänä on saada smith näyttämään paremmalta kuin olikaan". Mikä on suora valhe? Mistä tiedät sen tarkoitusperät?
5. "sitä vaan ei mormonit mielellään kerro, vaan vääristävät tapahtumat." Mormonikirkko, sen yliopistot ja tutkimuslaitokset sekä yksittäiset jäsenet tutkivat parhaillaan Joseph Smithin elämänvaiheita erittäin tarkoin. Jos aiemmissta tutkimuksissa on epäselvyyksiä, ne pyritään selvittämään mahdollisimman alkuperäisiä lähteitä käyttäen. Mormonikirkossa halutaan mielellään saada mahdollisimman totuudenmukainen kokonaiskuva näistä asioista. Ikävää, että syytät heitä vääristelemisestä. Tuollaiset syytteet pitäisi jotenkin osoittaa todeksi.
Millainen on oma asiantuntemuksesi? Kuinka paljon olet opiskellut ja tutkinut vaikkapa Pohjois-Amerikan historiaa? Jos olet pätevä asiantuntija, ovat mielipiteesi varmaan tervetullut lisä Joseph Smith-tutkimukseen.
Tässä sivusto, joka kiinnostanee sinua. Siinä on myös yhteystiedot. Voit kertoa havaintosi siellä:
http://byustudies.byu.edu/features/JosephSmith/default.aspx
"Kuinka paljon olet opiskellut ja tutkinut vaikkapa Pohjois-Amerikan historiaa?" Tämä kuulostaa hassulta vaatimukselta, koska teillähän on täysin oma Amerikan historia jota kukaan ulkopuolinen tutkija ei tunne. Kumpaa historiaa kysyjän olisi pitänyt opiskella BYU:n vai muiden?
No tietysti sitä, mistä sanotaan itse enkilin kertovan "tämän mantereen asukkasta ja heidän alkuperästään" eli siitä kuinka mantereen asukkaat tulivat Lähi-Idästä purjehtien Intian Valtameren ja Tyynen Valtameren yli kohdatakseen Amerikassa norsuja, hevosia, mehiläisiä, lehmiä, lampaita, ym.
Kun asetta käyttää tekee tietoisen valinnan siitä, että saattaa tappaa toisen ihmisen. Minusta kuitenkin marttyyri voi hyvinkin puolustaa itseään ja muita. Marttyyri on henkilö joka kuolee uskonsa (tai tarkemmin todistuksensa) tähden. Moni on sitä mieltä, käyttäen aivan valideja argumentteja, ettei Joseph Smithin kuolemalla ollut mitään tekemistä hänen todistuksensa kanssa. Tässä oletetaan joko että "mob" oli tullut tappamaan maanpetturin ja kyseessä olivat poliittiset seikat, tai että "mob" koki moraaliarvot uhatuiksi ja sen vuoksi kävi hyökkäykseen.
Minun mielestäni Joseph Smithin kuolema johtui nimen omaan hänen uskostaan ja todistuksestaan olevansa profeetta. Olihan siellä muitakin asioita, mutta aina löytyy monia syitä marttyyrikuolemille. Jeesuksenkin oikeudenkäynnissä oli muita asioita kyseessä - kansan kiihottaminen roomalaisia vastaan, saarnaaminen veroja vastaan, itsensä asettaminen kuninkaaksi, siis sekin maanpetos.)
Onko kukaan kohta ollut marttyyri jos tarpeeksi tarkkaan alkaa kuolinsyitä selvittää?
Kirjoitin: "Jos ampuu toisia kohti tarkoituksella, kyllä se kertoo selvää kieltään siitä, että minkä tyypin marttyyri on kysymyksessä."
En siis kiistänyt marttyyriutta (senhän yleensä määrittelevät kannattajat) vaan marttyreja on monenlaisia. Ketkä ovat WTC:n marrttyyrejä ja minkä tyyppisiä, siitäkin ollaan monta mieltä.
lähteä analysoimaan tuota lausetta, koska siinä on aika vähän analysoitavaa. Selkemäpää olisi, jos olisi kirjoitettu asiasta enemmän.
Onko noista kuolemista muuten mitään muita asiakirjoja löydetty? Oletetaan kai, että jos ne kuolivat siinä saman tien niin hyökkääjät ottivat ruumiit ja kantoivat pois perääntyessään. Ei toki ole mikään ihme, ettei tapahtumahetkellä voinut tietää, oliko kukaan kuollut.
John Taylor ymmärsi myöhemmin (kai kun mietti tarkemmin tapahtumia kun oli rauhoittunut) että 2-3 ihmistä haavoittui tapauksessa. Sitten hän jostain sai selville (todennäköisesti kyse on kuulopuheesta, muuten en ymmärrä, miksi hyökkääjien nimiä ei olisi julkistettu ja haettu oikeutta - jokin oikeudenkäynti oli ollut, mutta siinä ei ollut ollut juuri minkäänlaisia todisteita) että kaksi henkilöä oli kuollut, joten hän arveli, että kyseessä oli kaksi niistä, joiden hän muisti haavoittuneen.
