ei suomessa kannata ottaa huomioon jo tehtyä puppua vaan lähteä puhtaalta pöydältä. suomalaiset tutkijat ovat tehneet pääosin isänmaallisesta näkökulmasta historiaa mikä antaa liian siloitellun kuvan maan johdon toimista jatkosodassa. selitellään yhtä ainoaa totuutta yllättävän samoin argumentein.
uuden polven tutkijat arkistoihin (myös saksaan ja venäjälle) ja totuus kehiin jatkosodasta, sen alusta, syistä ja loppuhuipennuksesta. nyt rupeaisi olemaan jo aika uudelle ja rehelliselle tulkinnalle.
uuden polven tutkijat arkistoihin (myös saksaan ja venäjälle) ja totuus kehiin jatkosodasta, sen alusta, syistä ja loppuhuipennuksesta. nyt rupeaisi olemaan jo aika uudelle ja rehelliselle tulkinnalle.
Vastaukset 188
Vanhimmat
..tuossa Suomen historian tutkituimmassa ajanjaksossa mahtaa vielä olla mustana ja epäselvänä laajoille tiedostaville kansalaispiirelle?
ja syyt. nyt ne on jakautuneet selvästi kahtia tutkijoiden papereissa. on erillissotahörhöt ja saksan liittolaishörhöt. kumpi on totuus vai onko kumpikaan???? vai onko totuus sieltä väliltä vain jotain aivan muuta???
eikö avauksessa väitetty että suomalaisilla on yllättävän yksipuolinen näkemys jatkosodasta?
..eikai kukaan vakavissaan nyt enää puhu mistään suomalaisten erillissodasta? Tokihan tuosta voidaan vääntää kättä että oltiinko siis liittolaisia vaiko jonkinsortin aseveljiä? Käytännössähän nuo nyt ovat yksi ja sama asia.
Siis tutkijoita tarkoitan. Me tavallinen suuri yleisö tietysti voidaan olla mitä mieltä vain...
Itse tasavallan presidentti on puhunut erillissodasta ja on tässä aivan oikeassa.
Erillis-sota vaati erillisrauhan.
...rauhansopimusta allekirjoitettaessa ja siellä myönnettiin liittolaisuus Saksan kanssa.
Veitsi kurkulla myöntää mitä tahansa. Kuitenkaan tästä "liitosta" ei ollut mitään liittosopimusdokumenttia.
Onko muuten sinun mielestä N:liiton tekemä sopimus Saksan kanssa 1939 Euroopan maiden jakamisesta etupiireihin sitten lievempi asia?
"veitsi kurkulla" ja "ei ollut vaihtoehtoja" toistuu justiin näissä erillissotahörhöjen kirjoissa ja kirjoituksissa.
pitäis muistaa että aina on vaihtoehtoja. jos on tehty vääriä valintoja voidaan ajautua sellaiseen tilanteeseen että ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. mutta ennen kuin sellaiseen on menty on tehty valinnat ja niistä voidaan spekuloida....
korjataan sua vähän että saksa ja neukut ei jakaneet muita alueita kuin itä-euroopan rajavaltioitaan etupiireihin.
Maailmanhistorian raain ja suurin maasota oli tulossa. Veitsi kurkulla Stalinin oli tuo sopimus hyväksyttävä vaikka eurokommunisteilta menikin silloin usko Staliniin.
Moskovan rauhasta ja sen rajoista on dokumentit. Kun suomalaiset joukot ylittivät sen määräävät rajat kesällä -41 niin astuttiin laittomuuden tielle. No, rikollisille käy aina huonosti lopussa.
Kesällä -44 kirjoitettiin liittosopimus Saksan kanssa.
"Moskovan rauhasta ja sen rajoista on dokumentit. Kun suomalaiset joukot ylittivät sen määräävät rajat kesällä -41 niin astuttiin laittomuuden tielle. No, rikollisille käy aina huonosti lopussa."
jos olis maltettu pysyä edes "oman karjalan" rajojen sisällä mutta kun mannerheim meni antamaan sen pirun päiväkäskynsä....
"veitsi kurkulla" ja "ei ollut vaihtoehtoja" toistuu justiin näissä erillissotahörhöjen kirjoissa ja kirjoituksissa."
Se nyt vaan sattuu olemaan totuus. Kahden suurvallan välissä on hankala tehdä "oikeita" päätöksiä.
"pitäis muistaa että aina on vaihtoehtoja. jos on tehty vääriä valintoja voidaan ajautua sellaiseen tilanteeseen että ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. mutta ennen kuin sellaiseen on menty on tehty valinnat ja niistä voidaan spekuloida..."
On hyviä vaihtoehtoja ja huono sellaisia. Minkähänlaisia valintoja olisi Suomen pitänyt tehdä? Sinähän et tietenkään ota sellaisia valintoja huomioon, mitkä tehtiin ihan Suomesta riippumatta. Ihan kuin Suomella olisi ollut kaikki valta ja avainasema pitää maansa pois sodasta. Nyt tehdyt valinnat olivat sen ajan tilanteeseen sovitettuina lähes parhaita mahdollisia.
"korjataan sua vähän että saksa ja neukut ei jakaneet muita alueita kuin itä-euroopan rajavaltioitaan etupiireihin."
No tämäkö on sitten hyväksytävämpää? Että pitäähän suurvalloille suoda mahdollisuus "puolustautua" pahaa maailmaa ja ennekaikkea pahaa Suomea vastaan, niinhän?
"Maailmanhistorian raain ja suurin maasota oli tulossa. Veitsi kurkulla Stalinin oli tuo sopimus hyväksyttävä vaikka eurokommunisteilta menikin silloin usko Staliniin."
Olisikohan ihan ITSE aiheuttanut tuon tilanteen? Ei ollut mikään pakko sopia Saksan kanssa intrssipiireistä sulle-mulle periaatteella.
Teillä on kieroutunut kuva, että N:liitto se vaan suojeli ja puolustatui koko ajan, kun paha Saksa ja Suomi suunnitteli hirveitä sen päänmenoksi.
"Moskovan rauhasta ja sen rajoista on dokumentit. Kun suomalaiset joukot ylittivät sen määräävät rajat kesällä -41 niin astuttiin laittomuuden tielle. No, rikollisille käy aina huonosti lopussa.
Kesällä -44 kirjoitettiin liittosopimus Saksan kanssa"
Vain sodan hävinneet ovat "rikollisia". N.liittohan ei ollut minkäänlainen rikollinen, kun se likvidoi omia ja vieraita ja vielä miwhitti Baltian maat ja otti Itä-Euroopan täyteen hallintaansa. Eipä tietenkään :D.
"os olis maltettu pysyä edes "oman karjalan" rajojen sisällä mutta kun mannerheim meni antamaan sen pirun päiväkäskynsä".
Niin mitä sitten? Tästä hyvästäkö olisi N:liitto vetänyt joukkonsa pois ja luovuttanut alueemme takaisin?
Oliko SE hyväksyttävää, kun N:liitto ei malttanut pysyä omalla puolellaan, vaan hyökkäsi syvälle Suomeen 1939. Ai niin, sehän oli vain pyytettöntä kansojen vapauttamista ja oman maan puolustamista :D
Mein Kampf. Sieltä löytyy ilmansuunta jonne Saksa tulee hyökkäämään. Elintilaa idästä yli-ihmisille ja ali-ihmisiä säilytetään hengissä vain sen verran kuin orjatyöhön tarvitaan.
Äärioikeiston (mielikuvitukseksi osoittautunut) Fakta n:ro 1: Neuvostoliiton ja Stalinin kanssa ei voi elää rauhassa.
Sodanjälkeinen Fakta n:ro 1: kun äärioikeisto oli Suomesta kriminalisoitu pystyttiin Stalinin Neuvostoliiton kanssa elämään rauhassa ja käymään kauppaa.
Ei Saksa syytön ole, vaan N:liiton kanssa yhtä syyllinen 2. maailmansodan aiheuttamiin taustoihin.
Eikö N:liitto sitten hakenut elintilaa? Suomesta? Baltiasta?
"Merkittävä tekijä talvisodan taustalla on ensimmäisen maailmansodan lopputulos. Sodan seurauksena Saksa ja Neuvostoliiton ytimeksi sittemmin kehittynyt Venäjä menettivät suurvalta-asemansa vuosikymmeneksi. Varhain 1930-luvulla ne alkoivat toipua maailmansodasta ja pyrkivät palauttamaan entisen asemansa. Ensimmäisen maailmansodan aiheuttama sisäinen epävakaus ja sodan antama malli edistivät Adolf Hitlerin ja Josif Stalinin kaltaisten sotilaallis-diktatoristen johtajien valtaan nousua näissä valtioissa.
Sekä natsi-Saksan että Neuvostoliiton sotilaallinen varustautuminen ja suurvaltapoliittinen aktiivisuus lisääntyivät huomattavasti. Molemmat valtiot tavoittelivat muun muassa menettämiensä alueiden takaisin valtaamista ja valtapiiriensä edelleen laajentamista."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Suomea ei mielestäni vai kahden suurvallan puristuksessa kokonaisuutena syyttää.
Siperiaan. Fakta numero viisi. Viron kyyditykset kohdistuivat tasapuolisesti niin oikeistoon kuin vasemmistoon. 300.000 Virolaista menetti henkensä Stalinin vainoissa Neuvosto-Viron aikana, vielä 1950 luvun taitteessa kyydittiin Viron Neuvostoliittolaisia kuolemanleireille Siperiaan. Fakta numero kuusi. Suomea olisi kohdannut sama onnettomuus jos olisimme kapituloituneet,meidätkin olisi liitetty N.liittoon, ja ainakin kaksi miljoonaa Suomalaista olisi ligvitoitu.
että jenkkien kautta tuli sodasta irtautumistarjous Stalinilta syksyllä 1941. kyllä neukut halus suomen ihan oikeasti irti sodasta jo tuolloin että olisivat saaneet kaiken voiman saksalaisia vastaan.
eivät taistelleet. stalin kunnioitti vain voimaa ja kun suomalaiset taistelivat olivat kuulemma ansainneet itsenäisyyden. ehkä baltit eivät sitten tyrannin mielestä ansainneet.
aloittajia ja agressiivisempia toimissaan. Missä sotatoimissa NL onnistui ennen kesää 1941 ? Ei missään. Suomea vastaan talvisota meni perseelleen, Puola oli jo kukistettu kun NL meni etupiiriään hakemaan ja Baltit eivät edes taistelleet samoin kuin romanialaiset Bukovinassa.
Stalin uskalsi toimia vain varmanpäälle ja sellaisissa tilanteissa kun ei ollut Saksan tilanteeseen puuttumisen uhkaa. Tämän todistaa myös se kun Hitler marraskuussa totesi Molotoville Berliinissä että hän ei halua uutta sotaa Itämeren alueelle niin NL sen kiltisti uskoi.
