Katsoin eilisen dokumentin evoluution ja älykkään suunnittelun välisestä dialogista, jossa annettiin älykkäästä suunnittelusta varsin epä-älyllinen kuva.
Dokumentin toimittajalle ”ongelman” ytimessä oleva asia oli jäänyt hämärän peittoon. Hän ei ymmärtänyt kysymyksen todellista luonnetta. Kysymys on kahden eri ajattelutavan välillä olevasta maailmankuvaan liittyvästä erosta. Kysymys on siitä, miten eri ihmiset käsittävät todellisuuden, ei siitä, millainen todellisuus pohjimmiltaan on.
Ongelmat johtuvat luonnontieteen naturalistisesta todellisuuskäsityksestä. Tämä maailmankuvallinen lähtökohtaolettamus on sisäänrakennettu tieteeseen. Tieteen on vaikea tunnistaa lähtökohtaolettamuksesta johtuvia ongelmia.
Ongelma on seuraava. Naturalisen maailmankuvan (luonnontieteen lähtökohta) mukaan luonto on kaikki mitä on. Mitään ei ole olemassa luonnon ulkopuolella. Tämä on ihan hyvä lähtökohta, kun kuvaillaan luonnon ilmiöitä.
Mikä ongelma tästä seuraa? Kun pyritään selittämään ilmiöitä, se rajaa lähtökohtaisesti pois yhden mahdollisen selityksen. Koska naturalistisen lähtökohdan mukaan luonnon ulkopuolella ei ole mitään, ei selitystäkään saa hakea sieltä. Ei edes silloin, vaikka selitys olisikin parempi.
Luonnontieteilijä (usein) ajattelee, että mitään hengellistä todellisuutta ei ole olemassa. Eihän silloin ole mitään järkeä keskustella hengellisestä todellisuudesta. Lähtökohtaoletukset sanelevat ennalta sen, millaisia tuloksia tutkimus voi tuottaa.
Bioprosessitekniikan professori Matti Leisola on pitänyt aiheesta hyvin asiaa havainnollistavan luennon Tampereen yliopistolla:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/kivesta-ihmiseksi/
Maailmankuvan ja todellisuuden suhde toisiinsa on kuin passikuvan ja kantajan suhde toisiinsa. Kuva muistuttaa kantajaansa enemmän tai vähemmän. Joskus se voi olla epäterävä, suorastaan tärähtänyt, mutta sen olisi syytä muistuttaa kantajaansa mahdollisimman paljon.
Samoin on maailmankuvan laita, sen on syytä muistuttaa todellisuutta mahdollisimman paljon. Siksi mitään mahdollista selitystä ei pitäisi ennalta sulkea pois.
Dokumentin toimittajalle ”ongelman” ytimessä oleva asia oli jäänyt hämärän peittoon. Hän ei ymmärtänyt kysymyksen todellista luonnetta. Kysymys on kahden eri ajattelutavan välillä olevasta maailmankuvaan liittyvästä erosta. Kysymys on siitä, miten eri ihmiset käsittävät todellisuuden, ei siitä, millainen todellisuus pohjimmiltaan on.
Ongelmat johtuvat luonnontieteen naturalistisesta todellisuuskäsityksestä. Tämä maailmankuvallinen lähtökohtaolettamus on sisäänrakennettu tieteeseen. Tieteen on vaikea tunnistaa lähtökohtaolettamuksesta johtuvia ongelmia.
Ongelma on seuraava. Naturalisen maailmankuvan (luonnontieteen lähtökohta) mukaan luonto on kaikki mitä on. Mitään ei ole olemassa luonnon ulkopuolella. Tämä on ihan hyvä lähtökohta, kun kuvaillaan luonnon ilmiöitä.
Mikä ongelma tästä seuraa? Kun pyritään selittämään ilmiöitä, se rajaa lähtökohtaisesti pois yhden mahdollisen selityksen. Koska naturalistisen lähtökohdan mukaan luonnon ulkopuolella ei ole mitään, ei selitystäkään saa hakea sieltä. Ei edes silloin, vaikka selitys olisikin parempi.
Luonnontieteilijä (usein) ajattelee, että mitään hengellistä todellisuutta ei ole olemassa. Eihän silloin ole mitään järkeä keskustella hengellisestä todellisuudesta. Lähtökohtaoletukset sanelevat ennalta sen, millaisia tuloksia tutkimus voi tuottaa.
Bioprosessitekniikan professori Matti Leisola on pitänyt aiheesta hyvin asiaa havainnollistavan luennon Tampereen yliopistolla:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/kivesta-ihmiseksi/
Maailmankuvan ja todellisuuden suhde toisiinsa on kuin passikuvan ja kantajan suhde toisiinsa. Kuva muistuttaa kantajaansa enemmän tai vähemmän. Joskus se voi olla epäterävä, suorastaan tärähtänyt, mutta sen olisi syytä muistuttaa kantajaansa mahdollisimman paljon.
Samoin on maailmankuvan laita, sen on syytä muistuttaa todellisuutta mahdollisimman paljon. Siksi mitään mahdollista selitystä ei pitäisi ennalta sulkea pois.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Päättelysi mukaan myös seuraava on mahdollinen maailman kuva:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
koska se ei ole totta.
Ja mikä tästä yliluonnollisesta nyt sitten tekee totta? Olen täältä muutamaan kertaan pyytänyt, jos jollakulla olisi oikeasti jokin aito todiste jostain yliluonnollisesta.... Edelleen odotellaan.
Eli Aku Ankka, spaghettimonsteri ja jumala on ihan yhtä totta.
Minä näin eilen lentävän spagettilautasen.
SE ilmestyi minulle ja kertoi olevansa ainoa totuus.
Minulla on siitä todisteitakin. Tunnen SEN sydämmessäni.
RAmen!
http://www.rukousystavat.fi/mparan.html
Esimerkiksi tuon Turenkilaisen Reino Malisen puhelinnumero näkyy löytyvän eniron hausta: www.eniro.fi. Soita ja kysy.
Ja mene ja tutustu:
http://www.rukousystavat.fi/illat.html
Odotelen edelleen edes vähän vakuuttavampaa...
http://www.markushirsila.com/files/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf
tämän Reino Malisen tapaus liittyy siihen, että kreationistit väittävät maailman luodun 6000 vuotta sitte, dinojen eläneen samaan aikaan ihmisten kanssa, ja Nooan keränneen arkkiinsa kaikki eläimet? Miten?
Vois sitä samalla hönkäsyllä tilata tv-shopistakin jotakin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jedi_census_phenomenon.
Kuka kertoo kuka on oikeassa. Vaihtoehtoja on tarjolla paljon. Ethän vaan ala jeesustelemaan sillä sehän on jo ihan out. Jos alat, kerro toki miksi se on ainut vaihtoehto kun juuri totesit että kaikille vaihtoehdoille pitäisi antaa mahdollisuus.
Kysymys on paljon muustakin kuin maailmankatsomuksellisista eroista.
Esimerkiksi: jos mikä tahansa ID:n tapainen humpuuki tms. perusteeton uskomus pitäisi ottaa todesta, niin mihin vetäisimme rajan siitä, mitä lapsille pitäisi opettaa koulussa, tai mihin kohdistetaan rajalliset tutkimusresurssit?
Kaikki maailmankatsolliset näkemykset eivät yksinkertaisesti ole yhtä hyvin perusteluja, ja naturalismin näytöt ovat loistavat.
vastata väärään kysymykseen. Se on mainio luonnon ja sen ilmiöiden kuvailussa, mutta sillä yritetään vastata kysymyksiin, jotka menevät ulos sen "pelikentältä".
Silti luonnontieteilijät väittävät, että he "tietävät" vastauksia myös maailman ja ihmiskunnan alkuperää koskeviin kysymyksiin.
>>Se on mainio luonnon ja sen ilmiöiden kuvailussa, mutta sillä yritetään vastata kysymyksiin, jotka menevät ulos sen "pelikentältä". Silti luonnontieteilijät väittävät, että he "tietävät" vastauksia myös maailman ja ihmiskunnan alkuperää koskeviin kysymyksiin.
