Naton turvatakuu

...kuin että EU riittää minulle puolustusasioiden järjestämiseen Suomen osalta, kunhan saadaan rivit suoriksi. Sen myös haluan arviona esittää, että yksikään Natoa kannattava herranketkale ei varmaan liiku turvassa jos Suomi kaikesta huolimatta tuohon suurkapitalistien etujärjestöön liitetään.

Kun Nato-keskustelua halutaan käydä osana keskustan politiikkaa se kuuluu keskustan palstalle.

palstalle kirjoitti:

Kun Nato-keskustelua halutaan käydä osana keskustan politiikkaa se kuuluu keskustan palstalle.

Keskustan kanta natoon on selkeä ei, eli se siitä.

Natoton kirjoitti:

Keskustan kanta natoon on selkeä ei, eli se siitä.

Jos katsoit viime lauantaiseuran vajaa viikko sitten, niin kuulit pääministerin omin sanoin ilmoittavan, että Nato-jäsenyys on pelkkä käytännön ratkaisu, johon otetaan kantaa, kun tekeillä olevat selvitykset valmistuvat.

Valehtelet niin, että korvasi heiluvat, jos väität Vanhasen sanoneen ei Natolle.

pysy totuudessa kirjoitti:

Jos katsoit viime lauantaiseuran vajaa viikko sitten, niin kuulit pääministerin omin sanoin ilmoittavan, että Nato-jäsenyys on pelkkä käytännön ratkaisu, johon otetaan kantaa, kun tekeillä olevat selvitykset valmistuvat.

Valehtelet niin, että korvasi heiluvat, jos väität Vanhasen sanoneen ei Natolle.

Lue lisää

Että Vanhanen on tuon sanonut?? Sen verran vaan tiedän että keskustan syvien rivien keskuudessa naton jäsenyyden kannatus on kutakuinkin 0 prosenttia.
Käy sinäkin joskus kehäkolmosen (kyllä, sielläkin on elämää) ulkopuolella niin silmäsi saattaisivat aueta todellisuuteen.

Natoton kirjoitti:

Että Vanhanen on tuon sanonut?? Sen verran vaan tiedän että keskustan syvien rivien keskuudessa naton jäsenyyden kannatus on kutakuinkin 0 prosenttia.
Käy sinäkin joskus kehäkolmosen (kyllä, sielläkin on elämää) ulkopuolella niin silmäsi saattaisivat aueta todellisuuteen.

Lue lisää

Puhu sinä kepun syvistä riveistä, mitä haluat, mutta keskustan kanta on jo vuosikaudet ollut aivan muuta kuin jyrkkä EI.

Vanhanen sen taas toi hyvin esiin lauantaiseurassa. Muistat, jos katsoit.

Natoton kirjoitti:

Keskustan kanta natoon on selkeä ei, eli se siitä.

että Kekkonen eläessään vei Suomea aina länteen, kun onnistui kiristämään NL:n luvan siihen. Jos meillä olisi "Kekkonen" presidenttinä, olisimme hakeneet Naton jäsenyyttä n.16v sitten. Meillä suomalaisilla suuri aukko sivistyksessä, emme tunne venäläisiä, emmekä Venäjän historiaa. Virolaiset tuntevat.
http://www.friesian.com/images/maps/russia-2.gif

Puhuin ainaostaan Naton turvatakuista, en EU:n turvatakuista. Olemme nyt EU:n jäsen eikä minulla ole mitään vastaansanomista sille, että tämän turvatakuuasian sisältö selvitetään.

Nato on kuitenkin ollut olemassa iät ja ajat. Tarkoitatko sanoa, että tässä sotilasliitossa ei ole selvää, mitä turvatakuut tarkoittavat. Jotkut haluavat siis liittyä järjestöön, jonka aivan keskeinen sisältö olisi jotenkin pimennossa.

Esittämäni kysymys on kuitenkin keskeinen. Sinun vastauksesi ymmärsin niin, ettei todellakaan ole tietoa siitä, mitä Naton turvatakuut pitävät sisällään. Jos näin, on todella omituista, että jotkut voivat kannattaa liittymistä jo nyt, kun näin keskeinen tieto on vielä täysin epäselvä.

Käännät asian USAn painostukseen. Se ei ole tässä mitenkään keskeistä. Voimme kuvitella tilanteen myös ilman mitään USAn painostusta. Keskeistä tässä olisi siis vain se, miten suhtaudumme Natomaa Turkin avunpyyntöön kertomassani kuvitellussa tilanteessa. Jätetään siis USA kokonaan sivuun, kun se sinua tässä häiritsee.

Älä anna nyt sen vaikuttaa, että Natointoisen voi olla vaikea vastata kysymykseen. Yritä edes, sillä kyllä tämä asia kuitenkin tulee vielä esiintymään Natokeskustelussa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Puhuin ainaostaan Naton turvatakuista, en EU:n turvatakuista. Olemme nyt EU:n jäsen eikä minulla ole mitään vastaansanomista sille, että tämän turvatakuuasian sisältö selvitetään.

Nato on kuitenkin ollut olemassa iät ja ajat. Tarkoitatko sanoa, että tässä sotilasliitossa ei ole selvää, mitä turvatakuut tarkoittavat. Jotkut haluavat siis liittyä järjestöön, jonka aivan keskeinen sisältö olisi jotenkin pimennossa.

Esittämäni kysymys on kuitenkin keskeinen. Sinun vastauksesi ymmärsin niin, ettei todellakaan ole tietoa siitä, mitä Naton turvatakuut pitävät sisällään. Jos näin, on todella omituista, että jotkut voivat kannattaa liittymistä jo nyt, kun näin keskeinen tieto on vielä täysin epäselvä.

Lue lisää

Turvatakuu - termin sisältö suomalaisessa poliittisessa keskustelussa on epäselvä. Tätä tilannetta sinäkin käytät hyväksesi juuri nyt.

Ja tästä syystä Niinistö on pyytänyt hallitusta ilmoittamaan eduskunnalle, mitä termi tarkoittaa - EU:n puitteissa, jossa sitä paljon käytetään ja tietysti myös Naton puitteissa.

Nato-jäsenyyden kannattamiseen riittää oikein hyvin se, ettei välitä sinun satuiluistasi, kun aivan jokainen suomalainen tietää Naton turvatakuista sen, ettei mikään vieras valtio ole koskaan tunkeutunut sotajoukkoineen yhdenkään Nato-valtion maaperälle.

Yksinkertaistan, että ymmärrät:

Jokainen suomalainen tietää, ettei Venäjä koskaan työnnä sotavoimiaan Suomen maaperälle, jos Suomi on Naton jäsen.

Nämä turvatakuut riittävät, mutta satuile sinä USA-vihasi puitteissa, mitä itse haluat.

Mielipidepankki kirjoitti:

Käännät asian USAn painostukseen. Se ei ole tässä mitenkään keskeistä. Voimme kuvitella tilanteen myös ilman mitään USAn painostusta. Keskeistä tässä olisi siis vain se, miten suhtaudumme Natomaa Turkin avunpyyntöön kertomassani kuvitellussa tilanteessa. Jätetään siis USA kokonaan sivuun, kun se sinua tässä häiritsee.

Älä anna nyt sen vaikuttaa, että Natointoisen voi olla vaikea vastata kysymykseen. Yritä edes, sillä kyllä tämä asia kuitenkin tulee vielä esiintymään Natokeskustelussa.

Lue lisää

Harrastat menneillä asioilla spekulointia antaen ymmärtää, että historia toistaa itseään.

Minun mielestäni kannattaa ottaa huomioon, että mainitsemasi tapaus on ainutkertainen. Sen toistuminen voi tietenkin olla mahdollista vilkkaan mielikuvityuksen omaaville, mutta tuskin todennäköistä, koska maailma muuttuu.

Nato-jäsenyyteen liittyy velvoitteita. Se tulevat selville kunhan tekeillä oleva Nato-selvitys julkistetaan.

Eipä tässä juuri mikään häiritse, ei sinun satuilusikaan, vaikka aika turhaa se minusta on, kun keskustelun voisi rakentaa tosiasioidenkin varaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Puhuin ainaostaan Naton turvatakuista, en EU:n turvatakuista. Olemme nyt EU:n jäsen eikä minulla ole mitään vastaansanomista sille, että tämän turvatakuuasian sisältö selvitetään.

Nato on kuitenkin ollut olemassa iät ja ajat. Tarkoitatko sanoa, että tässä sotilasliitossa ei ole selvää, mitä turvatakuut tarkoittavat. Jotkut haluavat siis liittyä järjestöön, jonka aivan keskeinen sisältö olisi jotenkin pimennossa.

Esittämäni kysymys on kuitenkin keskeinen. Sinun vastauksesi ymmärsin niin, ettei todellakaan ole tietoa siitä, mitä Naton turvatakuut pitävät sisällään. Jos näin, on todella omituista, että jotkut voivat kannattaa liittymistä jo nyt, kun näin keskeinen tieto on vielä täysin epäselvä.

Lue lisää

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI

Mielipidepankki kirjoitti:

Käännät asian USAn painostukseen. Se ei ole tässä mitenkään keskeistä. Voimme kuvitella tilanteen myös ilman mitään USAn painostusta. Keskeistä tässä olisi siis vain se, miten suhtaudumme Natomaa Turkin avunpyyntöön kertomassani kuvitellussa tilanteessa. Jätetään siis USA kokonaan sivuun, kun se sinua tässä häiritsee.

Älä anna nyt sen vaikuttaa, että Natointoisen voi olla vaikea vastata kysymykseen. Yritä edes, sillä kyllä tämä asia kuitenkin tulee vielä esiintymään Natokeskustelussa.

Lue lisää

1000 suomalaista vapaaehtoista vaarallisissa taisteluissa Turkissa, kuin tämä.
http://hakki47.blogit.kauppalehti.fi/2007/03/22/paita-polkylle-ja-heti/

"Nämä käsitteet ovat niin epäselvät, että eduskunnan puhemies, Sauli Niinistö, on pyytänyt hallitusta antamaan eduskunnalle ilmoituksen siitä, mikä on valtioneuvoston näkemys siitä, mitkä ovat EU:n turvatakuut, jotta voitaisi puhua asioista yhteisillä käsitteillä."

- Mikä on työväenpresidentti- ja presidenttiehdokas Sauli Niinistön näkemys asiasta? Varmaan hänelläkin on näkemys "eurooppalaisesta NATO:sta".

niistä puhe kirjoitti:

Turvatakuu - termin sisältö suomalaisessa poliittisessa keskustelussa on epäselvä. Tätä tilannetta sinäkin käytät hyväksesi juuri nyt.

Ja tästä syystä Niinistö on pyytänyt hallitusta ilmoittamaan eduskunnalle, mitä termi tarkoittaa - EU:n puitteissa, jossa sitä paljon käytetään ja tietysti myös Naton puitteissa.

Nato-jäsenyyden kannattamiseen riittää oikein hyvin se, ettei välitä sinun satuiluistasi, kun aivan jokainen suomalainen tietää Naton turvatakuista sen, ettei mikään vieras valtio ole koskaan tunkeutunut sotajoukkoineen yhdenkään Nato-valtion maaperälle.

Yksinkertaistan, että ymmärrät:

Jokainen suomalainen tietää, ettei Venäjä koskaan työnnä sotavoimiaan Suomen maaperälle, jos Suomi on Naton jäsen.

Nämä turvatakuut riittävät, mutta satuile sinä USA-vihasi puitteissa, mitä itse haluat.

Lue lisää

Nato-jäsenyyden kannattamiseen riittää oikein hyvin se, ettei välitä sinun satuiluistasi, kun aivan jokainen suomalainen tietää Naton turvatakuista sen, ettei mikään vieras valtio ole koskaan tunkeutunut sotajoukkoineen yhdenkään Nato-valtion maaperälle.

=> Korreloiko tuo saman viiteryhmän koulutus- ja tulotasoon sekä demografiaan? Miten joku voi olla niin tietämätön, että ei muista, että Argentiina miehitti 1982 Falklandin saaret ja pääministeri Margareth Thatcher lähetti laivaston ja maajoukkoja taistelemaan Falklandin takaisin Britannialle Argentiinan sotilashallitukselta.

Uusinen kirjoitti:

Nato-jäsenyyden kannattamiseen riittää oikein hyvin se, ettei välitä sinun satuiluistasi, kun aivan jokainen suomalainen tietää Naton turvatakuista sen, ettei mikään vieras valtio ole koskaan tunkeutunut sotajoukkoineen yhdenkään Nato-valtion maaperälle.

=> Korreloiko tuo saman viiteryhmän koulutus- ja tulotasoon sekä demografiaan? Miten joku voi olla niin tietämätön, että ei muista, että Argentiina miehitti 1982 Falklandin saaret ja pääministeri Margareth Thatcher lähetti laivaston ja maajoukkoja taistelemaan Falklandin takaisin Britannialle Argentiinan sotilashallitukselta.

Lue lisää

Britit eivät pyytäneet Natolta apua, kun pärjäsivät itse.

Mielipidepankki kirjoitti:

Käännät asian USAn painostukseen. Se ei ole tässä mitenkään keskeistä. Voimme kuvitella tilanteen myös ilman mitään USAn painostusta. Keskeistä tässä olisi siis vain se, miten suhtaudumme Natomaa Turkin avunpyyntöön kertomassani kuvitellussa tilanteessa. Jätetään siis USA kokonaan sivuun, kun se sinua tässä häiritsee.

Älä anna nyt sen vaikuttaa, että Natointoisen voi olla vaikea vastata kysymykseen. Yritä edes, sillä kyllä tämä asia kuitenkin tulee vielä esiintymään Natokeskustelussa.

Lue lisää

Turkki ei saanut Ranskalta eikä Belgialta NATO:n 5. artiklan mukaista turvallisuustakuuta NATO:n 4. artiklan mukaisin konsultaatioin siksi, että Ranska ei kannattanut Irakin sotaa.

Jos Turkki olisi sallinut alueensa käytön Irakin sotaan, olisi Irak voinut hyökätä ennalta ehkäisevästi ensin Turkin alueelle amerikkalaisten lähtöalueelle.

Näin ollen NATO KIELTÄYTYI myöntämästä jäsenvaltiolleen Turkille NATO:n 5. artiklan mukaisia turvallisuustakuita.

Uusinen kirjoitti:

Nato-jäsenyyden kannattamiseen riittää oikein hyvin se, ettei välitä sinun satuiluistasi, kun aivan jokainen suomalainen tietää Naton turvatakuista sen, ettei mikään vieras valtio ole koskaan tunkeutunut sotajoukkoineen yhdenkään Nato-valtion maaperälle.

=> Korreloiko tuo saman viiteryhmän koulutus- ja tulotasoon sekä demografiaan? Miten joku voi olla niin tietämätön, että ei muista, että Argentiina miehitti 1982 Falklandin saaret ja pääministeri Margareth Thatcher lähetti laivaston ja maajoukkoja taistelemaan Falklandin takaisin Britannialle Argentiinan sotilashallitukselta.

Lue lisää

Britit ovat aikanaan vallanneet Falklandit, mutta saaret eivät ole Britannian maaperää.

Uusinen kirjoitti:

Turkki ei saanut Ranskalta eikä Belgialta NATO:n 5. artiklan mukaista turvallisuustakuuta NATO:n 4. artiklan mukaisin konsultaatioin siksi, että Ranska ei kannattanut Irakin sotaa.

Jos Turkki olisi sallinut alueensa käytön Irakin sotaan, olisi Irak voinut hyökätä ennalta ehkäisevästi ensin Turkin alueelle amerikkalaisten lähtöalueelle.

Näin ollen NATO KIELTÄYTYI myöntämästä jäsenvaltiolleen Turkille NATO:n 5. artiklan mukaisia turvallisuustakuita.

Lue lisää

kukaan ei hyökännyt turkkiin, joten viittaus 5. artiklan turvatakuisiin on väärä.

hoh hoh kirjoitti:

Britit eivät pyytäneet Natolta apua, kun pärjäsivät itse.

Britannian NATO-liittolaiset eivät olleet valmiita Argentiinan vastaiseen sotaan. Ainoa, mitä liittolaiset tekivät, oli EEC:n kauppasaarto, minkä tuloksena britit ja argentiinalaiset kävivät kauppaa hollantilaisyhtiöiden välityksellä kolmansissa maissa.

Mihinkään sotaan eivät eurooppalaisen NATO:n jäsenvaltiot olleet valmiita hyökkäyksen kohteeksi joutuneen liittolaisensa Britannian puolesta. Yksi historiallisesti brittiläismyönteisimmistä valtioista on ollut Portugal. Sekään ei ollut valmis myöntämään turvallisuustakuuta Britannialle ja sotaan Argentiinaa vastaan.

kas näin kirjoitti:

Britit ovat aikanaan vallanneet Falklandit, mutta saaret eivät ole Britannian maaperää.

Samalla tavalla voidaan perustella sitä, että Suomi olisi miehitettävä ja palautettava alkuperäisille omistajilleen: Venäjälle ja Ruotsille.

Tällaisella kevytretoriikalla selviää mistä tahansa NATO:n 5. artiklaa koskevasta ongelmasta: sodankäynnistä muiden vuoksi.

olet väärässä kirjoitti:

kukaan ei hyökännyt turkkiin, joten viittaus 5. artiklan turvatakuisiin on väärä.

Turkki ei uskaltanut ryhtyä Irakin sotaan eikä uskaltanut antaa aluettaan Irakin vastaista sotaa varten siksi, että Ranska KIELSI Turkilta turvallisuustakuun Irakin sotaa varten.

Näin ollen Turkki jäi ilman NATO:n 5. artiklan mukaista turvallisuustakuuta NATO:n 4. artiklan mukaisten konsultaatioiden perusteella eikä peloissaan uskaltanut liittyä Irakin sotaan niin kuin Yhdysvallat oli suunnitellut luottaessaan NATO-liittolaiseensa.

Turkin suhteen Ranskaan maksoi EU: Yhdysvallat liitti Romanian ja Bulgarian NATO:on ja Euroopan unionin oli pakko ottaa ne EU:nkin jäseniksi, vaikka ne eivät ilmeisesti olleet valmiita.

Toisin sanoen Turkki jätettiin turvallisuustakuutta sodassa, mitä NATO:n johtovaltio Yhdysvallat edellytti sen käyvän luovuttamalla alueita Yhdysvaltain hyökkäyksen mahdollistamiseksi paremmin suoritettavaksi.

Näin ollen rauha voitti, koska Turkki ei saanut NATO:n turvallisuustakuita Ranskan ja Belgian vuoksi.

Se kuitenkin kertoo karua kieltään siitä, ettei eurooppalainen NATO ole yksimielisenä valmis takaamaan edes NATO:n johtovaltion, Yhdysvaltain, aloittamia sotia.

olet väärässä kirjoitti:

kukaan ei hyökännyt turkkiin, joten viittaus 5. artiklan turvatakuisiin on väärä.

NATO:n 5. artiklan mukaisiin takuisiin johtavat NATO:n 4. artiklan mukaiset neuvottelut käytiin. Ne eivät johtaneet NATO:n 5. artiklan mukaisiin turvallisuustakuisiin.

Uusinen kirjoitti:

Turkki ei uskaltanut ryhtyä Irakin sotaan eikä uskaltanut antaa aluettaan Irakin vastaista sotaa varten siksi, että Ranska KIELSI Turkilta turvallisuustakuun Irakin sotaa varten.

Näin ollen Turkki jäi ilman NATO:n 5. artiklan mukaista turvallisuustakuuta NATO:n 4. artiklan mukaisten konsultaatioiden perusteella eikä peloissaan uskaltanut liittyä Irakin sotaan niin kuin Yhdysvallat oli suunnitellut luottaessaan NATO-liittolaiseensa.

Turkin suhteen Ranskaan maksoi EU: Yhdysvallat liitti Romanian ja Bulgarian NATO:on ja Euroopan unionin oli pakko ottaa ne EU:nkin jäseniksi, vaikka ne eivät ilmeisesti olleet valmiita.

Toisin sanoen Turkki jätettiin turvallisuustakuutta sodassa, mitä NATO:n johtovaltio Yhdysvallat edellytti sen käyvän luovuttamalla alueita Yhdysvaltain hyökkäyksen mahdollistamiseksi paremmin suoritettavaksi.

Näin ollen rauha voitti, koska Turkki ei saanut NATO:n turvallisuustakuita Ranskan ja Belgian vuoksi.

Se kuitenkin kertoo karua kieltään siitä, ettei eurooppalainen NATO ole yksimielisenä valmis takaamaan edes NATO:n johtovaltion, Yhdysvaltain, aloittamia sotia.

Lue lisää

Jos USA lähtee omin päin sotimaan ja pyytää Turkilta maaperää tukikohdilleen, se ei ole Naton pyyntö, vaan USA:n pyyntö, johon Irakin sodasta jo aiemmin kieltäytyneet Saksa ja Ranska aivan oikein totesivat, ettei tilanne koske enää Naton turvatakuita, jos Turkki joutuu USAn kanssa liittouduttuaan Irakin sotatoimien kohteeksi.