"Saksalaiset
olivat laajentumisen
"aloittajia ja agressiivisempia toimissaan"
Sehän ei tee puhtoiseksi ja mitätöi NL:n laajenemishalua ja agressiivista pienten kansojen vainomaista.
"että jenkkien kautta tuli sodasta irtautumistarjous Stalinilta syksyllä 1941. kyllä neukut halus suomen ihan oikeasti irti sodasta jo tuolloin että olisivat saaneet kaiken voiman saksalaisia vastaan."
Halusi ITSENSÄ irti Suomen sodasta, koska olisivat saanet näin voimia Saksaa vastaan ja auttaa muita liittoutuneita. Ei siinä mitään Suomen sääliä ollut.
"eivät taistelleet. stalin kunnioitti vain voimaa ja kun suomalaiset taistelivat olivat kuulemma ansainneet itsenäisyyden. ehkä baltit eivät sitten tyrannin mielestä ansainneet."
Eipä se tee Stalinia yhtää puhtoisemmaksi.
aiheuttaa suurempaa harmia esim. saksalaisille kyllä.
stalinin vihaaja kun noin sitä toistelet???
..ei suoraan verrannollinen Suomen kanssa tuo Viron asia. Suomalaisille tarjottiin ihan aitoja neuvotteluja aluevaihtoineen, virolaisille lyötiin kouraan päivän varoitusajalla uhkavaatimus.
Tokihan tilanne sitten talvisodan jälkeen eli koko ajan ja näyttäisi että lähinnä saksalaisten liikkeiden mukaan...
Suomalaisia olisi aivan varmasti kohdannut samat onnettomuudet jos Suomi olisi jossakin vaiheessa joutunut venäläisten miehittämiseksi, se lienee selvää?
..vielä pikkasen maantietoa. Viron maantieteellinen asema oli selvästi onnettomampi näiden kahden suurvallan välissä. Suomi sijaitsi kuitenkin ns. syrjässä näistä ajatelluista hyökkäysurista; tietysti Leningrad oli kyllä aivan rajassa kiinni, joka sitten neuvottelut käynnistikin. Muuten suomen rintamaosat olivat selvästi toisarvoisia seutuja sekä venäläisille että saksalaisille, joka tuleekin kohtuullisen hyvin esille tuossa jatkosodassa...
Suomen maantieteellinen asema muuttuikin sitten vasta talvisodan ja Norjan miehityksen jälkeen selvästi tukalammaksi; mekin pääsimme kahden suurvallan rajanaapureiksi. Se mitä se sitten mahtoi vaikuttaa niin siinäpä voi olla jokunen selitys välirauhan vaikeuksille...?
ollenkaan sijaa, kun Suomi teki ratkaisunsa asettumalla poikkiteloin Stalinin vaatimuksille.
Elivätkö ja olivatko Virolaiset ja Suomalaiset kohtaloineen täysin toisistaan tietämättä ja välitämättä, edes seuraamatta toistensa kohtaloita Stalinin kynsissä. Tekivätkö suomalaiset suurenluokan virheen, kun samaistivat maansa olevan kulkemassa samaa tietä mikä Virolle oltiin viitoitettu?
..tuohon on yksiselitteisesti vastata, kun ne neuvottelut kuitenkin katkesivat ja sota alkoi, siinähän se yksi suuri ero sitten tulikin.
Kukapa tuota tietää mikä olisi ollut vaihtoehto suomalaisille? Venäläisten toiminta ei kuitenkaan Virossakaan ollut aivan suoraviivaista miehittämistä tuosta tukikohta-ajan alusta alkaen, vaan tilanne eli sielläkin muuttuvasti koko ajan. Etenkin tuolla alkupuolella ei ainakaan virolaisia kommunisteja mitenkään patisteltu vallankahvaan eikä suoranaisesti tuettu venäläistenkään taholta.
..sitten täytyy muistaa tuo etupiirijako ja mitä se sitten merkitsi silloin. Siellähän oltiin somasti niputettu yhdessä virolaisten kanssa kuitenkin...tämä lisäyksenä sekottamaan soppaa.
sijainti, verrattuna Balttian maitten tilanteeseen.
Jatkosodan syitä ja Suomen mahdollisuuksien arviointia pysyttäytyä sodan ulkopuolella, tai liittoutua Saksan kanssa ei voi ohittaa jollei muista tai tiedosta, aivan sitä tärkeintä asiaa, eli nikkeliä.
Vasta toinen, seuraavaksi tärkein syy, mutta se onkin vain meidän omista lähtökohdista katsottuna oleva syy, joka on Talvisota. Nikkelin ja Ruotsin malmin kuljetusreitin hallinta, olivat meistä riippumattomia tekijöitä joille emme mahtaneet mitään. NL,tolla oli omista takaa nikkeliä, mutta raaka-aineitten hallinnastahan, oli myös kyse. Kyllä Stalin ajatteli kaapata Suomen, hallitakseen strategisia mineraaleja.
Nämä samat tavoitteet toteuttikin Hitler avunannollaan, siinä missä Stalin oli tavoitteissaan epäonnistunut sodalla. Näin Talvisota asetelmat ratkaisivat Suomen kohtalon, ja asettumisen Hitlerin kumppanina sotaan NL vastaan.
En toitota, mutta voittajien historia ja suomettuneet vasurit ihmeellisesti unohtvat aina Stalinin rikokset, kosk Hitlerinhän täyttyy olla se pääpahis...
poliittisista syistä esiinnostettua propagandaa joka alkoi kun neuvostoliitto hajosi. saksa oli kuitenkin aloittaja ja agressiivisempi kahdesta ja aloittihan se neuvostoliiton tuhoamisen yrittämisen myös johon sai jopa suomenkin mukaan.
..tuota. Tuosta nikkelistä sen verran että Stalinilla oli vallan erinomainen tilaisuus nuo Euroopan rikkaimmat nikkeliesiintymät kaapata ja nehän jo olivatkin venäläisten miehittäminä joulukuun puolivälistä talvisodan loppuun.
Mutta sitten kaikkien suureksi yllätykseksi se venäläinen otti ja palautti koko Petsamon alueen suomalaisille...miksi ne noin tekivät jos jo silloin olisivat havitelleet Petsamon nikkeliä?
On arveltu että se varsinainen syy tuohon Petsamon palautukseen olisi ollut se sama kuin koko Moskovan rauhan solmimiseen ja talvisodan loppumiseen; länsivallat ja venäläisten jonkinlainen pelko englantilaisia ja ranskalaisia ja heidän tekemisiään kohtaan. Petsamo oli kädenojennus Englannille?
Saksalaisten puolellakin tuntui kestävän jonkinverran aikaa ennenkuin he ymmärsivät koko Petsamon nikkelin merkitystä. Aivan ensimmäiseksihän sitä koko tutkimusprojektia tarjottiin saksalaiselle Kruppille, joka lähetti oman tutkijansakin paikanpäälle joka taasen ei ollut innostunut näkemäänsä.
Petsamon nikkelin merkitys kasvoi ilmeisesti aivan tuon välirauhan aikana ja sitten myöhemmin se olikin jo todellinen valttikortti suomalaisten käsissä, jonka saksalaisetkin todella ymmärsivät. Oikeaa hintaa tuosta erinomaisesta metallista he eivät vain oikein tahtoneet millään saada maksetuksi, jos jätetään nyt laskuista tuon nikkelin kautta saatu suojelus itänaapuria vastaan joka tosin sitten myöhemmin maksoi meille sen jatkosodan verran...
Vielä tuosta nikkelistä ja Neuvostoliitosta senverran että joidenkin lähteiden mukaan NL:kin olisi itsekin ollut nikkelin tuonnin varassa osaltaan tuolloin kun Petsamon suomalaisille palauttivat...mahtaakohan tuo pitää paikkaansa? Ja jos piti niin ihmetellä sopii vielä enemmän tuota Petsamon palautusta.
" poliittisista syistä esiinnostettua propagandaa joka alkoi kun neuvostoliitto hajosi. saksa oli kuitenkin aloittaja ja agressiivisempi kahdesta ja aloittihan se neuvostoliiton tuhoamisen yrittämisen myös johon sai jopa suomenkin mukaan."
N:litto JA Saksa aiheuttivat imperialistisilla tavoitteillaan ja etupiirisopimuksillaan toisen maailmansodan. Turha on väittää Saksaa yksin syylliseksi kaikkeen.
Suomi ei olisi tullut mihinkään mukaan, ellei N:liitto olisi hyöknnyt Suomeen 1939 ja yrittänyt sen valloitusta ja ryöstänyt meiltä laillisi alueitamme. Tämänkin te vasurit kätevästi aina sivuutatte.
tyypillistä...
Saksa oli selkeä aloittaja. Et saa Neuvostoliitosta aloittajaa millään.
Neuvostoliitto suojautui Saksaa vastaan M-R sopimuksella ja sai aikaa valmistautua tulevaan hyökkäykseen. Ja hyökkäilihän Saksa vähän joka toiseenkin suuntaan.
"tyypillistä...
Saksa oli selkeä aloittaja. Et saa Neuvostoliitosta aloittajaa millään.
Neuvostoliitto suojautui Saksaa vastaan M-R sopimuksella ja sai aikaa valmistautua tulevaan hyökkäykseen. Ja hyökkäilihän Saksa vähän joka toiseenkin suuntaan."
Jos kaksi maata sopivat keskenään euorooppalaisten pikkuvaltioiden jaosta sulle-mulle periaatteella, miten SINÄ näet siinä N:liiton syyttömyyttä ja pelkkää suojautumista? Miten SINÄ näet siinä Saksan YKSIN syylliseksi kaikkeen? On kovin helppo sanoa suomalaisille, puolalaisille, Katynin upseereille, balteille, että: "Älkää te valittako, kun CCCP vain "suojautuu"...
Minä en ole Saksaa syyttömäksi koskaan väittänyt, päinvastoin, mutta teitä N:iiiton puhtaaksipesijöitä tuntuu tällä palstalla riittävän. Onko se ihan ideologista perua vai mikä tällaiseen pistää motivoimaan?
"Ei, vaan tasapuolisuus ja totuus siitä, ketkä olivat päätekijöitä 2. maailmansodan syntyyn johtavissa tapahtumissa."
natsi-saksa oli käyntiinpaneva voima sotaan ja neukkula vain perässäjuoksija kunnes sai saksan häviön jälkeen tilaisuuden ottaa itä-euroopan vaikutuspiiriinsä.
sinun motiivillasi ei ole mitään tekemistä tasapuolisuuden kanssa. ethän edes tunne historiaa kun väität molempia aloittajiksi.
paskaa. Ellet sinä käsitä omaa yksinkertaisuuttasi, niin mikä ihme sinua pakottaa kuuluttamaan sitä meille muille.
älä huuda muille omaa typeryyttäs. susta ei ollut mitään uutta kertomaan, depis.