Sanotko noin lääkärille, joka yrittää PELKÄSTÄÄN tieteellisin perustein selvittää syövän alkuperää ?
Entä geologille malmien alkuperästä? Entä geologille maan alkuperästä tai biologille ihmisen tai elimen alkuperästä ?
Sinähän oikea pellehermanni olet.
Naturalismi hakee vastauksia niihin kysymyksiin,
joista voidaan saada havaintoja ihmisaistein tai
loogisesti päättelemällä.
Naturalismin pelikenttä on aistein havaittava
universumi. Jos sinulla on aistihavaintoja
sellaisesta, mitä naturalismin parissa ei vielä
käsitellä, niin ole hyvä ja kerro niistä.
Nyt kun naturalismi on potkimassa tuhansien
vuosien luulotteluja pois pelikentältä, niin
sinä ja kaltaisesi yritätte väittää naturalismin
hakevan vastauksia johonkin sellaiseen, minkä
kanssa naturalismilla ei ole mitään tekemistä.
Yrität vielä "todistella" oman olkiukkosi kumoon.
Teille kressuhihhuleille on kerta toisensa
jälkeen selitetty, että naturalismilla on säännöt
joiden puitteissa se toimii. Te haluatte toisaalta
kumota sen toimintatavat ja toisaalta haette siltä
kuitenkin tukea IDioottisaduillenne, saadaksenne
edes jotain uskottavuutta tarinoillenne.
Valitettavasti aika on näyttänyt, että satuilunne
kulta-ajat ovat ohitse.
Koittakaa nyt päättää. Te poukkoilette puolelta
toiselle ja siirtelette maalitolppia toistuvasti
osoitettujen virheidenne korjaamisen sijaan.
Naah-naah-naah-naahrattaa.
Tämä aivan sama oli tiede.evoluutio -palstallakin.
Vastasin sinne: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001858&posting=22000000029522000
Mutta kopsataan se myös tähän:
Kysymys on kahden eri ajattelutavan välillä olevasta maailmankuvaan liittyvästä erosta. Kysymys on siitä, miten eri ihmiset käsittävät todellisuuden, ei siitä, millainen todellisuus pohjimmiltaan on."
On olemassa kahdenlaista todellisuutta: ihmisen havaintomaailmasta riippumatonta todellisuutta ja ihmisen havaintomaailmasta riippuvaa todellisuutta. Tätä jälkimmäistä voitaneen kuvata subjektiivisena todellisuutena: maailma on sellainen kuin ihminen kuvittelee sen olevan.
Sen sijaan ihmisen havaintomaailmasta riippumaton todellisuus on jotain sellaista, jota voidaan lähestyä ihmisen havaintomaailmasta käsin. Valitettavasti tässä tulee ongelmaksi se, miten erotetaan tämä ihmisen havaintomaailmasta riippumaton todellisuus ihmisen havaintomaailman läpi suodattuvasta kuvasta.
Tiede pyrkii objektiivisuuteen, eli tieto ja havainnot olisivat havaitsijasta/ihmisestä riippumatonta, yleispätevää. Koska kuitenkin lähtökohta on siinä, että me ihmiset, omine puutteinemme, olemme tätä tietoa/havaintoja hakemassa, emme voi täysin poissulkea ihmisen päänsisäisiä prosesseja tästä prosessista. Me emme siis koskaan pääse kuvaamaan todellisuutta sellaisena kuin se on, vaan erilaisten toisiaan täydentävien näkökulmien kautta. Tieteelliset teoriat ovat kuvauksia todellisuudesta, ei todellisuus itse.
"Ongelmat johtuvat luonnontieteen naturalistisesta todellisuuskäsityksestä. Tämä maailmankuvallinen lähtökohtaolettamus on sisäänrakennettu tieteeseen. Tieteen on vaikea tunnistaa lähtökohtaolettamuksesta johtuvia ongelmia."
Naturalistinen lähtökohta on perusteltu siksi, että tutkiessamme luonnosta havaittavia prosesseja ja ilmiöitä, haemme selitystä ensisijaisesti (ainoastaan) luonnollisista syistä. Mikäli maailmaan ylipäätään on vaikuttamassa jotain, on sen vaikutukset nähtävissä tästä havaittavasta todellisuudesta eli vaikutukset ja syyt ovat tästä havaittavasta todellisuudesta.
"Ongelma on seuraava. Naturalisen maailmankuvan (luonnontieteen lähtökohta) mukaan luonto on kaikki mitä on."
Ei ole näin. Luonnontieteen lähtökohta on se, että tähn havaittavaan todellisuuteen vaikuttavat tekijät ovat löydettävissä tästä havaittavasta todellisuudesta. Luonto on vain yksi osa havaittavasta todellisuudesta.
"Mikä ongelma tästä seuraa? Kun pyritään selittämään ilmiöitä, se rajaa lähtökohtaisesti pois yhden mahdollisen selityksen."
Syy on selkeä: jos otamme mukaan kaikki mahdolliset mitä ikinä kuvitella voimmekaan mukaan mahdollisiksi syiksi/selityksiksi, emme voi tehdä eroa tietämättömyyden ja mielikuvituksen puutteen välillä (näin karrikoidusti sanoen). Emme voi tehdä juuri mitään päätelmiä syyn/selityksen vastaavuudesta todellisuuden kanssa, koska emme tiedä mitään todellisuudesta tai sen rajoista/rajattomuudesta.
"Koska naturalistisen lähtökohdan mukaan luonnon ulkopuolella ei ole mitään, ei selitystäkään saa hakea sieltä. Ei edes silloin, vaikka selitys olisikin parempi."
Eli pääsemme ongelmaan, miten voidaan määrittää tai mittauttaa paremmuus eri selitysten välillä? Selitys voi _jonkun_ mielestä olla parempi, mutta perustuuko se ko. henkilön mielipiteeseen, maailmankuvaan, mielentilaan vai mihin? Tieteessä se paremmuus määräytyy pitemmän päälle siitä, kuinka hyvin se vastaa havaintoja tästä todellisuudesta (jota havaitsemme) ja kuinka hyviä nuo havainnot ovat (kunka hyivn havainnot on tehty ja kuvaavatko ne todellisuutta oikein).
Luonnotieteiden ulkopuolella on hyvin paljon sellaista, jota ei voida tieteen keinoin järkevästi edes lähestyä. Mm. ihmisten tuntemukset (jotka ovat hekilökohtaisia) eivät utle koskaan selitetyksi tieteen kautta muuten kuin hyvin kaukaisesti. Tuntevalle ja kokevalle ihmiselle hänen tuntemuksensa ja kokemuksensa ovat hyvin todellisia, vaikka olisivat muiden ihmisten mielestä vaikka kuinka harhaisia (vrt. mielenhäiriöiset ja mielisairaat ääripäänä). Samoin kaikki taide ja elämykset ovat tieteen ulkopuolella. Ihmisellä on myös se ei-rationaalinen puolensa, joka ei ole looginen ja jota ei tieteellä tulla selittämäänkään.
"Luonnontieteilijä (usein) ajattelee, että mitään hengellistä todellisuutta ei ole olemassa. Eihän silloin ole mitään järkeä keskustella hengellisestä todellisuudesta."
Mitä se hengellinen todellisuus oikeastaan on? Se on varmaankin hengellisen todellisuuden kokevasta ihmisestä totta ja todellista, toisesta ihmisestä ei. Hengellinen todellisuus ei näytä olevan ihmisten ulkopuolella vaan aina sidottuna ihmiseen, eikä se näytä aina edes esiintyvän toisella ihmisellä samalla tavallakaan - onko se siis ihmisen ominaisuus vaiko ihmisestä riippumaton asia?
"Lähtökohtaoletukset sanelevat ennalta sen, millaisia tuloksia tutkimus voi tuottaa."
Olen samaa mieltä. Siksi pitää olla tietoinen siitä, että mitä lähtökohtaoletuksia teemme ja mitä siitä voi seurata.
"Maailmankuvan ja todellisuuden suhde toisiinsa on kuin passikuvan ja kantajan suhde toisiinsa. Kuva muistuttaa kantajaansa enemmän tai vähemmän. Joskus se voi olla epäterävä, suorastaan tärähtänyt, mutta sen olisi syytä muistuttaa kantajaansa mahdollisimman paljon."
