Äkistipä täällä alkoi kiimainen hölttäämien ja ajatukseton lisähölttäämien.
Kyllä nyt hölttää niin hölttää
että oikein hölttää
611401
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Tuula Hölttä on tämän palstan ylivoimaisesti järkevin keskustelija JuKiin kanssa, ja ihan eri sarjassa ja joka myös perustelee kommenttinsa. Samaa ei voi sanoa eräistä "pösilö"-vimmaisista karjalaisvihaajista.
Todella asiallisesti perusteleekin:
"Moskovan YYA-totuuden suodattamat oikeustieteilijät ovat varmasti samalla kannalla kuin Moskovan saneleman totuuden sisäistäneet vallankäyttäjät ja historioitsijatkin: Suomi oli yksin syyllinen kaikkeen siihen, josta karjalaiset joutuivat maksamaan korkeimman hinnan, eikä kenelläkään suomalaisilla ole ikinä mitään oikeuksia, joita puolustaa ja joiden perään kysellä."
Tämäntasoisella tuuballa voitetaankin varmasti oikeusjuttuja.
"Tämäntasoisella tuuballa voitetaankin varmasti oikeusjuttuja."
Kerro ihmeessä mikä virallinen taho on suostunut Suomessa puolustamaan pakkoluovutetulta alueelta paenneiden oikeuksia. Jopa Pariisin rauhansopimuksen 27. artikla on jätetty selvittämättä.
Kun kysyimme ennen EIT-valituksen tekemistä kyproksenkreikkalaisen evakon Titina Loizidoun hänelle myönteiseen ratkaisuun johtanutta oikeusjuttua hoitaneelta asianajajalta arviota suomalaisten tilanteesta, hän vastasi, ettei sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, että valitus tehdään myös Suomen valtiota vastaan, koska se ei ole huolehtinut kansalaistensa oikeuksista. Kreikan valtio muuten maksoi Loizidoun oikeudenkäyntikulut. Suomessa tähän tarkoitukseen ei myönnetty edes rahankeräyslupaa.
Venäjällä oikeusoppineiden piirissä vedotaan näköjään tuomiojatuubaan. ESS:n mukaan moskovalaiset asianajajat eivät usko suomalaisten voittavan Viipurissa omistusoikeudesta aloitettua oikeusjuttua. ”Moskovalainen asianajaja Vitali Portnov on perustellut [kielteistä] kantaansa Venäjän hallituksen pää-äänenkannattajassa Rossiskaja gazeta –sanomalehdessä: ”Suomen valtio on jo kerran korvannut pakolaissiirtolaisille vahingon. Ottaessaan korvaukset suomalaiset ovat samalla suostuneet Suomen hallituksen päätökseen omaisuuden siirrosta toisen valtion omaksi.”
(ESS 270/2007)
Kun Suomen valtio ei kansallistanut omaisuuksia korvauksia maksaessaan, niin sillä ei ollut oikeutta luovuttaa sellaisen omaisuuden omistusoikeutta, jota se ei omistanut. Korvaus ei myöskään kattanut läheskään koko "vahinkoa". Kun omaisuuksia ei kansallistanut myöskään Neuvostoliitto puhumattakaan siitä, että se olisi maksanut korvauksia, omistusoikeus säilyi suomalaisilla.
On turha puhua siitä, että Neuvostoliiton ei tarvinnut kansallistaa omaisuutta, koska siellä ei tunnettu yksityisomistusta. Neuvostoliitto kansallisti Sahalinin saarten omaisuuden 1946 ja myös Moskova-johtoisessa Itä-Saksassa toteutettiin sodan jälkeen Boden- und Industriereform, jossa maaomaisuus kansallistettiin. Suomalaisten pakkoluovuttamia alueita ei sen sijaan kansallistettu koskaan.
Tutustu oikeasti siihen, mitä oikeustieteilijät ovat kirjoittaneet omistusoikeuden kohtalosta luovuetuilla alueilla, ja yritä sitten kommentoida
oikeustiedettä asiallisesti. Jos osaat.
Tuolla "logiikalla" pitäisi tietenkin haastaa Suomen valtio oikeuteen. Haastakaa vapaasti, sekin juttu lentää välittömästi roskikseen, koska tuomari on varmaankin tutustunut oikeustieteeseen.
"Kun Suomen valtio ei kansallistanut omaisuuksia korvauksia maksaessaan, niin sillä ei ollut oikeutta luovuttaa sellaisen omaisuuden omistusoikeutta, jota se ei omistanut. Korvaus ei myöskään kattanut läheskään koko "vahinkoa". "
Suomen valtio siis maksoi korvauksia hyvää hyvyyttään siitä mitä se ei ollut lunastanut itselleen, eikä se olisi voinut niin edes tehdä, koska menetetty omaisuus oli jo jäänyt rajan toiselle puolelle. Minkähän logiikan mukaan Suomi olisi pystynyt edes kansallistamaan mitään Neuvostoliiton puolelta?
"On turha puhua siitä, että Neuvostoliiton ei tarvinnut kansallistaa omaisuutta, koska siellä ei tunnettu yksityisomistusta. "
Ei todellakaan turhaa. Neuvostoliiton laki ei vaatinut mitään kansallistamista, koska valtio omisti siellä automaattisesti kaikki maat. Yksityisomistusta sen laki ei tuntenut, joten omistusoikeuksia ei voinut suomalaisille antaa tai edes pois ottaa, koska SELLAISTA EI OLLUT SEN LAINKÄYTÖN ALUEELLA OLEMASSA.