Jokisipilän teokset antavat suuntaa uudelle ja uuden sukupolven tutkimukselle jolla ei ole painolastina edellisten polvien sidonnaisuutta sotaan tai sotaa kokeneisiin sukupolviin. toivottavasti nähdään jatkossa tämän tapaista ennakkoluulotonta asioihin paneutumista ja tulkintaa.
..tämä aseveli/liittolainen - kirja on todella mielenkiintoinen ja jouhevasti kirjoitettu/koostettu. Suurinpiirtein puoliväliin päässyt ja oikein hartaudella pitää tavata tuota opusta. Erittäin hyvä näkemys on tällä Jokisipilällä tästä sivuraiteilla viilettävästä ulkoministeristä...ja mukavasti löytyy perusteluja myös väitteilleen. Täytyy lukasta loppuun niin tietää miten suomalaisille oikein kävi loppujen lopuksi...? Älkääs nyt kukaan möläyttäkö loppua tähän tarinaan...
"...koko olemassaolonsa ajan Venäjän kansan päämäärä on ollut Suomen miehittäminen. Venäläiset löytävät sisäisen kutsumuksensa suomalaisten uhkailemisesta.
Puna-armeija hyökkäsi valmistautumattoman ja rauhaa rakastavan Suomen kimppuun yllätyksellä kesäkuun 22. 1941. Saksan oli pakko julistaa sota Neuvostoliitolle, vaikka olikin tähän sotaan valmistautumaton, pelastaakseen Suomen. Jälleen kerran Hitler pelasti Suomen. Saksan universaali tehtävä on pelastaa aina Suomi venäläisten kynsistä.
Loistava torjuntavoitto kesällä -44 pakotti puna-armeijan myöntämään tappionsa."
"...koko olemassaolonsa ajan Venäjän kansan päämäärä on ollut Suomen miehittäminen."
Ei Venäjän, vaan nimenomaan Neuvostoliiton. Tämä valtio syntyi ainoastaan ja vain sen takia, jotta se pystyisi levittämään kommunismiaan muihin maihin kenoja kaihtamatta.
"Puna-armeija hyökkäsi valmistautumattoman ja rauhaa rakastavan Suomen kimppuun yllätyksellä kesäkuun 22. 1941."
Suomi oli valmistautunut todellä väistämättömään.
N:liitto oli epäonnistunut Talvisodassa Suomen valtaamisessa. Välirauha oli todella vain välirauha. Suomi valmistautui sekä N:liiton välirauhan aikan tapahtuvien jatkuvien uhkaliujen ja painostusten vuoksi uuteen sotaan ja valmistautui myös ottamaan N:iiton valtaamat alueet takaisin.
N:liitto valmistautui jatkamaan siitä, mihin se Talvisodassa jäi; saattamaan "Suomen kysymys" loppuun, ihan vaadittiin Saksalta vapaita käsiä, kuten oli jo ennakolta näin 1939 sovittu.
" Saksan oli pakko julistaa sota Neuvostoliitolle,"
Saksa valmistautui omin tavoittein kukistamaan N:liiton ja voittamaan näin sodan. Suomen oli valittava oma puolensa. Sattuneesta Talvisodan syystä, se valitsi Saksan.
"Loistava torjuntavoitto kesällä -44 pakotti puna-armeijan myöntämään tappionsa"
Torjuntavoitto esti puna-armeijaa narssimaan Helsinkiin ja näin pitkitti sotaa, kunnes N:liiton ei enää kannattanut/voinut miehittää Suomea.
Venäjän murhanhimoinen kansa se siellä Neuvostoliitossakin aikoinaan asui.
Ihan viimeistä teknistä tietoa jatkosodasta. Neuvostoliiton hyökättyä rauhaarakastavan Suomen kimppuun ajoivat suomalaiset kuormurit rintamalle. Sabotoitujen (desantit) jarrujen vuoksi niiden matka jatkui yli Rajajoen ja aina Syvärille saakka. Vahinko mikä vahinko. Tämä uusi tekninen tietämys kumoaa teorian "Suomi hyökkääjänä".
Usein ei olla ymmärretty sitä miten taydellisen traumatisoiva oli torjuntavoittomme Neuvostoliitolle. Ennen torjuntavoittoamme venäläiset halusivat meidät orjikseen. Torjuntavoiton jälkeen venäläisille kelpasi YYA-sopimus ja rauhanomainen rinnakkaiselo Suomen kanssa. Koska Stalin oli ruvennut (=pakotettu) kiltiksi Suomea kohtaan, niin johtajamme lähettivät kauniit surunvalittelunsa tämän poismenon johdosta.
Oppii se venäläinenkin kun sitä taotaan Karjalan männyllä päähän.
vaan sen johtajat. älä sotke kansaa johtajiensa murhaamiseen neukkulassa.
saksassa asia oli toisin. siellä kansa hurraten äänesti murhaajat valtaan ja antoi niille valtakirjan. neukkulassa toikin kävi aseellisen vallankumouksen kautta.
Kyllä siellä neukkulassakin kannettiin kuvia.
Isä-Stalin oli Jumalan asemassa.
Saksassa Hitler äänestettiins en takia, koska hänkin lupasi maansa noussun lamasta.
kansasta neukkulan kohdalla. saksalaisten kanssa voinee puhua yli puolen kannatuksesta mutta neukkulassa stalin olis vapaissa vaaleissa saanut ehkä parikymmentä prossaa äänistä. kommunistisen puolueen verran ääniä....
"kansasta neukkulan kohdalla. saksalaisten kanssa voinee puhua yli puolen kannatuksesta mutta neukkulassa stalin olis vapaissa vaaleissa saanut ehkä parikymmentä prossaa äänistä. kommunistisen puolueen verran ääniä."
Ei se kuitenkaan tee Saksan kansaa syylliseksi yhtään mihinkään.
natsit valtaan ja kun ne valtaan pääsivät, ottivat ne diktatuurisen aseman helposti. kyllä saksan kansaakin voi enemmän natsismista syyttää kuin neukkulan lammaskatrasta kommunismista.
"natsit valtaan ja kun ne valtaan pääsivät, ottivat ne diktatuurisen aseman helposti. kyllä saksan kansaakin voi enemmän natsismista syyttää kuin neukkulan lammaskatrasta kommunismista."
Ei voi. Samalla tavalla venäläisiä aivopestiin "suurella isänmaallisella sodalla" ja Monimurhaaja Stalinin kuvia kannettiin hurraten. Diktaattorit molemmissa maissa telivät ratkaisut, ei kansa.
Et saa Saksan kansaa syylliseksi natsismin hirmutekoihin, vaikka kuinka yrität.
tunnustat itsekin että natsit aloittivat kehityksen kun puhut venäläisten aivopesusta vasta sodan jälkeen.
näinhän se oli. saksalaiset huijattiin ensin natsismin taaakse, venäläiset saatiin samaan satimeen vasta natsien hyökkäyksen kukistamisen jälkeen.
tässä on kuitenkin erona se että saksalaiset nostivat natsit vapaaehtoisesti valtaan, venäläiset eivät tehneet vastaavaa kommunisteille. eli kyllä saksan kansaa voi syyttää kollektiivisesta sokeudesta ja natsismin suosimisesta.
Voiko Saksan kansaa syyttää natsismin hirmuteoista?
Ei saksalaiset Hitleriä sen takia äänestäneet, että hän saisi tapattaa 6 miljoonaa juutalaista.
demokraattisesti valtaan ja tukivat vaikka hitler huusi puheissaan sotaa ja lopullista taistelua.
saksalaiset saivat hitlerissä sen minkä ansaitsivat.
" demokraattisesti valtaan ja tukivat vaikka hitler huusi puheissaan sotaa ja lopullista taistelua.
saksalaiset saivat hitlerissä sen minkä ansaitsivat"
Venäläiset tukivat Stalinia Suurena Isänä ja palvoivat häntä. Stalin tappoi kuitenkin kymmeniä tuhansia omia kansalaisiaan. Saivat, minkä ansaitsivat......
hänen voitettuaan natsit stalin ansaitsi kansaltaan kunnioitusta. turhaan tietenkin näin jälkikäteen katsoen koska stalinin ansiot sodankäynnissä olivat olemattomat. stalin kunnostautui lähinnä likvidiointi puolella.
Kunnoittivatko venäläiset Isä Stalinia, kun se valtasi toisilta mailta niiden alueita? Pienet pioneerit lauloivat vielä nykyäänkin Venäjällä: "Hanko, Hanko, vielä me sen otamme!"
Tämäkö on sitä ansaittua "kunnoitusta"?
olipa tyhmä vastaus :)
natsien kukistamisen jälkeen. niinhän mä sanoin.
Josef Stalinia (Iosif Vissarionovich Dzhugashvili) tuskin Venäjällä on kunnioitettu
tai arvostettu sitten 1950-luvun, mutta Georgiassa Josef on vieläkin ”oma poika”:
Josef Dzhugashvilin ”syntymäkoti”...
http://www.geocities.com/CapitolHill/Embassy/2685/gori1.jpg
Stalinin museo...
http://www.paarmann.info/weblog/wp-content/images/gori01.jpg
Olisi todella hienoa jos useampi historiantutkija yhdistäisi voimansa, eikä haíttaisi vaikka olisivat eri lähtökohdista liikkeellä (erillis-tai ei sota). Lähdeaineisto ja sen suhteuttaminen ajankohdan muuhun tietoon ratkaisisi tulkinnan eikä mikään tutkijan oma suuntautuminen.
Onko tälläinen vielä liikaa vaadittu suomalaiselta jatkosodan tutkimukselta ???
Historiantutukimus ei koskaa ole pelkkää tiedettä, vaan siihen vaikuttaa aina jokaisen tutkijan oma näkemys ja sen hetkisen ajan henki. Absoluuttista oikeaa historiaa ei ole olemassa. Tämä sanoi Jukka Tarkka ja hänen seuraassaan ollut historian professori TV:ssa.
Olisikohan niin, että oikeat historiantutkijat ymmärtävät termeistä kiistelyn tarpeettomuuden ja kiinnittävät mieluummin huomionsa siihen, mitä tapahtui. Tässä valossa täytyy ihmetellä, miksi esim. Jokisipilä on, tehtyään ansiokkaan tutkimuksen jatkosotaan johtaneista tapahtumista, sotkeentunut tämän merkityksettömän termikysymyksen pohtimiseen.