Tuo on huono analogia. Tai analogiana hyvä, mutta kohde on huono. Nimittäin kyse on siitä, kuinka hyvin teoriamme ja havaintomme kuvaavat todellisuutta (tässä tapauksessa havaittavaa todellisuutta). Jos me sekoitamme omia subjektiivisia käsityksiä liikaa havaintoihimme ja käsityksiimme todellisuudesta, täräytämme kuvaa vain lisää. Meillä pitää olla sopivia ja oikeita suodattimia/vakaimia, jotka päinvastoin kirkastavat kuvaamme (havaittavasta) todellisuudesta.
Maailmankuva onkin eri asia. Maailmankuva on loppujen lopuksi ihmisen oma subjektiivinen käsitys omasta itsestään, ympäristöstään, havaittavasta todellisuudesta ja omasta roolistaan siinä. Puhdasta tieteellistä maailmankuvaa ei ole oikeastaan edes olemassakaan. Leisolalla taas näkyy hänen maailmankuvansa ja siihen vaikuttaa hänen oma uskonsa.
"Samoin on maailmankuvan laita, sen on syytä muistuttaa todellisuutta mahdollisimman paljon. Siksi mitään mahdollista selitystä ei pitäisi ennalta sulkea pois."
Haloo. Tuo on ihan mahdoton tilanne. Onhan muuten ihan mahdollista, että jos maailma luotiin se luotiin viime torstaina - miksi sulkea se selitys pois? Mitkä seikat olisivat tuon kanssa ristiriidassa? Omat muistot? Voihan nekin olla luotu valmiiksi? Mikä takaa sen, että muistikuvasi, ajatuksesi tai käsityksesi ovat lähellekään oikeita tapahtumia?
"On olemassa kahdenlaista todellisuutta: ihmisen havaintomaailmasta riippumatonta todellisuutta ja ihmisen havaintomaailmasta riippuvaa todellisuutta. Tätä jälkimmäistä voitaneen kuvata subjektiivisena todellisuutena: maailma on sellainen kuin ihminen kuvittelee sen olevan. "
Tuo ei ole totta. Ei ole olemassa "subjektiivista todellisuutta" (koko käsite on sisäisesti ristiriitainen), on todellisuus ja meidän käsitys siitä. Käsitys voi olla enemmän tai vähemmän täydellinen, mutta meidän käsityksemme ei ole todellisuus. Ei ole olemassa mitään "subjektiivista todellisuutta", mutta kohti totuutta tulee pyrkiä.
"Tiede pyrkii objektiivisuuteen, eli tieto ja havainnot olisivat havaitsijasta/ihmisestä riippumatonta, yleispätevää. [...] Tieteelliset teoriat ovat kuvauksia todellisuudesta, ei todellisuus itse."
Kyllä, tästä olen samaa mieltä. Ja kannatan ehdottomasti metodologista naturalismia tuon todellisuuden kuvaamiseen (en edes usko että siihen on muuta vaihtoehtoa). Mutta tutkijan olisi hyvä olla tietoinen metodologisen naturalismin lähtökohdista ja rajoituksista.
Metogologisen naturalismin lähtökohtiin (tietoisesti tai tiedostamattaan) sitoutuneen tutkijan ei oikeastaan edes pitäisi muodostaa mitään "yliluonnolliseen" viittavia väitelauseita.
Rehellinen ja lähtökohtansa tiedostava tutkija vastaisi esimerkiksi kysymykseen Jumalan olemassaolosta jotenkin seuraavasti: "en tiedä, olen rajannut sen kysymyksen lähtökohtaisesti tutkimuksen ulkopuolelle enkä ota siihen asiaan mitään kantaa".
Metodologinen naturalismi on erittäin hyvä luonnon tutkimisen menetelmä. Sen kuitenkin pitäisi pidättäytyä vastaamasta kysymyksiin, joihin se ei lähtökohtaisesti voi vastata.
Ajattele, että kyseessä on jalkapallopeli. Peli menee ihan hyvin, tilainteita syntyy ja yleisö kannustaa... Mutta peliin liittyy yksi ongelma. Maali on pelialueen rajojen ulkopuolella! Aina kun joku laukaisee kohti maalia, tuomari vihetää pelin poikki...
Tässä on kysymys samasta asiasta.
M.T.J. kirjoitti:
[Tätä jälkimmäistä voitaneen kuvata subjektiivisena todellisuutena: maailma on sellainen kuin ihminen kuvittelee sen olevan.]
"Tuo ei ole totta. Ei ole olemassa "subjektiivista todellisuutta" (koko käsite on sisäisesti ristiriitainen), on todellisuus ja meidän käsitys siitä. Käsitys voi olla enemmän tai vähemmän täydellinen, mutta meidän käsityksemme ei ole todellisuus."
Subjektiivinen todellisuus sulkee sisäänsä ihmisen omat käsitykset myös tuosta ulkoisesta todellisuudesta. Lisäksi subjektiivinen todellisuus pitää sisällään kokijan/ajatelijan tuntemukset, kokemukset, mielikuvat - kaiken, mitä ajattelija/kokija mahtaa milläkin hetkellä ajatella ja tuntea. Nämä tuntemukset ja kokemukset, syntyivät ne mistä tahansa ja vastaavat ne kuinka hyvin tai huonosti tahansa tuota ulkoista todellisuutta, ovat täyttä totta tälle ajattelijalle/kokijalle.
"Ei ole olemassa mitään "subjektiivista todellisuutta", mutta kohti totuutta tulee pyrkiä."
Eh, nyt olet näköjään kieltämässä ihmisten tunteet, kokemukset ja kaikein tuon pohjalta nousevat vaikutukset ihmisen ajatusmaailmaan. Jos sinulla on esim. avo-/aviopuoliso, niin ennustan aikamoisia ristiriitoja suhteessanne, jos et ota huomioon toisen subjektiivista todellisuutta ja sen vaikutusta kommunikaatioonne.
"Metodologinen naturalismi on erittäin hyvä luonnon tutkimisen menetelmä. Sen kuitenkin pitäisi pidättäytyä vastaamasta kysymyksiin, joihin se ei lähtökohtaisesti voi vastata. "
No mikä tässä sitten oikeasti hiertää? Mihin kysymyksiin metodologista naturalismia on sitten käytetty ohi sen sovellusalueen?
Jos tarkoitat Dawkinsin Jumalharha-teosta, niin jos olen oikein ymmärtänyt niin siinä on tarkasteltu jumala-käsitystä metodologisesta naturalismista käsin - mitä se tarkoittaa ja mitä siitä seuraa. Kyllä tuo minusta on ihan mahdollinen näkökulma.
"Ajattele, että kyseessä on jalkapallopeli. Peli menee ihan hyvin, tilainteita syntyy ja yleisö kannustaa... Mutta peliin liittyy yksi ongelma. Maali on pelialueen rajojen ulkopuolella! Aina kun joku laukaisee kohti maalia, tuomari vihetää pelin poikki..."
Tässä kreationismi ja ID keskustelussa on usein käynyt niin, että kreationistit menevät siirtämään maalitolpat kesken pelin. Tai sitten tulevat pelaamaan jalkapallopeliin pesäpallopelin säännöillä ja urputtavat, että peliä pelataan väärin. Nimittäin kyllä tieteessä ne maalit ovat siellä pelikentällä, kreationistit yrittävät siirtää niitä maaleja pelikentän ulkopuolelle.
Voitko konkretisoida millainen tuo väitelause voisi edes teoriassa olla.
Itse en keksi muita kuin sellaisia jotka redusoituu muotoon:
"Tätä en osaa selittä - syyn täytyy olla yliluonnollinen."
Mikä arvo tai merkitys tuollaisella väitelauseella voi olla? Miten tämä eroaa "aukkojen Jumala" argumentaatiosta? Se että jotain ei osata selittää ei tarkoita että se ei ole selitettävissä. Se että jotain asiaa ei varmasti pystytä ikinä selittämään on taas oletuksena aika raju.
"Voitko konkretisoida millainen tuo väitelause voisi edes teoriassa olla. "
Tuollainen väitelause on esimerkiksi seuraava: "Jumalaa ei ole olemassa". Siihen ei naturalistin pitäisi ottaa mitään kantaa.