En ole 1800-luvun frontier-englannin asiantuntija (mutta toisaalta John Taylor olikin britti ja hyvin koulutettu, joten pitäisikin kai olla 1800-luvun englantilaisen kirkkoenglannin asiantuntija) joten minun täytyy luottaa siihen, että jos joku "is informed", asia on varma tieto.
Toki se, että asia on kirkon historiassa lisää sen totuusarvoa, mutta toisaalta se on siellä siitä syystä, että kirkon presidentti sen sanoi ja siitä syystä, ettei mitään muuta lähdettä asiasta ole olemassa. Tämä on paras tieto, mitä meillä on, mutta se ei tee tiedosta täysin varmaa. No, ei mikään historiassa ole täysin varmaa, mutta kyllä minusta varmempaa ovat ne sanat, joista myöhemmin tuli OL luku 135.
Et siis usko John Tayloria, kun tämä kirjoittaa että Joseph Smith oli marttyyri? Uskotko tätä: "They were innocent of any crime, as they had often been proved before, and were only confined in jail by the conspiracy of traitors and wicked men" (OL 135:7)?
ei voi kutsua henkilöä, joka itse ottaa hengen itseltään. Toki joillain on käytössä määritelmä, jonka mukaan marttyyri on henkilö, joka räjäyttää itsensä ja vie mukanaan mahdollisimman monta israelilaista/palestiinalaista/amerikkalaista/pahaa ihmistä. Toisaalta, jos hengen riistäminen itseltään on jollain tapaa uskon mukainen teko ja välttämätön, uskoisin että henkilöä voi pitää marttyyrinä. Marttyyriyteen liittyy minulla yleensäkin ajatus siitä että henkilö on uhri: hänelle tehdään vääryyttä hänen uskonsa ja todistuksensa takia. Täten marttyyri välttää kuoleman vain kieltämällä uskonsa ja todistuksensa. Jossain tapauksissa siis itsemurhapommittajaa voi kutsua marttyyriksi, jos teosta kieltäytyminen merkitsisi uskon ja todistuksen kieltämistä.
Useimmat pommittajat ovat sinänsä marttyyreita, että he ovat väkivallan kierteen uhreja, eivätkä kykene säilyttämään uskoaan ilman että kääntyvät radikaaleisin ajattelusuuntiin. Toisaalta monet marttyyrit ovat länsimaisen uuskolonialismin uhreja samalla tavoin.
Gandhi opetti, että uhreja ovat sekä väkivallan tekijä että väkivallan kohde. Minusta tässä on suuri totuus. Se, että joutuu (tai valitsee) käyttämään väkivaltaa, on surullista ja ikävää, ja se aiheuttaa pahaa erityisesti väkivallan tekijällä. Minun ei ole hankala siis hyväksyä itsemurhapommittajia tai muita terroristeja marttyyreiksi, sikäli kuin mainitsemani ehdot täyttyvät - ja usein niiden ainakin uskotaan täyttyneen.
tähänhän täällä kaikki menee, kun ei ole mitään sanottavaa aletaan itkemään kaikesta.
1. osa pitää paikkansa, osa on täysin tuulesta
temmattua.
2. varmaankin sitä versiota mikä löytyy lukuisista smithiä koskevista kirjoista, ja joissa oikeaa tapahtumaa on muokattu että smithin kuolema vaikuttaisi erilaiselta kuin se olikaan.
3. History of the Church. Vol. 7. tapaus on sama, koska siinä nimenomaan smithin kuolemasta puhutaan. ellet tietenkin usko että smith kuoli useaan kertaan ja heräsi välissä henkiin.
4. suorat valheet käsittelin toisissa viesteissäni. tarkoitusperät tiedän siitä, että juurikin aloituksen todellisuudesta poikkeava kertomus on se, mitä mormonit kertoilevat muille. http://www.josephsmith.net/ eli mormonikirkon pitämä sivu joka kertoo "kaiken" smithin elämästä esimerkiksi jättää mainitsematta aseesta tai avunpyynnöstä pitään. tarkoituksena saada smith näyttämään paremmalta kuin olikaan.
5. saattavat tutkia, mutta niitä tuloksia kun ei eteenpäin kerrota. kirkon sivut joseph smithistä - minkä aiemmin tähän viestiin pistin - jättävät pois useita kohtia jotka saisivat smithin kuoleman näyttäytymään eri valossa kuin mitä he tahtovat esittää. ei minun havaintoni uusi ole, se on ihan sitä mitä tapauksen silminnäkijät asiasta kertovat. ikävä kyllä ne usein jätetään huomioimatta jos tulos olisi jotenkin smithin sädekehää pienentävä.
huvittavaa että sanot kuinka tahdotaan mahdollisimman todenmukainen kuva, ja sen jälkeen annat linkin, joka todistaa sanomasi vääräksi. History of the Church -kirjaa lainataan tuolla sivustolla joseph smithin elämänvaiheista kertomisessa, mutta kuinka ollakaan, jätetään mainitsematta esimerkiksi ne kohdat kirjaa, jossa taylor kertoo smithin tappaneen kaksi ihmistä. eikö tuon tarkoitus ollutkaan totuuden levittäminen?