Erillissotatermillä on lähinnä merkitystä niille, jotka sen avulla haluavat käydä tämän päivän politiikkaa. Vasurit yrittävät selittää, että Suomi oli mukana Saksan aatteellisessa ja rodullisessa tuhoamissodassa ja äärioikeistolaiset haluavat selittää, että Suomi kävi sotaa riippumattomana Saksasta. Molemmat osapuolet ovat yhtälailla metsässä. Se, kutsutaanko Suomen jatkosodan menettelyä erillissodaksi, edellyttäisi tämän termin täsmällistä määrittelyä. Siitä ei yksimielisyyttä tunnu löytyvän. Sellaisesta termistä riiteleminen, jolle ei löydetä yhteistä sisältöä, on täysin hedelmätöntä. Siksi olisikin sekä meidän harrastelijoiden että historian ammattilaisten verrattomasti hyödyllisempää vääntää kättä siitä, mitä tapahtui, ei siitä, miksi sitä mitä tapahtui voidaan kutsua. Toisaalta se ei tarjoa niin herkullisia poliittisia mahdollisuuksia niitä kaipaaville.
suuntaa ennakkoluulottomalla suhtautumisellaan jatkosotaan. termileikittely on tosiaan turhaa, mutta kun nykyään on vielä paljon vanhoihin asemiinsa linnoittautuneita tutkijoita niin leimaaminen tulee kaiketi haluamattakin. ja sen jälkeen alkaa kiistely ja todistelu siitä mikä teoria on oikea ja kun ollaan syvissä ennakkoluulon vahvistamissa jouksuhaudoissa eteenpäinmeno on mahdotonta.
Suomi ja muutama muu maa Saksan rinnalla taistelevaksi, ja näin erilaisen aseman saavaksi. Nimenomaan Teheranin sopimuksessa Suomea ei käsitelty samoin kuin Saksaa. Kyllä erillissotamme luonne, oli saatu selvitetyksi ainakin USA.lle ja Britennialle. Saksallehan Liittoutuneet eivät antaneet mitään muuta mahdollisuutta, kuin antautua EHDOITTA.
Mutta tällä asialla vain on valitettavan vähän merkitystä tässä nykypäivän juupas-eipäs -väittelyssä. On kaksi leiriä, joista toinen viittaa Suomen ulkopolitiikkaan sodan aikana ja toinen siihen, että Suomi tosiasiallisesti soti Saksan avulla. Näille kahdelle leirille erillissota tarkoittaa eri asioita. Ja kun huudetaan toistensa ohitse, on koko homma aivan turhaa.
"Mutta tällä asialla vain on valitettavan vähän merkitystä tässä nykypäivän juupas-eipäs -väittelyssä"
Eikö pitäis olla merkitystä?
Pitäis, mutta ei tunnu olevan...
suomen virallista sodanaikaista propagandaa (erillissota) vieläkin ja toinen totuutta siitä että suomi ei olisi voinut sotia jatkosotaansa ilman saksan barbarossaa. minun mielestä jälkimmäinen näkösuunta on enemmän totuudessa kiinni.
Jos nyt ensin tutustuisit siihen sodan aikaiseen propagandaan, voisit huomata, että se ei sisällä väitettä sotimisesta Saksasta riippumatta... Erillissota ei sisältänyt väitettä siitä, että emme sotisi Saksan aseveljinä. Erillissota ei myöskään tarkoittanut, että olisimme voineet käydä sotaa ilman Saksaa. Juuri sinun kaltaisesi luulojen perusteella kirjoittajat ja puhujat ovat tässä kysymyksessä ongelma. Tutustu ensin termin sodanaikaiseen sisältöön ja väittele siitä vasta sen jälkeen.
...että suomi ei olisi voinut sotia jatkosotaansa ilman saksan barbarossaa. minun mielestä jälkimmäinen näkösuunta on enemmän totuudessa kiinni.
))jos barbarossaa ei olisi ollut niin suomi olisi myyty vaihtorahana stalinille, ja sota olisi näin vältetty. suomi olisi voittanut sotimatta ja rauha olisi pelastanut meidät kaikelta pahalta((
olikin erillissota juoksuhautoihin linnoittautuneiden näkökulma. sodittiin ilman saksaa omaa erillissotaa. karkeimmillaan väitteet ovat juuri tuota tasoa....
suomen propaganda tähtäsi sodan erillisyyden esilläpitämiseen saksalaisiin nähtynä. tuohan ei voi millään pitää paikkaansa, koska mitkään suomen tavoitteet (vaikka rajatut) eivät olisi voineet toteutua ilman saksalaisten kokonaistavoitteen, eli neukkulan lyömisen toteutumista. eli suomi oli omine tavoitteineen täysin riippuvainen saksalaisten onnistumisesta päätavoitteessaan.
syiden lähteille. talvisota oli suomen tavoite, ja jatkosota oli talvisodan syy. näin se vaan meni, kysyppäs vaikka keltä.
Valitettavasti et ilmeisesti tiedä, mitä propagandassa esitettiin. Mitä sinun mukaasi esim. Ryti kertoi briteille sotamme luonteesta -41? Sodan erillisyyttä kyllä pidettiin esillä, mutta silloin kyllä puhuttiin tavoitteiden erillisyydestä ja siitä, että emme ole poliittisesti sitoutuneita Saksaan. En ole vielä törmännyt sellaiseen Suomen propagandaan, jossa olisi esitetty, että taistelimme ilman Saksan apua ja siitä riippumatta. Jos sinä olet, oletko ystävällinen ja esität lähteesi.
Jos joku väittää erillissotateesin tarkoittaneen sitä, että sodittiin ilman Saksaa, eivät hekään tunne tuota teesin sisältöä.
Ja kun puhut siitä, että tavoitteemme eivät voineet toteutua ilman Saksaa, todistat kaiken, mitä olen tässä keskustelussa sanonut kahdesta leiristä, jotka puhuvat kahdesta eri asiasta. Kiitos siitä!
"Sodan erillisyyttä kyllä pidettiin esillä, mutta silloin kyllä puhuttiin tavoitteiden erillisyydestä"
nyt kyllä itse todistit minun puolestani tämän teesin mahdottomuuden. vaikka suomalaisten tavoitteet olivatkin rajatut saksalaisiin verrattuna niin ne eivät voineet toteutua ilman saksalaisten päätavoitteen eli neukkulan tuhoamisen toteutumista.
No nyt todistit sanani uudelleen! Kerrot sellaisen teesin mahdottomuudesta, jonka sisältöä et edes tunne. Haluatko vielä osoittaa miten turhaa tämä väittely on?
Saksakaan ei hyväksynyt erillissota teesiämme, siitähän oli jatkuvaa sanailua. Joten Stalin ja Hitler olivat samaa mieltä tästä asiasta. (taas)
suomen väittämän erillissodan tavoitteet olisivat voineet toteutua ilman saksan tavoitteiden eli neukkulan tuhoamisen toteutumista??? odotan mielenkiinnolla vastaustasi???
ps. suomihan väitti käyvänsä erillistä sotaa saksan tavoitteista kuten sinäkin sanoit.
Minun pointtini nimenomaan oli, että termistä on turha väitellä, jos termin sisältöä ei ensin määritellä ja sitä olette te kanssakeskustelijat kilvan todistaneet omilla viesteillänne. Sinä teet näin myös. Kiitos siitä!
Ja mitäköhän merkitystä sillä on tuon minun viestini suhteen? Eli kun minä selitin, että on turha väitellä sellaisesta termistä, jonka sisältöä ei ole määritelty, niin sinä ohitat sitten sujuvasti termin sodan aikaisen sisällön ja lähdet väittelemään sisällöttömän termin paikkansapitävyydestä. Ihan helvetin hyvin hoksattu!
mainitsit viestissäsi selvästi suomen erilliset tavoitteet vtr. saksalaiset.
"Sodan erillisyyttä kyllä pidettiin esillä, mutta silloin kyllä puhuttiin tavoitteiden erillisyydestä"
etkö muka kirjoittanut näin ?
Ja ilmeisesti sinun pointtisi on, että ei voi olla eri tavoitteita, jos nämä tavoitteet eivät ole toisistaan riippumattomia? Mietipä tuota logiikkaa vaikka vartti ja palaa asiaan.
Ja vielä: luepa tämä ja YRITÄ ymmärtää mitä siinä sanotaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029625886
suomen ja saksan tavoitteet lopputulemaltaan olivat erillaisia???
kuten jo yksinkertaisesti selitin, suomen rajatut tavoitteet eivät voineet toteutua ilman päähyökkääjän saksan päätavoitteen (eli neuvostoliiton tuhoaminen) toteutumista.
en tiedä mitä ongelmia sinulla on tämän ymmärtämisessä???
Saksan kävi poliittista ja rodullista tuhoamissotaa. Suomi pyrki palauttamaan menettämänsä alueet ja estämään Neuvostoliiton hyökkäyksen jatkossa.
Ja kuten jo aiemmin totesin, tavoitteet voivat olla erilaiset, vaikka ne ovatkin toisistaan riippuvaiset. Kerro oletko oikeasti sitä mieltä, että tämä ei ole mahdollista, koska ihan idioottien kanssa tässä ei viitsisi jatkaa.
Myöskään väite siitä, että Neuvostoliitto piti tuhota, jotta Suomen tavoitteet olisivat toteutuneet ei pidä paikkaansa. Suomihan liitti menetetyt alueet itseensä 6.12.1941 eikä Neuvostoliitto tietääkseni ollut tuhottu. Sota olisi voinut päättyä myös Saksan ja Neuvostoliiton välillä solmittavaan rauhaan, jolloin Suomen kysymys olisi voinut ratketa Neuvostoliittoa tuhoamatta.
etkö ymmärtänyt pointtia päätavoitteesta???
suomen tavoitteet olivat kyllä erillaiset kuin saksalla mutta pointti olikin hyvin yksinkertaisesti se että ne eivät voineet toteutua ilman saksalaisten voittoa. eli suomalaiset eivät loppujen lopuksi käyneet tavoitteiltaan erillistä sotaa koska erillisetkään tavoitteet eivät toteutuisi ilman päätavoitteen toteutumista. suomalaisten tavoitteet olivat pelkästään kiinni saksan onnistumisesta.
hitler ei tiettävästi 1941-45 kertaakaan tuonut esiin rauhaa saksan ja neuvostoliiton välillä. vaikka näin olisi käynyt suomen erillistavoitteet eivät silloinkaan olisi toteutuneet vaan olisivat silloinkin olleet täysin riippuvaisia saksan toimista. neuvostoliitto ei olisi jättänyt karjalaa tai muita vallattuja alueita suomelle aloitetun hyökkäyssodan jälkeen tässäkään skenaariossa.
"Myöskään väite siitä, että Neuvostoliitto piti tuhota, jotta Suomen tavoitteet olisivat toteutuneet ei pidä paikkaansa. Suomihan liitti menetetyt alueet itseensä 6.12.1941 eikä Neuvostoliitto tietääkseni ollut tuhottu"
mutta toteutuakseen tämäkin tavoite olisi vaatinut neuvostoliiton tuhoutumisen. suomi pystyi liittämään alueen itselleen vain koska saksa oli voitolla. ei tämä kyllä nyt todistanut lopputulemaa vastaan mitenkään.