Jauhatte nyt siis paskaa olemattomista :D
"lopeta paskanjauhaminen oikeuksista"
Kuinka suomalaisten omistusoikeuden tunnustamisprosessi, jolla pyritään turvaamaan halukkaiden suomalaisomistajien mahdollisuus tulla merkityksi tasavertaisina omistajina venäläisomistajien kanssa Venäjän maarekisteriin, voi herättää noin valtavan aggression.
Mitä mieltä olet siitä, että Venäjän federaatio on hakenut omistusoikeutta Ranskassa olevaan Nizzan tärkeimpiin nähtävyyksiin kuuluvaan ortodoksikatedraaliin, jonka tsaari rakennutti omilla rahoillaan 1900-luvun alussa? Miksi suomalaiset eivät saisi hakea omistusoikeutta sukutiloilleen, jotka ovat saattaneet olla sukujen omistuksessa satojen vuosien ajan?
Ei todellakaan ole tietoa Nizzan katedraalin juridisesta asemasta. Siksi en ota kantaa asiaan.
Sen sijaan olen perehtynyt Karjalan omistusoikeutta koskevaan juridiikkaan ja sinä et ole.
"Suomen valtio siis maksoi korvauksia hyvää hyvyyttään siitä mitä se ei ollut lunastanut itselleen, eikä se olisi voinut niin edes tehdä, koska menetetty omaisuus oli jo jäänyt rajan toiselle puolelle. Minkähän logiikan mukaan Suomi olisi pystynyt edes kansallistamaan mitään Neuvostoliiton puolelta? "
Pakkoluovutuksen YHTEYDESSÄ olisi Suomen valtion pitänyt kansallistaa suomalainen yksityinen omaisuus ja sitten luovuttaa se "omana omaisuutenaan" N:liitolle. Näin ei käynyt.
"Ei todellakaan turhaa. Neuvostoliiton laki ei vaatinut mitään kansallistamista, koska valtio omisti siellä automaattisesti kaikki maat. Yksityisomistusta sen laki ei tuntenut, joten omistusoikeuksia ei voinut suomalaisille antaa tai edes pois ottaa, koska SELLAISTA EI OLLUT SEN LAINKÄYTÖN ALUEELLA OLEMASSA. "
Minkä takia se sitten Neuvostoliitto kansallisti Sahalinin saarten omaisuuden 1946 ja myös Moskova-johtoisessa Itä-Saksassa toteutettiin sodan jälkeen Boden- und Industriereform, jossa maaomaisuus kansallistettiin. Joten itse puhut lööperiä.
"Sen sijaan olen perehtynyt Karjalan omistusoikeutta koskevaan juridiikkaan ja sinä et ole"
Etpä todellakaan tunnu olevan perehtynyt..:D
"Sen sijaan olen perehtynyt Karjalan omistusoikeutta koskevaan juridiikkaan ja sinä et ole."
En olekaan. Jos olisin, emme olisi koskaan turvautuneet todellisiin asiantuntijoihin kuten olemme tehneet. Minun puolestani sinä voit ihan rauhassa olla asiantuntija missä ikinä vaan haluat.
Meille annettujen tietojen mukaan tämä asia ratkaistaan kuitenkin kansainvälisen, eikä Neuvostoliiton, Karjalan tai Suomen juridiikan mukaan. Ratkaisuun vaikuttaa mm. maiden ratifioimat sopimukset ja se kansainvälinen tulkinta, että kansallistamisen yhteydessä toimenpiteestä on oltava merkintä maan lainsäädännössä tai normeissa ja omistajalle on pitänyt maksaa omaisuudesta asiaankuuluva korvaus. Toinen vaihtoehto on, että on olemassa kirjallinen dokumentti, jolla omistaja on vapaaehtoisesti luopunut omaisuudestaan. Näistä kummastakaan ei suomalaisomistajien kohdalla ole mitään näyttöä.
Nimimerkki Tuula Hölttää on joidenkin kirjoittajien taholta mainostettu Karjala-keskustelun asiallisimpiin kuuluviksi osanottajiksi.
Niinpä onkin verraten hämmentävä lukea, kuinka hän kirjoittaa "olevan turhaa puhua siitä, että Neuvostoliiton ei tarvinnut kansallistaa omaisuutta, koska siellä ei tunnettu yksityisomistusta" ja viittaa siihen, kuinka Karjala on täysin analoginen tapaus Sahalinille.
Nimimerkin täytyy tietää, että Neuvostoliitto ja Japani, toisin kuin Neuvostoliitto ja Suomi, eivät solmineet rauhansopimusta toisen maailmansodan jälkeen ja että tämän takia Kaukoidän liitetyt alueet eivät olleet kansainvälisen oikeuden mukaan kiistatta osa Neuvostoliittoa, kun taas Karjala yksiselitteisesti sen yksityisomaisuuden kieltävien lakien alainen. Tapaukset eivät siis ole missään mielessä analogisia -- eikä tätä tosiasiaa voi kumota pelkillä toteamuksilla siitä, mikä nimimerkin mukaan on tai ei ole turhaa.
Lähemmässä tarkastelussa nimimerkki Tuula Hölttä osoittautuukin, ei mestarilliseksi ja asiantuntevaksi debatööriksi, vaan tyypilliseksi Karjalan palauttajaksi, joka reagoi hänelle kiusallisiin tosiasioihin sulkemalla silmänsä ja kuvittelemalla, että kaikki on juuri niinkuin hän haaveilee.