"John Taylor ymmärsi myöhemmin (kai kun mietti tarkemmin tapahtumia kun oli rauhoittunut) että 2-3 ihmistä haavoittui tapauksessa."
ei näin, vaan hän sanoo selvästi saaneensa asian tietoonsa.
"Onko noista kuolemista muuten mitään muita asiakirjoja löydetty?"
on, jopa kuolleiden nimetkin, mutta ne eivät yleensä kelpaa mormoneille.
kirja "A Comprehensive History of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints" joka brigham young universityn painossa jopa tehty, osaa kertoa tarkemmin asioista. nimiksi annetaan William Voras ja William Gallaher. samainen kirja myöskin sanoo että smithiä vastaan esitetyt maanpetturuussyytteet olivat vääriä, joten kirja on tosiaan kirjoitettu mormoninäkökulmasta. (tosin oikeastihan nuo syytteet eivät olleet vääriä, smith oli julistanut sotatilan vähän aikaa aiemmin, vihollisenaan yhdysvallat. kyllä tuo on selkeä maanpetturuus kyseessä).
"En ole 1800-luvun frontier-englannin asiantuntija (mutta toisaalta John Taylor olikin britti ja hyvin koulutettu, joten pitäisikin kai olla 1800-luvun englantilaisen kirkkoenglannin asiantuntija) joten minun täytyy luottaa siihen, että jos joku "is informed", asia on varma tieto."
en ole minäkään asiantuntija, kerron mitä minulle on tuon ajan puheenparsista kerrottu kun tämän asian vuoksi olen udellut.
"ettei mitään muuta lähdettä asiasta ole olemassa"
on muitakin lähteitä, esimerkiksi parley p. pratt jota lainataan ylläolevassa kirjassa.
"Et siis usko John Tayloria, kun tämä kirjoittaa että Joseph Smith oli marttyyri? Uskotko tätä:"
uskon että taylor ajatteli noin, koska hän oli lojaali smithille. siitä on nimittäin ihan vedenpitävät todisteet, että syytteet eivät vääriä olleet, vaan smith tosiaan oli julistanut sodan yhdysvaltoja vastaan aiemmin. taylorin mielestähän se ei ollut väärin missään nimessä, olihan smith jumalan valittu. sillä ei vain ole mitään tekemistä maan lakien kanssa. (vertaa: jos joku sanoo että uskoo maapallon olevan vain 6000 vuotta vanha, voin siitä huolimatta olla samaa mieltä hänen kanssaan muissa asioissa. tällä kertaa todisteet tukevat sitä, että smithiä vastaan esitetyt syytteet olivat oikeita, ja että smith tosiaan tappoi kaksi ihmistä)
kysynpäs sinulta, oletko sitä mieltä, että henkilö joka tarttuu aseeseen tappamistarkoituksessa voi olla marttyyri? ovatko world trade centeriin lentokoneet ohjanneet terroristit marttyyrejä, sillä hekin kuolivat uskonsa puolesta?
nimimerkkini.
Oliko se sinusta niin hyvä, vai olivatko mielipiteeni niin hyviä, että halusit samaistua?
viesteissäni on kalahtanut niin, että sinä alat nimitellä ressukaksi ja toinen vohkii nimimerkkini?
Kuka täällä on alkanut "itkemään"?
Esitystapasi ei saa minua vakuuttumaan asiantuntijuudestasi. Eivät myöskään perustelemattomat syytöksesi.
että kyselet tyhmiä. et voi oikeasti kysyä että liittyykö joseph smithin kuolemasta kertova teksti joseph smithin kuolemaan.
ihan loistva temppu tuo viimeinen muuten, "en usko kun sanoit yhden sanan mistä en pidä hyi!!!". kait se auttaa epämiellyttävien asioiden käsittelyssä kun koko asian työntää taka-alalle eikä edes ajattele.
mitä mieltä olet kun antamasi linkki (joka sinun mukaasi tahtoo kertoa koko totuuden) jättää mainitsematta monia kuolemaan liittyviä asioita - jotka saisivat smithin näyttämään vähemmän marttyyriltä - vaikka aiemmin lainaavat samaa teosta muihin kohtiin? ei se ainakaan totuuden etsimistä ole..
Kaiken tarvittavan sinun ajatusmaailmastasi. Kun joku tuo esille todisteita miten Joseph Smithin kuolema poikkeaa MAP-kirkon ilmoittamasta tavasta, hyökkäät häntä kohtaan kysellen miksi se on hyväksyttävää mutta Mormonin Kirja ei ole totta.
Nyt sanot, että totuuden arvoa lisää se, jos se on kirjattu MAP-kirkon historiaan, vaikka tässäkin viestiketjussa on todettu MAP-kirkon ylläpitämien sivujen tietojen puutteellisuus mitä tulee Joseph Smithin elämään. Kaikki epäilyttävä materiaali on jätetty surutta pois. Siltikin se on sinun mielestäsi "totuusarvoa lisäävää" että MAP-kirkko siitä mainitsee.