"pointti olikin hyvin yksinkertaisesti se että ne eivät voineet toteutua ilman saksalaisten voittoa."
No täytyy sanoa, että jos näin on, niin suomalaiset olivat kyllä harvinaisen haluttomia vaikuttamaan Saksan voittoon. Emme hyökänneet Sorokkaan emmekä Leningradiin.
"eli suomalaiset eivät loppujen lopuksi käyneet tavoitteiltaan erillistä sotaa koska erillisetkään tavoitteet eivät toteutuisi ilman päätavoitteen toteutumista."
Eli väittämäsi on pötyä. Minkä IHMEEN päätavoitteen? Suomalaisilla oli oma päätavoitteensa ja saksalaisilla omansa. Erilliset tavoitteet. Suomen tavoite ei edellyttänyt Neuvostoliiton tuhoamista ja tietääkseni siihen ei edes luotettu. Ryti kertoi USAn lähettiläälle Schoenfeldille olevansa valmis siihen, että raja sodan jälkeen kulkisi hieman lännempänä kuin mitä Tarton rauhan raja, jotta Leningradin turvallisuus voitaisiin taata.
"eli suomalaiset eivät loppujen lopuksi käyneet tavoitteiltaan erillistä sotaa koska erillisetkään tavoitteet eivät toteutuisi ilman päätavoitteen toteutumista."
Suomella ei liene ollut hallituksessaan ennustajia. Vai oliko? Me emme tienneet miten sota tulisi päättymään eivätkä tienneet saksalaisetkaan.
"vaikka näin olisi käynyt suomen erillistavoitteet eivät silloinkaan olisi toteutuneet vaan olisivat silloinkin olleet täysin riippuvaisia saksan toimista. neuvostoliitto ei olisi jättänyt karjalaa tai muita vallattuja alueita suomelle aloitetun hyökkäyssodan jälkeen tässäkään skenaariossa."
Ja miten sinä voit tämän varmuudella sanoa? Ethän sinä voi edes tietää millaisessa tilanteessa mahdollista rauhaa olisi tehty. Johan on kummaa selvänäkemistä!
Aika mustavalkoista logiikkaa. Eli Neuvostoliiton tuhoamisen ja Saksan tuhoamisen välissä ei muka ollut nähtävissä mitään vaihtoehtoja? Kyllä siihen mahtui Neuvostoliiton ja Saksan välinen rauha. Se olisi tarkoittanut sotatilanteesta riippuen myönnytyksiä toiselta osapuolelta ja tietenkin suotuisa ratkaisu Suomen kannalta olisi edellyttänyt sitä, että Neuvostoliitto olisi ollut heikompi osapuoli. Ei se silti välttämättä edellytä sen tuhoutumista. Ja edelleen, jos Suomi laski Neuvostoliiton tuhoutumisen varaan, se toimi yllättävän passiivisesti tämän tavoitteen suhteen.
"Eli väittämäsi on pötyä. Minkä IHMEEN päätavoitteen? Suomalaisilla oli oma päätavoitteensa ja saksalaisilla omansa. Erilliset tavoitteet. Suomen tavoite ei edellyttänyt Neuvostoliiton tuhoamista ja tietääkseni siihen ei edes luotettu. Ryti kertoi USAn lähettiläälle Schoenfeldille olevansa valmis siihen, että raja sodan jälkeen kulkisi hieman lännempänä kuin mitä Tarton rauhan raja, jotta Leningradin turvallisuus voitaisiin taata."
kyllä suomen tavoitteet edellyttivät ehdottomasti neuvostoliiton tuhoa. se mitä ryti propagandan mukaisesti länsidiplomaateille kertoi on toisarvoista todisteluaineistona kun sama mies tilasi tutkimuksen ennen hyökkäyksen alkua jossa todisteltiin itä-karjalan kuulumisesta suomalaisille. edelleen ollaan tilanteessa missä suomen rajatut tavoitteet edellyttivät toteutuakseen saksan päätavoitteen eli neuvostoliiton tuhoamisen onnistumista.
juuri se että lopputulema vaati neuvostoliiton tuhon. miksi sinä vänkäät selvää tosiasiaa vastaan???
mitään väittämääsi rauhanmahdollisuutta saksan ja neuvostoliiton välillä ei ollut sinunkin esiintuomasi tuhoamis-,ideologisen- ja rotusodan takia. jos suomalaiset ovat tuollaista kuvitelleet on se ollut vailla perustetta ja parempaa tietoa. suomen passiivisuus alkoi kyllä aika samaan aikaan kuin saksan menestys rupesi hiipumaan. muista että saksa koki lähes tappion jo joulukuussa 1941 eikä se toki täällä jäänyt huomaamatta.
että suomen rajattujenkin tavoitteiden "pysyvä" toteutuminen olisi edellyttänyt neuvostoliiton tuhoa niin jää yksi epäselvyys lisää pois tästäkin jankutuksesta.
"kyllä suomen tavoitteet edellyttivät ehdottomasti neuvostoliiton tuhoa. se mitä ryti propagandan mukaisesti länsidiplomaateille kertoi on toisarvoista todisteluaineistona kun sama mies tilasi tutkimuksen ennen hyökkäyksen alkua jossa todisteltiin itä-karjalan kuulumisesta suomalaisille. edelleen ollaan tilanteessa missä suomen rajatut tavoitteet edellyttivät toteutuakseen saksan päätavoitteen eli neuvostoliiton tuhoamisen onnistumista."
No tuo on sinun mantrasi ja tietenkin maailmankatsomuksesi sitä edellyttää. Hyvää viikonloppua.
Sama pätee tuohon alla olevaan viestiisi.
"No tuo on sinun mantrasi ja tietenkin maailmankatsomuksesi sitä edellyttää. Hyvää viikonloppua."
ei kai tässä nyt maailmankatsomuksesta kiistellä jos erillissodasta puhutaan???
tuota neuvostoliiton tuhoutumisen vaadetta suomen tavoitteiden toteutumisen ehtona on mielestäni mahdoton kumota historian tapahtumia vastaan peilaten. kyllä sen jokisipiläkin selkeästi toi esiin tutkimuksessaan ja aivan aiheesta.
moi vaan.
"tuota neuvostoliiton tuhoutumisen vaadetta suomen tavoitteiden toteutumisen ehtona on mielestäni mahdoton kumota historian tapahtumia vastaan peilaten."
Suomen hallituksessa ei ollut selvänäkijöitä. Jälkeenpäin tuo tietenkin tiedetään.
asia esiin jo rydin osalta sodan alkaessa kun hän toi esiin neuvostoliiton tuhon ja saksan hallitseman uuden euroopan 1. heinäkuuta vastausviestissä hitlerille. ryti siis ymmärsi että suomen tavoitteiden ainoa toteutumismahdollisuus oli neuvostoliiton tuho.
ja nyt ei ollut rydin osalta kyse propagandasta vaan liittolaisviestinnästä.
Tottakai suomalaiset toivoivat Saksan tuhoavan Neuvostoliiton. Hyvänen aika, vastahan Neuvostoliitto oli yrittänyt tuhota Suomen ja antoi vielä välirauhan aikana ymmärtää, että se oli tavoitteena edelleen. Mutta jos Neuvostoliiton tuhoaminen olisi ollut suomalaisten sodan tavoite, olisivat suomalaisten sotatoimet olleet täysin toisenlaiset. Sotatoimethan pysäytettiin ennalta määriteltyihin tavoitteisiin, ei suinkaan Saksan vastoinkäymisten takia, kuten esitit. Saksan vastoinkäymiset vaikuttivat suomalaisten etenemiseen vain Lapissa ja siellä oli kyse taktisista kysymyksistä, ei strategisista.
Kun näitä asioita jouduttiin pohtimaan, oli tilanne se, että Saksa ja Neuvostoliitto olivat tehneet vajaa kaksi vuotta sitten hyökkäämättömyyssopimuksen, joka ravisutti koko maailmaa. Hitler oli tarjonnut rauhaa Englannille. Ihmeellisiä asioita siis saattoi tapahtua. Kukaan ei voinut varmuudella tietää mitä sodassa tulisi tapahtumaan. Millainen valtio Neuvostoliiton tilalle syntyisi? Millainen sodan ratkaisu olisi? Neuvostoliiton tuhoaminen vai uudelleenjärjestely? Millaiset sopimukset laadittaisiin? Vaadittaisiinko bolshevikkihallinnon vaihtamista vai olisiko mahdollista asetuttaa saksalaismielinen hallitus? Näitä asioita ei ollut jokisipilöitä kertomassa silloin kun päätöksiä tehtiin.
"Mutta jos Neuvostoliiton tuhoaminen olisi ollut suomalaisten sodan tavoite, olisivat suomalaisten sotatoimet olleet täysin toisenlaiset. Sotatoimethan pysäytettiin ennalta määriteltyihin tavoitteisiin, ei suinkaan Saksan vastoinkäymisten takia, kuten esitit."
yrität nyt kääntää asiaa aivan väärille urille. suomalaisilla ei ollut mahdollisuuksia omalla sodankäynnillään tuhota neuvostoliittoa. mutta suomen rajattujen tavoitteiden pysyvä tila olisi vaatinut neuvostoliiton tuhoutumisen ja se vaati saksan voittoa. edelleen suomen tavoitteiden toteutumisen ehtona oli saksan voitto ja vain se.
tämän ymmärsi jo ryti heinäkuussa 1941. miksi et sinä 2007???
hitlerin kannan neuvostoliittoon tuntien tiedämme varmasti että sitä ei olisi ollut olemassa kuin saksalaisten nautinta-alueena, ei valtiona missään muodossa. tässä tapauksessa suomelle olisi "pysyvästi" lohjennut osa venäjästä mutta tämän ei kukaan olisi todellisuudessa halunnut toteutuvan?
"yrität nyt kääntää asiaa aivan väärille urille."
Olen pahoillani jos totuus ei kelpaa.
"suomalaisilla ei ollut mahdollisuuksia omalla sodankäynnillään tuhota neuvostoliittoa."
On hyvä että ymmärrät käyttää ilmaisua oma sodankäynti. Omaa sotaahan tässä sodittiinkin.
"mutta suomen rajattujen tavoitteiden pysyvä tila olisi vaatinut neuvostoliiton tuhoutumisen ja se vaati saksan voittoa."
Suomen tavoitteiden toteutuminen vaati ainoastaan riittävän vahvaa Saksaa, joka olisi estänyt Neuvostoliiton aggression meitä kohtaan. Tämä taas ei edellyttänyt Neuvostoliiton täydellistä tuhoamista.
"edelleen suomen tavoitteiden toteutumisen ehtona oli saksan voitto ja vain se."
Suomalaisten näkökulmasta Saksan voiton ei tarvinut välttämättä tarkoittaa Neuvostoliiton tuhoamista.
"tämän ymmärsi jo ryti heinäkuussa 1941. miksi et sinä 2007???"