"Tuollainen väitelause on esimerkiksi seuraava: "Jumalaa ei ole olemassa". Siihen ei naturalistin pitäisi ottaa mitään kantaa."
Entäpä Joulupukki, Lentävä Spagettimonsteri, keijukaiset ja menninkäiset? Joulupukista on havaintoja, keijukaisista ja menninkäisistä on olemassa kirjallista aineistoa.
Voihan noihinkin ottaa kantaa naturalistisesta näkökulmasta käsin.
Olen samaa mieltä, että kaikkien erilaisten mielikuvituksellisten asioiden tai olioiden olemassa olemattomuuteen ei pidä ottaa kantaa jo siitäkin syystä, että lista olisi loputon.
Sen sijaan yliluonnollisen selityksen tarpeettomuuteen tiedemiehet voivat ja heidän tulee ottaa kantaa.
Jos tuo kyseinen jumala ei ole mitenkään havainnoitavissa, niin tietenkään sen olemassaolosta ei voi sanoa juuta eikä jaata. Voidaan vaan sanoa, että sen olemassaoleminen on ihmiselle yhdentekevää, koskapa se ei vaikuta mihinkään.
Jos tuo kyseinen jumala taas puolestaan on sellainen, jonka väitetään olevan havainnoitavissa joko suoraan tai tekojensa kautta, silloin sen olemassaolosta voi ja pitääkin sanoa jotain. Jos mitään mahdolliseksi väitettyä havaintoa ei saada aikaiseksi, voidaan hyvällä syyllä sanoa, ettei tuon jumalan olemassaoloa ole mitään syytä olettaa.
"Koska naturalistisen lähtökohdan mukaan luonnon ulkopuolella ei ole mitään, ei selitystäkään saa hakea sieltä. Ei edes silloin, vaikka selitys olisikin parempi."
ID tarjoama selitys ei todellakaan ole parempi. Esimerkiksi bakteerimoottori on kumottu useaan kertaan, mutta siitä huolimatta ID:läiset käyttävät sitä yhä malliesimerkkinä älykkäästä suunnittelijasta.
Tiede pyrkii selittämään asioita. Sen sijaan ID ei selitä yhtään mitään. ID vastaukset ovat yhtä tyhjän kanssa. ID on uskonto!
Ehkä ID:tä voisi teologeille opettaa, mutta muuten se saisi pysyä näiden lahkolaisten omassa päämajassa.
Se yrittää samaan kuin YECismi, eli kumota modernin tieteen löytämät faktat.. evoluutio, lajien synty,....
> Esimerkiksi bakteerimoottori on kumottu useaan kertaan
Saisko lähteen, kiitos.
>> Esimerkiksi bakteerimoottori on kumottu useaan kertaan
> Saisko lähteen, kiitos.
Loogisesti koko palautumattoman monimutkaisuuden käsite on kestämätön ja pohjimmiltaan puhdas "Jumala on tiedon aukkopaikoissa" tyyppinen argumentaatio. Jos jonkun rakenteen syntytapaa ei vielä osata rekonstruoida, niin ei se ole mikään todiste sen yliluonnollisesta alkuperästä.
Tässä siimamoottori-tapauksessa tilanne on kuitenkin selvä, sillä kristitty biologisti Kenneth R. Miller osoitti kuuluisassa Doverin oikeudenkäynnissä kuinka bakteeri "flagellar" moottori on voinut kehittyä pienin askelin toimivien välivaiheiden kautta nykyiseen muotoonsa.
Uusimmassa kirjassaan ("The Edge of Evolution") Behe ei käsittääkseni itsekkään väitä enää, että siimamoottori olisi palautumattomasti monimutkainen. Olen tosin lukenut vasta referaatteja kirjasta - en itse kirjaa.
Näillä tiedoilla jotain dokumenttia löytyy varmasti googlesta.
> Kai muistat mitä se katolilaispappi oli kreationismistä mieltä siinä dokumentissa...
Heh, kai tiedät mitä mieltä ihmiset on katolilaispapeista..
>>Heh, kai tiedät mitä mieltä ihmiset on katolilaispapeista..>>
Toki minullakin on mielipide asioista, myös katolilaispapeista. Pointti olikin siinä, että teologia on myös tiedettä.
WIKIPEDIA:
Helsingin yliopiston teologinen tiedekunta määrittelee teologian olevan "uskontoa, erityisesti kristinuskoa tutkiva tiede".
"Kai muistat mitä se katolilaispappi oli kreationismistä mieltä siinä dokumentissa..."
Aina olen pitänyt noita katolilaispappeja enemmän tai vähemmän hulluina, mutta nyt täytyy sanoa, että nousi dokumentissa esiintyneen papin pisteet huimasti meikäläisen silmissä.
Se vain kuvasi sitä asiaa, että näillä kreationisteilla ei mitään älykästä perustelua väitteelleen, että maailma on luotu 6000 vuotta sitten ja dinosaurukset elivät yhtä aikaa ihmisten kanssa ja että jokin älykäs suunnittelija olisi tämän luonut.
Siihenkään heillä ei ollut mitään perusteluja, millainen tämä älykäs suunnittelija on. Kristinuskon jumala kenties? Monta jumalaa?
Ei dokumentin tekijöillä ollut ongelmaa, mutta kreationisteilla on. He eivät vain myönnä sitä, koska he USKOVAT ja se on eri asia kuin tieteen todistukset. He yrittävät saada höpötyksensä näyttämään tieteeltä keinolla millä hyvänsä ja jenkeissä se on nykyään silkkaa aivopesua.
Älykkään suunnittelijan lähtökohta on uskonnollinen - ei älyllinen, joten eikös epä-älyllinen kuva ole enemmänkin väistämätön seuraus kohteesta kuin kuvaajasta? Kuva muistuttaa kantajaansa väkisinkin enemmän tai vähemmän.
Perimmältään tieteen lähtökohta on se, että todellisuudesta saa tietoa tutkimalla ja havainnoimalla todellisuutta.
Olen yrittänyt usein inttää monella palstalla, että mikä on tämän lähestymistavan realistinen vaihtoehto ja sen seuraukset? En ole saanut ymmärrettävää vastausta.
Miksi ylipäätään kenenkään kannattaa tutkia luonnon ilmiöitä ja säännönmukaisuuksia, jos ensisijaien lähtökohta on, että yliluonnollinen ja kaikkivoipa voima voi koska tahansa tehdä mitä tahansa mille tahansa? Silloin kaiken kumoamaton selitys on "goddidit". Kaikki tutkimus voidaan lopettaa.
Voitko kertoa konkreettisesti minkälainen voisi olla esimerkiksi ei-naturalistinen painovoimateoria?
Sellainen hengellinen "todellisuus", jota ei voi havaita ei ole luonnontieteen kannalta kiinnostava. Joku filosofi voi selitellä onko sellaista olemassa vai ei, mutta jos se ei mitenkään vaikuta tähän tosiolevaiseen maailmaan, niin luonnontieteelle sitä ei ole olemassa. Eikä luonnontiede sano etteikö sitä sinun unelmissasi saisi olla.
Jos se joku "henkinen todellisuus" vaikuttaa taas tähän tosiolevaiseen maailmaan, niin tuo vaikutus on havainnoitavissa ja silloin se on luonnontieteellinen havainto siinä kuin mikä tahansa muukin. Tällaisia luotettavia havaintoja ei vain toistaiseksi ole.
Kaiken kaikkiaan tämä jauhaminen "naturalistisesta lähtökohdasta" on osa Discovery Instituten ja muiden fundamentalistien ohjelmaa, jolla yritetään todistella, että tieteen lähtökohtana oleva arvomaailma on aina "vain valinta" ja että mikä tahansa arvomaailma muka olisi samanlainen valinta. Perimmäinen tavoitehan on alistaa tieteellinen tutkimus kristinuskolle, niinkuin se keskiajalla oli alistettu.
"Naturalisen maailmankuvan (luonnontieteen lähtökohta) mukaan luonto on kaikki mitä on. Mitään ei ole olemassa luonnon ulkopuolella. Tämä on ihan hyvä lähtökohta, kun kuvaillaan luonnon ilmiöitä."