Ei totuudella ole sinulle mitään arvoa, vain sillä, onko asia mormonien julkisuuden kannalta hyvä vai ei. Hyökkäät surutta keskustelukumppanisi päälle sanoin, jos koet, että hän ei ole MAP-kirkon jäsen, ja ajattelet, että jos MAP-kirkko jostain asiasta ilmoittaa, on se totta.
Ei sinun kanssasi välttämättä kannattaisi edes keskustella, totuutta et ole hakemassa.
että olen antanut näin vääristyneen kuvan ajatusmaailmastani. Et ole toki ensimmäinen, jonka mielestä keskusteleminen kanssani ei ole kannattavaa. Katsoisin tuon jossain määrin henkilöhyökkäykseksi, ja vaikka viestisi tarkoitus lienee hyvä, katsoisin sen olevan pitkälti asiaton. Onneksi minua ei haukuta ressukaksi sentään kuten toista kohtalontoveria. Minun tekee jossain määrin mieli vastata noihin syytöksiin, koska sitä kenties odotetaan.
Ei se että keskustelija on väärässä ja vaikka tyhmäkin, tee tarpeelliseksi tuollaista hyökkäystä. Mikä tarkoitus on siinä, että keskustelija tuomitaan kyyniseksi ja valheelliseksi?
Sinua kyyniseksi tuominnut, enkä miksikään muuksikaan. Ihmettelen vain, miksi sinä hyökkäät keskustelukumppaneitasi vastaan. Toinen asia mitä erityisesti ihmettelen, on sanomasi, että MAP-kirkon lähteistä jos joku asia on, sen "totuusarvo" kasvaa tästä. Minun mielestäni ei ole hyökkäävää yhdistää ajatukset toisen ihmisen viesteistä, sillä sellaisen kuvan sinä itsestäsi tosiaan annat, kuin mitä kirjoitin. Luehan viestisi uudelleen ajatuksen kanssa. Itse kauhistuin, että ajatteleeko monikin mormoni noin, mutta yleensä ilmaisee itsensä vähän peittelevämmin. Samanlaista ajattelua on nimittäin tässäkin viestiketjussa esiintynyt muillakin. Pahoittelen jos sinä viestistäni harmistuit, tarkoituksenani oli vain tuoda esille kauhisteluni viestiesi sisällöstä.
Oletko sinä sitä mieltä, että vaikka tässä ketjussa on osoitettu MAP-kirkon lähteiden olevan puutteellisia, ja jopa harhaanjohtavia, on se silti luotettavin mahdollinen? Hän, jota ressukaksi kutsuttiin, ainakin vaikuttaa ajattelevan näin. Tarkistin itsekin hänen tarjoamansa sivuston ja siellä oli huomattavia puutteita. Pahinta siinä on, että kyseessä on MAP-johtoisen yliopiston sivut, jotka ovat erityisesti tarkoitettu "totuuden" kaivamiseen herra Smithistä. Näin ei jostain syystä siinä käynyt, kuten ei monessa MAP-kirkon ylläpitämässä sivustossa myöskään.
tietää paljoakaan totuuden etsimisestä etkä historian tutkimisesta. Et tiedä edes sitä, ettei tyhmiä kysymyksiä ole olemassakaan.
Otapa tämän päivän Hesari kauniiseen käteen, avaa sivulta C1 ja lue. Katsele myös tuokio samalla sivulla olevaa isokokoista valokuvaa. Ehkäpä opit jotakin historiasta ja sen tutkimisesta.
Tässä muutama oikaisu:
1.Sotatila, jonka Joseph Smith julisti, tapahtui oavaltion kuvernöörin luvalla ja syynä oli mormoneja vastaan tehdyt väkivaltaisuudet.
Koska kuvernööri oli hyväksynyt sotatilan julistamisen, niin kyse ei ollut silloin maanpetos.
2.Nauvoon pataljoona oli hajoitettu J.Smitjin vangitsemisen yhteydessä, joten apujoukoista ei ollut toiveuta.
3.En katsonut tarpeelliseksi mainita kaikkia yksityiskohtia tapahtumista(kuinka monta luotia ampui jne...). Kyse oli lyhyt esitys tapahtumista.
Viralisesta historiasta sen verran, että Suomen kouluissakin opetettaan myös viralista historiaa. Yhteen aikaan oli kaksi viralista historiaa talvisodan syttymisestäkin: Neuvstohistorian mukan suomalaiset ampuivat Mainilan laukauset ja suomalaisen version mukaan mainitut laukaukset ampui puna-armeija itse.
Se että jokin historia on "viralista" ei tee sen totuusarvosta itsessään vähemmänarvoiseksi kuin "epäviralin" kirjoitus. Joskus ns. vapaa tutkimus voi vääristää historiaa pahemmin kuin viralinen versio.
1. Ei muuten tapahtunut. Kuvernööri Thomas Ford nimenomaan oli se henkilö, joka Smithiä kyseisestä toiminnasta syytti. Miksi ihmeessä suollat tällaista tekstiä?