Minä olen sattumoisin tutustunut noihin:
# ↑ Suontausta, Tauno: Porkkalan vuokra-alueen palautus ja yksityiset omistussuhteet. Lakimies 1955, 906-920.
# ↑ Castrén, Erik: Keskustelua oikeudesta Porkkalan maahan. Lakimies 1955, 921-926.
# ↑ Castrén, Erik: Kansainvälinen oikeusseuraanto. Vammala 1950.
# ↑ N:o 839 Laki eräiden valtakunnan yhteyteen palautetulla alueella olevaa omaisuutta koskevien oikeuksien ennalleen palauttamisesta 6.12.1941
# ↑ N:o 580 Laki valtakunnan yhteyteen palautetulla alueella olevaan kiinteään omaisuuteen kohdistuvan omistusoikeuden järjestelyistä eräissä tapauksissa 24.7.1942
# ↑ N:o 431 Porkkalan palautuslaki 8.6.1956
Nimimerkki kirjoittaa, kuinka hänelle annettujen tietojen mukaan Karjalan omaisuuskiistat ratkaistaan "kansainvälisen juridiikan mukaan".
Noita tietoja antanneet asiantuntijat eivät ilmeisesti tiedä, että Euroopan ihmoisoikeustuomioistuin on jo todennut, että Karjalaa koskevat omaisuuskiistat tulee ratkaista Venäjän lain mukaan Venäjän tuomioistuimissa, jonne se on lähettänyt saamansa asiaa koskevan suomalaisvalituksen.
Nimimerkin kannattaisi siis vaihtaa asiantuntijansa sellaisiin, jotka seuraavat Karjala-asoiden käsittelyä edes sanomalehdissä.
Kaukoidän kansallistamiset johtuvat siitä, että alueet eivät olleet kansainvälisen oikeuden mukaan kiistatta osa Neuvostoliittoa, Itä-Saksan siitä, että maassa ei sitä perustettaessa ollut kansainvälisoikeudellisesti kiistatonta yksityisomaisuuden kieltävää lainsäädäntö.
Kumpikaan tapaus ei ole analoginen Karjalan kanssa.
"Pakkoluovutuksen YHTEYDESSÄ olisi Suomen valtion pitänyt kansallistaa suomalainen yksityinen omaisuus ja sitten luovuttaa se "omana omaisuutenaan" N:liitolle. Näin ei käynyt. "
Ei niin, koska sen pakkoluovutuksen YHTEYDESSÄ Suomella oli vähän kiire Talissa, Ihantalassa, yms. Ei siinä varmaan kenelläkään käynyt mielessä evakoiden omaisuuden pakkolunastelu kun yritettiin parhaillaan säilyttää KOKO MAA itsenäisenä.
"Minkä takia se sitten Neuvostoliitto kansallisti Sahalinin saarten omaisuuden 1946 ja myös Moskova-johtoisessa Itä-Saksassa toteutettiin sodan jälkeen Boden- und Industriereform, jossa maaomaisuus kansallistettiin. "
Kysy Höltältä, Hölttähän tuossa väittää että sellainen oli pakollista.
"se kansainvälinen tulkinta, että kansallistamisen yhteydessä toimenpiteestä on oltava merkintä maan lainsäädännössä tai normeissa ja omistajalle on pitänyt maksaa omaisuudesta asiaankuuluva korvaus. "
Evakot saivat korvauksensa joten mistä kenkä oikeasti puristaa? No siitä, että se korvaus oli Höltän mielestä liian pieni :D
Porkkalan palautuksen yhteydessä evakot joutuivat maksamaan korvaukset takaisin. Höltän porukka on ilmoittanut, että eivät viitsi maksaa, kun korvaukset olivat niin pieniäkin. Muuan ilkiö sitten kysyi, olisiko halu isompien korvausten takaisinmaksuun sitten suurempi:
http://karjalatakaisin.blogspot.com/2007_06_01_archive.html
Yllättäen isompiakaan korvauksia ei maksettaisi takaisin. (Harmi että Höltän vastaus kokonaisuudessaan katosi KareliaForumin mukana)
Porkkala ei ole Karjala. Porkkalankaan tapauksessa yksityinen omistusoikeus ei siirtynyt kellekään. Silloinkin paalutettiin oikeudet ennalleen, kuten olis odotettavissa.
"Evakot saivat korvauksensa joten mistä kenkä oikeasti puristaa? No siitä, että se korvaus oli Höltän mielestä liian pieni :D"
Etkö osaa lukea? --on oltava merkintä maan lainsäädännössä tai normeissa--.
"Ei niin, koska sen pakkoluovutuksen YHTEYDESSÄ Suomella oli vähän kiire Talissa, Ihantalassa, yms. Ei siinä varmaan kenelläkään käynyt mielessä evakoiden omaisuuden pakkolunastelu kun yritettiin parhaillaan säilyttää KOKO MAA itsenäisenä. "
Älä yritä. Siin vaiheessa, kun rauha tehtiin ja sovittiin pakkoluovutuksesta, SIINÄ VAIHEESSA olisi pitänyt yksityinen oamisuus pakkolunastaa ja kansallistaa. Se nyt vaan jäi tekemättä.
Höpöhöpö. Yksityisomaisuus ei todellakaan vaihda yks kaks hups omistajaa sillä, että ao. maa kieltää yksityisen omistuksen.
Castrén oli kuitenkin Suomen merkittävin kansainvälisen oikeuden asiantuntija mikä ei tietenkään estä Hölttää herjaamasta Castrénia.