Tapauksella ei siis ollut pienintäkään tekemistä Naton eikä sen turvatakuiden kanssa.

eikö vaan? kirjoitti:

Jos USA lähtee omin päin sotimaan ja pyytää Turkilta maaperää tukikohdilleen, se ei ole Naton pyyntö, vaan USA:n pyyntö, johon Irakin sodasta jo aiemmin kieltäytyneet Saksa ja Ranska aivan oikein totesivat, ettei tilanne koske enää Naton turvatakuita, jos Turkki joutuu USAn kanssa liittouduttuaan Irakin sotatoimien kohteeksi.

Tapauksella ei siis ollut pienintäkään tekemistä Naton eikä sen turvatakuiden kanssa.

Lue lisää

Jatkuvasti tulee uutta tietoa. Esittämäni kysymys ei siis ollut lainkaan turha. Tämä on minulle jo jotain todella uutta. Sotakumppanuus USAn kanssa Irakissa siis estää turvatakuiden laukeamisen, vaikka Irak olisi onnistunut vastustamaan USAta ja tekemään suurimittaisen terroriskun Englannissa. Englanti ei siis voisi pyyttää Natoa avukseen tällaisessa tilanteessa, kun sotiminen Irakissa on ollut sen oma valinta.

Tämä antaa myös vastauksen esimerkkitapaukseeni. Siinähän oletin, että Turkkiin hyökätään sen jälkeen, kun se on antamalla USAlle lentokenttiä sodassa käyttöönsä. Siinä tilanteessa Turkilla siis ei olekaan mahdollista turvatakuihin vedoten pyytää Naton apua, vaikka se pommitettaisiin ydinasein tuusan nuuskaksi.

Mielenkintoista, mutta valitettavasti en ihan jaksa uskoa juttuihisi.

Mielipidepankki kirjoitti:

Jatkuvasti tulee uutta tietoa. Esittämäni kysymys ei siis ollut lainkaan turha. Tämä on minulle jo jotain todella uutta. Sotakumppanuus USAn kanssa Irakissa siis estää turvatakuiden laukeamisen, vaikka Irak olisi onnistunut vastustamaan USAta ja tekemään suurimittaisen terroriskun Englannissa. Englanti ei siis voisi pyyttää Natoa avukseen tällaisessa tilanteessa, kun sotiminen Irakissa on ollut sen oma valinta.

Tämä antaa myös vastauksen esimerkkitapaukseeni. Siinähän oletin, että Turkkiin hyökätään sen jälkeen, kun se on antamalla USAlle lentokenttiä sodassa käyttöönsä. Siinä tilanteessa Turkilla siis ei olekaan mahdollista turvatakuihin vedoten pyytää Naton apua, vaikka se pommitettaisiin ydinasein tuusan nuuskaksi.

Mielenkintoista, mutta valitettavasti en ihan jaksa uskoa juttuihisi.

Lue lisää

Näyttää siltä että ruuti pankistasi on loppu, vänkäämisesi on muuttunut tyhjän nyhjäämiseksi.

Sinun on aika lopettaa

Mielipidepankki kirjoitti:

Jatkuvasti tulee uutta tietoa. Esittämäni kysymys ei siis ollut lainkaan turha. Tämä on minulle jo jotain todella uutta. Sotakumppanuus USAn kanssa Irakissa siis estää turvatakuiden laukeamisen, vaikka Irak olisi onnistunut vastustamaan USAta ja tekemään suurimittaisen terroriskun Englannissa. Englanti ei siis voisi pyyttää Natoa avukseen tällaisessa tilanteessa, kun sotiminen Irakissa on ollut sen oma valinta.

Tämä antaa myös vastauksen esimerkkitapaukseeni. Siinähän oletin, että Turkkiin hyökätään sen jälkeen, kun se on antamalla USAlle lentokenttiä sodassa käyttöönsä. Siinä tilanteessa Turkilla siis ei olekaan mahdollista turvatakuihin vedoten pyytää Naton apua, vaikka se pommitettaisiin ydinasein tuusan nuuskaksi.

Mielenkintoista, mutta valitettavasti en ihan jaksa uskoa juttuihisi.

Lue lisää

Mitenkäs puolustusliiton turvatakuut voisivat koskea valtiota (Turkkia), jos se liittoutuu hyökkäyssotaan naapurimaataan (Irakia) vastaan USA:n kanssa?

Mieti sitä hetki.

Sen jälken voit palauttaa mieleesi, että Nato on puolustusliitto eikä hyökkäysliitto.

Ja kun Suomi pyytää halukkaita osallistumaan Venäjän vastaiseen (ydin)sotaan, asiaa pyöritellään NATO:n pöydillä yli kaksi viikkoa.

Teetä ja sympatiaa tarjotaan vähemmän kuin talvisodan aikana, mutta joukkoja ei ole, koska ei ole puolustusvoimiakaan.

Ne ammattiarmeijalaiset, jotka ovat, ovat kiinni pataljoonan vahvuisina jossain Aasiassa vartioimassa Exxon Mobilin tai Chevron Texacon kenttiä poliisitoimena paikallisilta.

Norja on jo ongelman huomannut ja NATO:n vetäytyessä etelään, siirtyvät Norjan puolustusvoimat pohjoiseen.

...mutta Natosta en

Mielipidepankki esiintyy historiaa tuntevana, mutta jos luet hänen tekstejään huomaat kuinka hän vääristelee selkeitä faktoja ainakin käyttäessään niitä USA vastaisuuden osoittamiseen. Siksi on väärin väittää häntä laillasi historiaan laajasti perehtyneeksi.

Mielipidepankki kuuluu siihen Rauhanliikkeen ideologiseen sukupolveen jolle Neuvostoliiton aseet olivat rauhanaseita joita tuli maailmanvallankumouksen edistämiseksi toimittaa laillisia hallituksia vastaan taisteleville kommunistisisseille tai omaa kansaansa terrorisoiville kommunistihallituksille. USA vastaavasti oli se hirvittävä imperialisti joka uhkasi idästä tulevaa maailmanrauhaa, kansalaisoikeuksia, sananvapautta, sivistystä ja kaikenlaista muuta hyvää.

MPP on esimerkki kuinka syvälle kapea-alaiseen ajatteluun voi iskostua jopa niin valheellinen propaganda kuin mitä KGB Rauhanliikkeen kautta meillekin syötti. Oiva on ehkäpä vielä säälittävämpi yksioikoisuudessaan ja suomettuneisuudesta kiinni pitämisessään, mutta eipä ole MPP:n ajatuksissa sitä laaja-alaisuutta mitä noinkin korkeasti koulutetuissa yleensä on.

Sivuutat kokonaan kysymyksesi ja alat puhua jostain USA-vastaisuudesta. Vai pitääkö vastauksesi ymmärtää siten, että esim. Turkki ei voi koskaan joutua minkään ulkopuolisen valtion hyökkäyksen kohteeksi, koska se on Naton jäsen? Minusta sellainen luulo on todella naivi.

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä USAn saati Bushin kanssa. Pyysin vain vastausta siihen, mitä tarkoittaa käytännössä se, että meillä on (luullakseni) vastavuoroisesti velvollisuus osallistua Turkin puolustamiseen sen pyytäessä Naton turvatakuulausekkeeseen vedoten apua liittolaisiltaan. Etkö kykene ottamaan kantaan tähän asiaan ja kertomaan, miten asia on? Minusta kysymykseni oli pohjimmiltaan kovin yksinkertainen.

Hämmästelen myös sitä, että toisaalta toivotaan keskusteltavan Natosta ja että 70-luvulle jähmettyneet haluavat tukahduttaa kaiken keskustelun. Nyt sitten kun otan esille yhden aspektin Natosta, niin sinäki alat puhumaan minun tarumoistani ja kehotat vain perehtymään tarkemmin asioihin. Tätä perehtymistähän minä tässä nimenomaan nyt harrastan, kun pyydän vastaamaan mielestäni hyvin olennaiseen kysymykseen.

Mielipidepankki kirjoitti:

Sivuutat kokonaan kysymyksesi ja alat puhua jostain USA-vastaisuudesta. Vai pitääkö vastauksesi ymmärtää siten, että esim. Turkki ei voi koskaan joutua minkään ulkopuolisen valtion hyökkäyksen kohteeksi, koska se on Naton jäsen? Minusta sellainen luulo on todella naivi.

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä USAn saati Bushin kanssa. Pyysin vain vastausta siihen, mitä tarkoittaa käytännössä se, että meillä on (luullakseni) vastavuoroisesti velvollisuus osallistua Turkin puolustamiseen sen pyytäessä Naton turvatakuulausekkeeseen vedoten apua liittolaisiltaan. Etkö kykene ottamaan kantaan tähän asiaan ja kertomaan, miten asia on? Minusta kysymykseni oli pohjimmiltaan kovin yksinkertainen.

Hämmästelen myös sitä, että toisaalta toivotaan keskusteltavan Natosta ja että 70-luvulle jähmettyneet haluavat tukahduttaa kaiken keskustelun. Nyt sitten kun otan esille yhden aspektin Natosta, niin sinäki alat puhumaan minun tarumoistani ja kehotat vain perehtymään tarkemmin asioihin. Tätä perehtymistähän minä tässä nimenomaan nyt harrastan, kun pyydän vastaamaan mielestäni hyvin olennaiseen kysymykseen.

Lue lisää

Jos Suomi olisi Naton jäsen ja vaikkapa Turkki joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, niin turvatakuiden puitteissa tapahtuisi seuraavaa:

Naton esikunta tiedustelisi, miten muut jösenmaat haluavat osallistua turkin puolustrukseen ja sitten me ilmoittaisimme oman linjamme ja toimisimme sen mukaan.

Hukaan ei pakota meitä, kukaan ei väädi meitä, mutta meillä on velvollisuus auttaa, ja sen me teemme.

Huomaa, ettei vastauksessa mainittu USAa kertaakaan. - Ai miksikö? - Siksi, ettei Suomen osallistuminen jonkin Nato-jäsenmaan puolustamiseen hyökkääjää vastaan kuulu millään tavalla muille kuin Natolle ja Suomelle.

Tästä syystä sinäkin voisit jättää USA:n pois puheistasi, jos haluat keskustella Natosta avoimesti ja asiallisesti.

Mielipidepankki kirjoitti:

Sivuutat kokonaan kysymyksesi ja alat puhua jostain USA-vastaisuudesta. Vai pitääkö vastauksesi ymmärtää siten, että esim. Turkki ei voi koskaan joutua minkään ulkopuolisen valtion hyökkäyksen kohteeksi, koska se on Naton jäsen? Minusta sellainen luulo on todella naivi.

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä USAn saati Bushin kanssa. Pyysin vain vastausta siihen, mitä tarkoittaa käytännössä se, että meillä on (luullakseni) vastavuoroisesti velvollisuus osallistua Turkin puolustamiseen sen pyytäessä Naton turvatakuulausekkeeseen vedoten apua liittolaisiltaan. Etkö kykene ottamaan kantaan tähän asiaan ja kertomaan, miten asia on? Minusta kysymykseni oli pohjimmiltaan kovin yksinkertainen.

Hämmästelen myös sitä, että toisaalta toivotaan keskusteltavan Natosta ja että 70-luvulle jähmettyneet haluavat tukahduttaa kaiken keskustelun. Nyt sitten kun otan esille yhden aspektin Natosta, niin sinäki alat puhumaan minun tarumoistani ja kehotat vain perehtymään tarkemmin asioihin. Tätä perehtymistähän minä tässä nimenomaan nyt harrastan, kun pyydän vastaamaan mielestäni hyvin olennaiseen kysymykseen.

Lue lisää

Perin paljastavaa on tapasi jo avauksessa, ikäänkuin peruslähtökohtana, syyllistää USA painostukseen muita Natomaita kohtaan, tai se että esität USA:n pyytävän tuhatta sotilasta Suomelta Nato-operaatioon. Esiinnyt kuin Nato olisi vain USA:ta vastahakoisesti tukeva joukko joka ei ilman painostusta kykene päätöksentekoon

Jos esität lähtökohtaisesti asenteellisen esimerkin on siihen vaikea ottaa kantaa. Korjaa siis kysymyksestäsi nuo vinoumat jotta se olisi edes lähtökohdiltaan oikein.

eri mieltä... kirjoitti:

...mutta Natosta en

Mielipidepankki esiintyy historiaa tuntevana, mutta jos luet hänen tekstejään huomaat kuinka hän vääristelee selkeitä faktoja ainakin käyttäessään niitä USA vastaisuuden osoittamiseen. Siksi on väärin väittää häntä laillasi historiaan laajasti perehtyneeksi.

Mielipidepankki kuuluu siihen Rauhanliikkeen ideologiseen sukupolveen jolle Neuvostoliiton aseet olivat rauhanaseita joita tuli maailmanvallankumouksen edistämiseksi toimittaa laillisia hallituksia vastaan taisteleville kommunistisisseille tai omaa kansaansa terrorisoiville kommunistihallituksille. USA vastaavasti oli se hirvittävä imperialisti joka uhkasi idästä tulevaa maailmanrauhaa, kansalaisoikeuksia, sananvapautta, sivistystä ja kaikenlaista muuta hyvää.

MPP on esimerkki kuinka syvälle kapea-alaiseen ajatteluun voi iskostua jopa niin valheellinen propaganda kuin mitä KGB Rauhanliikkeen kautta meillekin syötti. Oiva on ehkäpä vielä säälittävämpi yksioikoisuudessaan ja suomettuneisuudesta kiinni pitämisessään, mutta eipä ole MPP:n ajatuksissa sitä laaja-alaisuutta mitä noinkin korkeasti koulutetuissa yleensä on.

Lue lisää

En kuulu mihinkään sellaiseen ideologiseen sukupolveen, mikä kuvastaa lähinnä taistolaisten näkemyksiä. Olen pitänyt itseäni ennemmin pasifistina, jonka ilme synkkenee aina, kun turvaudutaan aseisiin ihan minkä ideologian nimissä vain. Suhtaun jopa maanpuolustukseen siten, että aina ensin pitäisi kääntää kaikki kivet usemapaankin kertaan sotilaallisen konfliktin välttämiseksi. Sodasta aiheutuu aina kaikille suuria kärsimyksiä, joten kannatan mielelläni sellaista politiikkaa, missä sota politiikan jatkeena ei ole enää kovin mahdollista. Tämä on ehkä suurin syy sille, miksi suhtaudun EU:hun hyvin myönteisesti. EU on ollut suuri menestystarina juuri tässä suhteessa.

USA-vastainen olen ennen muuta sen vuoksi, että toisen maailmansodan jälkeisenä aikana juuri USA on ottanut sotimisen käyttöön politiikan jatkeena hyvin herkästi välittämättä liittolaistensa ja muiden maiden mielipiteistä. Tällaisia valtioita vastustan mielelläni. Se kuuluu samaan kastiin 1930-luvun Saksan, NL:n ja Japanin kanssa ja se on minusta todella huolestuttavaa.

todellakaan tee sinusta tälläkään alalla niin asiantuntijaa, jotta sinun katsantokantasi olisi ehdottomasti oikea.

Virhearviota on tapahtunut aikaisemminkin.
Niitä vain ei pysty jälkeen päin enää korjaamaan.
Sama kai sinulle on, kun sinä olet jo noin iäkäs. Et ilmeisestikkään ole niitten virheitten takia enää kärsimässä.

Siispä ollaanpa liittymättä, niin ei ainakaan jälkeenpäin tarvi katua.

Ei meillä sellaista ole näköpiirissämme, mikä puoltaisi natoon liittymistä. Ainakaan tällä hetkellä.

Sossut vain haluaa että tämä hallitus tekisi sen ratkaisun. Silloinhan heitä ei voisi asiasta syyttää.

Mielipidepankki kirjoitti:

Sivuutat kokonaan kysymyksesi ja alat puhua jostain USA-vastaisuudesta. Vai pitääkö vastauksesi ymmärtää siten, että esim. Turkki ei voi koskaan joutua minkään ulkopuolisen valtion hyökkäyksen kohteeksi, koska se on Naton jäsen? Minusta sellainen luulo on todella naivi.

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä USAn saati Bushin kanssa. Pyysin vain vastausta siihen, mitä tarkoittaa käytännössä se, että meillä on (luullakseni) vastavuoroisesti velvollisuus osallistua Turkin puolustamiseen sen pyytäessä Naton turvatakuulausekkeeseen vedoten apua liittolaisiltaan. Etkö kykene ottamaan kantaan tähän asiaan ja kertomaan, miten asia on? Minusta kysymykseni oli pohjimmiltaan kovin yksinkertainen.

Hämmästelen myös sitä, että toisaalta toivotaan keskusteltavan Natosta ja että 70-luvulle jähmettyneet haluavat tukahduttaa kaiken keskustelun. Nyt sitten kun otan esille yhden aspektin Natosta, niin sinäki alat puhumaan minun tarumoistani ja kehotat vain perehtymään tarkemmin asioihin. Tätä perehtymistähän minä tässä nimenomaan nyt harrastan, kun pyydän vastaamaan mielestäni hyvin olennaiseen kysymykseen.

Lue lisää

...kun itsellesi tässä asiassa tuollainen hypoteettinen olettama (jonkin maan hyökkäys Turkkiin) tuntuu olevan tärkeä, niin vastaan:

Totta kai kaikilla Natomailla on velvollisuus osallistua minkä tahansa jäsenen puolustamiseen, ja niin pitää ollakin. Juuri siihen perustuu Naton voima ja sen jäsenyyden hyökkäyksen uhan jo ennakolta torjuva vaikutus.

Mutta minkähän maan hyökkäys Turkkiin voisi tulla mielestäsi kyseeseen? Venäjän kai; en muitakaan uhkia sillä näe. Mutta ei Venäjäkään uskaltaisi siksi, että Turkki on Natomaa.Joten ei meillä taida olla pelkoa Nato-jäsenenäkään joutua Turkin puolustajiksi, sillä jos sinne joku yltiöpää sittenkin hyökkäisi, niin eiköpähän meitä vahvemmat voimat asiaan heti puuttuisi.

Onhan Turkilla ollut kärhämää naapurinsa, toisen Natomaan Kreikan kanssa lähinnä Kyproksen tiimoilta, mutta ei se kärhämä 1970-luvun alkupuolellakaan sodaksi asti tullut, vaikka Kreikassa oli johdossa Papadopouloksen sotilasjuntta ja halua sillä varmasti oli käydä Turkin tukkaan, mutta se olisi saanut Naton vastaansa ja sitä se ei sentään uskaltanut tehdä.

Sen sijaan Turkki sotilasjuntan uhkaamien turkkilaisten kyprioottien pelastamiseksi hyökkäsi Kyprokselle - joka ei ollut Nato-maa. Sen jälkeen siellä tapahtuivat suhteessa paljon massivisemmat väestönsiirrot kuin meillä Karjalaa evakuoitaessa, eli neljäsosa kansasta joutui vaihtamaan kotiseutuaan, ja perustettiin Kyproksen turkkilainen tasavalta, jota yksikään muu maa kuin Turkki ei ole tunnustanut. Ja kreikkalainen Kypros on nyt kai maailman kaikkien maiden tunnustama valtio (Turkista en tiedä) ja EU:n jäsen.


Siis perin paljastavaa on tuo sinun "ajattelusi" laatu, ja kun en usko, että kysymyjksessä olisi tietämättömyys, niin täytyy olla ymmärtämättömyys. Muut vaihtoehdot olisivat siis pahempia.

tässä näin kirjoitti:

Jos Suomi olisi Naton jäsen ja vaikkapa Turkki joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, niin turvatakuiden puitteissa tapahtuisi seuraavaa:

Naton esikunta tiedustelisi, miten muut jösenmaat haluavat osallistua turkin puolustrukseen ja sitten me ilmoittaisimme oman linjamme ja toimisimme sen mukaan.

Hukaan ei pakota meitä, kukaan ei väädi meitä, mutta meillä on velvollisuus auttaa, ja sen me teemme.

Huomaa, ettei vastauksessa mainittu USAa kertaakaan. - Ai miksikö? - Siksi, ettei Suomen osallistuminen jonkin Nato-jäsenmaan puolustamiseen hyökkääjää vastaan kuulu millään tavalla muille kuin Natolle ja Suomelle.

Tästä syystä sinäkin voisit jättää USA:n pois puheistasi, jos haluat keskustella Natosta avoimesti ja asiallisesti.

Lue lisää

Vihdoinkin joku alkoi ymmärtämään sitä mitä kysyin ja antoi varsinaiseen kysymykseen vastauksen. Nyt voin sitten kommentoida vastausta, koska asiallinen vastaus aina ansaitsee kommentin.