Minusta tuntuu että ne ymmärrysvaikeudet ovat nyt siellä päässä.
"hitlerin kannan neuvostoliittoon tuntien tiedämme varmasti että sitä ei olisi ollut olemassa kuin saksalaisten nautinta-alueena, ei valtiona missään muodossa."
Niin, ME tiedämme tämän nyt. Meillä on melkoisesti jälkiviisauden taakkaa verrattuna Rytiin ja kumppaneihin.
"tässä tapauksessa suomelle olisi "pysyvästi" lohjennut osa venäjästä mutta tämän ei kukaan olisi todellisuudessa halunnut toteutuvan?"
Varmasti olisi lohjennut, mutta olisi sen lohkeamiseen ollut muitakin teitä.
Ryti 15.2.1941 Paasikivelle:
"Eikö silloin, muistaen vanhan molemminpuolisen vastenmielisyyden, ole otaksuttavissa että saksalaiset, kun ilmasto ja muut suhteet ovat suotuisat, pitävät parhaana ohjata käyttämättä olevat maavoimansa Venäjälle, lyödä sen hajalle, ottaa haltuunsa sen tärkeimmät tuotantoalueet Mustanmeren seutu, Ukraina, Donin basengi ja Kaukaasia."
Helmikuussa siis puhutaan ainoastaan rajoitetuista tavoitteista myös Saksan osalta. On myös otettava huomioon, että saksalaiset harhauttivat paitsi venäläisiä, myös suomalaisia esittämällä Neuvostoliitolle vaatimuksia. Niinkin myöhään kuin 13.6. Heinrichs pyysi saksalaisilta turvatakuita siinä tapauksessa, että saksalaiset luopuisivat sota-aikeistaan. Saksalaisten aikeet eivät siis olleet lainkaan selvät suomalaisille ja "liittolaisten" keskinäistä luottamusta yliarvioidaan.
Keskustelussaan Blücherin kanssa 11.9.1941 Ryti totesi (Blücherin muistiinpanojen mukaan) tulevista rajoista keskusteltaessa, että toivoi Saksan ottavan haltuunsa suomea puhuvien kansojen asuttamat venäläisalueet Arkangelin seudulta. "Suomelle merkitsisi kuitenkin lisävarmuutta, jos sillä ei olisi enää yhteistä rajaa Venäjän kanssa". Hetkinen! Venäjän kanssa? Miksi Ryti murehtisi yhteisestä rajasta Venäjän kanssa, jos kerran oli varma siitä, että Venäjä tuhotaan?!
on vähän rajoittunutta tuo vänkäämisesi. et suostu ymmärtämään että suomen tavoitteet olivat sidotut kokonaistulokseen heti hyökkäyksen alettua. tuollaista juuri sisäänpäin lämpiävä suomalainen tutkimus tuottaa.
rajoittunutta näkemystä.
"Suomen tavoitteiden toteutuminen vaati ainoastaan riittävän vahvaa Saksaa, joka olisi estänyt Neuvostoliiton aggression meitä kohtaan. Tämä taas ei edellyttänyt Neuvostoliiton täydellistä tuhoamista."
kyllä edellytti. sillä hetkellä kun hyökkäykseen lähdettiin. sen jälkeen arpa oli heitetty tavoitteiden osalta saksan pussiin. jos neuvostoliitto olisi tuhottu, suomen tavoitteet olisivat toteutuneet, kun ei, nähtiin mitä tapahtui. tavoitteet eivät toteutuneet, hyvä että edes itsenäisyys säilyi.
ei pitäisi olla epäselvää.
"Suomalaisten näkökulmasta Saksan voiton ei tarvinut välttämättä tarkoittaa Neuvostoliiton tuhoamista."
yhtä hölmö väite kuin edellinen. kuvitteletko tosiaan että suomen valtaukset olisivat jääneet voimaan jos neuvostoliitto olisi jäänyt olemaan??? hitler itse ei edes ottanut huomioon rauhan mahdollisuutta missään vaiheessa joten väitteesi on siinäkin mielessä täysin absurdi.
ryti kertoi omin sanoin viestissään hitlerille heinäkuussa 1941 että uuden euroopan turvallisuus ja synty vaatii neuvostoliiton tuhoamisen. jos tuo ei tarkoita tietämystä siitä mihin tavoitteet on sidottu niin ei voi mitään.
mielestäni yrität turhaan todistella ajankohdan tietämättömyydellä barbarossan tavoitteista kun rydillä tieto kuitenkin todistettavasti oli. löytyy rydin päiväkirjoista.
tällä olleen merkitystä???
"Keskustelussaan Blücherin kanssa 11.9.1941 Ryti totesi (Blücherin muistiinpanojen mukaan) tulevista rajoista keskusteltaessa, että toivoi Saksan ottavan haltuunsa suomea puhuvien kansojen asuttamat venäläisalueet Arkangelin seudulta. "Suomelle merkitsisi kuitenkin lisävarmuutta, jos sillä ei olisi enää yhteistä rajaa Venäjän kanssa". Hetkinen! Venäjän kanssa? Miksi Ryti murehtisi yhteisestä rajasta Venäjän kanssa, jos kerran oli varma siitä, että Venäjä tuhotaan?!"
saksalaiset tiesivät että neuvostoliitto pyritään tuhomaan ja ryti ymmärsi sen tarpeellisuuden heinäkuussa viestissään hitlerille. jos hän on lausunut jossain tapaamisessa syyskuussa näin ei se käsittääkseni kumoa hänen käsitystään asiasta vaan osoittanee paremminkin epäilyksen siemenen syntyneen saksalaisten nopeaan voittoon kun neuvostoliitto ei romahtanutkaan muutamassa viikossa. mutta silti tämäkin on täyttä spekulaatiota.
"saksalaiset tiesivät että neuvostoliitto pyritään tuhomaan ja ryti ymmärsi sen...."
Tottakai Ryti tiesi Saksalaisten tavoitteet, eihän siinä varmaan mitään epäselvää ole ollutkaan. Olisiko Suomessa pitänyt olla huolestuneita katseita Saksaa kohtaan, "älkää nyt rakasta ystävällistä naapuriamme, se on ollut meille aina niin hyvä".
Mutta jo heinäkuussa 1941 presidentti Ryti ilmoitti Yhdysvaltain lähettiläälle, että Suomen ja Saksan välillä ei ole poliittista sopimusta ja syyskuussa Mannerheim ilmoitti, ettei Suomen armeija hyökkää Leningradiin. Sodanjohto oli kovassa paineessa, koska saksalaiset halusivat hyökkäystä Muurmannin radalle, jolloin Neuvostoliitolle elintärkeä liittoutuneiden sotatarvikereitti olisi katkennut.
Rauhantunnustelut alkoivat lokakuussa 1942 Nl:n aloitteesta. Tammikuussa 1943 tuhoutui Saksan Stalingradin armeija ja tiedustelupäällikkö Aladar Paasonen arvioi ylijohdolle Saksan häviävän sodan. Sdp:n julkilausumassa korostettiin Suomen itsenäistä sodankäyntiä ja mahdollisuutta erillisrauhaan.
Rauhanaloitetta puitiin edelleen, sillä Nl:n Tukholman suurlähettiläs Maksim Litvinov korosti, ettei ehdottoman antautumisen vaatimus koskenut enää Suomea. Ryti tähdensi itsenäisyyspäivänä 1943, ettei Suomi ole pommittanut tai ampunut Leningradia. Sitä ei tiedetty, että Neuvostoliiton johtaja Josif Stalin, presidentti Franklin D. Roosevelt ja pääministeri Winston Churchill olivat samoihin aikoihin sopineet Teheranissa juuri niistä Suomen rauhanehdoista, jotka sitten syksyllä 1944 toteutuivat.
Mutta ennen näitä syksyn v.44- varsinaisia kunnollisia rauhanehtoja, oli pari muuta neuvotelusessiota jotka Suomi torjui mahdottomina.
"Tottakai Ryti tiesi Saksalaisten tavoitteet, eihän siinä varmaan mitään epäselvää ole ollutkaan. Olisiko Suomessa pitänyt olla huolestuneita katseita Saksaa kohtaan, "älkää nyt rakasta ystävällistä naapuriamme, se on ollut meille aina niin hyvä".
tuota olen toistanut jo useaan otteeseen että suomen johto kyllä tiesi saksan tavoitteen neuvostoliiton tuhoamisesta ja sitten kun se ei nopeasti onnistunutkaan alkoi pikku hiljaa perääntyminen sodan alun tiukemmista kannoista jopa oletuksiin että saksa ei pystykkään tuhoamaan neuvostoliittoa.
suomen johto kyllä tajusi myös omien tavoitteidensa sidonnaisuuden saksan menestykseen kuten myös muut saksan itärintaman liittolaiset unkari ja romania. niillä oli myös omat "aluevarauksensa" tuhotun neuvostoliiton raunioilta joiden ne eivät voineet olettaa toteutuvan jos päätavoite ei toteutuisi.
Tässähän tätä tulista vuodatusta taas näköjään tuli, vielä tyylikkäästi kiihkosta värisevin sormin väärään ketjuun vastattuna.
Lyhyesti:
A) olet edelleen ainoa, joka nimittää Suomen toimia synneiksi. Miksi olet niin ankara omaa maatasi(?) kohtaan?
B) olet edelleen ainoa, joka väittää Suomen tavoitteeksi Euroopan valtausta Saksan kanssa. Miksi vääristelet asiaa? Suomen ja Saksan tavoite oli kaataa Neuvostoliitto tai ainakin vaurioittaa sitä niin ettei se Uralin taakse työnnettynä olisi muodostanut enää uhkaa.
C) olet edelleen ainoa, joka väittää että Suomi olisi ollut NL:n ja Saksan tavoin syyllinen toisen maailmansodan alkuun. Miksi näin? Miksi näin paljon syyllisyyden tuskaa?
A) olet edelleen ainoa, joka nimittää Suomen toimia synneiksi. Miksi olet niin ankara omaa maatasi(?) kohtaan?"
Sinä et paljon kokonaisuutta ajattele. Ainoastaan jauhat Suomen liitosta Saksa kanssa, ihan niin kuin se olisi koko maailmansodan ykkösasia ja unohdat KETKÄ 2. maailmanpalon imperialistisilla suunitelmilaan saivat aikaan? Siis vähän suhteellisuudentajua.
"B) olet edelleen ainoa, joka väittää Suomen tavoitteeksi Euroopan valtausta Saksan kanssa. Miksi vääristelet asiaa? Suomen ja Saksan tavoite oli kaataa Neuvostoliitto tai ainakin vaurioittaa sitä niin ettei se Uralin taakse työnnettynä olisi muodostanut enää uhkaa."