Eiköhän tuomarikin vilkaise, mitä Castrén on asiasta kirjoittanut, ja sitten heitä teidän oikeusjuttuanne roskiin, mihin se kuuluu.
"Älä yritä. Siin vaiheessa, kun rauha tehtiin ja sovittiin pakkoluovutuksesta, SIINÄ VAIHEESSA olisi pitänyt yksityinen oamisuus pakkolunastaa ja kansallistaa. Se nyt vaan jäi tekemättä."
Mikä on se jumalallinen määräys joka käskee näin?
Neuvostoliitto kielsi yksityisomaisuuden jo perustuslain tasolla. Sitä ei yksinkertaisesti voinut olla olemassa -- eikä kansainvälisessä oikeudessa ole mitään sopimusta joka estäisi tuon.
Jos jokin on naurettavaa höpötystä, on se kirjoittajan kuvitelma siitä, että Neuvostoliiton alueella olisi noudatettu Suomen lakeja.
"Castrén oli kuitenkin Suomen merkittävin kansainvälisen oikeuden asiantuntija mikä ei tietenkään estä Hölttää herjaamasta Castrénia.
Eiköhän tuomarikin vilkaise, mitä Castrén on asiasta kirjoittanut, ja sitten heitä teidän oikeusjuttuanne roskiin, mihin se kuuluu."
Castrenilla ei ole ensimmäiatäkään todistetta siitä, että karjalaisten yksityisomaisuus on siirretty jollekin tosielle osapuolella. Jos on niin vedä todisteet esiin.
Todisteeksi ei riitä vino luettelo tämän Castrenin tutkimuksista.
Suomen laki, joka oli myös silloin voimassa, kun korvauksista ja pakkoluovutuksista päätettiin.
"Neuvostoliitto kielsi yksityisomaisuuden jo perustuslain tasolla. Sitä ei yksinkertaisesti voinut olla olemassa -- eikä kansainvälisessä oikeudessa ole mitään sopimusta joka estäisi tuon. "
Kansainvälisen oikeuden osalta Venäjää koskee Neuvostoliiton juridisoikeudellisena seuraajavaltiona Haagissa 18.10.1907 allekirjoitettu ja Venäjän 27.11.1909 ratifioima Haagin IV sopimus (Laws and Customs of War on Land) jonka III osan 46. artiklan mukaan sopimuksen ratifioineet maat sitoutuvat siihen, että sodan sattuessa ”Perheen kunniaa ja oikeuksia, yksityisten henkilöiden henkeä ja yksityistä omaisuutta, samoinkuin uskonnollisia vakaumuksia ja uskontojen harjoitusta on kunnioitettava. Yksityistä omaisuutta ei saa takavarikoida.” Samoin Venäjää koskee epäselvien omistusoikeuksien selvittämiseen ja omistusoikeuden tunnustamiseen velvoittava Euroopan ihmisoikeussopimus, johon Venäjä on liittynyt 5.5.98. Myös Pariisin rauhansopimuksen 27. artikla liittyy tähän kysymykseen: Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juriidisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan, mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla. "
jossakin kurkeloisen vieressä?
Rauhansopimukset hyväksyttiin perustuslainsäätämisjärjestyksessä, joten niiden ei tarvitse olla minkään muun lain mukaisia.
Nimimerkki Tuula Höltän tarkoitushakuisten lakimiesten tarkoitushakuisten tulkintojen tarkoitushakuinen lainailu ei taida oikein riittää.
Aluksikaan ei ole yksioikoisesti selvää, missä määrin Venäjän allekirjoittamat sopimukset sitoivat Neuvostoliittoa.
Toiseksikaan ei ole yksioikoisesti selvää, kattaako Haagin sopimuksen mainittu kohta tapauksen, jossa valtio sotatilan ulkopuolella kieltää ykistyisomistuksen ja tuo määräys ulottuu alueluovutusten myötä uusille alueille.
Kolmanneksikaan ei ole yksioikoisen selvää, että Euroopan ihmisoikeussopimus on takautuvasti voimassa ja kattaa takautuvasti sellaisen man toimet, joka sitä ei ole allekirjoittanut.
Neljänneksi ei ole yksioikoisen selvää, että Euroopan ihmisoikeussopimus kieltää omaisuuden kansallistamisen.
Viidenneksi ei ole yksoikoisen selvää, että Pariisin rauhansopimuksen lainattu pykälä kattaa muuta kuin sodan aikana ja sen seurauksena takavarikoidun omaisuuden.
Jos Karjalan palauttajat tuntisivat edes lainopin perusteita, he ymmärtäisivät, että heille mukavia kertoilleiden lakimiesten kannat eivät ole oikeudellisesti sitovia päätöksiä, vaan henkilökohtaisia tulkintoja, toisin sanoen mielipiteitä. Päätöksiä saadaan vain tuomioistuimista, ja tähän saakka kaikki päätökset ovat osoittaneet yksiselitteisesti, että Karjalassa ollut omaisuus on ollut Neuvostoliiton ja on nyt Venäjän lakien alaista ja että yritykset vaatia sitä takaisin Suomen lain pohjalla ovat perusteettomia.
"Rauhansopimukset hyväksyttiin perustuslainsäätämisjärjestyksessä, joten niiden ei tarvitse olla minkään muun lain mukaisia."
Etkö jo käsitä, että rauhansopimuskessa EI MAINITTU yksityisen omaisuuden siirrosta tai luovutuksesta???
Rajat siirtyivät, yksityinen omistusoikeus EI.