Väärin. Tieteen lähtökohta on metodologinen naturalismi, ei kuvaamasi metafyysinen naturalismi. Metodologinen naturalismi tarkoittaa, että yliluonnollisia selityksiä ei hyväksytä, mutta se ei ota kantaa itse yliluonnollisen olemassa oloon.
Mikäli tutustuisit tarkemmin metafyysisen ja metodologisen naturalismin eroihin, voisit ehkä tajuta miksi "god did it" ei ole parempi selitys kuin naturalistinen selitys tieteen kannalta. Henkilökohtaisesti se voi olla sinulle parempi selitys, mutta luonnon mallintamisessa se ei auta meitä millään tavalla.
aivan väärä passikuva siitä asti kun joku mies keksi jumalan hallitakseen typeryksiä. Palatkaamme jo maan päälle, kiitos! Rehellisen lähtökohtaisesti muuta ei ole kuin me ja pallomme, ja saattaa hyvinnii olla että emme muuta löydä, ikinä, lähtökohtaisesti. Vaihtoehtoja.
"Katsoin eilisen dokumentin evoluution ja älykkään suunnittelun välisestä dialogista, jossa annettiin älykkäästä suunnittelusta varsin epä-älyllinen kuva. "
Kyllä siinä minun mielestäni annettiin kretiinien ihan itse puhua omia älyttömyyksiään. Ei kai se katsojan vika ole, jos sillä jengillä on lepakoita tapulissa.
No, tänäänhän ohjelma tulee uusintana, joten voit itse katsoa, kuka puhuu paskaa.
Mulla on se ohjelma jo kiintolevyllä tallessa.
"Kysymys on kahden eri ajattelutavan välillä olevasta maailmankuvaan liittyvästä erosta."
Kreationismi ei perustu ajatteluun, vaan kritiikittömään USKOON ja evoluutio tieteenä kriittiseen ajatteluun.
>>Maailmankuvan ja todellisuuden suhde toisiinsa on kuin passikuvan ja kantajan suhde toisiinsa. Kuva muistuttaa kantajaansa enemmän tai vähemmän. Joskus se voi olla epäterävä, suorastaan tärähtänyt, mutta sen olisi syytä muistuttaa kantajaansa mahdollisimman paljon.>Samoin on maailmankuvan laita, sen on syytä muistuttaa todellisuutta mahdollisimman paljon. Siksi mitään mahdollista selitystä ei pitäisi ennalta sulkea pois.
Lainaus M.J:ltä:
"Mikä ongelma tästä seuraa? Kun pyritään selittämään ilmiöitä, se rajaa lähtökohtaisesti pois yhden mahdollisen selityksen. Koska naturalistisen lähtökohdan mukaan luonnon ulkopuolella ei ole mitään, ei selitystäkään saa hakea sieltä. Ei edes silloin, vaikka selitys olisikin parempi."
Sinänsä ihan OK väite, mutta sinun pitäisi nyt osoittaa millä mekanismilla olettamasi henkimaailma vaikuttaa tähän meidän fysikaaliseen todellisuuteemme.
Lisäksi on ylimielistä väittää, että yliluonnollinen selitys olisi parempi kuin luonnollinen.
En väittänyt, että "henkimaaima vaikuttaa fyysiseen todellisuuteen" siinä mielessä, että se jatkuvasti esiemerkiksi ohjaisi solujen kehitystä "yliluonnollisella" tavalla. Pikemminkin päin vastoin, luontoon on luotu informaatio, sellaiset fyysiset mekanismit ja luonnon lainalaisuudet, että solut kehittyvät sellaiseksi kuin kehittyvät jne.
Tähän päivään mennessä tiede pystyy esimerkiksi erittäin hyvin kuvailemaan DNA:n rakennetta.
http://content.answers.com/main/content/wp/en/f/f0/DNA_Overview.png
Tässä yhteydessä avainkysymys on siitä, mistä tuo informaatio on peräisin.
Naturalistinen näkemys vastaa, että se on syntynyt sokean sattuman kautta.
Tämä vastaus johtuu siitä, että nauralisti ei voi muuta vastata, koska lähtöoletus on, että luonnon ulkopuolella ei ole mitään, mikä olisi tuon informaation saada aikaan.
Sen sijaan joku toinen saattaisi ihmetellä, että onpas siinä kertakaikkiaan paljon informaatiota hämmästyttävällä tavalla järjestäytyneenä. On aika epätodennäköistä, että se olisi siinä täysin sattumalta, ihan kuin se olisi suunniteltu.
Perulogiikka ID:ssä on sama kuin SETI:ssä (Search for Extra-Terrestrial Intelligence). Siinä kuunnellaan avaruudessa risteileviä signaaleja ja pyritään löytämään niistä säännönmukaisuuksia. Jos niitä löytyy, on mahdollista, että maapallon ulkopuolella on älyllistä elmää.
ID:ssä on kysymys samasta asiasta.
ID:ssä on perusolettamuksena, että on olemassa jotain havainnoitavissa olevan todellisuuden ulkopuolella, vaikkei sitä voidakaan millään tavoin edes toivoa todistaa.
Miten tämä eroaa siitä, että kaikki selitetään suurella spagettihirviöllä?
:-(
> Miten tämä eroaa siitä, että kaikki selitetään suurella spagettihirviöllä?
Ei mitenkään. Ei sillä ole väliä, kutsu vaikka Nokian insinööriksi...
M.T.J. kirjoitti:
"Tässä yhteydessä avainkysymys on siitä, mistä tuo informaatio on peräisin."
Sen voi varmaksi sanoa, että se on joidenkin osapuolien yhteistoiminnan emergentti ominaisuus. Mitkä nämä osapuolet ovat olleet, emme tiedä vielä ja mitä prosesseja sitä edelsi, emme tiedä sitäkään. Arveluita kuitenkin on.
Jos oikein syvälle mennään, tullaan eri molekyylien avaruusrakenteisiin ja niiden reaktioihin. Vielä syvemmälle mentäessä mennään jo itse aineen ominaisuuksiin ja miten nämä aineet voivat muodostaa näitä avaruusrakenteita.
Sinun kannattaisi tutustua abiogeneesikseen liittyviin tutkimuksiin ja kirjoituksiin. Esim. Cairn-Smith http://www.amazon.com/Seven-Clues-Origin-Life-Scientific/dp/customer-reviews/0521398282 esittää hypoteesin, että savikristallit olisivat olleet ensimmäisiä replikoituvia "olioita" ja ne olisivat voineet adoptoida proteiineja omien prosessien apuvälineiksi. Idea kuitenkin on siinä, että ennen DNA/RNA - maailmaa olisikin ollut jotain yksinkertaisempaa, joka olisi luonut aikojen kuluessa mahdollisuuden DNA/RNA-maailmalle. Valitettavasti tuosta ajasta ja tilanteesta ei ole enää juurikaan jälkiä luonnossa - uuden ratkaisut kun tuppaavat "ylikirjoittamaan" vanhat ratkaisut.
Joka tapauksessa DNA ei tiedä, mitä informaatiota se loppujen lopuksi kantaa, vaan informaatio (tai sen ilmentymä) tuleekin tulkintakoneiston kautta. Muuten se vain on kuin mikä tahansa kemian tuote.
"Naturalistinen näkemys vastaa, että se on syntynyt sokean sattuman kautta."
No ei sentään tuokaan. Tiedä nyt sitten kuinka hyvin minä voin olla yleisen naturalistisen näkemyksen edustaja, mutta voin esittää ainakin mielipiteenäni, että DNA on a) ollut jonkun historiallisen prosessin tulos ja b) se on emergentti tuosta prosessista. (kts. emergence http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence)
Tai jos Jaques Monod'in ajatukset asiasta kiinnostavat, lue "Sattuma ja välttämättömyys".
"Sen sijaan joku toinen saattaisi ihmetellä, että onpas siinä kertakaikkiaan paljon informaatiota hämmästyttävällä tavalla järjestäytyneenä. On aika epätodennäköistä, että se olisi siinä täysin sattumalta, ihan kuin se olisi suunniteltu."