Jos käsitin oikein turvatakuiden toteuttaminen ei perustu mielestäsi sitovaan normiin, vaan vapaaehtoiseen velvollisuudentunteeseen. Kun me suomalaiset olemme velvollisuudentuntoisia, lähtisemme siten pyydettäessä Turkin avuksi.

Pidän melko epävarmana ja huterana sellaista turvatakuulauseketta, mikä antaa jäsenmaille mahdollisuuden kieltäytyä auttamasta, jos niiden velvollisuudentunne ei ole yhtä voimakas kuin suomalaisilla. Vastauksesi mukaan Natossa myös kysytään jäsenmaiden omaa kantaa sen osallistumistavoista ja toimitaan näiden jäsenvaltioiden oman halun mukaan. Jos siis joutuisimme vaikka Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, muut jäsenvaltiot voisivat ilmoittaa kukin, että he lähettävät 10 miestä esikuntatehtäviin Suomen avuksi ja toimisivat sen mukaan. Näin väljä sitoutuneisuus ei minua ainakaan kovin vakuuta.

Toinen johtopäätös vastauksestasi on se, että turvatakuiden myötä velvollisuudentuntoisena maana lähettäisimme joukkoja Turkin avuksi sotaan, joka liittoutumattoman Suomen näkövinkkelistä on kaukainen eikä kosketa meitä. Liittoutumattomana tuskin osallistuisimme millään lailla tuollaiseen sotaan muuten kuin vaatimalla YK:ssä vihollisuuksien lopettamista. Mainitsemani esimerkkisota tarkoittaisi myös sitä, että suomalaisia sotilaita tulisi varmasti kuolemaan Turkin maalla taistellessa.

Mielipidepankki kirjoitti:

En kuulu mihinkään sellaiseen ideologiseen sukupolveen, mikä kuvastaa lähinnä taistolaisten näkemyksiä. Olen pitänyt itseäni ennemmin pasifistina, jonka ilme synkkenee aina, kun turvaudutaan aseisiin ihan minkä ideologian nimissä vain. Suhtaun jopa maanpuolustukseen siten, että aina ensin pitäisi kääntää kaikki kivet usemapaankin kertaan sotilaallisen konfliktin välttämiseksi. Sodasta aiheutuu aina kaikille suuria kärsimyksiä, joten kannatan mielelläni sellaista politiikkaa, missä sota politiikan jatkeena ei ole enää kovin mahdollista. Tämä on ehkä suurin syy sille, miksi suhtaudun EU:hun hyvin myönteisesti. EU on ollut suuri menestystarina juuri tässä suhteessa.

USA-vastainen olen ennen muuta sen vuoksi, että toisen maailmansodan jälkeisenä aikana juuri USA on ottanut sotimisen käyttöön politiikan jatkeena hyvin herkästi välittämättä liittolaistensa ja muiden maiden mielipiteistä. Tällaisia valtioita vastustan mielelläni. Se kuuluu samaan kastiin 1930-luvun Saksan, NL:n ja Japanin kanssa ja se on minusta todella huolestuttavaa.

Lue lisää

Hyvä kuvaus sinusta edellä annettiin, ja täydensit sitä itse hyvin selkeällä tavalla, mikä ei lainkaan kumonnut edellisen arvioijan tekemää kuvausta, vaan vahvisti hänen olleen hyvin oikeassa.

vääristymät kirjoitti:

Perin paljastavaa on tapasi jo avauksessa, ikäänkuin peruslähtökohtana, syyllistää USA painostukseen muita Natomaita kohtaan, tai se että esität USA:n pyytävän tuhatta sotilasta Suomelta Nato-operaatioon. Esiinnyt kuin Nato olisi vain USA:ta vastahakoisesti tukeva joukko joka ei ilman painostusta kykene päätöksentekoon

Jos esität lähtökohtaisesti asenteellisen esimerkin on siihen vaikea ottaa kantaa. Korjaa siis kysymyksestäsi nuo vinoumat jotta se olisi edes lähtökohdiltaan oikein.

Lue lisää

Kerroin tässä jo aiemmin, että pyyhitään kysymyksestä USAn painostus pois. Se ei ole olennainen vastaamisen kannalta. USAn mainitseminen johtui tässä siitä, että tiedämme Iranin tilanteen olevan herkkä ja siellä on sodan mahdollisuus, minkä USA voi juuri aloittaa. Se oli siis lähtökohtatilanne, minkä jälkeen sota laajenisi Natomaa Turkkia kohtaan tapahtuvaksi hyökkäykseksi.

joskus vuonna 0 kirjoitti:

todellakaan tee sinusta tälläkään alalla niin asiantuntijaa, jotta sinun katsantokantasi olisi ehdottomasti oikea.

Virhearviota on tapahtunut aikaisemminkin.
Niitä vain ei pysty jälkeen päin enää korjaamaan.
Sama kai sinulle on, kun sinä olet jo noin iäkäs. Et ilmeisestikkään ole niitten virheitten takia enää kärsimässä.

Siispä ollaanpa liittymättä, niin ei ainakaan jälkeenpäin tarvi katua.

Ei meillä sellaista ole näköpiirissämme, mikä puoltaisi natoon liittymistä. Ainakaan tällä hetkellä.

Sossut vain haluaa että tämä hallitus tekisi sen ratkaisun. Silloinhan heitä ei voisi asiasta syyttää.

Lue lisää

Keskustalaiset on kaikki niinkuin johtajansakin, eli mannertenvälisiä nahjuksia pää pensaassa.

(Sossut vain haluaa että tämä hallitus tekisi sen ratkaisun. Silloinhan heitä ei voisi asiasta syyttää.)

Mielipidepankki kirjoitti:

Vihdoinkin joku alkoi ymmärtämään sitä mitä kysyin ja antoi varsinaiseen kysymykseen vastauksen. Nyt voin sitten kommentoida vastausta, koska asiallinen vastaus aina ansaitsee kommentin.

Jos käsitin oikein turvatakuiden toteuttaminen ei perustu mielestäsi sitovaan normiin, vaan vapaaehtoiseen velvollisuudentunteeseen. Kun me suomalaiset olemme velvollisuudentuntoisia, lähtisemme siten pyydettäessä Turkin avuksi.

Pidän melko epävarmana ja huterana sellaista turvatakuulauseketta, mikä antaa jäsenmaille mahdollisuuden kieltäytyä auttamasta, jos niiden velvollisuudentunne ei ole yhtä voimakas kuin suomalaisilla. Vastauksesi mukaan Natossa myös kysytään jäsenmaiden omaa kantaa sen osallistumistavoista ja toimitaan näiden jäsenvaltioiden oman halun mukaan. Jos siis joutuisimme vaikka Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, muut jäsenvaltiot voisivat ilmoittaa kukin, että he lähettävät 10 miestä esikuntatehtäviin Suomen avuksi ja toimisivat sen mukaan. Näin väljä sitoutuneisuus ei minua ainakaan kovin vakuuta.

Toinen johtopäätös vastauksestasi on se, että turvatakuiden myötä velvollisuudentuntoisena maana lähettäisimme joukkoja Turkin avuksi sotaan, joka liittoutumattoman Suomen näkövinkkelistä on kaukainen eikä kosketa meitä. Liittoutumattomana tuskin osallistuisimme millään lailla tuollaiseen sotaan muuten kuin vaatimalla YK:ssä vihollisuuksien lopettamista. Mainitsemani esimerkkisota tarkoittaisi myös sitä, että suomalaisia sotilaita tulisi varmasti kuolemaan Turkin maalla taistellessa.

Lue lisää

Naton jäsenmaat ovat sitoutuneita yhteiseen puolustukseen ja tuntevat vahvaa velvollisuutta mennä mukaan, jos joku jäösen joutuisi hyökkäyksen kohteeksi.

Tämä velvollisuuden tunne tulee vastavuoroisuudesta: kun me autamme muita, niin meitäkin autetaan.

Se, että tämä tiedetään laajalti tekee Naton jäsenyydestä todellisen turvatakuun.

Jos siis Suomi oisi Naton jäsen, Venäjä ei koskaan hyökkäisi Suomeen, koska silloin kaikki Venäjän rajanaapurit ja kaikki Euroopan Nato-valtiot ryhtyisivät vastahyökkäykseen ja Venäjä nujerrettaisi muutamassa viikossa.

Turvalausekkeessa ei siis ole Suomen kannalta mitään epävarmaa eikä huteraa, vaikka sinä yrität sellaista vihjailla.

joskus vuonna 0 kirjoitti:

todellakaan tee sinusta tälläkään alalla niin asiantuntijaa, jotta sinun katsantokantasi olisi ehdottomasti oikea.

Virhearviota on tapahtunut aikaisemminkin.
Niitä vain ei pysty jälkeen päin enää korjaamaan.
Sama kai sinulle on, kun sinä olet jo noin iäkäs. Et ilmeisestikkään ole niitten virheitten takia enää kärsimässä.

Siispä ollaanpa liittymättä, niin ei ainakaan jälkeenpäin tarvi katua.

Ei meillä sellaista ole näköpiirissämme, mikä puoltaisi natoon liittymistä. Ainakaan tällä hetkellä.

Sossut vain haluaa että tämä hallitus tekisi sen ratkaisun. Silloinhan heitä ei voisi asiasta syyttää.

Lue lisää

sitä, pää pensaaseen eikä liikuta, niin ei tarvitse katua. Kuitenkin Suomen ulkopolitiikan tärkein tehtävä on, pitää Suomi sodan ulkopuolella. Jokainen ymmärtää, että tällaiset päätökset on tehtävä ennen kriisin puhkeamista. Siitäkin on laaja yksimielisyys, että ainoa mahdollinen uhka Suomelle on Venäjä. Venäjän mahdollisen hyökkäyksen kynnys on saatava niin ylös kuin mahdollista, se on Suomen edun mukaista ulkopolitiikkaa.
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI

JormaKKorhonen kirjoitti:

...kun itsellesi tässä asiassa tuollainen hypoteettinen olettama (jonkin maan hyökkäys Turkkiin) tuntuu olevan tärkeä, niin vastaan:

Totta kai kaikilla Natomailla on velvollisuus osallistua minkä tahansa jäsenen puolustamiseen, ja niin pitää ollakin. Juuri siihen perustuu Naton voima ja sen jäsenyyden hyökkäyksen uhan jo ennakolta torjuva vaikutus.

Mutta minkähän maan hyökkäys Turkkiin voisi tulla mielestäsi kyseeseen? Venäjän kai; en muitakaan uhkia sillä näe. Mutta ei Venäjäkään uskaltaisi siksi, että Turkki on Natomaa.Joten ei meillä taida olla pelkoa Nato-jäsenenäkään joutua Turkin puolustajiksi, sillä jos sinne joku yltiöpää sittenkin hyökkäisi, niin eiköpähän meitä vahvemmat voimat asiaan heti puuttuisi.

Onhan Turkilla ollut kärhämää naapurinsa, toisen Natomaan Kreikan kanssa lähinnä Kyproksen tiimoilta, mutta ei se kärhämä 1970-luvun alkupuolellakaan sodaksi asti tullut, vaikka Kreikassa oli johdossa Papadopouloksen sotilasjuntta ja halua sillä varmasti oli käydä Turkin tukkaan, mutta se olisi saanut Naton vastaansa ja sitä se ei sentään uskaltanut tehdä.

Sen sijaan Turkki sotilasjuntan uhkaamien turkkilaisten kyprioottien pelastamiseksi hyökkäsi Kyprokselle - joka ei ollut Nato-maa. Sen jälkeen siellä tapahtuivat suhteessa paljon massivisemmat väestönsiirrot kuin meillä Karjalaa evakuoitaessa, eli neljäsosa kansasta joutui vaihtamaan kotiseutuaan, ja perustettiin Kyproksen turkkilainen tasavalta, jota yksikään muu maa kuin Turkki ei ole tunnustanut. Ja kreikkalainen Kypros on nyt kai maailman kaikkien maiden tunnustama valtio (Turkista en tiedä) ja EU:n jäsen.


Siis perin paljastavaa on tuo sinun "ajattelusi" laatu, ja kun en usko, että kysymyjksessä olisi tietämättömyys, niin täytyy olla ymmärtämättömyys. Muut vaihtoehdot olisivat siis pahempia.

Lue lisää

Meillä olisi siis velvollisuus puolustaa liittolaistamme Turkkia sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi ja pyytäessä Naton apua turvatakuihin vedoten. Tämä on hyvin olennaista tietää.

Yrität sen jälkeen kovasti hämärtää asiaa kyslemällä sitä, minkä valtion hyökkäyksen kohteeksi Turkki joutuisi. Senhän minä kerroin jo esimerkissäni. Jos Turkki joutuu jonkun maan hyökkäyksen kohteeksi, se on silloin Iran ja/tai Pakistan jonkin edelläkävynän konfliktin seurauksena. Tämä mahdollisuushan oli esillä jo silloin, kun USA hyökkäisi Irakiin. Silloin nimenomaan USA yritti saada Naton mukaan sotaan veodoten Turkin osalta turvalausekkeeseen. Juuri tässä yhhteydessä sitten Ranska, Saksa ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta hankkeeseen. Joten ei tämä ihan hypoteettinen ja hatusta vedetty esimerkki ole.

Eikö sinulle sitten ole lainkaan tärkeä kysymys siitä, että Suomi joutuisi osallistumaan sotiin jossain aivan muualla kuin omaa maatamme koskien? Luulin, että isänmaallisena miehenä olet aina huolissaan siitä, mitä kansalaisemme joutuvat mahdollisesti kohtaamaan.

Tähän voisi esimerkkiäni vielä jatkaa niin, että ääri-islamistit Iranissa ja Pakistanissa kehottavat kaikkia maailman islaminuskoisia tekemään terroritekoja kaikissa niissä valtioissa, jotka ovat osallistuneet Turkin auttamiseen ja sotineet Irania ja Pakistania vastaan. Eikö tämäkään huoleta sinua yhtään?

ole hyvä vaan kirjoitti:

Naton jäsenmaat ovat sitoutuneita yhteiseen puolustukseen ja tuntevat vahvaa velvollisuutta mennä mukaan, jos joku jäösen joutuisi hyökkäyksen kohteeksi.

Tämä velvollisuuden tunne tulee vastavuoroisuudesta: kun me autamme muita, niin meitäkin autetaan.

Se, että tämä tiedetään laajalti tekee Naton jäsenyydestä todellisen turvatakuun.

Jos siis Suomi oisi Naton jäsen, Venäjä ei koskaan hyökkäisi Suomeen, koska silloin kaikki Venäjän rajanaapurit ja kaikki Euroopan Nato-valtiot ryhtyisivät vastahyökkäykseen ja Venäjä nujerrettaisi muutamassa viikossa.

Turvalausekkeessa ei siis ole Suomen kannalta mitään epävarmaa eikä huteraa, vaikka sinä yrität sellaista vihjailla.

Lue lisää

En minä yritä mitään vihjailla. Minähän tässä kaipaan sitä tietoa, jota kuulemma 70-luvulle jähmettyneet haluavat pimittää.

Jos siis on niinkuin sanot, että Suomen pyytäessä apua, venäjä nujerrattaisiin muutamassa viikossa, niin kai tämä sama pätee siis vastavuoroisesti myös Turkin osalta. Se puolestaan tarkoittaisi hyvin massiivisen avun antamista Turkille ja tulisi vaatimaan todennäköisesti myös monen suomalaisen hengen. Nyt aletaan päästä jo lähemmäs asiaa, joten kiitän edelleen.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kerroin tässä jo aiemmin, että pyyhitään kysymyksestä USAn painostus pois. Se ei ole olennainen vastaamisen kannalta. USAn mainitseminen johtui tässä siitä, että tiedämme Iranin tilanteen olevan herkkä ja siellä on sodan mahdollisuus, minkä USA voi juuri aloittaa. Se oli siis lähtökohtatilanne, minkä jälkeen sota laajenisi Natomaa Turkkia kohtaan tapahtuvaksi hyökkäykseksi.

Lue lisää

Korjataan siis vääristymät kysymyksestä joka oikasutuna kuuluu:

"Ajatellaanpa, että Iran jatkaisi ydinaseen valmistelua ja USA lopulta päättäisi puuttua asiaan hyökkäämällä Iraniin yhdessä Israelin kanssa keskeyttääkseen Iranin ydinaseohjelman. Iran päättäisi tehdä ohjusiskun Natomaa Turkkiin. Samaan aikaan valta Pakistanissa vaihtuisi ja ääri-islamistit nousisivat valtaan tässä ydinasevaltiossa. Pakistan antaisi voimakasta tukeaan Iranille ja lähettäisi myös joukkojaan Turkkia vastaan. Tässä tilanteessa Turkki pyytäisi turvatakuihin vedoten muiden Natomaiden apua. suuri osa Natomaista suostuisi tähän. Nato esittää Suomen osuudeksi 1000 miehen vahvuisen pioneerijoukon lähettämisestä Turkkiin sen jälkeen, kun vastaavan suuruisestasta virolaisesta pioneerijoukosta on saanut taisteluissa surmansa kolmannes. Pakistan uhkaa ampua myös ydinaseilla varustetun ohjuksen Turkkiin ja Israeliin. Miten Suomi toimisi?"

Sitten vastaus:

Naton jäsenenä Suomi osallistuisi koko ajan päätöksen tekoon, me siis olisimme valmistelemassa Turkin pyyntöön vastausta heti kriisin alkuvaiheessa, emme vain odottaisi passiivisesti Naton pyyntöä.

Voisimme esittää heti aluksi oman erityisosaamisemme mukaisia tehtäviä, jos katsomme että pioneerijoukko vastaa parhaiten kykyämme auttaa Turkkia kriisissä, se lähtisi matkaan. Jos meillä taasen ei olisi sopivaa pioneerijoukkoa, ehdottaisimme jotain muuta tai sitten ilmoittaisimme ettei meillä ole kyseiseen operaatioon soveliaita joukkoja käytettävissä. Jokatapuksessa Turkissa olisi joukko esikunta- ja muissa asiantuntijatehtävissä työskenteleviä suomalaisia.

Ja Ahtisaari sukkuloisi maailmalla rauhantunnusteluissa.

Tuomioja taasen olisi laitettu maastapoistumis- ja kommentointikieltoon.

Mielipidepankki kirjoitti:

Meillä olisi siis velvollisuus puolustaa liittolaistamme Turkkia sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi ja pyytäessä Naton apua turvatakuihin vedoten. Tämä on hyvin olennaista tietää.

Yrität sen jälkeen kovasti hämärtää asiaa kyslemällä sitä, minkä valtion hyökkäyksen kohteeksi Turkki joutuisi. Senhän minä kerroin jo esimerkissäni. Jos Turkki joutuu jonkun maan hyökkäyksen kohteeksi, se on silloin Iran ja/tai Pakistan jonkin edelläkävynän konfliktin seurauksena. Tämä mahdollisuushan oli esillä jo silloin, kun USA hyökkäisi Irakiin. Silloin nimenomaan USA yritti saada Naton mukaan sotaan veodoten Turkin osalta turvalausekkeeseen. Juuri tässä yhhteydessä sitten Ranska, Saksa ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta hankkeeseen. Joten ei tämä ihan hypoteettinen ja hatusta vedetty esimerkki ole.

Eikö sinulle sitten ole lainkaan tärkeä kysymys siitä, että Suomi joutuisi osallistumaan sotiin jossain aivan muualla kuin omaa maatamme koskien? Luulin, että isänmaallisena miehenä olet aina huolissaan siitä, mitä kansalaisemme joutuvat mahdollisesti kohtaamaan.

Tähän voisi esimerkkiäni vielä jatkaa niin, että ääri-islamistit Iranissa ja Pakistanissa kehottavat kaikkia maailman islaminuskoisia tekemään terroritekoja kaikissa niissä valtioissa, jotka ovat osallistuneet Turkin auttamiseen ja sotineet Irania ja Pakistania vastaan. Eikö tämäkään huoleta sinua yhtään?

Lue lisää

Meillä olisi siis velvollisuus puolustaa liittolaistamme Turkkia sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi ja pyytäessä Naton apua turvatakuihin vedoten. Tämä on hyvin olennaista tietää.
--------------------
Me voisimme itse päättää, millä tavalla pystyisimme parhaiten auttamaan Turkkia, jos Naton päämaja pyytäisi Suomelta apua. Tässä tilanteessa kukaan ei vaadi eikä painosta, vaan Suomelta pyydetään apua ja me tietenkin annamme sitä, koska turvatakuut perustruvat vastavuoroisuuteen.