"Within days the county was on the verge of civil war, with armed bands everywhere. Joseph Smith, as mayor of Nauvoo, declared martial law within the city, preventing armed men from going out or coming in to town. When news of the situation reached Governor Thomas Ford , he immediately ordered out the state militia and went to Carthage to see the situation for himself. After reaching Carthage, Ford called for Smith and the Nauvoo City Council to surrender themselves"
http://www.beautifulnauvoo.com/site/default.asp?pg=pages/hist_mormon.asp
"They also threatened to invade Nauvoo. Joseph urged Governor Ford to come and help him keep the peace. Meanwhile, he declared martial law in Nauvoo, to preserve some sense of order--a logical but ultimately fatal step.
Finally, Governor Ford did come...but to Carthage, not Nauvoo. He apparently sided with enemies of the Church. He deplored the Expositor suppression, considering the Mormons to be the aggressors and insisting that they disarm or face extermination."
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/2006_Legal_Trials_of_Joseph_Smith.html
FAIR:kin toteaa asian näin olevan, vaikka käsittämättömän huvittavaa ja väritettyä kieltä siellä käytetään. Eli sotatilan julistaminen oli loogista, ja ilkeä kuvernööri tuli ja sanoi että tapetaan kaikki mormonit nyt!!!!!! Hohhoijaa.
Siltikin se - kuten muutkin - näyttää sinun väitteesi vääräksi.
2. Ei hajoitettu, Nauvoon legioona jatkoi toimintaansa Brigham Youngin alaisuudessa elokuusta 1844 lähtien, ja sitä ennen komento oli miehellä nimeltään Jonathan Dunham. Ainoa "hajoaminen" mikä tapahtui Nauvoon legioonassa tuon aikaan oli sen viiden tuhannen miehen vahvuisen joukkion (Jonka Smith oli kutsunut kasaan julistaessaan sodan..) Nauvoosta poisto omiin koteihinsa takaisin. Nauvoon legioona jatkoi toimintaansa vuoteen 1894 asti, jolloin Edmunds-Tucker -laki tuli voimaan (Laki, joka oli moniavioisuutta vastaan).
3. jne jne jne. Tässäkin viestissä levitit väärää tietoa, ja kaikenlisäksi sanot että Smith koki marttyyrikuoleman mutta jätit tarpeettomaksi mainita sen, että hän ampui tappaakseen (ja onnistui siinä) ja lähetti hakemaan apujoukkoja. Eipä ole marttyyriainesta miehessä.
Halusin samaistua, ja toisaalta halusin auttaa, kun sinua ei näkynyt vähään aikaan. Mietin jo, että etkö keksi vastausta, joten päätin hiukan jujuttaa vastapuolta vastaamalla puolestasi. Nyt tulit kuitenkin paljastaneeksi pikku temppuni.
No, asiasta lienemme samaa mieltä. Tuota historiaahan sinä tarkoitit?
Jokainen haluaa määritellä marttyyriuden omalla tavallaan. Minä annoin HYVIN PALJON löysiä olemalla sanomatta vastaan Josephin marttyyriudesta, koska häntä kumminkin sellaiseksi sanotaan.
Sinä määrittelet omalla tavallasi, joka sallii jotkut miekkaan tarttyneet marttyyreiksi, toisia ei.
Smith ammuskellessaan tiesi itse kuolevansa, jopa tarkoituksella heittäytyi ulos. Täällä on hehkutettu Smithin sanoneen, että jos hän tulee elävänä pois vankilasta, hän ei ole Jumalan profeetta (tosin hän aiemmin ennusti päinvastoin).
Siis aluksi sanoit:
>Minusta marttyyriksi ei voi kutsua henkilöä, joka itse ottaa hengen itseltään.
Jatkossa kuitenkin lievensit sanomaasi.
Siispä jokainen määrittelee marttyyriuden itse...
Joseph Smith yritti pelastautua hyppäämällä ikkunasta ulos, kun ei nähnyt muuta mahdollisuutta. Joten kyse ei ollut tietoisesta itsemurhasta.
että hän pyrki hypyllään pelastamaan muut.
Eli uhraamaan itsensä eli tekemään itsemurhan.
Eikös se Jeesuskin...
Nyt vain taas mormonit alkoivat kiistellä keskenään, kun toinen väittää kyseessä olleen palastautumisyrityksen, toinen uhrautumisen eli antautumisen kuolemaan...
Sanoin vain että monet ovat tuota mieltä olleet.
vaihteeksi tätä normaalia. ensin levitellään valheita ja sitten ei vastata kun annetaan lähteiden kanssa selväksi mitä ne valheet ovat. onnea helaman, olet loistava!
Mormonit vai ei-mormonit?
Harvojen muiden kanssa olen asiasta keskustellut.
Sitä ajoinkin takaa. Huomautin kahdesta kiistelevästä mormoninäkemyksestä, jolloin sinä kiirehdit sanomaan omaasi vain joiltakin kuulemaksesi. Se oli siis mormoneilta, joten se on kilpaileva mormoninäkemys Helamanin esittämään nähden.
kielletään riitely. Siksi minä en riitele. Väärinkäsityksiin pyrin suhtautumaan ymmärryksellä. Eriävät näkemykset ovat rikkaus; niiden olemassaolo ei johda väistämättä kiistelemiseen.
lyhennettynä, suomennettuna silminnäkijöiden ja paikalla olleiden muistelmista sekä OMIN SANOIN kirjoitetuna:
Ensinnäkin haluan huomauttaa että tämä ihe on ollut anti mormonien keppihevosena jo vuosia, vaikka sen väitteet ovat jo kauan sitten todistettu paikkansa pitämättömiksi.