"Päätöksiä saadaan vain tuomioistuimista, ja tähän saakka kaikki päätökset ovat osoittaneet yksiselitteisesti, että Karjalassa ollut omaisuus on ollut Neuvostoliiton ja on nyt Venäjän lakien alaista ja että yritykset vaatia sitä takaisin Suomen lain pohjalla ovat perusteettomia."
Annapas nyt jo ihmeessä ja vihdoin se todiste ja linkki, missä näin sanotaan! Missä sanotaan, että YKSITYINEN omaisuus kuuluu N:liitolle???
Eipä ole näkynyt vielä sellaista.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on todennut, että Karjalan omaisuuskiistat on selvitettävä Venäjällä Venäjän lakien mukaan. Koska Venäjä on Neuvostoliiton seuraajavaltio, on tämän väistämätön seuraus se, että ennen Neuvostoliiton hajoamista omaisuus oli Neuvostoliiton yksityisomaisuuden kieltävien lakien alaista.
Asiaa koskevat dokumentit tuomioistuin on lähettänyt asianajaja Kari Silvennoiselle, joka innokkaana Karjalan palauttajana varmaan antaa nimimerkin tutustua niihin. Asia aikanaan myös uutisoitiin laajasti, joten lehtiä lukemalla ja televisiota seuraamalla nimimerkki olisi tiennyt tosiasiat ilman opastustani.
Jos pykäläkikkailun tielle lähdetään niin asiassa pitäisi tarkastella erikseen omistukseen perustuvan hallintaoikeuden jatkuvuus ja toisaalta oikeus omistukseen.
Esimerkisi heitteelle jääneen omaisuuden voi ottaa takaisin haltuunsa niin kauan kun se on heitteellä, mutta jos heiteellä ollut omaisuus on jo laillisesti haltuunotettu ja luovutetu uudelle omistajalle, ei se enää automaatisesti palaudu.
Kun Neuvostoliiton alueella ei maaperää voinut omistaa, ei omistus voinut silloin myöskään jatkua. Evakot eivat siis ole voineet omistaa kiinteistöjä Neuvostovuosien yli.
Mikäli Venäjän nykyisten lakien perusteella todettaisiin, että evakkosuvuilla on edelleen oikeus omistaa aiemin omistamansa kiinteistöt ei tämä päätös sellaisenaan palauttaisi omistusta. Tarvitaisiin erikseen myös halinnolliset päätökset joiden kautta tämä omistamisen oikeus toimeenpantaisiin. Omistuksen palautus neuvostoajan jälkeen on siis eri asia kuin omistuksen jatkuminen yli neuvostovuosien.
Venäjä on ilmaisemalla olevansa Neuvostoliiton seuraajavaltio ja siten samalla ilmaisut Neuvostoliiton edustaneen omana aikanaan laillista valtiovaltaa. Asiat eivät siis automaattisesti palaa neuvostovuosien jälkeen siihen asiantilaan jossa ne olivat ennen neuvostovuosia.
Nimimerkki JuKi on pääpiireisesti oikeassa, joskin olisin hieman eri mieltä siitä, onko EIT:n asiassa ilmaisema selvä kanta pykäläkikkailua.
Mutta oli sen suhteen miten oli, on totta että Venäjä pystyy suvereenina maana ja niin halutessaan palauttamaan sen hallinnassa olevan omaisuuden neuvostokautta edeltäneille omistajille -- mutta kuten JuKi toteaa, mitään automatiikkaa tai väistämättömyytä tähän ei sisälly. Mielessä on myös pidettävä että tuo palautus tapahtuu Venäjän, ei Suomen lakien pohjalla, eikä omistusoikeus ole voinut säilyä neuvostokauden aikana.
Etkö itse käsitä, että luovutuksen yhteydessä Karjalassa ollut omaisuus siirtyi Suomen lakien alaisuudesta Neuvostoliiton lakien alaisuuteen -- ja nuo lait perustuslain tasolta alkaen eivät sallineet yksityisomaisuutta.
On naurettavaa väittää, että Karjalassa olisi koko muusta Neuvostoliitosta poiketen rikottu omia ja noudatettu vieraita lakeja.
"Etkö itse käsitä, että luovutuksen yhteydessä Karjalassa ollut omaisuus siirtyi Suomen lakien alaisuudesta Neuvostoliiton lakien alaisuuteen -- ja nuo lait perustuslain tasolta alkaen eivät sallineet yksityisomaisuutta. "
Ei se riitä. Jonkun toisen lakien alaisuuteen siirtyminen ei aiheita yksityisomaisuuden omistusoikeuden siirtymistä.
"Kun Neuvostoliiton alueella ei maaperää voinut omistaa, ei omistus voinut silloin myöskään jatkua. Evakot eivät siis ole voineet omistaa kiinteistöjä Neuvostovuosien yli."
EIT-valituksissa on kysymys nimenomaan siitä, että haetaan tuomioistuimen päätöstä valituksille, joissa on perustelut sille, että omistusoikeus ei ole koskaan päättynyt. Jos valitukset hyväksytään jopa kolmekin vuotta kestävien esitutkimusten jälkeen virallisesti tuomioistuimen käsittelyyn, EIT käsittelee asian kansainvälisen lain tulkintojen mukaisesti.
Jos EIT tulee siihen tulokseen, että omistusoikeus on voimassa ja Venäjä loukkaa suomalaisten omaisuudensuojaa, omistajuuden todistavat viralliset dokumentit säilyttäneillä on tämän jälkeen halutessaan mahdollisuus hakea omistusoikeutensa tunnustamista Venäjän oikeuslaitoksessa EIT:n tekemään päätöksen vedoten. Euroopan ihmisoikeussopimukseen liittyneet valtiot, jotka kieltäytyvät noudattamasta EIT:n päätöksiä, voidaan ainakin teoriassa erottaa Euroopan Neuvoston jäsenyydestä.