Yrität sen jälkeen kovasti hämärtää asiaa kyslemällä sitä, minkä valtion hyökkäyksen kohteeksi Turkki joutuisi. Senhän minä kerroin jo esimerkissäni. Jos Turkki joutuu jonkun maan hyökkäyksen kohteeksi, se on silloin Iran ja/tai Pakistan jonkin edelläkävynän konfliktin seurauksena. Tämä mahdollisuushan oli esillä jo silloin, kun USA hyökkäisi Irakiin. Silloin nimenomaan USA yritti saada Naton mukaan sotaan veodoten Turkin osalta turvalausekkeeseen. Juuri tässä yhhteydessä sitten Ranska, Saksa ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta hankkeeseen. Joten ei tämä ihan hypoteettinen ja hatusta vedetty esimerkki ole.
-----------------------
Onko tällä historiankatsauksella jokin merkitys itse asian kannalta? Se nimittäin näyttää pelkältä tarkoitushakuiselta spekuloinnilta, jolla pyritään vain hämärtämään sitä, mistä turvatakuissa olisi Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden suhteen kyse.


Eikö sinulle sitten ole lainkaan tärkeä kysymys siitä, että Suomi joutuisi osallistumaan sotiin jossain aivan muualla kuin omaa maatamme koskien? Luulin, että isänmaallisena miehenä olet aina huolissaan siitä, mitä kansalaisemme joutuvat mahdollisesti kohtaamaan.
---------------------
Ei Suomi joudu mihinkään vieraisiin sotiin. Me menemme vapaaehtoisesti mukaan puolustamaan toisen Nato-maan koskemattomuutta, koska me itse haluamme muiden Nato-maiden puolustavan meidän koskemattomuuttamme, jos se joutuisi uhatuksi.


Tähän voisi esimerkkiäni vielä jatkaa niin, että ääri-islamistit Iranissa ja Pakistanissa kehottavat kaikkia maailman islaminuskoisia tekemään terroritekoja kaikissa niissä valtioissa, jotka ovat osallistuneet Turkin auttamiseen ja sotineet Irania ja Pakistania vastaan. Eikö tämäkään huoleta sinua yhtään?
------------------------
Tuon pitäisi huolettaa Suomalaisia kovasti. Meillä on nimittäin niin paljon taloudellista yhteistoimintaa Turkin kanssa, että saatamme olla itsemurhapommittajien maaleja jo nyt.

Suojautuaksemme kansainväliseltä terrorismilta tarvitsisimme kiepästi syvempää yhteistyötä Naton kanssa erityisestä pääsyä Naton tiedusteuaineistoon, mikä on avaoinna vain Naton jäsenille.

Mielipidepankki kirjoitti:

En minä yritä mitään vihjailla. Minähän tässä kaipaan sitä tietoa, jota kuulemma 70-luvulle jähmettyneet haluavat pimittää.

Jos siis on niinkuin sanot, että Suomen pyytäessä apua, venäjä nujerrattaisiin muutamassa viikossa, niin kai tämä sama pätee siis vastavuoroisesti myös Turkin osalta. Se puolestaan tarkoittaisi hyvin massiivisen avun antamista Turkille ja tulisi vaatimaan todennäköisesti myös monen suomalaisen hengen. Nyt aletaan päästä jo lähemmäs asiaa, joten kiitän edelleen.

Lue lisää

Suomi ei koskaan pyydä kenekään apua Venäjän nujertamiseksi.

Turkin maaperälle ei ole koskaan tunkeutunut vieraan vallan joukkoja.

Molemmat esimerkkisi ovat palkkää omaa mielikuvitustasi, jonka kanssa askartelet lähinnä yksiksesi, koska et nähtävästi halua ollenkaan, että Natosta keskusteltaisi asiallisesti ja avoimesti.

Sellainen keskusteluhan paljastaisi vain oman onttoutesi.

Mielipidepankki kirjoitti:

En kuulu mihinkään sellaiseen ideologiseen sukupolveen, mikä kuvastaa lähinnä taistolaisten näkemyksiä. Olen pitänyt itseäni ennemmin pasifistina, jonka ilme synkkenee aina, kun turvaudutaan aseisiin ihan minkä ideologian nimissä vain. Suhtaun jopa maanpuolustukseen siten, että aina ensin pitäisi kääntää kaikki kivet usemapaankin kertaan sotilaallisen konfliktin välttämiseksi. Sodasta aiheutuu aina kaikille suuria kärsimyksiä, joten kannatan mielelläni sellaista politiikkaa, missä sota politiikan jatkeena ei ole enää kovin mahdollista. Tämä on ehkä suurin syy sille, miksi suhtaudun EU:hun hyvin myönteisesti. EU on ollut suuri menestystarina juuri tässä suhteessa.

USA-vastainen olen ennen muuta sen vuoksi, että toisen maailmansodan jälkeisenä aikana juuri USA on ottanut sotimisen käyttöön politiikan jatkeena hyvin herkästi välittämättä liittolaistensa ja muiden maiden mielipiteistä. Tällaisia valtioita vastustan mielelläni. Se kuuluu samaan kastiin 1930-luvun Saksan, NL:n ja Japanin kanssa ja se on minusta todella huolestuttavaa.

Lue lisää

Aito pasifisti on kaikkea väkivaltaa, ei vain USA:n aiheuttamaa vastaan. Sinä olet kaukana pasifistista. Vihasi USAta estää tasapuolisen ajattelun.

Maanpuolustusta on toki diplomaattinen kivien kääntely rauhanomaisen ratkaisun löytämiseksi, mutta sen selustana täytyy olla riittävä sotilaallinen puolustus jossa kivet viimekädessä käännetään panssariesteiksi uhkaajan tielle.

USA on kiistatta osallistunut moniin sotiin, mutta ei yllä siinä vieläkään niihin mittasuhteisiin mitä sosialimin levittämisen nimissä toisen maailmansodan jälkeen tehtiin. Sosialimin ilosanoman levittäminen on jäänyt Pohjois-Korean ja mutaman muun varaan, joten se aika on käytännössä ohi ja USA:n toimet siksikin korostuvat nykymaailmassa

JormaKKorhonen kirjoitti:

...kun itsellesi tässä asiassa tuollainen hypoteettinen olettama (jonkin maan hyökkäys Turkkiin) tuntuu olevan tärkeä, niin vastaan:

Totta kai kaikilla Natomailla on velvollisuus osallistua minkä tahansa jäsenen puolustamiseen, ja niin pitää ollakin. Juuri siihen perustuu Naton voima ja sen jäsenyyden hyökkäyksen uhan jo ennakolta torjuva vaikutus.

Mutta minkähän maan hyökkäys Turkkiin voisi tulla mielestäsi kyseeseen? Venäjän kai; en muitakaan uhkia sillä näe. Mutta ei Venäjäkään uskaltaisi siksi, että Turkki on Natomaa.Joten ei meillä taida olla pelkoa Nato-jäsenenäkään joutua Turkin puolustajiksi, sillä jos sinne joku yltiöpää sittenkin hyökkäisi, niin eiköpähän meitä vahvemmat voimat asiaan heti puuttuisi.

Onhan Turkilla ollut kärhämää naapurinsa, toisen Natomaan Kreikan kanssa lähinnä Kyproksen tiimoilta, mutta ei se kärhämä 1970-luvun alkupuolellakaan sodaksi asti tullut, vaikka Kreikassa oli johdossa Papadopouloksen sotilasjuntta ja halua sillä varmasti oli käydä Turkin tukkaan, mutta se olisi saanut Naton vastaansa ja sitä se ei sentään uskaltanut tehdä.

Sen sijaan Turkki sotilasjuntan uhkaamien turkkilaisten kyprioottien pelastamiseksi hyökkäsi Kyprokselle - joka ei ollut Nato-maa. Sen jälkeen siellä tapahtuivat suhteessa paljon massivisemmat väestönsiirrot kuin meillä Karjalaa evakuoitaessa, eli neljäsosa kansasta joutui vaihtamaan kotiseutuaan, ja perustettiin Kyproksen turkkilainen tasavalta, jota yksikään muu maa kuin Turkki ei ole tunnustanut. Ja kreikkalainen Kypros on nyt kai maailman kaikkien maiden tunnustama valtio (Turkista en tiedä) ja EU:n jäsen.


Siis perin paljastavaa on tuo sinun "ajattelusi" laatu, ja kun en usko, että kysymyjksessä olisi tietämättömyys, niin täytyy olla ymmärtämättömyys. Muut vaihtoehdot olisivat siis pahempia.

Lue lisää

Mutta ei Venäjäkään uskaltaisi siksi, että Turkki on Natomaa. Joten ei meillä taida olla pelkoa Nato-jäsenenäkään joutua Turkin puolustajiksi, sillä jos sinne joku yltiöpää sittenkin hyökkäisi, niin eiköpähän meitä vahvemmat voimat asiaan heti puuttuisi.

* Suomi joutuisi pikemminkin Kreikan ja Kyproksen puolustajaksi sotaan Turkkia vastaan, mistä on kokemusta vuosilta 1877-1878.

Onhan Turkilla ollut kärhämää naapurinsa, toisen Natomaan Kreikan kanssa lähinnä Kyproksen tiimoilta, mutta ei se kärhämä 1970-luvun alkupuolellakaan sodaksi asti tullut, vaikka Kreikassa oli johdossa Papadopouloksen sotilasjuntta ja halua sillä varmasti oli käydä Turkin tukkaan, mutta se olisi saanut Naton vastaansa ja sitä se ei sentään uskaltanut tehdä.

* Niinpä. Kreikassa asevelvollisuus taitaa olla 25 kuukautta niin kuin Kyproksella, ja Turkissa 24 kuukautta. Kreikan ja Turkin välinen raja on Euroopan miinoitetuin jne.

Sen sijaan Turkki sotilasjuntan uhkaamien turkkilaisten kyprioottien pelastamiseksi hyökkäsi Kyprokselle - joka ei ollut Nato-maa.

* Unohdat mainita, että Kreikka on vahvasti mukana Kyproksen puolustuksessa ja että suuri osa komentajista ei ole Kyproksen kreikkalaisia, vaan kreikkalaisia.

Sen jälkeen siellä tapahtuivat suhteessa paljon massivisemmat väestönsiirrot kuin meillä Karjalaa evakuoitaessa, eli neljäsosa kansasta joutui vaihtamaan kotiseutuaan, ja perustettiin Kyproksen turkkilainen tasavalta, jota yksikään muu maa kuin Turkki ei ole tunnustanut.

* Lopputuloksena NATO-maa Turkki miehittää Kyprosta eikä NATO:lla ole aikomustakaan esittää mitään rakentavaa tilanteeseen. Kyseessä on EU-asia.

Ja kreikkalainen Kypros on nyt kai maailman kaikkien maiden tunnustama valtio (Turkista en tiedä) ja EU:n jäsen.

* Miksi et tiedä? Kysy vaikka Turkin lähetystöstä!

Mielipidepankki kirjoitti:

En minä yritä mitään vihjailla. Minähän tässä kaipaan sitä tietoa, jota kuulemma 70-luvulle jähmettyneet haluavat pimittää.

Jos siis on niinkuin sanot, että Suomen pyytäessä apua, venäjä nujerrattaisiin muutamassa viikossa, niin kai tämä sama pätee siis vastavuoroisesti myös Turkin osalta. Se puolestaan tarkoittaisi hyvin massiivisen avun antamista Turkille ja tulisi vaatimaan todennäköisesti myös monen suomalaisen hengen. Nyt aletaan päästä jo lähemmäs asiaa, joten kiitän edelleen.

Lue lisää

Etkö osaa ajatella vai onko kieroutumasi noin paha.

Ei edellinen kirjoittaja sanonut että Suomi pyytää apua. Nato on järjestö jossa jäsenet sopivat asioista yhdessä. Siis jos Suomi joutuu vihollisuuksien kohteeksi Naton pitää sen sääntöjen mukaan päättää miten Suomea puolustetaan, minkätyyppiseen operaatioon ryhdytään. Jokainen jäsen on päätöksenteossa tasavertainen. Ja jokainen maa päättää osallistumisestaan sotilaallisiin toimiin itsenäisesti.

Naton voima on siinä että se ennalta estää jäsenvaltiohinsa kohdistuvat vihamieliset operaatiot

"Nato on demokraattisten maiden jopa ylidemokraattisesti (jokaisella jäsenmaalla koosta riippumatta sama paino) johdettu RAUHANJÄRJESTÖ, siis ihan oikeasti, eikä vain siten, kuin olivat ne rauhanpuolustajat, joita kai sinä sympatiseeraat."

NATO ei ole rauhanjärjestö, vaan puolustusliitto, joka sitoutuu Yhdistyneiden kansakuntien 51. artiklaan.

Koska NATO on peruskirjaltaan puolustusliitto, tulee NATO-maiden suorittaa hyökkäystoimet NATO:n peruskirjan ulkopuolella suoranaisesti NATO:on liittymättömänä toimintama.

Näin esimerkiksi Irakin sota, jolle ei koskaan olisi voitu saada NATO-hyväksyntää siksi, etteivät jäsenvaltiot olleet yksimielisiä Irakin sodasta.

vääristelet kirjoitti:

Etkö osaa ajatella vai onko kieroutumasi noin paha.

Ei edellinen kirjoittaja sanonut että Suomi pyytää apua. Nato on järjestö jossa jäsenet sopivat asioista yhdessä. Siis jos Suomi joutuu vihollisuuksien kohteeksi Naton pitää sen sääntöjen mukaan päättää miten Suomea puolustetaan, minkätyyppiseen operaatioon ryhdytään. Jokainen jäsen on päätöksenteossa tasavertainen. Ja jokainen maa päättää osallistumisestaan sotilaallisiin toimiin itsenäisesti.

Naton voima on siinä että se ennalta estää jäsenvaltiohinsa kohdistuvat vihamieliset operaatiot

Lue lisää

Enhän minä tässä mitää ole vääristellyt. Tiedonjanoni on vain tältä osin suuri. Haluaisin yksiselitteisen - en siis monitulkintaista - vastauksen siihen, mihin tämä Naton 5.artiklan turvatakuulauseke velvoittaa jäsenmaita.

Naton avun tarjoaminen ei nyt mukaasi enää edellyttäisi edes avun pyytämistä, vaan pelkästään sitä, että jäsenmaat sopivat asiasta keskenään. Tämä alkaa jo kovasti muistuttamaan YYA-sopimusta, missä sopimuskumppanimme oli myös halukas itse päättämään siitä, missä tilanteessa se tulee Suomen avuksi.

Jos jokainen maa päättää itsenäisesti sotilaallisiin toimiin osallistumisesta, niin mites sitten tehdään, kun kaikki jäsenmaat kieltäytyvät osallistumasta hädässä olevan auttamiseen?

Jos Naton voima on yksin siinä, että se estää ennalta jäsenvaltioihinsa kohdistuvat vihamieliset operaatiot, olisi kyllä kovin hyvä, jos tämä sitten tuotaisiin Natokeskustelussa sitovalla tavalla esille. Se tarkoittaa silloin sitä, ettei jää sellaista mahdollisuutta, että suomalainen sotilas osallistuisi mihinkään taisteluun Suomen maaperän ulkopuolella sodassa, joka ei meihin kohdistu. Jos Natosopimukseemme voidaan kerran kirjata tämäntapaisia varaumia, alan kyllä lämmitä enemmän sopimukselle. En vain osannut arvatakaan, että tällainen olisi mahdollista. Mihin tietosi mahtanevat perustua?

Mielipidepankki kirjoitti:

Meillä olisi siis velvollisuus puolustaa liittolaistamme Turkkia sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi ja pyytäessä Naton apua turvatakuihin vedoten. Tämä on hyvin olennaista tietää.

Yrität sen jälkeen kovasti hämärtää asiaa kyslemällä sitä, minkä valtion hyökkäyksen kohteeksi Turkki joutuisi. Senhän minä kerroin jo esimerkissäni. Jos Turkki joutuu jonkun maan hyökkäyksen kohteeksi, se on silloin Iran ja/tai Pakistan jonkin edelläkävynän konfliktin seurauksena. Tämä mahdollisuushan oli esillä jo silloin, kun USA hyökkäisi Irakiin. Silloin nimenomaan USA yritti saada Naton mukaan sotaan veodoten Turkin osalta turvalausekkeeseen. Juuri tässä yhhteydessä sitten Ranska, Saksa ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta hankkeeseen. Joten ei tämä ihan hypoteettinen ja hatusta vedetty esimerkki ole.

Eikö sinulle sitten ole lainkaan tärkeä kysymys siitä, että Suomi joutuisi osallistumaan sotiin jossain aivan muualla kuin omaa maatamme koskien? Luulin, että isänmaallisena miehenä olet aina huolissaan siitä, mitä kansalaisemme joutuvat mahdollisesti kohtaamaan.

Tähän voisi esimerkkiäni vielä jatkaa niin, että ääri-islamistit Iranissa ja Pakistanissa kehottavat kaikkia maailman islaminuskoisia tekemään terroritekoja kaikissa niissä valtioissa, jotka ovat osallistuneet Turkin auttamiseen ja sotineet Irania ja Pakistania vastaan. Eikö tämäkään huoleta sinua yhtään?

Lue lisää

Puuttumatta enempää keskusteluunne, niin jäin miettimään sitä, keitä ne tuhat pioneeria olisi, jotka sinne Turkkiin lähtisi.

He olisivat palkattuja, vapaaehtoisuuden pohjalta rekrytoituja joukkoja. Varusmiehiä tai reserviläisiä sinne ei lähetettäisi.

Ihmiset ottavat monenlaisia riskejä elämässään. Tämä riski tosin saattaisi koitua fataaliksi.

Mielipidepankki kirjoitti:

Vihdoinkin joku alkoi ymmärtämään sitä mitä kysyin ja antoi varsinaiseen kysymykseen vastauksen. Nyt voin sitten kommentoida vastausta, koska asiallinen vastaus aina ansaitsee kommentin.

Jos käsitin oikein turvatakuiden toteuttaminen ei perustu mielestäsi sitovaan normiin, vaan vapaaehtoiseen velvollisuudentunteeseen. Kun me suomalaiset olemme velvollisuudentuntoisia, lähtisemme siten pyydettäessä Turkin avuksi.

Pidän melko epävarmana ja huterana sellaista turvatakuulauseketta, mikä antaa jäsenmaille mahdollisuuden kieltäytyä auttamasta, jos niiden velvollisuudentunne ei ole yhtä voimakas kuin suomalaisilla. Vastauksesi mukaan Natossa myös kysytään jäsenmaiden omaa kantaa sen osallistumistavoista ja toimitaan näiden jäsenvaltioiden oman halun mukaan. Jos siis joutuisimme vaikka Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, muut jäsenvaltiot voisivat ilmoittaa kukin, että he lähettävät 10 miestä esikuntatehtäviin Suomen avuksi ja toimisivat sen mukaan. Näin väljä sitoutuneisuus ei minua ainakaan kovin vakuuta.

Toinen johtopäätös vastauksestasi on se, että turvatakuiden myötä velvollisuudentuntoisena maana lähettäisimme joukkoja Turkin avuksi sotaan, joka liittoutumattoman Suomen näkövinkkelistä on kaukainen eikä kosketa meitä. Liittoutumattomana tuskin osallistuisimme millään lailla tuollaiseen sotaan muuten kuin vaatimalla YK:ssä vihollisuuksien lopettamista. Mainitsemani esimerkkisota tarkoittaisi myös sitä, että suomalaisia sotilaita tulisi varmasti kuolemaan Turkin maalla taistellessa.

Lue lisää

että tuollaisessa tapauksessa voisi suomalaisia kuolla sodassa Turkin puolesta. Entä sitten? Suomalaisia on kuollut myös rauhanturvaajatehtävissä. Emme tietenkään voi vaatia turvatakuita ja henkien uhraamista muilta ottamatta itse vastuuta. Lisään kuitenkin pari kommenttia.

1 Suomen osuus Turkin kriisissä olisi tietysti melko pieni ottaen huomioon Suomen koon.

2 Ihan varmasti löytyisi riittävällä palkkiolla vapaaehtoisesti sotilaita Suomesta.

3 Luulisi sinulla olevan kiinnostusta muidenkin maiden kuolleisiin. Uskon, että Naton ansiosta kokonaiskuolleisuus sodissa on vähentynyt ja esim. Turkki ja Kreikka olisivat voineet ilman Natoa sotia keskenään.

...ja vastaus kirjoitti:

Korjataan siis vääristymät kysymyksestä joka oikasutuna kuuluu:

"Ajatellaanpa, että Iran jatkaisi ydinaseen valmistelua ja USA lopulta päättäisi puuttua asiaan hyökkäämällä Iraniin yhdessä Israelin kanssa keskeyttääkseen Iranin ydinaseohjelman. Iran päättäisi tehdä ohjusiskun Natomaa Turkkiin. Samaan aikaan valta Pakistanissa vaihtuisi ja ääri-islamistit nousisivat valtaan tässä ydinasevaltiossa. Pakistan antaisi voimakasta tukeaan Iranille ja lähettäisi myös joukkojaan Turkkia vastaan. Tässä tilanteessa Turkki pyytäisi turvatakuihin vedoten muiden Natomaiden apua. suuri osa Natomaista suostuisi tähän. Nato esittää Suomen osuudeksi 1000 miehen vahvuisen pioneerijoukon lähettämisestä Turkkiin sen jälkeen, kun vastaavan suuruisestasta virolaisesta pioneerijoukosta on saanut taisteluissa surmansa kolmannes. Pakistan uhkaa ampua myös ydinaseilla varustetun ohjuksen Turkkiin ja Israeliin. Miten Suomi toimisi?"