Aivan, noinhan joku toinen voisi ajatella mutta voisi olla ihan yhtä väärässä kuin se, joka on sanonut samasta asiasta sen olevan syntynyt sattumalta. Todellisuus voi olla jotain muutakin kuin pelkästään nuo esittämäsi. Ethän itse rajaa mitään selitystä ennalta pois, naturalistisestakaan näkökulmasta, ethän?
"Perulogiikka ID:ssä on sama kuin SETI:ssä (Search for Extra-Terrestrial Intelligence). Siinä kuunnellaan avaruudessa risteileviä signaaleja ja pyritään löytämään niistä säännönmukaisuuksia. Jos niitä löytyy, on mahdollista, että maapallon ulkopuolella on älyllistä elmää.
ID:ssä on kysymys samasta asiasta."
Itseasiassa ei ole. SETI:ssä etsitään noita signaaleja eikä suinkaa väitetä, että havaittu signaali on ulkopuolisen älyn lähettämää koska emme sitä ymmärrä. ID:hän tekee väitteitä näistä rakenteista, että ne ovat suunniteltuja koska emme tiedä niihin johtainutta evoluutiopolkua.
"En väittänyt, että "henkimaaima vaikuttaa fyysiseen todellisuuteen" siinä mielessä, että se jatkuvasti esiemerkiksi ohjaisi solujen kehitystä "yliluonnollisella" tavalla. Pikemminkin päin vastoin, luontoon on luotu informaatio, sellaiset fyysiset mekanismit ja luonnon lainalaisuudet, että solut kehittyvät sellaiseksi kuin kehittyvät jne. "
- Meinasit vaan, että se "henkimaailma" on jossain vaiheessa säätänyt "luonnonlait" sellaiseksi kuin ne ovat, ja sitten mennyt piiloon katselemaan kehitystä, jotta sitä ei voisi havaita, vai?
"Perulogiikka ID:ssä on sama kuin SETI:ssä (Search for Extra-Terrestrial Intelligence). Siinä kuunnellaan avaruudessa risteileviä signaaleja ja pyritään löytämään niistä säännönmukaisuuksia. Jos niitä löytyy, on mahdollista, että maapallon ulkopuolella on älyllistä elmää.
ID:ssä on kysymys samasta asiasta. "
- Eipähän ole ollenkaan. Kyllä SETI etsii ihan naturalistisin keinoin niitä signaaleja ihan havaittavasta ympäristöstämme. Ei SETI oleta, että siellä jotain on, vaan tutkii, onko.
Mitä ID-liike etsii, millä keinoin ja mitä mahdollisesti ovat löytäneet? ID toimii täysin päinvastaisesti kuin SETI. Eikö ID-liike väitä lähtökohtaisesti, että maailmankaikkeus ja elämä on suunniteltu jonkin entiteetin toimesta, vaikka ei ole ensimmäistäkään havaintoa, jotka tukisivat tuota väitettä. Miten sitä paitsi voi jotain esittää jonkin suunnittelijan työksi tietämättä yhtään mitään, mikä tuo suunnittelija on, miten se toimii, ja millaista sen työn jälki mahdollisesti olisi?
lainaus M.T.J:
"Sen sijaan joku toinen saattaisi ihmetellä, että onpas siinä kertakaikkiaan paljon informaatiota hämmästyttävällä tavalla järjestäytyneenä. On aika epätodennäköistä, että se olisi siinä täysin sattumalta, ihan kuin se olisi suunniteltu."
Näinhän naturalisti juuri ajatteleekin. Ja sen jälkeen alkaa etsiä havaittavasta todellisuudesta syytä, miksi kohde on sellainen kuin on, sen sijaan että nimittäisi tuon vielä tuntemattoman tekijän älywapaaksi palokunnaksi tai joksikin muuksi jumalansa pseudonyymiksi ja alkaisi etsiä sitten sitä.
"- Meinasit vaan, että se "henkimaailma" on jossain vaiheessa säätänyt "luonnonlait" sellaiseksi kuin ne ovat, ja sitten mennyt piiloon katselemaan kehitystä, jotta sitä ei voisi havaita, vai? "
Juuri niin. Paitsi että jokainen etsivä kyllä löytää.
"Miten sitä paitsi voi jotain esittää jonkin suunnittelijan työksi tietämättä yhtään mitään, mikä tuo suunnittelija on, miten se toimii, ja millaista sen työn jälki mahdollisesti olisi?"
Nimen omaan siksi pitää tutkia "työn jälkeä". Siitä voi päätellä jotain suunnittelijasta.
Luulin sinua kelpo argumentoijaksi, mutta päätitkin sitten ruveta latelemaan latteuksia.
Mielestäni vastasin ihan asiallisesti.
Nähdäkseni asia on juuri niin kuin sanoin, luonnon lainalaisuudet, DNA:n sisältämä informaatio jne on takoituksella suunniteltu sellaiseksi, että se toimii ikäänkuin "itsestään".
Jumalan (tai kutsu sitä vaikka spagettihirviöksi tai Nokian insinööriksi) ei tarvitse olla joka hetki työntämässä sormiaan peliin, vaan esimerkiksi painovoima pelaa niinkuin on suunniteltukin ilman sen kummempaa asiaan puuttumista.
M.T.J. kirjoitti:
"Nähdäkseni asia on juuri niin kuin sanoin, luonnon lainalaisuudet, DNA:n sisältämä informaatio jne on takoituksella suunniteltu sellaiseksi, että se toimii ikäänkuin "itsestään". "
Mihin käsityksesi tarkoituksellisesta suunnittelusta perustuu? Onko käsityksesi taakse havaintoja vai onko käsityksesi loppujen lopuksi vain mielipide?
>>>"- Meinasit vaan, että se "henkimaailma" on jossain vaiheessa säätänyt "luonnonlait" sellaiseksi kuin ne ovat, ja sitten mennyt piiloon katselemaan kehitystä, jotta sitä ei voisi havaita, vai? "
Juuri niin. Paitsi että jokainen etsivä kyllä löytää. Nimen omaan siksi pitää tutkia "työn jälkeä". Siitä voi päätellä jotain suunnittelijasta.
"Millaisen työn jäljen katsot viittaavaan suunnittelijaan? Ja millaiseen suunnittelijaan? Miten erotat suunnitellun ja suunnittelmattoman?"
Se on suhteellisen yksinkertaista, kyse on ikäänkuin eliminaatioprosessista. Että että asia on suunniteltu, sen tulee olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty.
Katso seuraava esitys aiheesta:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/miten-suunnittelu-havaitaan/
M.T.J. kirjoitti:
"Se on suhteellisen yksinkertaista, kyse on ikäänkuin eliminaatioprosessista. Että että asia on suunniteltu, sen tulee olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty. "
Eli kun ei tiedetä, miten se olisi syntynyt ja se näyttää suunnitellulta, niin se on suunniteltu?
Ikävä kyllä tuossa tehdään a) se ennakko-oletus, että kaikki jotka näyttävä suunnitelluilta ovat suunniteltuja ja b) se (virhe)päätelmä, että mitä ei tiedetä rajaa pois luonnollisen ei-suunnitelmallisen kehityksen.
Kuules nyt, etkös sinä juuri tuossa jossakin aikaisemmin sanonut, ettei mitään selitystä saa rajata ennalta pois? Mites tämän kohdalla, eikö se, ettei kehityspolkua tunneta ilmaise vain tietämyksemme tason, ei sitä että se olisi pakko olla suunnittelun tulos?
Jos tämä on "suhteellisen yksinkertaista", niin miksi sitten ID-kirkon ylimmäinen asiantuntija Michael Behe väitti että bakteerin siimamoottori("bacterial flagellum") on ilmiselvästi palautumattomasti monimutkainen ja suunniteltu, mutta biologi Kenneth R. Miller (vakaumuksellinen kristitty hänkin) osoitti hyvin vakuuttavasti, miten rakenne on voinut syntyä vaihe vaiheelta, niin että jokainen välivaihe on bakteerin kannalta toimiva?