Oikeusprosesseissa on siis kysymys kahdesta eri asiasta: omistusoikeuden voimassaolon todistavan päätöksen hakemisesta EIT:sta, ja jos päätös on myönteinen, omistajuuden tunnustamisen hakemisesta Venäjän oikeuslaitoksessa.
EIT palautti Kari Silvennoiselle yhden hänen tekemistään valituksista. Kari Silvennoisen toista valitusta ja Markku Fredmanin SKapan toimeksiannosta tekemää valitusta ei ole ainakaan vielä palautettu.
On ikävää, että EIT palautti Silvennoisen valituksen, kun on päivänselvä asia, että Venäjän oikeuslaitoksesta ei löydy riittäviä oikeussuojakeinoja suomalaisomistajille. Tämä riittämättömyys on perusteltu SKapan valituksessa mm. sillä, että Venäjän oikeuslaitoksen palveluksessa ollut henkilö oli kertonut valittajille näiden tiedusteltua mahdollisuutta viedä asia Venäjän oikeuslaitokseen, ettei omistusoikeutta voi käsitellä Venäjällä puuttuvan lainsäädännön vuoksi. Näistä lainsäädännön puutteista kertoo omalta osaltaan sekin, ettei omistusoikeusvaadetta käsitellyt Viipurin oikeus ollut ensimmäisessä oikeusistunnossa selvillä siitä,pitäisikö vaatimuksiin vastata alue- vai paikallishallinnon.
On epäselvää, miksi Kari Silvennoisen toinen valitus palautui ennätysajassa. Kun tieto asiasta oli lähetetty Silvennoiselle venäjänkielisenä, on esitetty sellainenkin epäilys, että palauttajat luulivat valittajien olevan Venäjän kansalaisia. Varmaa kuitenkin on, että SKapan osalta asia on loppuun käsitelty, mikäli EIT palauttaa valituksen samalla perusteella kuin Silvennoisen valitus palautettiin, eikä asiaa tulla SKapan toimesta siirtämään puolueelliseen ja suomalaisille jo etukäteen hävityksi tiedettyyn oikeusprosessiin Venäjälle.
"Etkö osaa lukea? --on oltava merkintä maan lainsäädännössä tai normeissa--. "
Maksetuista korvauksista löytyy merkintä maan lainsäädännössä.
"Älä yritä. Siin vaiheessa, kun rauha tehtiin ja sovittiin pakkoluovutuksesta, SIINÄ VAIHEESSA olisi pitänyt yksityinen oamisuus pakkolunastaa ja kansallistaa. Se nyt vaan jäi tekemättä. "
Suomi ei voi PAKKOLUNASTAA ja KANSALLISTAA YHTÄÄN MITÄÄN mikä ei ole Suomen alueen SISÄPUOLELLA. Menettetty omaisuus oli jo naapurilla kun rauhansopimusta tehtiin, peelo :D
"Jonkun toisen lakien alaisuuteen siirtyminen ei aiheita yksityisomaisuuden omistusoikeuden siirtymistä. "
Kyllä aiheuttaa, jos se toinen laki ei edes tunne yksityisomaisuuden omistusoikeutta! Näinhän siinä käytännössä kävikin. Suomi vastaa vain omasta laillisesta alueestaan jolla alueella Suomen laki on voimassa. Suomi ei voi lunastella mitään kansalaistensa omaisuutta rajojen ulkopuolelta, siihen ei yksinkertaisesti ole mitään oikeutta.
Inttää ja inttää, vaikkei edes tajua mistä inttää :D
"On ikävää, että EIT palautti Silvennoisen valituksen, kun on päivänselvä asia, että Venäjän oikeuslaitoksesta ei löydy riittäviä oikeussuojakeinoja suomalaisomistajille. "
Ihmeellistä, että Fredmanin kaltainen muka asiantutija menee edes jättämään EIT:lle valitusta ennen kuin asiasta on haettu päätös Venäjältä.
EIT:n säännöt valituksista ovat hyvin selkeät: Ennen kuin valittaja voi kääntyä ihmisoikeustuomioistuimen puoleen, hänen on käytettävä kaikki kansalliset oikeussuojakeinot. Pelkkä musta tuntuu siitä, että "Venäjän oikeuslaitoksesta ei löydy riittäviä oikeussuojakeinoja suomalaisomistajille" ei riitä EIT:lle. Hylkäävä kansallinen päätöskin Venäjältä riittää siihen, että EIT voi edes asian käsitellä.
Skapan juttujahan ei ole edes otettu käsittelyyn, eivät löydy ainakaan EIT:n luetteloista.
"mikäli EIT palauttaa valituksen samalla perusteella kuin Silvennoisen valitus palautettiin, eikä asiaa tulla SKapan toimesta siirtämään puolueelliseen ja suomalaisille jo etukäteen hävityksi tiedettyyn oikeusprosessiin Venäjälle. "
On aivan turhaa narista EIT:n puolueellisuudesta jos ei osaa tehdä edes valitusta sinne oikein.
"Valituksen tutkittavaksi ottamisen edellytykset
Jotta valitus ihmisoikeustuomioistuimeen otettaisiin tutkittavaksi, sen on täytettävä tietyt edellytykset.