Sitten vastaus:

Naton jäsenenä Suomi osallistuisi koko ajan päätöksen tekoon, me siis olisimme valmistelemassa Turkin pyyntöön vastausta heti kriisin alkuvaiheessa, emme vain odottaisi passiivisesti Naton pyyntöä.

Voisimme esittää heti aluksi oman erityisosaamisemme mukaisia tehtäviä, jos katsomme että pioneerijoukko vastaa parhaiten kykyämme auttaa Turkkia kriisissä, se lähtisi matkaan. Jos meillä taasen ei olisi sopivaa pioneerijoukkoa, ehdottaisimme jotain muuta tai sitten ilmoittaisimme ettei meillä ole kyseiseen operaatioon soveliaita joukkoja käytettävissä. Jokatapuksessa Turkissa olisi joukko esikunta- ja muissa asiantuntijatehtävissä työskenteleviä suomalaisia.

Ja Ahtisaari sukkuloisi maailmalla rauhantunnusteluissa.

Tuomioja taasen olisi laitettu maastapoistumis- ja kommentointikieltoon.

Lue lisää

Juuri tätä olen hakenut. Suomeksi sanottuna Natojäsenyys siis tarkoittaa myös sellaista mahdollisuutta, että Suomi joutuu osallistumaan muihin kuin Suomeen kohdistuviin ja muualla kuin Suomen maaperällä käytäviin sotiin, missä suomalaisia sotilaita voi hyvinkin kuolla taisteluissa. Aina ei välttämättä näin käy, vaan osallistumisemme riippuu monesta asiaan vaikuttavasta seikasta. Silti se on varteenotteva mahdollisuus, mikä seuraisi jäsenyydestä.

Jos kerran ja näin minäkin sen uskon olevan, en itse olisi halukas liittymään sellaiseen sotilasliittoon, missä suomalaisten sotilaiden hengenlähtö jossain muualla maailmassa ja sodassa, joka ei meihin millään tavalla kohdistu, on varsin todennäköinen ja mahdollinen. Minusta se on liian kallis hinta maksettavaksi ja itse en voisi pitää moraalisesti oikeana sitä, että olen toiminut sen puolesta, että suomalaisten henki maailmalla vaarantuu.

Lisäksi tuollainen sotiminen voisi lisätä vaaraa, että sotaan osallistuneita maita vastaan hyökättäisiin terrori-iskuin. Sitäkään en jaksa pitää toivottavana.

On luonnollista, kirjoitti:

että tuollaisessa tapauksessa voisi suomalaisia kuolla sodassa Turkin puolesta. Entä sitten? Suomalaisia on kuollut myös rauhanturvaajatehtävissä. Emme tietenkään voi vaatia turvatakuita ja henkien uhraamista muilta ottamatta itse vastuuta. Lisään kuitenkin pari kommenttia.

1 Suomen osuus Turkin kriisissä olisi tietysti melko pieni ottaen huomioon Suomen koon.

2 Ihan varmasti löytyisi riittävällä palkkiolla vapaaehtoisesti sotilaita Suomesta.

3 Luulisi sinulla olevan kiinnostusta muidenkin maiden kuolleisiin. Uskon, että Naton ansiosta kokonaiskuolleisuus sodissa on vähentynyt ja esim. Turkki ja Kreikka olisivat voineet ilman Natoa sotia keskenään.

Lue lisää

Minäkin pidän kuolemista luonnollista, mutta toisten ihmisten tappamista eli ennenaikaista kuolemista en pidä lainkaan luonnollisena. Minä en voi suhtautua ihmisten tappamiseen läheskään noin kevyesti kuin sinä teet. Meillä on siinä erilainen etiikka. Omani pohjautuu länsimaiseen kristilliseen, vaikken itse kristitty olekaan.

On eri asia lähettää ihmisiä rauhanturvatehtäviin kuin sotimaan. Rauhanturvatehtävissä suomalaisia on väkivalloin kuollut erittäin harvoin. Tältä vuosituhannelta muistuu nyt mieleen vain se suomalainen rauhanturvaaja, jonka israelilaiset surmasivat ilmeisen tahallaan Libanonissa.

Suomen osuus Turkin kriisissä riippuisi myös kriisin mittasuhteista. Eihän meillä sinne tietenkään koomme takia olisi lähettää enempää suomalaisia kuin mitä meitä on.

Minusta on edesvastuutonta palkata hulluja sotatoimiin rahalla. Mielenvikaisia itsetuhoisia ihmisiä pitää hoitaa sairaaloissa eikä lähettää sotiin kuolemaan. USAnkin sotajoukoissa Irakissa tällaisia henkilöitä on paljon mukana vapaaehtoisina ja juuri sen takia näitä kidutusasioita ja tappamista tappamisen ilosta on esiintynytkin.

En osaa sanoa, kuinka paljon Nato on voinut estää sotia. Sitä tuskin kukaan pystyy sanomaan. Turkkia ja Kreikkaa se tuskin on estänyt sotimasta keskenään, kun kummatkin ovat Naton jäseniä. Sehän johtaisi turvatakuutilanteessa melko hulluun tilanteeseen, jos Nato lähtisi kummankin osapuolen apuun ja kävisi sotaa itseään vastaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Enhän minä tässä mitää ole vääristellyt. Tiedonjanoni on vain tältä osin suuri. Haluaisin yksiselitteisen - en siis monitulkintaista - vastauksen siihen, mihin tämä Naton 5.artiklan turvatakuulauseke velvoittaa jäsenmaita.

Naton avun tarjoaminen ei nyt mukaasi enää edellyttäisi edes avun pyytämistä, vaan pelkästään sitä, että jäsenmaat sopivat asiasta keskenään. Tämä alkaa jo kovasti muistuttamaan YYA-sopimusta, missä sopimuskumppanimme oli myös halukas itse päättämään siitä, missä tilanteessa se tulee Suomen avuksi.

Jos jokainen maa päättää itsenäisesti sotilaallisiin toimiin osallistumisesta, niin mites sitten tehdään, kun kaikki jäsenmaat kieltäytyvät osallistumasta hädässä olevan auttamiseen?

Jos Naton voima on yksin siinä, että se estää ennalta jäsenvaltioihinsa kohdistuvat vihamieliset operaatiot, olisi kyllä kovin hyvä, jos tämä sitten tuotaisiin Natokeskustelussa sitovalla tavalla esille. Se tarkoittaa silloin sitä, ettei jää sellaista mahdollisuutta, että suomalainen sotilas osallistuisi mihinkään taisteluun Suomen maaperän ulkopuolella sodassa, joka ei meihin kohdistu. Jos Natosopimukseemme voidaan kerran kirjata tämäntapaisia varaumia, alan kyllä lämmitä enemmän sopimukselle. En vain osannut arvatakaan, että tällainen olisi mahdollista. Mihin tietosi mahtanevat perustua?

Lue lisää

Olet sinä ihme vänkääjä. Olen luullut että olet kouluja käynyt ja ymmärryksesi olisi sen mukainen.

Jos olemem Natossa sisällä voimme konsultoida yhdessä muiden jäsenmaiden kanssa kuinka torjua meihin kohdistuva uhka. Siis poliittisella tasolla. Nato ei ole joku Oy Sotilasyhtiö Ab joka tilataan tai pyydetään apuun kuten sinä ajattelet, vaan järjestö jossa ollaan mukana sopimassa kaikkien jäsenten kesken yhteisestä turvallisuudesta. Kun yhdessä todetaan että turvallisuus edellyttää myös sotilaallisia toimia silloin sitten päätetään miten ne toteutetaan. Kaikki päätökset edyllyttävät konsensusta joten esim. USA:n painostuksen pitäisi olla aikamoista jotta muut 27 jäsentä tahtomattaan joutuisivat sen omiin sotiin mukaan. Sama koskee tietysti muitakin jäseniä, jos Suomi alkaisi Naton jäsenenä omin päin hyökkäilemään niin ei meille välttämättä apua heru. Nato ei siis ole sotilas- vaan puolustusliitto.

YYA vertauksesi osoittaa oman ajattelusi tason, joten se siitä.

Mitähän sinä mahdat tarkoittaa tuolla että Nato sopimukseemme pitää kirjata ettei suomalaisia sotialaita missään olosuhteissa lähetetä muualle? Tottakai lähetetään jos niin kansallisesti päätetään. Mutta jos päätämmem ettei lähetetä niin silloin ei lähetetä. Ranska on esimerkiksi päättänyt olla Naton sotilaallisen toiminnan ulkopuolella, eikä
osallistu operaatioihin vaikka onkin mukana päätöksenteossa.

Natossa on jäseninä riittävästi maita jotta ne yhdessä muodostaa sellaisen pelotteen ettei kukaan halua edes testata Naton yhtenäisyyttä aloittamalla agressioita jotain sen jäsentä kohtaan. Yksin Suomi joutuu helpommin moisen agression kohteeksi.

neutraalitarkkailija kirjoitti:

Puuttumatta enempää keskusteluunne, niin jäin miettimään sitä, keitä ne tuhat pioneeria olisi, jotka sinne Turkkiin lähtisi.

He olisivat palkattuja, vapaaehtoisuuden pohjalta rekrytoituja joukkoja. Varusmiehiä tai reserviläisiä sinne ei lähetettäisi.

Ihmiset ottavat monenlaisia riskejä elämässään. Tämä riski tosin saattaisi koitua fataaliksi.

Lue lisää

Tässä mennään moraalin puolelle. Minusta valtion ei pidä edistää sellaista, että ihmisiä joutuu kuolemanvaaraan. Eihän meillä suhtauduta edes eutanasiaan yksiseliiteisen suopeasti. Ei valtion pidä myöskään edistää sellaista, että itsemurhaan halukkaille järjestettäisiin sopivia tekopaikkoja taikka että Veikkaus järjestäisi suuria riskejä rakasteleville venäläistä rulettia. Ei tässä riitä se, että vedotaan vapaaehtoisuuteen.

Mielipidepankki kirjoitti:

Enhän minä tässä mitää ole vääristellyt. Tiedonjanoni on vain tältä osin suuri. Haluaisin yksiselitteisen - en siis monitulkintaista - vastauksen siihen, mihin tämä Naton 5.artiklan turvatakuulauseke velvoittaa jäsenmaita.

Naton avun tarjoaminen ei nyt mukaasi enää edellyttäisi edes avun pyytämistä, vaan pelkästään sitä, että jäsenmaat sopivat asiasta keskenään. Tämä alkaa jo kovasti muistuttamaan YYA-sopimusta, missä sopimuskumppanimme oli myös halukas itse päättämään siitä, missä tilanteessa se tulee Suomen avuksi.

Jos jokainen maa päättää itsenäisesti sotilaallisiin toimiin osallistumisesta, niin mites sitten tehdään, kun kaikki jäsenmaat kieltäytyvät osallistumasta hädässä olevan auttamiseen?

Jos Naton voima on yksin siinä, että se estää ennalta jäsenvaltioihinsa kohdistuvat vihamieliset operaatiot, olisi kyllä kovin hyvä, jos tämä sitten tuotaisiin Natokeskustelussa sitovalla tavalla esille. Se tarkoittaa silloin sitä, ettei jää sellaista mahdollisuutta, että suomalainen sotilas osallistuisi mihinkään taisteluun Suomen maaperän ulkopuolella sodassa, joka ei meihin kohdistu. Jos Natosopimukseemme voidaan kerran kirjata tämäntapaisia varaumia, alan kyllä lämmitä enemmän sopimukselle. En vain osannut arvatakaan, että tällainen olisi mahdollista. Mihin tietosi mahtanevat perustua?

Lue lisää

Fakta: Yhteenkään Naton jäsenmaahan ei ole hyökätty koskaan.

Johtopäätös: Naton jäsenyys ja sen myötä tuoma turvatakuu siitä, että kaikki Natomaat puolustavat yhdessä hyökkäyksen kohteeksi joutuvaa jäsentään, on siis tähän asti toiminut sataprosenttisella tavalla.

Loppu onkin sinun teoriointiasi, mutta yksinkertaistetaan sitä.

JOS johinkin Naton jäsenmaahan hyökättäisi tämä teietenkin pyytäisi aua ja Nato lähettäisi sinne päivystyksessä olevat NRF-joukkonsa välittömästi. Samaan aikaan Naton päämaja lähettäisi tiedustelut kaikille jäösenmaille näiden auttamisvalmiudesta ja kutsuisi välittömästi koolle hätäkokouksen, jossa Naton jäsenet yhdessä päättäisivät avun laadusta ja määrästä jäsenmaittain.

Kukin valtio osallistuisi vapaaehtoisesti niillä resursseilla, joilla se parhaiten voi pulaan joutunutta jäösentään auttaa.

Ketään ei käsketä, pakoteta, vaadita eikä painosteta mihinkään, koska jokainen jäsen antaa mielellään kaiken avun, minkä voi, jotta saisi itsekin apua aikanaan, jos tarve tulee.

Näin ei kuitenkaan ole tähän saakka tarvinnut toimia, koska Nato-jäsenyys on riittävä turvatakuu: Naton jäsenen maaperälle ei uskalleta hyökätä, koska hyökkääjä tietää, että muut tulevat apuun, eli häviön riski on liian iso.

koetetaan vielä kerran kirjoitti:

Olet sinä ihme vänkääjä. Olen luullut että olet kouluja käynyt ja ymmärryksesi olisi sen mukainen.

Jos olemem Natossa sisällä voimme konsultoida yhdessä muiden jäsenmaiden kanssa kuinka torjua meihin kohdistuva uhka. Siis poliittisella tasolla. Nato ei ole joku Oy Sotilasyhtiö Ab joka tilataan tai pyydetään apuun kuten sinä ajattelet, vaan järjestö jossa ollaan mukana sopimassa kaikkien jäsenten kesken yhteisestä turvallisuudesta. Kun yhdessä todetaan että turvallisuus edellyttää myös sotilaallisia toimia silloin sitten päätetään miten ne toteutetaan. Kaikki päätökset edyllyttävät konsensusta joten esim. USA:n painostuksen pitäisi olla aikamoista jotta muut 27 jäsentä tahtomattaan joutuisivat sen omiin sotiin mukaan. Sama koskee tietysti muitakin jäseniä, jos Suomi alkaisi Naton jäsenenä omin päin hyökkäilemään niin ei meille välttämättä apua heru. Nato ei siis ole sotilas- vaan puolustusliitto.

YYA vertauksesi osoittaa oman ajattelusi tason, joten se siitä.

Mitähän sinä mahdat tarkoittaa tuolla että Nato sopimukseemme pitää kirjata ettei suomalaisia sotialaita missään olosuhteissa lähetetä muualle? Tottakai lähetetään jos niin kansallisesti päätetään. Mutta jos päätämmem ettei lähetetä niin silloin ei lähetetä. Ranska on esimerkiksi päättänyt olla Naton sotilaallisen toiminnan ulkopuolella, eikä
osallistu operaatioihin vaikka onkin mukana päätöksenteossa.

Natossa on jäseninä riittävästi maita jotta ne yhdessä muodostaa sellaisen pelotteen ettei kukaan halua edes testata Naton yhtenäisyyttä aloittamalla agressioita jotain sen jäsentä kohtaan. Yksin Suomi joutuu helpommin moisen agression kohteeksi.

Lue lisää

Vänkääminen on mista näin tärkeässä asiassa tarpeellista, ettei sitten tule tilanteista, joista sanottaisiin, että ne tulivat yllättäen ja pyytämättä. Olen kouluja käynyt ja ymmärrykseni on mahdollisesti juuri sen vuoksi sen mukainen kuin pitääkin olla.

En aina tiedä kuka kulloinkin kirjoittaa, joten kirjoitukseni oli vastausta ja kommenttia sitä edeltävään kirjoitukseen. Kun tutustut siihen, ymmärrät paremmin vastineeni.

Eli jos kerran Nato on ainoastaan sotia ennalta ehkäisevä organisaatio ja siinä on sen voima kuten edellinen kirjoittaja väitti, niin silloin voisimme aivan hyvin varmuuden vuoksi kirjata sopimukseen, ettei suomalaisia voida lähettää minnekään muualle, koska sellainen tilanne ei ole edes mahdollinen. Se ei ole mahdollinen sen vuoksi, jos uskotaan, että jäsenyys sinällään kaikissa tilanteissa torjuu sodan mahdollisuuden. Minusta se on pötyä, mutta näin tämä edellinen kirjoittaja väitti.

Itse en siis usko, että Nato pelkällä olemassaolollaan ja jäsentensä määrällä riittäisi estämään hyökkäyksen. Siinä esimerkissä, mitä alussa kuvailin hyökkäyksen suorittava maa (esimerkissä Iran) oli sitä ennen joutunut itse hyökkäyksen kohteeksi ja puolustautui sitten parhaaksi näkemällään tavalla ehkä siinä vaiheessa suuremmin ajattelematta, että sen hyökkäys kohdistui natomaahan, mikä puolestaan voisi johtaan sotaan osallistuvien tahojen lisääntymiseen. Lisäksi meillä on esimerkki Irakissa. Vuoden 1990 sodassa Irak pyrki kaikin tavoin laajentamaan sotaa ampuamalla ohjuksia Israeliin ja Saudi-Arabiaan. Sen tavoitteena lienee ollut saada muita arabimaita puolelleen, jos se olisi saanut Israelin näin mukaan sotatoimiin. Ei tällaisessa tilanteessa käytetä enää välttämättä kovin rationaalista harkintaa siinä, millaisia joukkoa saadaan vastaan. Pelkään, että Iranin ja Pakistanin tapaiset valtiot voivat olla valmiita hyvinkin epätoivoisilta näyttäviin yrityksiin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Meillä olisi siis velvollisuus puolustaa liittolaistamme Turkkia sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi ja pyytäessä Naton apua turvatakuihin vedoten. Tämä on hyvin olennaista tietää.

Yrität sen jälkeen kovasti hämärtää asiaa kyslemällä sitä, minkä valtion hyökkäyksen kohteeksi Turkki joutuisi. Senhän minä kerroin jo esimerkissäni. Jos Turkki joutuu jonkun maan hyökkäyksen kohteeksi, se on silloin Iran ja/tai Pakistan jonkin edelläkävynän konfliktin seurauksena. Tämä mahdollisuushan oli esillä jo silloin, kun USA hyökkäisi Irakiin. Silloin nimenomaan USA yritti saada Naton mukaan sotaan veodoten Turkin osalta turvalausekkeeseen. Juuri tässä yhhteydessä sitten Ranska, Saksa ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta hankkeeseen. Joten ei tämä ihan hypoteettinen ja hatusta vedetty esimerkki ole.

Eikö sinulle sitten ole lainkaan tärkeä kysymys siitä, että Suomi joutuisi osallistumaan sotiin jossain aivan muualla kuin omaa maatamme koskien? Luulin, että isänmaallisena miehenä olet aina huolissaan siitä, mitä kansalaisemme joutuvat mahdollisesti kohtaamaan.

Tähän voisi esimerkkiäni vielä jatkaa niin, että ääri-islamistit Iranissa ja Pakistanissa kehottavat kaikkia maailman islaminuskoisia tekemään terroritekoja kaikissa niissä valtioissa, jotka ovat osallistuneet Turkin auttamiseen ja sotineet Irania ja Pakistania vastaan. Eikö tämäkään huoleta sinua yhtään?

Lue lisää

...sitähän tuo on, Ja varmasti puhut vastoin parempaa tietoasi ja ymmärrystäsi, sillä et sinä asioita tietämätön ja ymmärtämätön ole.

En ole ollut täällä päivystämässä, kun heti tuon edellisen heitettyäni lähdin asioille, ja nyt odottavat muut ja tärkeämmät tehtävät, mutta nämä suorat sanat vielä halusin sanoa.

No - vielä sen verran, että puutun tuohon:

>> Eikö sinulle sitten ole lainkaan tärkeä kysymys siitä, että Suomi joutuisi osallistumaan sotiin jossain aivan muualla kuin omaa maatamme koskien? Luulin, että isänmaallisena miehenä olet aina huolissaan siitä, mitä kansalaisemme joutuvat mahdollisesti kohtaamaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Juuri tätä olen hakenut. Suomeksi sanottuna Natojäsenyys siis tarkoittaa myös sellaista mahdollisuutta, että Suomi joutuu osallistumaan muihin kuin Suomeen kohdistuviin ja muualla kuin Suomen maaperällä käytäviin sotiin, missä suomalaisia sotilaita voi hyvinkin kuolla taisteluissa. Aina ei välttämättä näin käy, vaan osallistumisemme riippuu monesta asiaan vaikuttavasta seikasta. Silti se on varteenotteva mahdollisuus, mikä seuraisi jäsenyydestä.