Toiseksi antimormonit käyttävät sanaa marttyyri väärin antaen sille heille parhaiten sopivan tarkoituksen. Sanakirjassa (siis englantilaisessa, koska kaikki nämä antien jututhan tulevat englannin kielestä)sanotaan että sana marttyyri tarkoittaa ihmistä joka mielummin kuolee kuin kieltää uskonsa tai arvonsa. Kuitenkin anti kirjoittajat lisäävät tuohon aiemmin kirjoitettuun ... kuolee, puolustautumatta lainkaan. Annettuaan täten uuden merkityksen sanalla marttyyri tai joku muu sana jossain muussa väitteessä, ovat antimormonit valmiita hyökkäämään ja "paljastamaan" asioita joita kirkko muka on piilotellut peläten niiden pinnalle pääsemisen aiheuttavan joukko paon kirkosta. Totuus on kuitenkin se että he eivät kerro että nämä asiat on todella löydetty mormonien omasta laajalle levinneestä kirjallisuudesta. Asiat ovat useimmiten kirkon ja evankeliumin kannalta merkityksettömiä pikku asioita.
Ensimmäinen pahansuopa antien hyökkäys alkaa siitä että JSllä oli pistooli hallussaan vankilassa ja että hän ampui sillä. Tosin tässa¨kuten usein muutenkin unohdetaan että hänellä oli KAKSI asetta eikä yksi ase! Toienneoli kuudesti laukeava ja toinen oli vain kerran laukeava.
Taylorin kertoman mukaan JS vasta Hyrumin kuoleman jälkeen tarttui aseeseen ja ampui sokeasti joukkoon, joka oli tulossa ovesta sisään. Hän nimeää Wheelokin aseen anatajaksi. Hänelle oli kerrottu ja hän YMMÄRSI, että kasi tai kolme luotia oli osunut johonkuhun ja että kaksi oli kuollut.
On siis huomioitava että tätä tietoa ei koskaan ole koetettu peitellä sillä sehän tuli kirkon omasta piiristä. Toiseksi että koska JS ei ampunut ennen kuin Hyrum oli kuollut mikä tahansa oikeusn katsoo sen itsepuolustukseksi. Kolmanneksi asia oli kerrottu kuten Taylorille kerrottiin, kuinka hän ymmärsi asian.
Kun muistelemme miten antit vä¨rin ymmärtävät sanan marttyyri niin siitä juttu lähteekin liikkeelle. Niin sanotaan jotakin siitä lampaasta joka viedään teuraalle... ootkos muuten koskaan nähnyt kuinka se tapahtuu??Tosiasia on että lammas ei suinkaan ole hilja aja mene kiltisti teuraalle!! Se on väärä luulo!!
Jopa Jeesuskin viimehetkellä epäröi Getsemanessa ... mutta suostui kuitenkin kohtaloonsa sanomalla tapahtukoon sinun tahtosi.
Kukaan ei kuollut JSn luodeista. Moni kuitenkin uskoi näin tapahtuneen. Asiaa ei sen kummemmin piutu koska mormonit ovat aina hyväksyneet sen tosiasian että JS ampui kolme lauksausta. Yllättävää on kuitenkin että jälkeenpäin tehty tutkimus on osiottanut että kukaan näistä kolmesta ei kuollut! Eli antien väitteet ovat saaneet aivan toisen käänteen... mutta onko se antien sivuilla ... ei tietenkään... he pimittävät totuuden ja jättävät kaiken Taylorin kuuleman ja ymmärtämän varaan!
Tosiasiassa yhdeksän miestä etsintäkuulutettiin JSn murhasta... jotta ainakin näyttäisi siltä että jotakin tehtiin oikeuden eteen. John Wills, William Voras, William Grover, Jacob Davis, Marc Aldrich, Thomas Sharp, Levi Williams, Gallaherd ja Allen.
Wills Voras, Gallaher mainittiin koska heihin oli osunut luoti tuohon aikaan...muistutan että vankilaan mentiin väkisin seriffistä välittämättä eli oli kyseessä rikos ja koska noihin miehiin oli tuohon aikana osunut luoti oltiin siis varmoja että he olivat ainakin siellä ja vielä eturivissä! Nämä kolme tunsivat kuitenkinh oikeuden käden olevan lähellä ja pakenivat maasta. Muiden kertoman mukaan Gallaher oli se joka ampui JSn. Neljä yhdeksästä vangittiin.
Willisiä ammuttiin käteen Gallaheriä kasvoihin ja Vorasia olkapäähän. Tosiasiat osoittavat että nämä kolme miestä ennen poistumistaan juhlivat uudet hienot puvut päällä jotka he olivat saaneet palkkioillansa JSn tappamisesta.