Toinen kulunut esimerkki on silmä, jonka kehitys oli Darwininkin mielestä haastavaa selittää evoluutiolla. Nyt on kuitenkin löytynyt medusalaji (Tripedalia cystophora) jonka 24 eri "kehitysasteilla" olevasta silmässä on nähtävissä pääpiirteissään koko silmän evoluutio valoherkästä pigmenttilaikusta päätyen verkkokalvo/sarveiskalvorakenteisiin, josta on vain kukonaskel "teräväpiirtosilmään".
Jos tuo elävänä silmän evoluution esimerkkinä toimiva medusa olisi suunniteltu, niin kreationistien kannalta se olisi ennemminkin pirullisesti suunniteltu.
Onko nyt löytynyt lisää yhtä vakuuttavia todisteita.
"Ikävä kyllä tuossa tehdään a) se ennakko-oletus, että kaikki jotka näyttävä suunnitelluilta ovat suunniteltuja"
Ei tehdä. Siinä annetaan tilaa/mahdollisuus sille vaihtoedolle.
Naturalismi sen sijaan tekee ennakko-olettamuksen, että vaikka jokin näyttää suunnitellulta se ei voi sitä olla (koska, kuten muistamme, naturalismin mukaan mitään suunnittelijaa ei voi olla olemassa).
"b) se (virhe)päätelmä, että mitä ei tiedetä rajaa pois luonnollisen ei-suunnitelmallisen kehityksen."
Ei tehdä. Jos katsoit tuon esityksen, huomasti vamraan,e ttä sille on kyllä rutkasti tilaa. Monimutkaisten tapausten kohdalla vaan luonnollisen, ei suunnitelmallisen kehitysen todennäköisyys näyttää liian pieneltä ollakseen uskottava selitys.
Viimekädessä kyse on järjen käyttämisestä, eikä sokeasta USKOSTA "aukkojen evoluutioon" (vrt "aukkojen Jumala").
Olisiko liikaa vaadittu, että jos tällaisia väitteitä:
""Monimutkaisten tapausten kohdalla vaan luonnollisen, ei suunnitelmallisen kehitysen todennäköisyys näyttää liian pieneltä ollakseen uskottava selitys.""
tehdään, niin todennäköisyydet edes laskettaisiin oikein. Ainoa esimerkki biologisen rakenteen kehittymisestä tuossa esityksessä oli E.colin flagellan syntyminen sattumalta. Evoluutioteoria ei väitä, että se syntyisi sattumalta kerralla, vaan evoluutioteorian mukaan se on kehittynyt olemassa olevista rakenteista vähittäin muuntumalla. Eri bakteereilla on erilaisia flagelloja tuhansia ja taas tuhansia, mahdollisesti miljoonia, myös E.colin flagellan esiasteita. Todennäköisyydet pitäisi laskea tuolle sarjalle näistä alkeellisimmista muodoista nykyiseen muotoon eikä niin, että se muodostuu sattumalta kerralla.
Lisäksi tuossa on taas tuo kreationistien aivan naurettava virhe, se että siinä lasketaan tuon rakenteen kertamuodostumisen todennäköisyyttä, kun siinä pitäisi laskea todennäköisyyttä, jolla DNA, jonka pohjalta tuo flagella rakentuu, muodostuu. Muutenhan tuo flagella ei periytyisi lainkaan.
Kaikki mitä on, ovat luonnollista. Jumala mukaanlukien. Se olisi yliluonnollista, jos kaikki olisi syntynyt sattuman tuloksena.
"virhe, se että siinä lasketaan tuon rakenteen kertamuodostumisen todennäköisyyttä, kun siinä pitäisi laskea todennäköisyyttä, jolla DNA, jonka pohjalta tuo flagella rakentuu, muodostuu. "
Tuossa saatat olla oikeassa. Ehkä pitäisi laskea sitä todennäköisyyttä, jolla kyseinen DNA rakentuu(kuinka monta toisistaa riippumatonta "informaatiobittiä" ja mahdollista variaatiota DNA:ssa on?).
Voisi tosin käydä siten, että todennäköisyys kyseisen mekanismin sattumaan pohjautuvalle kehittymiselle näin laskettuna olisi vielä pienenpi.
M.T.J. kirjoittaa:
"Tuossa saatat olla oikeassa. Ehkä pitäisi laskea sitä todennäköisyyttä, jolla kyseinen DNA rakentuu(kuinka monta toisistaa riippumatonta "informaatiobittiä" ja mahdollista variaatiota DNA:ssa on?). "
Eh, näyttää tämäkin menevän vikaan. Älä vaan lähde laskemaan, että ko. DNA-juoste syntyisi/rakentuisi kerralla, vaan kuinka monen mutaation kautta ko. flagella on kehittynyt jostain muusta, edeltävästä, muodosta.
Jos oikein muistan, täälläkin olisi esitetty linkki artikkeliin, jossa oli päästy tulokseen kahden erillisen geenin mutaatiosta. Voin muistaa väärin, mutta aika pienen askeleen päässä se oli.
"Voisi tosin käydä siten, että todennäköisyys kyseisen mekanismin sattumaan pohjautuvalle kehittymiselle näin laskettuna olisi vielä pienenpi."
No niin, siinäpä taas lähtee mopo käsistä. Vaikka muutokset olisivatkin satunnaisia, niin lopputulema ei ole satunnainen - muistahan: luonnonvalinta. Todennäköisyyslaskennat menevät ihan varmasti pieleen, jos asiaa käsitellään ainoastaan satunnaisprosessina ilman valintaa.
Eikö tässä pidä soveltaa nimimerkin toilailija periaatetta, että lähtötilanteen pitää kuulua toimivan koneiston luokkaan ja myös välivaiheiden pitää kuulua toimivan koneiston luokkaan. Sitten lasketaan todennäköisyyksiä sille, että muutokset osuvat kyseiseen luokkaan kunnes saavutetaan lopputulos eli toimivan
koneiston luokkaan kuuluva flagella.
""Tuossa saatat olla oikeassa. Ehkä pitäisi laskea sitä todennäköisyyttä, jolla kyseinen DNA rakentuu(kuinka monta toisistaa riippumatonta "informaatiobittiä" ja mahdollista variaatiota DNA:ssa on?).""
Mitenköhän tuo laskelma suoritettaisiin kun siihen pitäisi tietää mm. genomin eri kohtien keskimääräiset mutaationopeudet, bakteereilla yleiset menneisyydessä tapahtuneet horisontaaliset geeninsiirrot, sukupolvien iät ja koot ja tietää mm. kuinka mutaatiot ovat levinnyt populaatioissa, valinnan intensiteetti erilaisissa olosuhteissa ym? Näiden tietojen selvittäminen miljardien vuosien ajalta on tietysti mahdotonta ja yleensäkin koko laskutoimituksen suorittaminen on inhimillisten mahdollisuuksien yläpuolella.
""Voisi tosin käydä siten, että todennäköisyys kyseisen mekanismin sattumaan pohjautuvalle kehittymiselle näin laskettuna olisi vielä pienenpi.""
Ei nyt sentään. Flagella on rakentunut bakteerin proteiineista, jotka ovat jo olleet olemassa toisissa tarkoituksissa, joten DNA niiden koodaamiseenkin on jo ollut valmiina. Sen todennäköisyys, että tuo DNA on järjestynyt hyödyllisten mutaatioiden kasautumisen kautta luonnonvalinnan avulla sellaiseen järjestykseen, joka tuottaa tuon flagellan, on aivan ratkaisevasti pienempi, kuin että nuo proteiinit sattumanvaraisesti järjestäytyisivät siten, että ne tuottavat flagellan.
Lisäksi on muistettava, että evoluutiolla ei ollut päämääränä tuottaa juuri tuota E:colin flagellaa, vaan vaihtoehtoisetkin ratkaisut ovat kelvanneet, kuten noista tuhansista ja tuhansista, mahdollisesti miljoonista erilaisista flagelloista huomaamme. Jos laskisimme pelkästään E.colin flagellan mahdollisuutta, syyllistyisimme samaan virheeseen kuin ajatellessamme, että 1000:lla kolikonheitolla saamamme kruunujen ja klaavojen rivi olisi mahdoton saada, vaikka juuri sen heitimme.