Jos kerran ja näin minäkin sen uskon olevan, en itse olisi halukas liittymään sellaiseen sotilasliittoon, missä suomalaisten sotilaiden hengenlähtö jossain muualla maailmassa ja sodassa, joka ei meihin millään tavalla kohdistu, on varsin todennäköinen ja mahdollinen. Minusta se on liian kallis hinta maksettavaksi ja itse en voisi pitää moraalisesti oikeana sitä, että olen toiminut sen puolesta, että suomalaisten henki maailmalla vaarantuu.

Lisäksi tuollainen sotiminen voisi lisätä vaaraa, että sotaan osallistuneita maita vastaan hyökättäisiin terrori-iskuin. Sitäkään en jaksa pitää toivottavana.

Lue lisää

Juuri tätä olen hakenut. Suomeksi sanottuna Natojäsenyys siis tarkoittaa myös sellaista mahdollisuutta, että Suomi joutuu osallistumaan muihin kuin Suomeen kohdistuviin ja muualla kuin Suomen maaperällä käytäviin sotiin, missä suomalaisia sotilaita voi hyvinkin kuolla taisteluissa. Aina ei välttämättä näin käy, vaan osallistumisemme riippuu monesta asiaan vaikuttavasta seikasta. Silti se on varteenotteva mahdollisuus, mikä seuraisi jäsenyydestä.
-------------------------
Koko Naton olemassaolon aikana ei ole kertaakaan tapahtunut mitään tuollaista, kun ainoankaan Naton jäsenen maaperälle ei ole uskallettu hyökätä.


Jos kerran ja näin minäkin sen uskon olevan, en itse olisi halukas liittymään sellaiseen sotilasliittoon, missä suomalaisten sotilaiden hengenlähtö jossain muualla maailmassa ja sodassa, joka ei meihin millään tavalla kohdistu, on varsin todennäköinen ja mahdollinen.
------------------------
Tähän asti tuollainen on ollyt täysin mahdotonta ja täysin epätodennäköistä. Mielikuvituspankki laukkaa omaa laukkaansa täysin hillitsemättömästi taas kerran.


Minusta se on liian kallis hinta maksettavaksi ja itse en voisi pitää moraalisesti oikeana sitä, että olen toiminut sen puolesta, että suomalaisten henki maailmalla vaarantuu.
-----------------
Nato-jäsenyys onkin toimimista sen puolesta, ettei suomalaisen henki vaarantuisi meidän omalla maaperällämme.


Lisäksi tuollainen sotiminen voisi lisätä vaaraa, että sotaan osallistuneita maita vastaan hyökättäisiin terrori-iskuin. Sitäkään en jaksa pitää toivottavana.
------------------
Tuo todennäköisyys on olemassa ja mahdollinen jo nyt, koska me olemme täysin mukana Naton toiminnassa olematta kuitenkaan Naton jäsen.

Terrori-iskuja vastaan turvallisuuttamme parantaisi Naton jäsenyys, jolloin saisimme kaiken muun informaation lisäksi myös Naton tiedusteluaineiston käyttöömme voidaksemme ennalta varautua mahdollisiin iskuihin.

Olethan sinäkin lukenut, miten tehokkaasti ympäri Euroopan on voitu estää iskuja ennalta, kun tekijät on päästy pidättämään tiedustelun keräämän aineiston pohjalta ennen kuin isku on ehditty toteuttaa.

kaavan mukaan kirjoitti:

Fakta: Yhteenkään Naton jäsenmaahan ei ole hyökätty koskaan.

Johtopäätös: Naton jäsenyys ja sen myötä tuoma turvatakuu siitä, että kaikki Natomaat puolustavat yhdessä hyökkäyksen kohteeksi joutuvaa jäsentään, on siis tähän asti toiminut sataprosenttisella tavalla.

Loppu onkin sinun teoriointiasi, mutta yksinkertaistetaan sitä.

JOS johinkin Naton jäsenmaahan hyökättäisi tämä teietenkin pyytäisi aua ja Nato lähettäisi sinne päivystyksessä olevat NRF-joukkonsa välittömästi. Samaan aikaan Naton päämaja lähettäisi tiedustelut kaikille jäösenmaille näiden auttamisvalmiudesta ja kutsuisi välittömästi koolle hätäkokouksen, jossa Naton jäsenet yhdessä päättäisivät avun laadusta ja määrästä jäsenmaittain.

Kukin valtio osallistuisi vapaaehtoisesti niillä resursseilla, joilla se parhaiten voi pulaan joutunutta jäösentään auttaa.

Ketään ei käsketä, pakoteta, vaadita eikä painosteta mihinkään, koska jokainen jäsen antaa mielellään kaiken avun, minkä voi, jotta saisi itsekin apua aikanaan, jos tarve tulee.

Näin ei kuitenkaan ole tähän saakka tarvinnut toimia, koska Nato-jäsenyys on riittävä turvatakuu: Naton jäsenen maaperälle ei uskalleta hyökätä, koska hyökkääjä tietää, että muut tulevat apuun, eli häviön riski on liian iso.

Lue lisää

Minusta se, ettei mihinkään Natomaahan ole hyökätty, ei ole vielä tae siitä, ettei tulevaisuudessa hyökättäisi. Muistutan vaan siitä, kuinka Irak vuonna 1991 pyrki laajentamaan sotaa ampumalla ohjuksia Israeliin ja Saudi-Arabiaan. Se siis oli valmis sotaan ja halusi vielä laajentaa sitä. Myös Natomaa Turkki oli vaaravyöhykkeessä. Yhdysvallat on erittäin vaikuttava sotavoima. Se on minusta Natoakin paljon vahvempi ja pelottavampi, koska sen päätöksenteko ei riipu muiden tahdosta. Tästä huolimatta Irak ei perääntynyt, vaan oli valmis sotaan tällaista maata vastaan. Sama toistui sitten reilut 10 vuotta myöhemmin. Jos siis USA ei pelota näitä riittävästi, niin mikä siinä Natossa on sellaista, mikä pelottaisi.

Siltä osin kuin kuvaat Naton päätöksetekoprosessia, en halua kinata vastaan. Ehkä voisit kuitenkin panna jonkin linkin, missä on virallisesti kuvattuna tämä prosessi. Itse en jaksa uskoa siihen, että sodan syttyessä jäsenvaltioit voisivat päättää avun suuruudesta ja muodoista. Minusta sellainen ei ole ainakaan sotilaalliselta kannalta järkevää. Jos olisin Naton komentaja, kartoittaisin ensin tarvittavien joukkojen suuruuden, eri aselajien tarpeen, aikataulukysymykset jne. ja sitten kokoontuisin sopimaan jäsenmaiden kanssa, minkä osuuden kukin ottaa vastuulleen. Jos jättäisin tämän pelkästään jäsenvaltioiden päätettäväksi, pyytäisin välittömästi eroa Naton komentajuudesta, koska tehtävää ei ole mahdollista suorittaa ammattitaitoisesti hyvään lopputulokseen pyrkien.

Mielipidepankki kirjoitti:

Juuri tätä olen hakenut. Suomeksi sanottuna Natojäsenyys siis tarkoittaa myös sellaista mahdollisuutta, että Suomi joutuu osallistumaan muihin kuin Suomeen kohdistuviin ja muualla kuin Suomen maaperällä käytäviin sotiin, missä suomalaisia sotilaita voi hyvinkin kuolla taisteluissa. Aina ei välttämättä näin käy, vaan osallistumisemme riippuu monesta asiaan vaikuttavasta seikasta. Silti se on varteenotteva mahdollisuus, mikä seuraisi jäsenyydestä.

Jos kerran ja näin minäkin sen uskon olevan, en itse olisi halukas liittymään sellaiseen sotilasliittoon, missä suomalaisten sotilaiden hengenlähtö jossain muualla maailmassa ja sodassa, joka ei meihin millään tavalla kohdistu, on varsin todennäköinen ja mahdollinen. Minusta se on liian kallis hinta maksettavaksi ja itse en voisi pitää moraalisesti oikeana sitä, että olen toiminut sen puolesta, että suomalaisten henki maailmalla vaarantuu.

Lisäksi tuollainen sotiminen voisi lisätä vaaraa, että sotaan osallistuneita maita vastaan hyökättäisiin terrori-iskuin. Sitäkään en jaksa pitää toivottavana.

Lue lisää

Olemme jo nyt mukana, täysin vapaaehtoisesti, sellaisissa kriiseissä kaukana Suomesta joissa meikäläisiä voi kuolla, ja on kuollutkin.

Siinä suhteessa asia ei muutu Nato jäsenyyden myötä. Ei mikään.

Afganistanin kapinalliset ei varmasti erottele Suomea ja Natomaita jos ne päättävät terrori-iskulla edesauttaa asemaansa, ne valitsevat iskukohteensa ihan sen perusteella missä se saa eniten tuhoa aikaan, niin aineellista kuin poliittista. Sama koskee kaikkia terrorismia välineenään käyttäviä ryhmiä, ne iskevät vaikka Ruotsiin jos siihen nähdään syytä, syyksi riittää muslimeja ärsyttävä pilapiirros. Ei Nato jäsenyyttä siihen tarvita.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...sitähän tuo on, Ja varmasti puhut vastoin parempaa tietoasi ja ymmärrystäsi, sillä et sinä asioita tietämätön ja ymmärtämätön ole.

En ole ollut täällä päivystämässä, kun heti tuon edellisen heitettyäni lähdin asioille, ja nyt odottavat muut ja tärkeämmät tehtävät, mutta nämä suorat sanat vielä halusin sanoa.

No - vielä sen verran, että puutun tuohon:

>> Eikö sinulle sitten ole lainkaan tärkeä kysymys siitä, että Suomi joutuisi osallistumaan sotiin jossain aivan muualla kuin omaa maatamme koskien? Luulin, että isänmaallisena miehenä olet aina huolissaan siitä, mitä kansalaisemme joutuvat mahdollisesti kohtaamaan.

Lue lisää

nimittäin siinä, että asenteeni on ihan jotain muuta. Minä en nimittäin ole todellakaan halukas lähettämään suomalaisia sotimaan minnekään päin maailmaa.

Jos olisimme Naton jäsen, en tietenkään toivo, että edes tulisi tilannetta, missä pitäisi lähteä sotimaan muiden sotia. Minun mielestäni tämä mahdollisuus on kuitenkin olemassa. Kuten olen alussa sanonut, tämä mahdollisuus on minusta myös monin veroin suurempi kuin se, että Suomi tarvitsisi sitä apua. Jos pitäisi veikata, niin itse antaisin kertoimem 10:1 sille, että Suomi on enemmin avunantaja kuin sen saajana Natossa, jos sotia syttyy. Tämä arvioni perustuu siihen, että sotaherkin alue sijaitsee tällä erää Lähi-Idässä ja eräissä siihen kytkeytyvissä islamilaisissa maissa. Jos siltä suunnalta tulee hyökkäys jotain Natomaata kohtaa jossain tilanteessa, niin en usko, että ensimmäisinä vaaravtöhykkeessä on Suomi. Päinvastoin pidän todennäköisenä, että Suomi on silloin Natomaista turvallisimmassa asemass, kun se on kaukana tästä ruutitynnyristä. Turkki taas on mielestäni ilmeisin kohde, koska se on tämän ruutitynnyrin kyljessä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minusta se, ettei mihinkään Natomaahan ole hyökätty, ei ole vielä tae siitä, ettei tulevaisuudessa hyökättäisi. Muistutan vaan siitä, kuinka Irak vuonna 1991 pyrki laajentamaan sotaa ampumalla ohjuksia Israeliin ja Saudi-Arabiaan. Se siis oli valmis sotaan ja halusi vielä laajentaa sitä. Myös Natomaa Turkki oli vaaravyöhykkeessä. Yhdysvallat on erittäin vaikuttava sotavoima. Se on minusta Natoakin paljon vahvempi ja pelottavampi, koska sen päätöksenteko ei riipu muiden tahdosta. Tästä huolimatta Irak ei perääntynyt, vaan oli valmis sotaan tällaista maata vastaan. Sama toistui sitten reilut 10 vuotta myöhemmin. Jos siis USA ei pelota näitä riittävästi, niin mikä siinä Natossa on sellaista, mikä pelottaisi.

Siltä osin kuin kuvaat Naton päätöksetekoprosessia, en halua kinata vastaan. Ehkä voisit kuitenkin panna jonkin linkin, missä on virallisesti kuvattuna tämä prosessi. Itse en jaksa uskoa siihen, että sodan syttyessä jäsenvaltioit voisivat päättää avun suuruudesta ja muodoista. Minusta sellainen ei ole ainakaan sotilaalliselta kannalta järkevää. Jos olisin Naton komentaja, kartoittaisin ensin tarvittavien joukkojen suuruuden, eri aselajien tarpeen, aikataulukysymykset jne. ja sitten kokoontuisin sopimaan jäsenmaiden kanssa, minkä osuuden kukin ottaa vastuulleen. Jos jättäisin tämän pelkästään jäsenvaltioiden päätettäväksi, pyytäisin välittömästi eroa Naton komentajuudesta, koska tehtävää ei ole mahdollista suorittaa ammattitaitoisesti hyvään lopputulokseen pyrkien.

Lue lisää

Minusta se, ettei mihinkään Natomaahan ole hyökätty, ei ole vielä tae siitä, ettei tulevaisuudessa hyökättäisi.
---------------
Noin sinusta. Mutta kun tähänkään asti ei ole hyökätty, vaikka nimenomaan Nato-maiden tilanne oli kylmän sodan aikana paljon riskaabelimpi kuin nyt, niin pelkosi tulevaisuudesta lienee lähinnä vilkkaan mielikuvituksen tasolla.

Toisin sanoen Naton jäsenyys varmistaa nyt vielä paremmin kuin ennen, ettei hyökköyspelkoa ole juuri siitä syystä, että hyökkääjä saisi vastaansa koko Naton kaikki voimat eikä vaan sen maan joukkoja, johon hyökkääjä tunkeutuu.


Muistutan vaan siitä, kuinka Irak vuonna 1991 pyrki laajentamaan sotaa ampumalla ohjuksia Israeliin ja Saudi-Arabiaan. Se siis oli valmis sotaan ja halusi vielä laajentaa sitä.
--------------------
Tuo tapahtui ihan muualla kuin Nato maiden alueella. Silloinhan Irak hyökkäsi Kuwaitia vastaan ja sai niskaansa YK:n mandaatilla toimineet Nato-joukot.


Myös Natomaa Turkki oli vaaravyöhykkeessä.
----------------
Tätähän sinä jauhat jatkuvasti, vaikkei Turkki ollut missään vaarassa, kun se kieltäytyi antamasta USA:lle (joka toimi ilman YK:n ja Naton valtuutuksia) maaperäänsä sodankäynnin alustaksi, eli liittotumasta hyökkäyssotaan USA:n kanssa.


Yhdysvallat on erittäin vaikuttava sotavoima.
----------------
Onhan se, mutta mitä se Suomen Nato jäsenyyteen vaikuttaa?


Se on minusta Natoakin paljon vahvempi ja pelottavampi, koska sen päätöksenteko ei riipu muiden tahdosta.
--------------
USA:n oma sotapolitiikka ei liity millään tavalla Natoon, vaikka USA toki on yksi Naton monista jäsenmaista.


Tästä huolimatta Irak ei perääntynyt, vaan oli valmis sotaan tällaista maata vastaan. Sama toistui sitten reilut 10 vuotta myöhemmin. Jos siis USA ei pelota näitä riittävästi, niin mikä siinä Natossa on sellaista, mikä pelottaisi.
--------------
Naton pelote perustuu kaikkien Nato-maiden yhteiseen puolustustahtoon, ei siis mitenkään vain USA:n sotavoimaan, ei Euroopassa ainakaan, kun USA on vähentänyt joukkojaan valtavasti Euroopan maaperältä ja aivan oikein jättänyt Euroopan aluepuolustuksen eurooppalaisille Nato-maille.


Siltä osin kuin kuvaat Naton päätöksetekoprosessia, en halua kinata vastaan.
----------------
Hyvä juttu.


Ehkä voisit kuitenkin panna jonkin linkin, missä on virallisesti kuvattuna tämä prosessi.
----------------
Taisit jo saada noita linkkejä aiempiin viesteihisi.


Itse en jaksa uskoa siihen, että sodan syttyessä jäsenvaltioit voisivat päättää avun suuruudesta ja muodoista.
----------------
Älä sitten jaksa. Niin ne kuitenkin ovat sopineet tekevänsä, vaikka - onneksi - sen tilanteen eteen ei ole tarvinnut koskaan joutua, kun Naton pelote on toiminut erinomaisena turvatakuuna.


Minusta sellainen ei ole ainakaan sotilaalliselta kannalta järkevää.
--------------
Yhteistoiminta puolustuksessa on aina järkevää, koska se säästää jokaisen valtion omia resursseja vaikkapa sosiaaliseen hyvinvointiin puolustusbudjetin kasvattamisen sijaan.

Tähänhän edellisen hallituksenkin keskustalainen puolustusministeri viittasi vähän ennen viime eduskuntavaaleja.


Jos olisin Naton komentaja, kartoittaisin ensin tarvittavien joukkojen suuruuden, eri aselajien tarpeen, aikataulukysymykset jne.
-------------------
Tuollainen kartoittaminen ei ole tarpeen, koska Natolla on joka hetki ajantasaiset tiedot jäsenvaltioidensa joukoista.


ja sitten kokoontuisin sopimaan jäsenmaiden kanssa, minkä osuuden kukin ottaa vastuulleen.
-----------------
Noin meneteltäisi, jos jotain Nato-maata vastaan hyökättäisi.


Jos jättäisin tämän pelkästään jäsenvaltioiden päätettäväksi, pyytäisin välittömästi eroa Naton komentajuudesta, koska tehtävää ei ole mahdollista suorittaa ammattitaitoisesti hyvään lopputulokseen pyrkien.
-----------------------
Nato toimii niin, että jäsenmaat nimenomaan itse päättävät yhdessä kaikkien muiden jäsenten kanssa siitä, miten kukin voi parhaiten auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenvaltiota, jotta jokaisen jösenvaltion panos olisi tarvittavan avun kannalta mahdollisimman oikea laadultaan ja mitoitukseltaan.

Yllä vastasin paljolti sinun mielikuvitusspekulaatioihisi, jotta tajuaisit miten epätodennäköisellä abstraktiotasolla liikut, kun spekuloit kuvitelmillasi.

Jos Suomi liittyisi Natoon, niin sen jälkeen kynnys hyökätä Suomeen nousisi sellaiseksi, että hyökkäyksen yrittäjä joutuisi todella vakavasti miettimään onko riski suhteessa hyötyyn.

Tämä on Naton turvatakuu, josta mekin piakkoin pääsemme osalliseksi.

Mielipidepankki kirjoitti:

nimittäin siinä, että asenteeni on ihan jotain muuta. Minä en nimittäin ole todellakaan halukas lähettämään suomalaisia sotimaan minnekään päin maailmaa.

Jos olisimme Naton jäsen, en tietenkään toivo, että edes tulisi tilannetta, missä pitäisi lähteä sotimaan muiden sotia. Minun mielestäni tämä mahdollisuus on kuitenkin olemassa. Kuten olen alussa sanonut, tämä mahdollisuus on minusta myös monin veroin suurempi kuin se, että Suomi tarvitsisi sitä apua. Jos pitäisi veikata, niin itse antaisin kertoimem 10:1 sille, että Suomi on enemmin avunantaja kuin sen saajana Natossa, jos sotia syttyy. Tämä arvioni perustuu siihen, että sotaherkin alue sijaitsee tällä erää Lähi-Idässä ja eräissä siihen kytkeytyvissä islamilaisissa maissa. Jos siltä suunnalta tulee hyökkäys jotain Natomaata kohtaa jossain tilanteessa, niin en usko, että ensimmäisinä vaaravtöhykkeessä on Suomi. Päinvastoin pidän todennäköisenä, että Suomi on silloin Natomaista turvallisimmassa asemass, kun se on kaukana tästä ruutitynnyristä. Turkki taas on mielestäni ilmeisin kohde, koska se on tämän ruutitynnyrin kyljessä.

Lue lisää

Minä en nimittäin ole todellakaan halukas lähettämään suomalaisia sotimaan minnekään päin maailmaa.
-------------------
Naton jäsenenä emme tuollaiseen tilanteeseen tule joutumaan, koska kukaan Naton jäsen ei ole tähänkään mennessä joutunut lähettämään joukkojaan mihinkään vasten omaa tahtoaan.

Ei joudu vastakaan.

Sen sijaan Natomaat ovat lähettäneet vapaaehtoisesti joukkojaan kriisinhallintatehtäviin - Suomikin mukana, vaikke edes ole Nato-maa.