Myöhemmin tulehtui Vorasin olkapää pahasti (miksei pitänyt puhtaana) ja lopulta hän kärsi kivuliaan kuoleman, jotakin saman tapaista tapahtui noille kahdelle muullekin.
Lähteenä ibid 52,53 sekä Oaksin kirja Carthagen conspiracy, Websters New dictionary of American english, dictionary referance.com.
Luuli voivansa ampua tiensä ulos... ihan utopistinen ajatuskin! Ehkäpä rakkaan veljen kuolema aiheutti inhimillisen tunnereaktion= silmä silmästä ja hammas hampaasta...harmi vaan kukaan ei kuollut.... paitsi JS ja Hyrum
totuutta ei sinulta löytynyt tuosta paljoakaan, kovasti perusteettomia väitteitä ja mustamaalaamista kylläkin. noh samapa se totuudelle, kunhan voi sunnuntaina sitten kirkossa kehuskella miten tuli levittäneeksi parempaa kuvaa mormoneista.
kukaan ei muuten edes kiistä etteikö smithin tappo ollut rikos, ikävä kyllä teon tekijät eivät tainneet saada tuomiota vaan heidät vapautettiin
Kenen kannalta harmi? Sinunko? Silloin olet avun tarpeessa, jos haluat että ruumiita olisi tullut enemmän?
Vaiko JS:n kannalta, jos hän oli silmä silmästä, hammas hampaasta-raivon vallassa?
Kristityt marttyyrit ymmärretään sellaisina, jotka eivät taistele ase kädessä.
puutteita, mutta todennäköisesti syytetyt vapautettiin todisteiden puutteen vuoksi.
Kyllä niille kristittyjen martyyreille useinkin pantiin ase käteen, kun heitä ajettiin Colosseumin ovestä areenalle... elä vaan sano et ei annettu. Harvempi pantiin leijonien tai gladiatoreiden jahdattavaksi ilman mitään puolustusvälinettä. Ja kyllä he aseita käyttivätkin aivan itsepuolustuksekseen. Harva siellä heittäytyi aseetta leijonien tai gladiaattoreiden miekkaan/suuhun. Todellista kansan huvia eikö totta...
Lueppas vain kritikunnan historiaa tarkemmin.
Vasta 1900 luvulla, Martin Luther Kingin aikana alkoi tämä aseeton martyyruus!
Stefanus kivitettiin, mutta ei kertomus kerro yrittikö hän puolustautua.. ne jotka pantiin roviolle eivät oikein pystyneet tekemään mitään....
Se millaiseksi nykyaika käsittää kristityt marttyyrit sillä ei ole mitään tekemistä historian kanssa. Historiallisesti seon ne jotka eivät luopuneet uskostaan vaikka tiesivät sen tähden kuolevansa.
JS tiesi kuolevansa. Ainoa joka hänet olisi pelastanut olisi ollut se että hän olisi julkisesti kieltänyt kirkon totuuden. Tätä hän ei tehnyt joten hän oli marttyyri. Samoin kuin KAIKKI MAP kirkon jäsenet jotka tapettiin esim heidän paetessaan monia kertoja roskajoukkoja jotka oli lähetetty heidän kimppuunsa! Kymmeniä tuhansia kuoli talviakkasella marttyri kuoleman, sillä jos he olsivat kieltäneet uskonsa he olisivat saaneet olla rauhassa. Tuo jos mikä on marttyyrutta.
Jälleen kerran loistava esimerkki kuinka ihminen voi itseään pettää. Vai tapettiin mormoneita kymmeniä tuhansia!
Smithin vangitseminenkaan ei liittynyt mormonismiin mitenkään, vaan hänen suorittamaansa maanpetturuuteen julistamalla osavaltiolta kohtaan sodan. Viholliskomentaja vangittiin ja heitettiin odottamaan oikeudenkäyntiä, ja lauma ihmisiä ehti ottaa oikeuden omiin käsiinsä. Smith siis olisi säilynyt hengissä jollei olisi pettänyt osavaltiotaan mitä kauhistuttavimmalla tavalla.
Roskajoukoksi mieltäisin ne ihmiset, jotka suoltavat samankaltaisia valheita kuin sinä. Niitäkin tältä palstalta löytyy sankoin joukoin.
Tässä vähän marttyyreistä:
Rooman keisarit laativat lain, jonka mukaan jokaisen tuli Rooman maailmanvalla alueella huutaa: ”Kyrios keasar” (samaa kuin Heil Hitler), mutta kristityt eivät suostuneet tunnustamaan herrakseen muuta kuin Kristuksen ja niinpä he vastaavasti huusivatkin: ”Kyrios Kristus”. Seurauksena oli, että kristityt vietiin mestauslavalle, jossa he saivat valita, joko tunnustaa keisari herraksi tai kuolla. Jumalan valtasuuruudessa kristityt pysyivät uskollisena Kristukselle monituhatpäisen kansanjoukon edessä huutaen ”Kyrios Kristus”, painoivat ITSE päänsä pölkylle ja antoivat lyödä päänsä pois.
10 Prokonsuli Saturninus sanoi Speratukselle: "Pysytkö kristittynä?" Speratus sanoi: "Olen kristitty." Ja kaikki olivat hänen kanssaan samalla kannalla.