En minä sitä väitä, mutta sinusta saa sellaisen kuvan, että Suomella olisi ollut samansuuntaisia päätavotteita kuin Saksalla. Suomellahna oli tavoitteena OMAAN MAAHANSA kohdistuvan uhkan torjuminen ja eliminoiminen, Saksalla taas koko Euroopan valloittaminen ja alistaminen. Taas sitä suhteellisuutta.
"C) olet edelleen ainoa, joka väittää että Suomi olisi ollut NL:n ja Saksan tavoin syyllinen toisen maailmansodan alkuun. Miksi näin? Miksi näin paljon syyllisyyden tuskaa?"
Miksi sitten TUOT sitä esiin niin paljon? Mitä yritätä todistaa sillä?
Jos aiheena on Suomen "erillissota" Saksan kanssa, niin silloin aiheena on Suomen "erillissota" Saksan kanssa. Minkä helvetin takia silloin ei saisi puhua siitä vaan pitäisi etsiä "maailmansodan ykkösasiaa"? Perusta oma ketju sitä varten jos sitä haluat etsiä.
Samoin jos Suomella ja Saksalla oli Barbarossassa yhteisenä tavoitteena eliminoida NL:n kumpaakin maata vastaan kohdistama uhka, ei siihen Saksan Euroopanvaltaussuunnitelmat liity millään tapaa. Vai onko jossain täällä mainittu (muuten kuin sinun toimestasi), että Suomi olisi käynyt valloitussotaa muuta Eurooppaa vastaan?
"Miksi sitten TUOT sitä esiin niin paljon? Mitä yritätä todistaa sillä?"
Näytäpäs nyt missä kohtaa herra röhönauraja on tuonut esiin Suomen syyllisyyden toisen maailmansodan syttymiseen? Eikö löydy? No sitten ei liene ole syytä keskustella siitä aiheesta enempää. Pysy asiassa äläkä keksi omasta päästäsi sanoja muiden suuhun.
"En minä sitä väitä, mutta sinusta saa sellaisen kuvan"
Saa kuvan... niinpä. kuvittelet liikoja. Käytä mielikuvitustasi johonkin parempaan kuin sairaiden, unelmiasi uhkaavien salaliittojen kehittelemiseen.
Tehdäänpä pieni kysymyssarja:
1) Kävikö Suomi erillissotaa Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan?
2) Oliko Suomen tavoitteena Euroopan valtaus?
3) Oliko Suomen ja Saksan tavoitteena lyödä Neuvostoliitto jotta omat, kansalliset tavoitteet voitaisiin saavuttaa?
4) Oliko Suomi syyllinen toiseen maailmansotaan?
5) Onko Suomen kieriskeltävä tunnontuskissa näiden "syytöksien" takia?
Omat vastaukseni alla:
1) ei käynyt
2) ei ollut
3) kyllä oli, muuten niitä ei voinut saavuttaa
4) ei ollut
5) ei todellakaan ole
Että näin... katsotaan löytyykö yhteinen sävel
Jos Englanti,Usa ja Neuvostoliitto olisivat todenneet että Suomi käy erillissotaansa Barbarossan aikana niin Suomi olisi ollut loppupeleissä todella heikoilla. Kannaksella ei olisi kenties tapahtunut suurta hyökkäystä kesällä 1944 vaan Saksan antauduttua toukokuussa -45 puna-armeija olisi Lapissa maahanlaskujoukoin internoinut antautuvat saksalaisjoukot. Lappi olisi liitetty nykyiseen Venäjään Moskovan rauhan rajojen lisäksi, lähes ilman taisteluja.
Oli hyvä että liittoutuneet tiedostivat tosiasiat ja pitivät Suomea Saksan liittolaisena. Koville otti mutta kelkan suuntaa käännettiin oikeaan suuntaan viimeisellä hetkellä.
"Oli hyvä että liittoutuneet tiedostivat tosiasiat ja pitivät Suomea Saksan liittolaisena."
Mutta liittoutuneet pitivät Suomen sotaa Saksan rinnalla erillissotana ja päättivät aloittaa neuvottelut Suomen saamiseksi sodasta.
Seppisen mukaan liittoutuneet hyväksyivät 1. joulukuuta 1943 Suomen erillissodan luonteen Teheranin huippukokouksessa
Saksa ja sen liittolaiset saivat Seppisen arvion mukaan vain yhden mahdollisuuden: tulla miehitetyiksi ja antautua ehdoitta. Prosessi johti syyskuussa 1944 Suomen erillisrauhaan.
Saksa ja sen liittolaiset tulivat yksi toisensa jälkeen miehitetyiksi ja ne antautuivat ehdoitta.
Suomen armeija ei antautunut, eikä eräin lisäyksin vuoden 1940 rajoihin pakotettua Suomea miehitetty. Tämä antoi Seppisen mukaan länsimaisen demokratiansa säilyttäneelle Suomelle realistiset mahdollisuudet selviytyä sotien jälkeen jatkuneesta neuvostopaineesta.
"on vähän rajoittunutta tuo vänkäämisesi."
Veit sanat suustani.
"et suostu ymmärtämään että suomen tavoitteet olivat sidotut kokonaistulokseen heti hyökkäyksen alettua. tuollaista juuri sisäänpäin lämpiävä suomalainen tutkimus tuottaa."
Siis tarkoitat, että suomalainen tutkimus sinua lukuunottamatta ei turvaudu imelään jälkiviisauteen.
"rajoittunutta näkemystä."
Eli laaja perspektiivi tarkoittaa sinun mukaasi sitä, että Suomen johto oli sekä kaikkitietävä että kykenevä ennustamaan.
"kyllä edellytti. sillä hetkellä kun hyökkäykseen lähdettiin. sen jälkeen arpa oli heitetty tavoitteiden osalta saksan pussiin. jos neuvostoliitto olisi tuhottu, suomen tavoitteet olisivat toteutuneet, kun ei, nähtiin mitä tapahtui."
Ja tämä lopputulos tiedettiin -41? Taas perustelet asioita etukäteen mahdottomiksi sillä, että ne eivät lopulta toteutuneet. Valitettavasti Suomen johdolla ei ollut sinun jälkiviisauttasi käytössä -41. Heillä kun ei edelleenkään ollut niitä ennustajia joukossaan.
"tavoitteet eivät toteutuneet, hyvä että edes itsenäisyys säilyi."
Saksan tavoitteena ei ollut tuhota Neuvostoliittoa. Miksi? Koska niin ei tapahtunut. Siinä sinulle omaa logiikkaasi, kuulostaako järkevältä...?
"kuvitteletko tosiaan että suomen valtaukset olisivat jääneet voimaan jos neuvostoliitto olisi jäänyt olemaan??? hitler itse ei edes ottanut huomioon rauhan mahdollisuutta missään vaiheessa joten väitteesi on siinäkin mielessä täysin absurdi."
Ja suomalaisilla oli siis nyt myös joukossaan ajatusten lukijoita. Tämähän alkaa käydä paremmasta sci-fi -romaanista. Ennustajia, kaiken tietäviä ja ajatusten lukijoita. Olipa erikoinen hallitus Suomessa.
"ryti kertoi omin sanoin viestissään hitlerille heinäkuussa 1941 että uuden euroopan turvallisuus ja synty vaatii neuvostoliiton tuhoamisen. jos tuo ei tarkoita tietämystä siitä mihin tavoitteet on sidottu niin ei voi mitään."
Jännää, että Rytin sanomisiin ei juuri luoteta muuten kuin silloin kun hän viestii Hitlerille, liittolaiselle, johon hän luottaa yhtä paljon kuin viholliseensa Neuvostoliittoon. Sinulta osoitus todella rajoittuneesta käsityksestä kun yrität esittää, että tämä viestintä olisi ollut rehellistä ja vapaata kaikesta propagandasta. Mietipä nyt vähän maitten suhteita ja sitä miten paljon Suomi todellisuudessa pelasi kaksinaamaista peliä suhteessa Saksaan ja länteen...
"mielestäni yrität turhaan todistella ajankohdan tietämättömyydellä barbarossan tavoitteista kun rydillä tieto kuitenkin todistettavasti oli. löytyy rydin päiväkirjoista."
Kyllä sieltä Rytin päiväkirjasta löytyy myös tuo pyyntö taata Suomen turvallisuus, joka siis tehtiin 13.6. Että sellaista varmuutta täällä oli saksalaisten aikeista...
"saksalaiset tiesivät että neuvostoliitto pyritään tuhomaan ja ryti ymmärsi sen tarpeellisuuden heinäkuussa viestissään hitlerille. jos hän on lausunut jossain tapaamisessa syyskuussa näin ei se käsittääkseni kumoa hänen käsitystään asiasta vaan osoittanee paremminkin epäilyksen siemenen syntyneen saksalaisten nopeaan voittoon kun neuvostoliitto ei romahtanutkaan muutamassa viikossa. mutta silti tämäkin on täyttä spekulaatiota."
Spekulaatiota? Mikä siinä on spekulaatiota? Se on Rytin puhetta, jossa otetaan selvästi huomioon Neuvostoliiton olemassaolo sodan jälkeen ja sen on merkinnyt muistiin saksalainen. Et sinä sitä saa mieleiseksesi väännettyä vaikka kuinka yrität.
Ryti-Weissauer 10.12.1942:
"[...]Hän (Weissauer) sanoi henkilökohtaisesti olevansa sitä mieltä, että vähitellen olisi aika ryhtyä pyrkimään rauhaan. Saksan kohdalta on kaksi teoreettista mahdollisuutta, tehdä rauha Venäjän kanssa tai Englannin kanssa. Kun Saksa ei halua rauhaa Venäjän kanssa, on ainoa mahdollisuus rauha Englannin kanssa. Siihen on Hitlerkin aina ollut valmis. Kysyi, emmekö voisi työskennellä tämän ajatuksen hyväksi Ruotsin kautta.
Vastasin, että mielestäni Saksan ei ehdottomasti pitäisi torjua ajatusta rauhasta Venäjänkään kanssa."
Ja Rytikö ei pitänyt rauhaa Neuvostoliiton kanssa mahdollisena? Ei oikein vaikuta siltä...!
Saksan ja Neuvostoliiton erillisrauhasta Ryti on puhunut myös Hillilälle 16.2.1943.
"Ja tämä lopputulos tiedettiin -41"
et ole esittänyt mitään todistetta sitä vastaan että suomen tavoitteiden toteutuminen ei olisi vaatinut neuvostoliiton tuhoutumista ja saksan voittoa???
tärkeintä on juuri se että hyökkäykseen lähdettäessä sekä ryti että mannerheim (mannerheim heinrichsin muistiossa 02.06.1941) toivat selvästi esiin sen että kaiken onnistumisen takana on neuvostoliiton tuhoutuminen. myös suomalaisten osatavoitteiden pitävä toteutuminen vaati tätä.
esitetyillä, muuttuneen tilanteen realismin vaatimilla puheilla ole merkitystä siihen että hyökkäyksen alettua tiedettiin mitä tavoitteiden toteutuminen vaatisi.
eikä silläkään ole merkitystä mitä muut kuin hitler ovat rauhasta puhuneet kun heillä ei ollut mitään mahdollisuutta siihen vaikuttaa.
silkkaa spekulaatiota.