Jos olisimme Naton jäsen, en tietenkään toivo, että edes tulisi tilannetta, missä pitäisi lähteä sotimaan muiden sotia.
----------------
Yksikään Nato-maa ei ole koskaan lähettänyt Naton puitteissa, Naton päätöksillä tai naton vaatimuksesta joukkojaan sotimaan muiden sotia.

Spekulointisi Turkista on toki kiinnostavaa, ja voit olla varma, että jos Iran tai Irak hyökkäisi Turkin maaperälle, niin kyllä Nato menisi apuun siinä silmänräpäyksessä.

Ne eivät kuitenkaan hyökkää, koska Nato panisi hyökkääjän matalaksi alta viikossa, minkä Iran ja Irak hyvin tietävät.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minäkin pidän kuolemista luonnollista, mutta toisten ihmisten tappamista eli ennenaikaista kuolemista en pidä lainkaan luonnollisena. Minä en voi suhtautua ihmisten tappamiseen läheskään noin kevyesti kuin sinä teet. Meillä on siinä erilainen etiikka. Omani pohjautuu länsimaiseen kristilliseen, vaikken itse kristitty olekaan.

On eri asia lähettää ihmisiä rauhanturvatehtäviin kuin sotimaan. Rauhanturvatehtävissä suomalaisia on väkivalloin kuollut erittäin harvoin. Tältä vuosituhannelta muistuu nyt mieleen vain se suomalainen rauhanturvaaja, jonka israelilaiset surmasivat ilmeisen tahallaan Libanonissa.

Suomen osuus Turkin kriisissä riippuisi myös kriisin mittasuhteista. Eihän meillä sinne tietenkään koomme takia olisi lähettää enempää suomalaisia kuin mitä meitä on.

Minusta on edesvastuutonta palkata hulluja sotatoimiin rahalla. Mielenvikaisia itsetuhoisia ihmisiä pitää hoitaa sairaaloissa eikä lähettää sotiin kuolemaan. USAnkin sotajoukoissa Irakissa tällaisia henkilöitä on paljon mukana vapaaehtoisina ja juuri sen takia näitä kidutusasioita ja tappamista tappamisen ilosta on esiintynytkin.

En osaa sanoa, kuinka paljon Nato on voinut estää sotia. Sitä tuskin kukaan pystyy sanomaan. Turkkia ja Kreikkaa se tuskin on estänyt sotimasta keskenään, kun kummatkin ovat Naton jäseniä. Sehän johtaisi turvatakuutilanteessa melko hulluun tilanteeseen, jos Nato lähtisi kummankin osapuolen apuun ja kävisi sotaa itseään vastaan.

Lue lisää

Kreikka ja Turkki ole sotineet, koska ovat Naton jäseniä. Enpä ole varma, oletko inhimillisempi kuin minä. Ei tuollainen krokotiilin kyynelten vuodattaminen täällä tavoitteena lähinnä Kokoomuksen vastustaminen ole yhtään ihmistä pelastanut. Sensijaan se, onko Nato pelastanut ihmishenkiä, ei sinua näytä kiinnostavan. Yleensä sinä uskot olevan erittäin pätevä arvioimaan, miten erilaisissa historian vaihtoehdoissa olisi tapahtunut. Palkka-armeijat ovat tosiasia aivan täysin meidän mielipiteistämme riippumatta. Parempi kuitenkin, että meiltä lähdetään Nato-joukkoihin kuin epämääräisiin sissiarmeijoihin. Mikään ei estä sellaista, kuten tietänet. Historiallisesti eniten on meiltä kai lähtenyt vasemmistolaisia vapaaehtoisia Espanjan sisällissotaan. Et ehkä tiedä, ettei sieltäkääm kaikki tyhjin käsin palanneet.

osiossasi tuli kerralla kaikki selväksi. JormaK.Korhonenkin voi vetää peiton korvilleen ja mennä päiväunille, että jaksaa taas illempana hakata päätänsä seinään.

Suomessa ei ole kovinkaan näkyvästi ollut esillä sitä, että NRF on pantu koipussiin, koska NRF-joukoilla ei ole käyttöä.

Suomessa sen sijaan on käyty kiistelyä siitä, pitäisikö Suomen liittyä NRF-joukkoihin.

Juuri tämä osoittaa, mikä on tietämyksen taso esimerkiksi joillain puolustusvaliokunnan jäsenillä.

NRF-joukkojen tarkoitus on ilmeisesti olla mennä Yhdysvaltain merijalkaväen jatkoksi jonnekin. Euroopan unionin taistelujoukot puolestaan on porukka, jonka olisi voinut lähettää NRF:n jatkoksi.

Puolustusala on täynnänsä "projekteja", joiden perään kaikki muotitietoiset poliitikot säntäävät. Kuitenkin ne ovat kokeiluja, joilla ei käytäisi yhtäkään keskisuurta sotaa pienikokoistakaan valtiota vastaan. Perspektiivi on harhainen.

viimeisessä kirjoitti:

osiossasi tuli kerralla kaikki selväksi. JormaK.Korhonenkin voi vetää peiton korvilleen ja mennä päiväunille, että jaksaa taas illempana hakata päätänsä seinään.

Kapi ja Keri ovat tärkeitä reliikkejä 1950-luvun ajattelusta.

Vähissä ovat Oivan eväät. Jos olen joutunut tässä keskustelussa alakynteen, se ei kerro muusta kuin siitä, että ihan liian paljon on vielä meissä suomalaisissa asioita tietämättömiä ja ymmärtämättömiä ihmisiä. Sinä eittämättä olet yksi niistä.

Mutta lopulta aina tieto ja valistuneisuus vie voiton taikauskosta. Päättyihän se keskiaikakin lopulta. Mutta pitkän ja pimeän suomettuneisuutemme jälkitilassa monet vielä ovat. Mutta valo vielä voittaa senkin pimeyden ja tilanne tässäkin asiassa tilanne, toivottavasti ajoissa. Siihen kai pyrkii myös keskustaa lähellä oleva Savon Sanomat:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000029542635

Kuulumisemme EU:iin ei tarkoita sotilasliittoa, mutta käytännössä se antaa myös sotilaallista suojaa. Emme näet voi kuvitella, että mikä olisi se maa, joka hyökkäisi noin vain EU-maa Suomen kimppuun.
---------------------
Tuohon asiaan, eli EU:n turvatakuisiin Niinistö pyysi hallituksen selvitystä eduskunnalle, koska EU:lla ei ole muita kuin Nato-joukot ja Natoon kuulumattomien jäsentensä joukot.

Hallituksen kannattaisi siis selvittää, mitä "EU:n sotilaallinen suoja" tarkoittaa? Eurooppalaisten nato-maiden joukkojako?


Jos yleensäkään Euroopassa voisi kuvitella sotaa, tapahtuisi se Naton ja Venäjän välillä.
-----------------
Aika vaikea tuotakaan on kuvitella.


Siinä tapauksessa Venäjä miehittäisi ensitöikseen Suomen turvatakseen Pietarin turvallisuuden Nato-maa Suomelta.
-----------------
Miehittäminen olisi vaikeaa, os Suomi olisi naton jäsen, koska Venäjällä olisi silloin vastassaan suomalsiten joukkojen lisäksi myös Naton joukot.

Jos kuvitelmasi toteutuisi ja Suomi ei olisi Naton jäsen, niin Suomi miehitettäisi Pietarin turvaamiseksi niin että heilahtaa ja ilman vaikeuksia, koska Venäjän koulutetut ammattisotilaat eivät kohtaisi Suomessa mitään muuta vastusta kuin heikosti koulutetut reserviläsiet vanhentuneine aseineen.


Sen sijaan sotilaallisesti sitoutumattomana voisimme säästyä sodalta, jos vielä Natokin kunnioittaisi rajojamme.
------------
Unelmoit, Oiva. Jos Suomen miehittäminen on Venäjälle tärkeää, se tekee sen, eikä meidän puoluettomuusvakuuttelumme estä sitä tippaakaan, kun Pietarin turvaaminen on Venäjälle elinehto.

Oliko pakko mennä näin pitkälle?
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/7.helmikuu/UKKKGB.HTM
"Kuulumisemme EU:iin ei tarkoita sotilasliittoa, mutta käytännössä se antaa myös sotilaallista suojaa. Emme näet voi kuvitella, että mikä olisi se maa, joka hyökkäisi noin vain EU-maa Suomen kimppuun."
EU.n jäsenyys nostaa Venäjän hyökkäyskynnystä, mutta nostaako tarpeeksi, Eu ei anna turvatakuita.
Natojäsenyys antaa turvatakuut ja nostaa Venäjän hyökkäyskynnystä paljon enemmän.

Kuunnellaanpa muistoja menneiltä ajoita:
http://heninen.net/kaunotar/suomeksi.htm

Ihan nurinkurin käännät tuonkin, kun näet "Natohysterian" sekoittaneen joidenkin - ilmeisesti mm. minun - pään. Asia kun on ihan päinvastoin. Minä ja muutamat muut edustamme varsin viileää ajattelua monipuolisin näkökohdin, sinä käyt kuumana kuin hellakoukku - laina Kerikseltä, ja tällä kertaa paikallaan - ja vyörytät aina vain noita samoja harhaisia näkemyksiäsi.

Oiva on vilä yksipuolisempi, sillä hän ei osaa muuta kuin toistaa saman mantransa jo tuhannennen kerran. Jossa ei ole mitään totta, ei siteeksikään: Suomellako muka huonot kokemukset sotilasliitoista, kun juuri päivastaisesta eli niiden puutteesta kokemuksemme ovat karvaat.


Tälläkin tietomäärällä noita(kin) asioista kokisin olevani vastuuton ja epäisänmaallinen suomalainen, jos asennoituisin asioihin niin kuin Sinä, Oiva ja eräät muut. Kuten jo kerran olen todennut, tietojesi määrää en kyseenalaista, mutta ymmärryksesi kyllä, kun en tahdo ajatella kyseessä olevan pahempaa.

Oivan "ajattelun" selittää vain se syvä suomettuneisuus, johon hän aikoinaan upposi eikä pääse sieltä ylös. Itse asiassa hän aliarvioi ihailemaansa Kekkostakin, ei ymmärrä tämän todellista olemusta. Oltakoon Kekkosesta muuten mitä mieltä tahansa, älykäs hän oli ja pohjimmiltaan ihan isänmaallinen suomalainen, joten nyt - kun ei olisi enää Neuvostoliiton pihdeissä - hän olisi jo aikaa sitten vienyt Suomen Natoon, jos olisi vallassa siten kuin kauan oli.

Alkuperäiseen kysymykseesi sisältyi sellaisia ennakkoasenteita ettei siihen voinut vastata analyyttisesti. Kun kysymys asetetaan "oletko lakannut hakkaamasta vaimoasi" periaatteella, jossa kaikki vastaukset voidaan tulkita kysyjän oman tahdon mukaiseksiksi ei analyyttisyydestä voi puhua.

Tietotaso on todellakin matala, eikä yksin Naton kannattajien puolella kuten yrität vihjata, vaan ainakin tämän keskustelun perusteella erityisesti Naton vastustajien puolella. USAn ja Naton suhde on se ensimmäinen harhakäsitys jonka voi nostaa esimerkiksi jo pelkän alkuperäisen kysymyksenasettelun pohjalta. Oiva tuohon lopuksi todisti Nato vastustajien tiedollisen pohjan onttouden omalla vankkumattomalla tylillään.

Nato ei ole USA:n voimankäytön omaa tahto availl aoleva avustaja jota jenkit painostaa omien päämääriensä tueksi, vaan Euroopan turvallisuutta takaava valtioiden keskinäinen järjestö ja tänä päivänä myös EU:n kriisinhallinta organisaatio (vaikka meillä sisäpoliittisista syistä puhutaan erillisestä EU:n kriisinhallinnasta).

Kun teet seuraavan vastaavan avauksen niin opettele ensin unohtamaan se USA vihasi joka valitettavalla tavalla sumentaa muuten ehkä fiksunkin ajattelusi. Koeta vihdoin ymmärtää asioita pelkästä aurooppalaisesta perspektiivistä

JormaKKorhonen kirjoitti:

Ihan nurinkurin käännät tuonkin, kun näet "Natohysterian" sekoittaneen joidenkin - ilmeisesti mm. minun - pään. Asia kun on ihan päinvastoin. Minä ja muutamat muut edustamme varsin viileää ajattelua monipuolisin näkökohdin, sinä käyt kuumana kuin hellakoukku - laina Kerikseltä, ja tällä kertaa paikallaan - ja vyörytät aina vain noita samoja harhaisia näkemyksiäsi.

Oiva on vilä yksipuolisempi, sillä hän ei osaa muuta kuin toistaa saman mantransa jo tuhannennen kerran. Jossa ei ole mitään totta, ei siteeksikään: Suomellako muka huonot kokemukset sotilasliitoista, kun juuri päivastaisesta eli niiden puutteesta kokemuksemme ovat karvaat.


Tälläkin tietomäärällä noita(kin) asioista kokisin olevani vastuuton ja epäisänmaallinen suomalainen, jos asennoituisin asioihin niin kuin Sinä, Oiva ja eräät muut. Kuten jo kerran olen todennut, tietojesi määrää en kyseenalaista, mutta ymmärryksesi kyllä, kun en tahdo ajatella kyseessä olevan pahempaa.

Oivan "ajattelun" selittää vain se syvä suomettuneisuus, johon hän aikoinaan upposi eikä pääse sieltä ylös. Itse asiassa hän aliarvioi ihailemaansa Kekkostakin, ei ymmärrä tämän todellista olemusta. Oltakoon Kekkosesta muuten mitä mieltä tahansa, älykäs hän oli ja pohjimmiltaan ihan isänmaallinen suomalainen, joten nyt - kun ei olisi enää Neuvostoliiton pihdeissä - hän olisi jo aikaa sitten vienyt Suomen Natoon, jos olisi vallassa siten kuin kauan oli.

Lue lisää

hysteeriseksi jankatessaan Natosta ja samon tein haukkunut erimieltä olleet pässit maanrakoon.

Siinäpä reima mies ja isänmaan ystävä.

Uskokaa nyt perkeleet, kun kapi sanoo, niin se on totuus.

Kiitän kaikkia asiallisia kommentoijia ja olen erityisen tyytyväinen, että keskusteluut osallistuivat myös muutamat sellaiset(mm. Uusinen, verisolu, faktat paikalleen), joiden päätä Natohysteria ei ole sekoittanut.
---------------
Mikä Natohysteria? Omasiko?


Keskustelu on osoittanut myös minulle, että Natosta on syytä keskustella jo senkin vuoksi, että tietotaso on aivan liian matala.
-----------------
Totta on. Tietoja puuttuu nimenomaan sinulta.


Esim. NRF-joukkojen luonne ja merkitys on hyvin epäselvä kysymys samoin kuin Naton kokonaisluonteen muuttuminen.
-----------------
Tuota varten on tekeillä erillinen Nato-selvitys osana puolustuspoliittista selontekoa.

Odottaisit sinäkin sitä, etkä päästäisi mielikuvitustasi lentoon spekulaatioiden suohon.


Alkuperäiseen kysymykseeni ei aluksi tahdottu millään antaa vastausta, vaan keskustelua haluttiin siirtää siihen, kuin ymmärtämätön olen tällaista kysyessäni ja epäiltiin sitä, etten suhtaudu USAhan riittävän nöyrästi ja syvään kumartaen.
-----------------
Kunhan suhtautuisit edes asiallisesti. Sekin olisi virkistävä poikkeus.


Kun vastauksi sitten alkoi tulla, havaitsin ne keskenään ristiriitaisiksi. Yksi tulkinta oli mm. se, ettei turvatakuita ole, jos Natomaa on itse ollut osallisena jossain edeltävässä sodassa kuten Turkki Irakin sodassa. Mutta oli toki järkevämmiltäkin kuulostavia tulkintoja, missä kuitenkin korostettiin sitä, ettei meidän tule tehdä pakosta mitään. Sellainen asevelvollisuuskin voisi olla monen mieleen. Voisi mennä varusmiespalveluun tai olla menemättä ja sen ajan ja niillä tehtävillä kuin itse haluaa.
-------------------
Mitä jos lukisit saamasi vastineet uudelleen, ettei tarvisisi satuilla välitilinpäätökseen uusia runoja.

sinäkin olet siellä rauhanturvajoukoissa juossut.
sotahulluuttahan sinulla näkyy riittävän jo näitten kirjoituksiesi perusteella.

Kapilla on noussu kusi tukkaan, on oikein sinibaretin sen peitteksi saanut. Pitää varmaan yölläkin päässä.
Varmaan ihan mielellään hyväksyvät joka kerta kapin hakemuksen, kun pääsivät ukosta vähäksi aikaa rauhaan.

Ylen tärkeitä luentojahan ne toki ovat nuoremmille.
Hyvä vain että olet välillä pois saitilta.


Tuossakin piti vain taas yrittää kehaista kuinka "hienoissa piireissä" pääsee liikkumaan.


Lopeta esittämästä tuota suurta sota-asiantuntijaa ja johtajaa, kun se saa jotenkin niin naurettavia piirteitä.

Keskity vaikka Kekkosen haukkumiseen, sekun sopii sinun suuhusi paremmin.
Tai muu toisten "ymmärtämättömien" pilkkaaminen.
Rakkikoiran maine sinulla jo tälläkin palstalla on saavutettu. Mikähän on seuraava aste alaspäin?

Kovin olet ollut omasta mielestäsi tärkeä henkilö.

Todistus tuosta häviöstäsi tässäkin keskustelussa
on:" Tämä on ehdottomasti viimeinen puheenvuoroni tässä avauksessa."

Luuletko sinä että joku kaltaiseltasi olisi niitä lisää pyytämässä.
Yritit vain taas sanoa muka viimeisen sanan.
Kuten sinulla aina tapana on.
Viimeisen lirauksen käyt vaikka yöllä ruikkaamassa.

Huomaatko sinun yrityksesi johdattaa keskustulu pois itse aiheesta ei onnistunut?

Nyt onnistui, kun oikein kerjäsit.

Tulkitset esittämäni suhdeluvun väärin, mikä saattaa johtua siitä, ettet halua muutenkaan pysyä varsinaisessa asiassa ja yrität johdattaa keskustelua pois pääasiasta kuten tässä toisessa kommentissa huomautetaan. Suhdeluku ei vielä kerro kaikkea siitä, millainen uhka Venäjä on meille. Ennen kaikkea se kertoo, että Lähi-idän alue on sotien syttymisen kannalta huomattavan paljon vaarallisempaa seutua kuin maamme tai lähialueemme. Parhaillaankin siellä on sotatilanne ja on suuri mahdollisuus, ettei se lähivuosinakaan jää ainoaksi alueen sodaksi. Voit tietysti esittää tälle todennäköisyydelle jonkin toisen vertailuvun. Jään mielenkiinnolla odottamaan, sillä minusta jopa 10:1 saattaa vähätellä Lähi-idän tulenarkuutta.

Sitten en pysty käsittämään, mitä vastuttomuutta on sinä, jos haluaa ottaa asioista perinpohjin selvää. Toin avauksessani esille yhden ja mielestäni kaikkein olennaisemman Nato-ulottuvuuden eli kysymyksen turvatakuiden sisällöstä ja merkityksestä. Säkki silmilläkö meidän pitäisi juosta Naton syliin? Minusta se, että pyrkii ottamaan asioista selvää ja keskusteluttaa niitä, on kaikkea muuta kuin huolettomuutta ja vastuuttomuutta.

Minusta vastuuttomuudesta kertoo enemmän se, että pyrkii sivuuttamaan ikävät asiat kuin niitä ei olisikaan ja tuomaan esille mielestään vain myönteiset. Jos sotilaiden ajattelutapa on todella edelleen tuollainen, olen todella huolissani. Vahvistusta huolelleni sain kyllä ainakin tämän Pauli Järvenpään lausumista.

Kuten olen aiemmin sanonut, eroa ei pidä tehdä sen mukaan haluaako joku tapettavaksi vapaaehtoisesti vai pakotettuna. Jos ihminen pyrkii vapaaehtoisesti seikkailemaan henkensä kustannuksella, kyse on jo enemmän lääketieteellisestä ongelmasta, missä en ole asiantuntija, vaikka olen kyllä aikoinaan perehtynyt myös oikeuspsykiatriaan. USAnkin joukkojen "vapaaehtoisuuden" takaa on löytynyt erilaista luonnevikaisuutta sekä sitä, että sotaan lähteminen on eräs yritys katkaista syrjäytymis- tai muu henkilökohtainen ongelmakierre. Tämä on sitten näkynyt esim. ihmisten kidutuksina kuten hyvin tiedät. Valtiovallan tehtäviin ei kuulu itsetuhoisuuden edistäminen.