""Eikö tässä pidä soveltaa nimimerkin toilailija periaatetta, että lähtötilanteen pitää kuulua toimivan koneiston luokkaan ja myös välivaiheiden pitää kuulua toimivan koneiston luokkaan. Sitten lasketaan todennäköisyyksiä sille, että muutokset osuvat kyseiseen luokkaan kunnes saavutetaan lopputulos eli toimivan
koneiston luokkaan kuuluva flagella.""
Useimmiten näin tietysti on, mutta tuo ei missään tapauksessa ole yleispätevä sääntö, vaan niin kuin minäkin sinulle jo kirjoitin, nuo evoluutioalgoritmit todistavat, että haitallinenkin mutaatio voi säilyä pitkään geenipoolissa "Surprisingly, even
poor solutions can survive over many generations along with the
best fit" ja sitten saada hyödyllisen mutaation, jota ei olisi koskaan voinut tulla ilman tuota haitallista mutaatiota. Sama koskee tietysti vielä enemmän neutraaleja mutaatioita, jotka säilyvät vielä paremmin geenipoolissa. Nämä molemmat mutaatiotyypit ovat erittäin tärkeitä muuntelun lähteitä hyödyllisten mutaatioiden lisäksi.
Flagellan kehittymiselle on kuitenkin löydetty nuo hyödylliset välivaiheet:
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
Todennäköisyyksien laskemisen noille kasautuville mutaatioille, jotka muuttavat tuossa filmissä vain yhtä proteiinia kerrallaan, jätän sinulle harjoitustehtäväksi.
Mutta eikö haitallisenkin tai neutraalin mutaation jälkeen koneen pidä olla käynnissä eli kuulua edelleen toimivan koneiston luokkaan?
ja juuri niinhän tuossa filmissäkin näytettiin, toiminta parantui kerta kerralta. Mutta jotta asia ei olisi liian yksinkertainen, toiminnanhan ei tarvitse olla sama kuin aikaisemmin, vaan se voi olla jotain aivan muuta kuin aikaisemmin.
Syö sitä huonoillakin hampailla. Ei tosin niin hyvin kuin hyvillä, mutta ei sitä silti välttämättä nälkään kuole.
Mitenköhän ihmiset tulevat toimeen ilman siipiä tai kiduksia. Ja olisi varmaan suuri etu, jos meillä olisi paremmat aivot tai kissan hämäränäkö. Toinen sydänkin puuttuu. Miten voimme näin puutteellisina olla mahdollisia?
Silti vaan porskutellaan, niin kuin kehitysvaiheessa oleva E.Coli keskeneräisine flagelloineen.
Sama asia:Eilisen dokumentin ongelma, on Tiede palstalla,myös vastaukset kysymyksiin.
http://hiki.pedia.ws/wiki/Älykäs_suunnittelu
kannattaa katsoa myös
http://hiki.pedia.ws/wiki/Älykäs_putoaminen
ei näitten idiootien kanssa kannata kinata ne uskoo just niinku haluaa vaikka koko tarina on täyttä hevonpaskaa oon muuten töissä firmassa jossa on kaikki muut lestadiolaisia paitsi minä heheheh siinä vasta on paksu kallosta sakkia ei uskonnnolisten kiihkoilioiden kanssa voi väitellä oli sitte kressu lessu.... tai mikä vaa niillä ei ole YHTÄKÄÄN todistetta mistään mutta ne on aattensa aateloimia joten kaiKki muut on väärässä ja he oikeassa PISTE. VITUN IDIOOTTEJA KOKO SAKKI
Se mitä solujen tutkimus on tuonut tietoa soluista ja niitten toiminnasta on totta ja oikein.
Kämmi tuleekin siinä kun tutkija alkaa määritellä mikä kaiken on aiheuttanut. Soluissa ei lue mitään, että Made by Sattuma tai Made by Evoluutio tms.
Myöskään ei voida solua tutkimalla havaita miten on tultu siihen tilanteeseen mikä on tutkijan nähtävillä.
On vain hyväksytty aksiooma jonka mukaan sattuma ja luonnonvalinta jollain mystisellä tavalla ovat kaiken tehneet.
Tässä väittämässä tutkija hyppää ulos puolueettoman havainnoitsijan roolistaan ja alkaa esittää väittämiä, joihin hänen tietonsa eivät tosiasiallisesti riitä.
"Tässä väittämässä tutkija hyppää ulos puolueettoman havainnoitsijan roolistaan ja alkaa esittää väittämiä, joihin hänen tietonsa eivät tosiasiallisesti riitä."
Ihan niin kuin kreationistitkin?
Ihanko tosi? Et taida olla kovinkaan fiksu? Siinähän lukee tietenkin made by God? Jep.
(God luettuna toisinpäin on Dog. Se laittaa kyllä ajattelemaan..)
Paljastat tyhmyytesi ja sivistymättömyytesi tässä: Jos olisit edes hivenenkään tutkinut asioita, tietäisit, että luonnonvalinnalla ja sattumalla ei ole MITÄÄN tekemistä keskenään.
****luonnonvalinnalla ja sattumalla ei ole MITÄÄN tekemistä keskenään.****
Kuka sellasta on väittänyt että ne keskenään vaikuttaisivat. Näetkö teksteissä olemaattomia sanoja vai mikä mättää?
Mutta evoluution kantavana voimana ovat sattuma ja luonnonvalinta. Äläkä muuta sönkkää.
Sattuma tekee geenimutaatioita ja niistä luonnonvalinta valitsee parhaat jatkamaan sukua. Siinä evo-oppi lyhyesti esitettynä.
miten on alunperin on tultu siihen tilanteeseen, joka on tutkijan nähtävillä. Mutta siihen eivät myöskään uskonnot tuo vastausta. Tutkijat eivät ole puolueellisia. He eivät vain näe jumalien olemassaoloa todennäköisenä, koska sellaisesta ei ole mitään viitteitä.
***He eivät vain näe jumalien olemassaoloa todennäköisenä, koska sellaisesta ei ole mitään viitteitä.****
Taidat olla aika sokea ja kuuro. Eikö viitteeksi riitä tämä kaikki olevainen. Atomien sisuksista avaruuden galakseihin. Lisäksi kaikki elämä ja elämänmuodot.
Ja sinä onneton et näe "mitään viitteitä". Anna mun kaikki kestää.
Siis kunnollisilla laseilla paranee,ei ainoastaan näkö vaan myös kuulo.
Siinäpä taas esimerkki uskovaisen poikkeuksellisesta älynväläyksestä.
Kerro meille edellinen havaintosi jumalasta.
Et voi käyttää termiä aksiooma samassa yhteydessä missä mainitset "jollain mystisellä".
Edelleen, lotto perustuu sattumaan, tai tarkemmin, lukemattomiin mahdollisuuksiin ja todennäköisyyteen. Luonnonvalinta ei. Se on jo nimessäkin, ei puhuta luonnonsattumasta vaan valinnasta. Luonto valitsee aina tarpeellisimman ja toimivimman ratkaisun, sellaisen joka noudattaa luonnonlakeja.
Oletko koskaan nähnyt veden virtaavan vuoren yli? Et, mutta ajan saatossa vesi voi mennä kiven läpi. Sama pätee evoluutioon. Tarvitaan vain paljon aikaa, ei sattumaa.
Jo aikoinaan Albert Einstein totesi: "Luoja ei heitä noppaa". (Einstein oli ateisti)
onneton. Silmälasini ovat ihan riittävän hyvät lukulaseiksi. Olevainen ei riitä viitteeksi minkäänlaisen jumalan tai jumalien olemassaoloon.
... semioottisista käsitteistä vaan siitä miten todellisuus konkreettisesti ON.
Eivät käsitykset saa vaikuttaa siihen miten sellaista tiedettä kuten biologia tai evoluutio todella ymmärretään. Maailma on muodostunut niinkuin on huolimatta siitä millaisia käsityksiä ihmsillä on siitä. Kaikki tapahtuu vain yhdellä tavalla.
Evoluutioteorian voima on siinä että se on toden näköinen (huom. ei yhteen kirjoitettu), kun taas kreationsmi/äl. kesk. luottaa abstraktiin uskoon ja fiktiiviseen luomiskertomukseen.