11 Prokonsuli Saturninus sanoi: "Ettekö halua harkinta-aikaa?" Speratus sanoi: "Näin oikeudenmukaiseen asiaan ei tule muutoksia."
12 Prokonsuli Saturninus sanoi: "Mitä teidän laukussanne on?" Speratus sanoi: "Paavalin, oikeudenmukaisen miehen, kirjoja ja kirjeitä."7
13 Prokonsuli Saturninus sanoi: "Saatte 30 päivää miettimisaikaa." Speratus sanoi uudestaan: "Olen kristitty." Ja kaikki olivat hänen kanssaan samalla kannalla.
14 Prokonsuli Saturninus luki taulusta tuomion:8 "On päätetty, että Speratus, Nartzalus, Cittinus, Donata, Vestia, Secunda ja muut, jotka ovat tunnustaneet elävänsä kristillisten rituaalien mukaan, teloitetaan miekalla, koska huolimatta heille tarjotusta mahdollisuudesta palata roomalaisten tapaan he ovat itsepintaisesti pysyneet kristittyinä."
15 Speratus sanoi: "Kiitämme Jumalaa." Nartzalus sanoi: "Tänään me olemme marttyyreja taivaissa. Kiitos Jumalalle."
16 Prokonsuli Saturninus käski kuuluttajan julistaa:9 "Olen käskenyt, että Speratus, Nartzalus, Cittinus, Veturius, Felix, Aquilinus, Laetantius, Ianuaria, Generosa, Vestia, Donata ja Secunda on vietävä teloitettaviksi."
17 Kaikki sanoivat: "Kiitos Jumalalle." Ja heidät mestattiin välittömästi Kristuksen nimen tähden.
Marttyyriuden muuttumisesta:
Marttyyrit ovat pyhiä persoonia. He kärsivät ja kuolevat mieluummin kuin luopuvat periaatteistaan. Keskiajalla marttyyriajatus muuttui taistelevaksi. Pyhässä sodassa kuollut ritari saattoi odottaa pääsevänsä taivaaseen.
Gladiaattoreista:
Gladiaattorit lausuivat: "Ave, Imperator, morituri te salutant!" (Terve, keisari, kuolemaan menevät tervehtivät sinua!)
Kuvitteletko kristittyjen sanoneen noin?
Osa gladiaattoreista oli koulutettuja ammattimiehiä, osa (mm. keskipäivän taistelijat) tuomittuja rikollisia.
Ja annahan vielä lähteet, joiden mukaan Stefanos taisteli kivittäjiä vastaan...
kristityt marttyyrit eivät tappaneet ei-kristittyjä tai muitakaan ihmisiä, on eri asia kokonaan jos puolustautuu eläimiä vastaan.
karkasi eikä vastaa kysymyksiin siitä miksi hän levittää valheita, vaikka on tuonkin jälkeen useasti palstalle kirjoittanut.
no niinhän se menee, kylvetään epäilystä ja valheita ja karataan pois, seuraavassa ketjussa sama toistuu
Hyvä jos olen loisrava.
Puutun vain yhteen asiaan:
Siis yritti paeta? Toiset hehkuttavat, että uhrasi itsensä?
Eli valehtelevatko mielestäsi ne mormonit, joiden mielestä Smith uhrasi itsensä? Sanoit vastanneesi valheeseen.
ihminen uskoa, ellei sitten ajatellut että yritti molempaa: jos ei toinen onnistu niin sitten ainakin toinen...
Muistatteko Otellon vaimon Desdemonan? Otello kuristaa tämän kuoliaaksi, mutta vielä jonkin ajan kuluttua Desdemona vielä vlaittaa surkeaa kohtaloaan ja kuolemaansa ennen kuin lopullisesti vaikenee. Tavallaan varmaan naurettavaa, mutta juonen kannalta välttämätöntä.
Itse uskon, että JS tiesi olevansa kuollut mies lähtiessään ikkunalle. Ei siis itsemurha, mutta ei myöskään pelastautumisyritys.
kun puhut valehtelemisesta? Ei kai kukaan nyt oikeasti tiedä miten asia on? Vähän tarkkuutta, ihminen.
No kun Helaman sanoi oikaisseensa valheen. Siitä minä päättelin, että hän syytti muita mormoneja valehtelusta. Tällä palstalla mormonit ovat aiemminkin syytelleet toisaan valehtelusta ja puolitotuuksien kertomisesta mm. koskien piispan suorittamaa garmenttien käytön seurantaa.
riippumatta välttämään koko sanaa jonkin verran. Ei voi valehdella asioista, joista ei tiedä, ellei sitten sano tietävänsä.
Kuka on tuo Hyrym, joka esiintyy otsikossasi ja myöhemmin tekstissäsi? Olen kyllä tutustunut mormonismiin, mutta moisesta tyypistä en ole ikinä kuullut.
ajattelisit, niin huomaisit kyllä että Hyrym tarkoittaa Hyrumia. Tais olla tahallinen vikkelyys...
asiantuntijana esittäytyvä ei tiedä edes oikeita nimiä...