Rauhanturvatehtävät ovat eri asia. Vaikka nekin sisältävät varmasti vaaroja, aseiden käyttö rajoitetaan äärimmäiseen itsensä puolustamiseen. Siinä ei hakeuduta seikkailuihin, vaan pyritään siihen, että sotaseikkailuja ei syntyisi. Jos sinulla on ollut toisenlainen käsitys asioista, valintasi rauhanturvaajaksi on epäonnistunut. Onneksi ei kuitenkaan päässyt sattumaan sen takia vahinkoja.

Mielipidepankki kirjoitti:

Tulkitset esittämäni suhdeluvun väärin, mikä saattaa johtua siitä, ettet halua muutenkaan pysyä varsinaisessa asiassa ja yrität johdattaa keskustelua pois pääasiasta kuten tässä toisessa kommentissa huomautetaan. Suhdeluku ei vielä kerro kaikkea siitä, millainen uhka Venäjä on meille. Ennen kaikkea se kertoo, että Lähi-idän alue on sotien syttymisen kannalta huomattavan paljon vaarallisempaa seutua kuin maamme tai lähialueemme. Parhaillaankin siellä on sotatilanne ja on suuri mahdollisuus, ettei se lähivuosinakaan jää ainoaksi alueen sodaksi. Voit tietysti esittää tälle todennäköisyydelle jonkin toisen vertailuvun. Jään mielenkiinnolla odottamaan, sillä minusta jopa 10:1 saattaa vähätellä Lähi-idän tulenarkuutta.

Sitten en pysty käsittämään, mitä vastuttomuutta on sinä, jos haluaa ottaa asioista perinpohjin selvää. Toin avauksessani esille yhden ja mielestäni kaikkein olennaisemman Nato-ulottuvuuden eli kysymyksen turvatakuiden sisällöstä ja merkityksestä. Säkki silmilläkö meidän pitäisi juosta Naton syliin? Minusta se, että pyrkii ottamaan asioista selvää ja keskusteluttaa niitä, on kaikkea muuta kuin huolettomuutta ja vastuuttomuutta.

Minusta vastuuttomuudesta kertoo enemmän se, että pyrkii sivuuttamaan ikävät asiat kuin niitä ei olisikaan ja tuomaan esille mielestään vain myönteiset. Jos sotilaiden ajattelutapa on todella edelleen tuollainen, olen todella huolissani. Vahvistusta huolelleni sain kyllä ainakin tämän Pauli Järvenpään lausumista.

Kuten olen aiemmin sanonut, eroa ei pidä tehdä sen mukaan haluaako joku tapettavaksi vapaaehtoisesti vai pakotettuna. Jos ihminen pyrkii vapaaehtoisesti seikkailemaan henkensä kustannuksella, kyse on jo enemmän lääketieteellisestä ongelmasta, missä en ole asiantuntija, vaikka olen kyllä aikoinaan perehtynyt myös oikeuspsykiatriaan. USAnkin joukkojen "vapaaehtoisuuden" takaa on löytynyt erilaista luonnevikaisuutta sekä sitä, että sotaan lähteminen on eräs yritys katkaista syrjäytymis- tai muu henkilökohtainen ongelmakierre. Tämä on sitten näkynyt esim. ihmisten kidutuksina kuten hyvin tiedät. Valtiovallan tehtäviin ei kuulu itsetuhoisuuden edistäminen.

Rauhanturvatehtävät ovat eri asia. Vaikka nekin sisältävät varmasti vaaroja, aseiden käyttö rajoitetaan äärimmäiseen itsensä puolustamiseen. Siinä ei hakeuduta seikkailuihin, vaan pyritään siihen, että sotaseikkailuja ei syntyisi. Jos sinulla on ollut toisenlainen käsitys asioista, valintasi rauhanturvaajaksi on epäonnistunut. Onneksi ei kuitenkaan päässyt sattumaan sen takia vahinkoja.

Lue lisää

Olet mielikuvapolitikoinnissa ja vihjauksiin perustuvassa vääristelyssäsi mennyt jo reippaasti ohi sen osaamistason, jota Jäätteenmäki aikanaan edusti.

Minusta se on hyvin surullista.

Mielipidepankki kirjoitti:

Tulkitset esittämäni suhdeluvun väärin, mikä saattaa johtua siitä, ettet halua muutenkaan pysyä varsinaisessa asiassa ja yrität johdattaa keskustelua pois pääasiasta kuten tässä toisessa kommentissa huomautetaan. Suhdeluku ei vielä kerro kaikkea siitä, millainen uhka Venäjä on meille. Ennen kaikkea se kertoo, että Lähi-idän alue on sotien syttymisen kannalta huomattavan paljon vaarallisempaa seutua kuin maamme tai lähialueemme. Parhaillaankin siellä on sotatilanne ja on suuri mahdollisuus, ettei se lähivuosinakaan jää ainoaksi alueen sodaksi. Voit tietysti esittää tälle todennäköisyydelle jonkin toisen vertailuvun. Jään mielenkiinnolla odottamaan, sillä minusta jopa 10:1 saattaa vähätellä Lähi-idän tulenarkuutta.

Sitten en pysty käsittämään, mitä vastuttomuutta on sinä, jos haluaa ottaa asioista perinpohjin selvää. Toin avauksessani esille yhden ja mielestäni kaikkein olennaisemman Nato-ulottuvuuden eli kysymyksen turvatakuiden sisällöstä ja merkityksestä. Säkki silmilläkö meidän pitäisi juosta Naton syliin? Minusta se, että pyrkii ottamaan asioista selvää ja keskusteluttaa niitä, on kaikkea muuta kuin huolettomuutta ja vastuuttomuutta.

Minusta vastuuttomuudesta kertoo enemmän se, että pyrkii sivuuttamaan ikävät asiat kuin niitä ei olisikaan ja tuomaan esille mielestään vain myönteiset. Jos sotilaiden ajattelutapa on todella edelleen tuollainen, olen todella huolissani. Vahvistusta huolelleni sain kyllä ainakin tämän Pauli Järvenpään lausumista.

Kuten olen aiemmin sanonut, eroa ei pidä tehdä sen mukaan haluaako joku tapettavaksi vapaaehtoisesti vai pakotettuna. Jos ihminen pyrkii vapaaehtoisesti seikkailemaan henkensä kustannuksella, kyse on jo enemmän lääketieteellisestä ongelmasta, missä en ole asiantuntija, vaikka olen kyllä aikoinaan perehtynyt myös oikeuspsykiatriaan. USAnkin joukkojen "vapaaehtoisuuden" takaa on löytynyt erilaista luonnevikaisuutta sekä sitä, että sotaan lähteminen on eräs yritys katkaista syrjäytymis- tai muu henkilökohtainen ongelmakierre. Tämä on sitten näkynyt esim. ihmisten kidutuksina kuten hyvin tiedät. Valtiovallan tehtäviin ei kuulu itsetuhoisuuden edistäminen.

Rauhanturvatehtävät ovat eri asia. Vaikka nekin sisältävät varmasti vaaroja, aseiden käyttö rajoitetaan äärimmäiseen itsensä puolustamiseen. Siinä ei hakeuduta seikkailuihin, vaan pyritään siihen, että sotaseikkailuja ei syntyisi. Jos sinulla on ollut toisenlainen käsitys asioista, valintasi rauhanturvaajaksi on epäonnistunut. Onneksi ei kuitenkaan päässyt sattumaan sen takia vahinkoja.

Lue lisää

Sinullahan on jo selvästi itsestäsi käsitys kaikkien alojen erikoisasiantuntijana, eikä satiirisessa mielessä kuten Juhani Mäkelän samannimisessä kirjassa.

Että siis olet pätevä ja kyvykäs näin etätyönä arvioimaan minun sopivuuttani ja pätevyyttäni rauhanturvaajaksikin! Sinähän alat muistuttaa noita "kepupsykogeja"; joko sinussakin on niin paljon kepulaisuutta, että se pätevöittää tuollaisen! No, näkyyhän se jo pätevöittävän sheriffinkin arvosteluun aitoon kerismäiseen tapaan.

On melko vähän sellaisia, jotka ovat päässeet kolmelle rauhanturvareissulle, kun niille ainakin aikanani pääsi pyrkijöistä vain hiema yli 10 %. Ja sellaiset paperit niiltä aina sain, että olisin päässyt vielä useamminkin, mutta vuosina 1968-76 hakemisen estivät henkilökohtaiset syyt (opinnot, perhe-elämä ja lasten koulut ym.), mutta kun 1976 avioliittoni oli ajautunut eroon ja kun olin jo kaiken koulutukseni saanut, hain vielä YK-joukkoihin 1977 ja heti seuraavan vuoden alussa pääsin jo 43-vuotiaana. Ja vielä reserviläisenä (eläkkeellä pv:sta ja virkavapaana Valiolta) olin viimeisen reissuni, 15 kk Golanilta, josta palatessani olin jo 47-vuotias. Kun sitten heti löysin edesmenneen vaimoni, en toki enää halunnut lähteä, ja pianhan tuli vastaan myös 50 vuoden ehdoton ikäraja, jonka ylittäneinä noissa joukuissa on ollut vain eräitä komentajia ja muutama pappi, lääkäri ja oikeusupseeri.

Miksi sinä lakimiehenä et ole hakeutunut noihin joukkoihin oikeusupseeriksi, kun olet pätevä jopa arvioimaan niihin sopivuutta? Minut epäpätevänä sen sijaan on kutsuttu kerran mukaan valintaelimeen, lähtijöitä valitsemaan, ja kerran olen ollut myös komennettuna lähtijöitä kouluttamaan YK-koulutuskeskuksessa Niinisalossa.

Onkohan sinulle täällä kepusaitilla tullut jo jonkinlainen jumalkompleksi vai miksi sellaista kutsutaankaan?

JormaKKorhonen kirjoitti:

Sinullahan on jo selvästi itsestäsi käsitys kaikkien alojen erikoisasiantuntijana, eikä satiirisessa mielessä kuten Juhani Mäkelän samannimisessä kirjassa.

Että siis olet pätevä ja kyvykäs näin etätyönä arvioimaan minun sopivuuttani ja pätevyyttäni rauhanturvaajaksikin! Sinähän alat muistuttaa noita "kepupsykogeja"; joko sinussakin on niin paljon kepulaisuutta, että se pätevöittää tuollaisen! No, näkyyhän se jo pätevöittävän sheriffinkin arvosteluun aitoon kerismäiseen tapaan.

On melko vähän sellaisia, jotka ovat päässeet kolmelle rauhanturvareissulle, kun niille ainakin aikanani pääsi pyrkijöistä vain hiema yli 10 %. Ja sellaiset paperit niiltä aina sain, että olisin päässyt vielä useamminkin, mutta vuosina 1968-76 hakemisen estivät henkilökohtaiset syyt (opinnot, perhe-elämä ja lasten koulut ym.), mutta kun 1976 avioliittoni oli ajautunut eroon ja kun olin jo kaiken koulutukseni saanut, hain vielä YK-joukkoihin 1977 ja heti seuraavan vuoden alussa pääsin jo 43-vuotiaana. Ja vielä reserviläisenä (eläkkeellä pv:sta ja virkavapaana Valiolta) olin viimeisen reissuni, 15 kk Golanilta, josta palatessani olin jo 47-vuotias. Kun sitten heti löysin edesmenneen vaimoni, en toki enää halunnut lähteä, ja pianhan tuli vastaan myös 50 vuoden ehdoton ikäraja, jonka ylittäneinä noissa joukuissa on ollut vain eräitä komentajia ja muutama pappi, lääkäri ja oikeusupseeri.

Miksi sinä lakimiehenä et ole hakeutunut noihin joukkoihin oikeusupseeriksi, kun olet pätevä jopa arvioimaan niihin sopivuutta? Minut epäpätevänä sen sijaan on kutsuttu kerran mukaan valintaelimeen, lähtijöitä valitsemaan, ja kerran olen ollut myös komennettuna lähtijöitä kouluttamaan YK-koulutuskeskuksessa Niinisalossa.

Onkohan sinulle täällä kepusaitilla tullut jo jonkinlainen jumalkompleksi vai miksi sellaista kutsutaankaan?

Lue lisää

Arvelen tai ainakin toivon, että vastaat otsikon kysymykseen kieltävästi. Minä hyvin selvästi nimittäin käytin ehdollista jos-muotoa. Siis jos käsityksesi rauhanturvaamisesta oli jotakin täysin muuta kuin mitä kerroin rauhanturvaamisen perusajatuksen olevan, valintasi on ollut epäonnistunut. Ei vaan sinun, vaan kaikkien niiden, jotka ovat mahdollisesti uskotelleet rauhanturvaamisen olevan jotain sotaseikkailuja, johon lähdetään poikamaisen jännityksen saamiseksi.

Jos näin on, kuka tahansa on pätevä ja kyvykäs arvioimaan kenen tahansan rauhanturvaajan sopivuutta tehtävään. Jos joku esim. vanginvartijatyössä ottaisi esille sen, että on sopivaa välillä väkivalloin kurittaa vankeja, pitäisin tällaista henkilöä ihan näin etätyönä täysin sopimattomana tehtäviensä hoitamiseen tuntematta häntä henkilökohtaisesti muuten lainkaan. Vankilanjohtajana siirtäisin hänet keittiön puolelle perunankuorimishommiin, jos hän ei vihjeestä älyisi erota.

Mielipidepankki kirjoitti:

Arvelen tai ainakin toivon, että vastaat otsikon kysymykseen kieltävästi. Minä hyvin selvästi nimittäin käytin ehdollista jos-muotoa. Siis jos käsityksesi rauhanturvaamisesta oli jotakin täysin muuta kuin mitä kerroin rauhanturvaamisen perusajatuksen olevan, valintasi on ollut epäonnistunut. Ei vaan sinun, vaan kaikkien niiden, jotka ovat mahdollisesti uskotelleet rauhanturvaamisen olevan jotain sotaseikkailuja, johon lähdetään poikamaisen jännityksen saamiseksi.

Jos näin on, kuka tahansa on pätevä ja kyvykäs arvioimaan kenen tahansan rauhanturvaajan sopivuutta tehtävään. Jos joku esim. vanginvartijatyössä ottaisi esille sen, että on sopivaa välillä väkivalloin kurittaa vankeja, pitäisin tällaista henkilöä ihan näin etätyönä täysin sopimattomana tehtäviensä hoitamiseen tuntematta häntä henkilökohtaisesti muuten lainkaan. Vankilanjohtajana siirtäisin hänet keittiön puolelle perunankuorimishommiin, jos hän ei vihjeestä älyisi erota.

Lue lisää

Pitkälle opiskelleena lakimiehenä olet varmaan opiskellut ja oppinut suomen kieltäkin niin paljon, että tajuat sanontojen nyanssierot. Kun sanot

JormaKKorhonen kirjoitti:

Pitkälle opiskelleena lakimiehenä olet varmaan opiskellut ja oppinut suomen kieltäkin niin paljon, että tajuat sanontojen nyanssierot. Kun sanot

Myönnän toki, että hieman pyrin koettelemaan hermojasi. Kuten olen toisessa yhteydessä sanonut, pikantti vittuilu on aina paikallaan ja se piristää keskustelua. Sinä vaan otat kovin helposti itseesi sellaisenkin. Mutta minusta sinä kyllä aloitit tämän puolella kertomalla, kuinka ymmärtämätön, vastuuton ja huoleton olen. Jos ottaisin sellaisen loukkauksena kuten sinä teet, kun saat takaisin, keskustelumme siirtyisi pian Keristasolle. Ymmärrät kai, että minun entisen ammattini suhteen sellaiset väitteet kuin ymmärtämätön, vastuuton ja huoleton ovat hyvin loukkaavia. Meillä on kuitenkin se ero, että minä en lue kuitenkaan niitä loukkauksiksi, vaan mieluummin piakntiksi vittuiluksi. Sinun kohdallasi se on argumentointitapa, kun varsinaiset asia-argumentit pääsivät loppumaan.

Siis kaikella ystävyydellä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Myönnän toki, että hieman pyrin koettelemaan hermojasi. Kuten olen toisessa yhteydessä sanonut, pikantti vittuilu on aina paikallaan ja se piristää keskustelua. Sinä vaan otat kovin helposti itseesi sellaisenkin. Mutta minusta sinä kyllä aloitit tämän puolella kertomalla, kuinka ymmärtämätön, vastuuton ja huoleton olen. Jos ottaisin sellaisen loukkauksena kuten sinä teet, kun saat takaisin, keskustelumme siirtyisi pian Keristasolle. Ymmärrät kai, että minun entisen ammattini suhteen sellaiset väitteet kuin ymmärtämätön, vastuuton ja huoleton ovat hyvin loukkaavia. Meillä on kuitenkin se ero, että minä en lue kuitenkaan niitä loukkauksiksi, vaan mieluummin piakntiksi vittuiluksi. Sinun kohdallasi se on argumentointitapa, kun varsinaiset asia-argumentit pääsivät loppumaan.

Siis kaikella ystävyydellä.

Lue lisää

http://www.friesian.com/images/maps/russia-2.gif

http://peacecountry0.tripod.com/kuvat/inkeri.gif

argumentteja. kirjoitti:

http://www.friesian.com/images/maps/russia-2.gif

http://peacecountry0.tripod.com/kuvat/inkeri.gif

Lue lisää

http://peacecountry0.tripod.com/kuvat/inkeri.gif

JormaKKorhonen kirjoitti:

Sinullahan on jo selvästi itsestäsi käsitys kaikkien alojen erikoisasiantuntijana, eikä satiirisessa mielessä kuten Juhani Mäkelän samannimisessä kirjassa.

Että siis olet pätevä ja kyvykäs näin etätyönä arvioimaan minun sopivuuttani ja pätevyyttäni rauhanturvaajaksikin! Sinähän alat muistuttaa noita "kepupsykogeja"; joko sinussakin on niin paljon kepulaisuutta, että se pätevöittää tuollaisen! No, näkyyhän se jo pätevöittävän sheriffinkin arvosteluun aitoon kerismäiseen tapaan.

On melko vähän sellaisia, jotka ovat päässeet kolmelle rauhanturvareissulle, kun niille ainakin aikanani pääsi pyrkijöistä vain hiema yli 10 %. Ja sellaiset paperit niiltä aina sain, että olisin päässyt vielä useamminkin, mutta vuosina 1968-76 hakemisen estivät henkilökohtaiset syyt (opinnot, perhe-elämä ja lasten koulut ym.), mutta kun 1976 avioliittoni oli ajautunut eroon ja kun olin jo kaiken koulutukseni saanut, hain vielä YK-joukkoihin 1977 ja heti seuraavan vuoden alussa pääsin jo 43-vuotiaana. Ja vielä reserviläisenä (eläkkeellä pv:sta ja virkavapaana Valiolta) olin viimeisen reissuni, 15 kk Golanilta, josta palatessani olin jo 47-vuotias. Kun sitten heti löysin edesmenneen vaimoni, en toki enää halunnut lähteä, ja pianhan tuli vastaan myös 50 vuoden ehdoton ikäraja, jonka ylittäneinä noissa joukuissa on ollut vain eräitä komentajia ja muutama pappi, lääkäri ja oikeusupseeri.

Miksi sinä lakimiehenä et ole hakeutunut noihin joukkoihin oikeusupseeriksi, kun olet pätevä jopa arvioimaan niihin sopivuutta? Minut epäpätevänä sen sijaan on kutsuttu kerran mukaan valintaelimeen, lähtijöitä valitsemaan, ja kerran olen ollut myös komennettuna lähtijöitä kouluttamaan YK-koulutuskeskuksessa Niinisalossa.

Onkohan sinulle täällä kepusaitilla tullut jo jonkinlainen jumalkompleksi vai miksi sellaista kutsutaankaan?

Lue lisää

ei nyt hirveitä vaadi, sen enempää kuin tuo valintaelimessä mukana oleminenkaan. Tavallista koulutusta, ei sen kummempaa.

Sinä vain yrität saada itsesi näyttämään aina tärkeämmältä kuin oletkaan.
Turhaan yrität taas tuoda noita reissujas noin korostetusti julki.

Taitaa taas olla tappionmaku suussa, kun aloit vain itseäsi mainostamaan, joka sekään ei ole mielestäni kovin mainostamisen arvoista.

Sinähän meinaat sysätä tuon kaikkien alojen erikoiasiantuntijan tittelin ilmeiseti itseltäsi pois.
Oletkin sitten varmaan; kaikkien maailman alojen erkoisasiantuntijoiden asiantuntija. Koska korottaahan sinä itsesi haluat,?
Sen sinä jo itse itsellesi teit, tässäkin tekstissä.
Muihin tuo sinun itsellesi luoma asteikko ei oikein sovellu. Minä en kyllä noine ansioineni laskisi itseäni ihan huipputasoiseksi, keskiasteiseksi korkeintaan.

Millainen on kepupsykoge, onko se joku kone?
Ehkä lypsykone, vai miten nuo kirjaimet pitää järjestellä?