Valituksen tulee koskea väitettyä konkreettista ihmisoikeuksien loukkausta. Loukkauksen kohteena on ollut valittaja henkikökohtaisesti, ja valitus kohdistetaan valtioon, ei yksittäiseen henkilöön tai järjestöön.
Valittajan tulee olla käyttänyt kaikki olemassa olevat kotimaiset oikeuskeinot, mukaanlukien muutoksenhaku. Useimmissa tapauksissa valitustie käytännössä kulkee aina ylempiin tuomioistuimiin (kuten korkeimpaan oikeuteen tai korkeimpaan hallinto-oikeuteen) saakka.
Valitus tulee lisäksi toimittaa ihmisoikeustuomioistuimen kansliaan kuuden kuukauden kuluessa siitä, kun lopullinen päätös viimeisessä kansallisessa oikeusasteessa on annettu.
Nimettömiä valituksia ei oteta käsiteltäväksi, kuten ei myöskään sellaisia valituksia, jotka ovat olleet jo ihmisoikeustuomioistuimen tai jonkin toisen kansainvälisen organisaation tutkittavana (esim. YK:n ihmisoikeuksia käsittelevät komiteat)."
"Ihmeellistä, että Fredmanin kaltainen muka asiantutija menee edes jättämään EIT:lle valitusta ennen kuin asiasta on haettu päätös Venäjältä."
Jos tuo on tarkoitettu vastaukseksi viestiini, niin omassa vastauksessani ei ollut kysymys EIT:n vaan Venäjän oikeuslaitoksen puolueellisuudesta.
"Ihmeellistä, että Fredmanin kaltainen muka asiantutija menee edes jättämään EIT:lle valitusta ennen kuin asiasta on haettu päätös Venäjältä."
Sinä et tiedä prosessin kaikkia vaiheita ja perusteluja, jotka vaikuttivat siihen, että Markku Fredman otti asiantuntijana toimeksiannon vastaan.
On ihmeellistä, että nämä palstojen höyrypäät haluavat mitätöidä omia oikeuksiaan selvittävien laillisia toimenpiteitä sellaisella apinanraivolla kuin tälläkin palstalla tapahtuu.
"Jos tuo on tarkoitettu vastaukseksi viestiini, niin omassa vastauksessani ei ollut kysymys EIT:n vaan Venäjän oikeuslaitoksen puolueellisuudesta. "
Tottakai Venäjän oikeuslaitos on puolueellinen, se on yhtä "puolueellinen" kuin Suomenkin oikeuslaitos ;)
Siltä puolueelliselta oikeuslaitokselta nyt vain olisi pitänyt hakea se puolueellinen päätös ennen EIT:lle valittamista, se lukee EIT:n SÄÄNNÖISSÄ, joita skapalaiset saati teidän asianajajanne eivät näköjään tajunneet lukea ennen valitusten väsäämistä :)
"Sinä et tiedä prosessin kaikkia vaiheita ja perusteluja, jotka vaikuttivat siihen, että Markku Fredman otti asiantuntijana toimeksiannon vastaan. "
Minä olen lukutaitoinen ja jopa ymmärrän lukemani. Ymmärrätkö itse?
Kokeillaanpa, ymmärrätkö mitä tässä sanotaan:
"Are there any procedures that must be followed beforehand in the national courts?
- Yes. You must have used all the remedies in the State concerned that might have been able to redress the situation you are complaining about (usually, this will mean an application to the appropriate court, followed by an appeal, where applicable, and even a further appeal to a higher court such as the supreme court or constitutional court, if there is one).
- It is not enough merely to make use of these remedies. In so doing, you must also have actually raised your complaints (that is, the substance of the Convention violations you are alleging).
- You have only six months from the date of the final decision at domestic level (generally speaking, the judgment of the highest court) to lodge an application. After that period your application cannot be accepted by the Court."
http://www.echr.coe.int/ECHR/EN/Header/Applicants/Information for applicants/Frequently asked questions/
Teittekä valituksenne EIT:n sääntöjen mukaan, eli haitte päätöksen ensin Venäjältä?
"Suomi ei voi lunastella mitään kansalaistensa omaisuutta rajojen ulkopuolelta, siihen ei yksinkertaisesti ole mitään oikeutta."
Ei ole koskaan ollutkaan.
"Siltä puolueelliselta oikeuslaitokselta nyt vain olisi pitänyt hakea se puolueellinen päätös ennen EIT:lle valittamista, se lukee EIT:n SÄÄNNÖISSÄ, joita skapalaiset saati teidän asianajajanne eivät näköjään tajunneet lukea ennen valitusten väsäämistä :)"
”Nevertheless, as in Loizidou, there is an exception in case the domestic remedies are ineffective and therefore give ni possibility of success.” :)
"give ni possibility of success.” :)
...my typing error! Naturally there should be "give no possibility of success. :)
Ja lainaus oli mistä ja missä EIT on todennut, että Venäjän tuomioistuimet kuuluisivat kuvattuun ryhmään?
Eivätköhän sen tähänastiset kannat kerro juuri päinvastaista. EIT on nimittäin palauttanut Venäjän tuomioistuimille valituksen, joka oli identtinen Suomen Karjalan pakolaisiksi itsensä julistaneen ryhmän tekemän kanssa.
Ymmärrän kyllä, että Tuula Hölttä ei halua myöntää tappiotaan asiassa ennen kuin EIT antaa päätöksen hänen ryhmänsä valituksesta. Saanemme kuitenkin muistuttaa hänt, että valitusten jättämisen yhteydessä syntyneissä keskusteluissa hän aivan kuten nytkin kieltäytyi kuulemasta varovaisuuteen kehottavia puheenvuoroja ja sen sijaan julisti tuomioistuimen päätöksen olevan lähes muodollisuus. Hän pettyi tuolloin; pelkään hänen pettyvän nytkin.
"give no possibility of success"
Ja mitäs se EIT Silvennoiselle vastauksessaan sanoikaan? Ettei vaan käskenyt hakemaan ENSIN päätöksen Venäjältä, joten "give no possibility of success" ei koske EIT:n mukaan Venäjä.
HAH :D
Tulee vain todistettua, että EIT on Moskovan YYA-totuuden suodattama kuten kaikki muutkin, jotka ovat Höltän kanssa eri mieltä. Esimerkiksi
Erik Castrén http://fi.wikipedia.org/wiki/Erik_Castrén
Tauno Suontausta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tauno_Suontausta
Veli Merikoski
http://fi.wikipedia.org/wiki/Veli_Merikoski
ja Paavo Kastari
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavo_Kastari
"Tuula Hölttä ei halua myöntää tappiotaan asiassa ennen kuin EIT antaa päätöksen hänen ryhmänsä valituksesta. Saanemme kuitenkin muistuttaa hänt, että valitusten jättämisen yhteydessä syntyneissä keskusteluissa hän aivan kuten nytkin kieltäytyi kuulemasta varovaisuuteen kehottavia puheenvuoroja..."
Varovaisuuteen missä? Siinäkö, että pyrkii puolustamaan valtaeliitin keskuudessa tiukasti vaiettuja ihmisoikeuksia?
Jos EIT palauttaa valituksen, se tarkoittaa sitä, että asia on EIT:n osalta loppuun käsitelty, ja oikeudenmukaisuuden toteutumisen edistäminen tulee jatkumaan tämänkin kysymyksen osalta uudessa eurooppalaisten evakkojen yhteisessä Euroopan Pakolaisten ja Karkotettujen Liitossa, joka päätettiin perustaa maaliskuun lopulla Triestessä Italiassa.
Henk.koht. odotan EIT:n päätöstä, enkä varmasti tule olemaan se kaikkein pettynein EIT:n mahdolliseen kielteiseenkään päätökseen, kun en itse kuulu valittajiin, vaan olen ainoastaan ”avustava henkilö”. Siitä lähdetään vaan sitten eteenpäin "niillä eväillä", jotka edelleenkin ovat olemassa. :)
Kotimaista tuomioistuinta ei ollut, koska mikään valtio ei tunnusta Kyproksen turkkilaisosaa, mutta Kyproksen oikeusistuimet eivät voi määrätä sanktioita Turkille.
Jos kommari-Fredman ei selittänyt teille tätä asiaa, niin teitä totisesti huijataan.
Peruskysymys on tapahtuiko ihmisoikeussopimuksen vastainen omaisuuden riisto 1940-luvulla vai 1990 - 2000 -luvulla.
Mikäli maapohjaa pidetiin Neuvostoliitossa henkitysilmaan tai vesistössä vapaasti virtaavaan veteen rinnastetavana asiana, ei omistus luonnolisesti voinut olla voimassa. Kun maapohja muuttui jälleen omaisuudeksi olisi sen omistus voitu restitoida. Näin ei kuitenkaan tehty. Restitointia voidaan silti vaatia oikeusteitse. Tässä tapauksessa on sinällään merkityksetöntä missä osassa entistä Neuvostoliittoa omaisuus on sijainnut, kunhan kyseinen alue oli tullut laillisessa järjestyksessä osaksi Neuvostoliittoa. Neuvostoliitto oli kansainvälisesti tunnustettu suvereeni valtio.
Jos puolestaan katsotaan maapojan olleen aineellista omaisuutta myös neuvostoaikana, nousee tässä tapauksessa relevaatiksi tarkastella tapahtuiko omistuksessa neuvostovuosien aikana jonkinlainen transaktio ja ellei tapahtunut, niin silloin omistus jatkui piilevänä neuvostovuosien yli. Viime mainitussa tapauksessa omistuksen riisto tapahtui vasta privatisoinnin yhteydessä. Jos tansaktio havaitaan, niin silloin omistuksen katkeaminen ajoittuu tuohon ajankohtaan.
"Jos kommari-Fredman ei selittänyt teille tätä asiaa, niin teitä totisesti huijataan."
Emme ottaneet puheeksi Loizidoun tapausta Markku Fredmanin kanssa, eikä hän "markkinoinut" EIT-valitusta millään tavalla Loizidoun tapauksen avulla.
Me olemme itse vastuussa tekemästämme valituksesta ja tietoisia riskeistä, jotka valitukseen sisältyvät. Tämä vaan sattui olemaan ainoa löytämämme keino, jolla yrittää turvata pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden ja heidän perillistensä kenties viimeinen vielä olemassa oleva oikeus menetetyllä kotiseudulla.
Millä tavalla lähialueyhteistyö/ loputon "mussutus" asian tiimoilta liittyy sinun toimenkuvaasi/ toimentuloosi.
Jukia maito/ ruokakauppaan puolestani.
"Me olemme itse vastuussa tekemästämme valituksesta ja tietoisia riskeistä, jotka valitukseen sisältyvät. Tämä vaan sattui olemaan ainoa löytämämme keino"
Eli te valititte suoraan EIT:lle asianajajan neuvoista huolimatta? Mitä syntyy kun osaamaton neuvoo neuvoille kuuroa tekemään tarpeetonta? Valitus EIT:lle :D
Ei juurikaan liity toimenkuvaani.