"et ole esittänyt mitään todistetta sitä vastaan että suomen tavoitteiden toteutuminen ei olisi vaatinut neuvostoliiton tuhoutumista ja saksan voittoa???"
En niitä yritäkään esittää, koska ne ovat irrelevantteja Suomen sodan tavoitteisiin nähden. Tärkeää on mikä oli Suomen johdon näkemys asiasta, ei se, miten realistisia nämä näkemykset mahdollisesti olivat, koska Suomen johto määritteli Suomen sodan tavoitteet, ei jälkiviisaus. Rytin mukaan näkemys oli se, että Neuvostoliiton tuhoutumista toivottiin, mutta Suomen kannalta olisi riittävää, että Saksa ja Neuvostoliitto sotisivat toisensa näännyksiin, jolloin Suomi saisi olla rauhassa "20 vuotta", kuten Ryti toteaa. Suomen tavoitteena edelleen oli turvata olemassaolonsa. Tämä ei välttämättä edellyttänyt Neuvostoliiton tuhoa, mutta Saksan häviö ei tietenkään sopinut näihin kaavailuihin (ja siihen nähden sodan lopputulosta onkin pidettävä mestarillisena suorituksena). Tämä linja on hänen päiväkirjassaan varsin johdonmukainen, joten en tiedä mitä tuossa Heinrichsin muistiossa on kirjoitettu, mikä sen alkuperä on ja miten sen tiedot on hankittu. On ikävää jos ohitat Rytin tästä asiasta esittämät varsin yksiselitteiset kannat mielipiteeseesi sopimattomina. Ryti otti huomioon hyvin monenlaisia eri vaihtoehtoja kuten hänen päiväkirjastaan ja siihen liittyvistä aikalaismerkinnöistä nähdään.
No jos kerran ohitat kaikki esittämäni argumentit näkemyksiisi sopimattomina, lienee parasta lopettaa tähän.
Ja on valitettavaa, että et edes tajua mistä keskustellaan, vaan vetoat jatkuvasti siihen, että jotakin ei voitu pitää mahdollisena, koska se ei lopulta toteutunut. Suomen hallituksessa ei ollut ennustajia eikä heillä ollut ketään sinun kaltaistasi jälkiviisastelijaa joukossaan.
Hyvää sunnuntaipäivää.
"En niitä yritäkään esittää, koska ne ovat irrelevantteja Suomen sodan tavoitteisiin nähden. Tärkeää on mikä oli Suomen johdon näkemys asiasta, ei se, miten realistisia nämä näkemykset mahdollisesti olivat, koska Suomen johto määritteli Suomen sodan tavoitteet, ei jälkiviisaus."
molemmat sekä sodanjohto (mannerheim 02.06) että poliittinen johto (ryti 01.07.) toivat ennen hyökkäystä selvästi esiin neuvostoliiton tuhoutumisen tarpeen. silloin voi varsin varmasti todeta että he olivat tietoisia tästä tarpeesta myös suomen tavoitteiden kohdalla.
historian tapahtumat todellakin todistivat tuon oikeaksi. vaikka sinä kutsut sitä jälkiviisaudeksi niin ei se vähennä sitä tosiasiaa että suomen tavoitteiden toteutumisen ehtona oli saksan voitto ja neuvostoliiton tuho.
"Ja on valitettavaa, että et edes tajua mistä keskustellaan, vaan vetoat jatkuvasti siihen, että jotakin ei voitu pitää mahdollisena, koska se ei lopulta toteutunut. Suomen hallituksessa ei ollut ennustajia eikä heillä ollut ketään sinun kaltaistasi jälkiviisastelijaa joukossaan."
sinun tapasi yrittää sotkea selvä historian tosiasia tuli kyllä selville tässä ketjussa. käytät tuttua metodia keskustelupalstoilta eli yrität vetää mukaan epäolennaisuuksia aivan eri ajankohdista ja siten johdatella keskustelua pois siitä ytimestä mistä sinulla ei ollut mitään vastafaktaa.
turha selittelyä on juuri nämä muuttuneissa tilanteissa tehdyt korjausarvioinnit jotka eivät sisältyneet alkuperäiseen tilanteeseen kun arpaa heitettiin.
Aivoimesti esille todisteet siitä, ettei Suomi käynnyt erillissotaa vaan oli Natsi Saksan liittolainen. Ai niin siitähän on jo todisteet. Hitler kävi jopa Marskin syntymäpäivillä.
"Aivoimesti esille todisteet siitä, ettei Suomi käynnyt erillissotaa vaan oli Natsi Saksan liittolainen. Ai niin siitähän on jo todisteet. Hitler kävi jopa Marskin syntymäpäivillä."
Todiste on jo siinä, että Suomella oli eri tavoite kuin Saksalla: Suomella oli itsenäisyytensä säilyttäminen ja saada N:liiton valtaamat alueet takaisin. Suur-Suomi oli aseveliliiton hinta, ilmaisia lounaita ei ole.
Saksan tavoite oli Euroopan alistaminen natsismille.
Miksi muuten Saksan valtiosopimus N:liiton kanssa 1939 etupiirisopimukseineen ja yhteisine valloituspäämärineen olisi muka lievempi asia kuin Suomen ja Saksan aseveliliitto??
Nyt menet ihan miten sattuu. Itärintamalla avoitteet oli Saksalla bolshevismin muodostaman uhan torjuminen (=NL:n lyöminen) sekä lisää elintilaa idästä. Suomen tavoitteet oli NL:n muodostaman uhan torjuminen (=NL:n lyöminen) sekä menetettyjen alueiden takaisinsaanti korkoineen (Itä-Karjalan & Vienan "vapautus"). Samanlaisia tavoitteita siis molemmilla. Sama juttu koski myös Saksan rinnalla taistellutta Romaniaa ja Unkaria.
Jokaisella oli tietty kansallisia tavoitteita, mutta myös yksi yhdistävä yhteinen tavoite: neukkujen lyöminen niin, että kansalliset tavoitteet voidaan saavuttaa. Se vaati kaikkien yhteistä panosta (jäi Suomella varsin pieneksi kuten sitten näimme muiden raataessa tosissaan), muutenhan jokainen olisi voinut käydä sotansa itse jos olisivat siihen yksin pystyneet. Ja vaikka Suomi hoiti oman osansa heikosti, ei se tarkoita mitään todistetta erillissodasta. Se tarkoittaa vaan että siivellä mentiin ja toivottiin että muut hoitaa potin kotiin kun me vedämme lonkkaa. Aika heikkoa yhteissotimista meiltä.
Osmo Jussilan esitelmä.
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#jussila
Ylläolevasta poimittuna.
Sodan päätyttyä liittoutuneitten voittoon Euroopassa Stalin oli selvästi tyytyväinen saavutuksiinsa. Molotov kertoo emo haastattelu kirjassa Stalinin katselleen huvilaIlaan tyytyväisenä suurta Neuvostoliiton karttaa, johon oli piirretty uudet rajat. Suomen kohdalla hän totesi: "Suomi oli meitä kohtaan erittäin syyllinen, mutta me työnsimme rajan kauemmas Leningradista." Pietari Suuren raja oli palautettu, saatu tukikohta Porkkalaan ja sotakorvaussopimus solmittu. Suomalaiset oli saatu itse ajamaan saksalaiset pois Lapista. Suomi oli onnistuttu "kolkkaamaan" irti sodasta jo syksyllä v. 1944 ja jo keväällä v. 1945 siellä oli pidetty eduskuntavaalit, joissa "demokraattiset voimat" olivat edenneet. Suomi oli sovitettu "Jaltan takkiin", kuten olen jo ennenkin todennut.
Sodan aikana Stalin oli oppinut kunnioittamaan niin suomalaisten sotilaallisia kykyjä kuin myös marsalkka Mannerheimiä. Hän mm. arveli, että jos Belgiassa olisi ollut suomalaisia, eivät saksalaiset olisi noin vain voineet marssia maan yli. Ja kun ns. kulttuurivaltuuskunta vieraili hänen luonaan sodan jälkeen, kysyi Stalin ensimmäiseksi, miten vanha marsalkka Mannerheim voi? Kun kukaan valtuuskunnan suomalaisista ei toisenkaan kysymyksen jälkeen vastannut mitään, loihe Stalin itse sanomaan: Marsalkka Mannerheim on suuri sotilas ja Suomen kansan on paljossa kiittäminen häntä itsenäisyydestään.
Suomen niin poliittinen kuin sotilaallinen johto toimi erittäin taitavasti ja myös häikäilemättömästi maan irroittamisessa toisesta maailmansodasta. Siitä heitä ei ole palkittu kunniamerkeillä, vaan rankaistu sotasyyllisinä Neuvostoliiton painostuksesta, Mannerheimiä lukuunottamatta. Itse Stalin ei ollut halunnut Mannerheimiä syyllisten listalle. Mutta noilla johtajilla oli myös kosolti onnea matkassaan. Hallitus ei hyväksynyt vuoden 1944 alussa Neuvostoliiton rauhanehtoja, koska niihin sisältyi vaatimus saksalaisten internoimisesta. Sen yrittäminen tuolloin olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä johtanut saksalaismiehitykseen. Siinä tapauksessa Suomen kohtalo olisi ollut sama kuin Unkarin: ensin saksalaisten sitten venäläisten miehitys. Onnea oli siinä, ettei Itä-Karjalasta ollut siiretty joukkoja kannaksen etulinjaan Neuvostoliiton suurhyökkäyksen kohteeksi. Niin kuin sotahistorioitsija Sampo Ahto on todennut, Neuvostoliiton isku oli niin voimakas, että vahvatkin suomalaisjoukot olisivat tuhoutuneet. Nyt Neuvostoliitto huitaisi ikään kuin suurella nyrkillä ilmaan ja vahvistukset Itä-Karjalasta saatiin juuri oikeaan aikaan. Presidentti Ryti petkutti häikäilemättä Hitleriä antaessaan sitoumuksen omissa nimissään, ettei Suomi tee erillisrauhaa. Neuvostoliiton suurhyökkäyksen pysähtymisen jälkeen Suomen johdolla oli taas riittävästi mamia odottaa, että vaara saksalaisten miehityksestä oli ohi. Ja että tuo vaara oli todellinen, sen osoittavat niin Suursaaren valtausyritys kuin suunnitelma perustaa saksalaismielinen nukkehallitus Rovaniemelle. - Suotta ei isänmaan virressä lauleta, että suomalaiset ovat Herran valittu kansa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029625886
vetäytyä kun et keksinyt mitään perusteita vastaan sille etteikö suomen omien tavoitteiden pitävän toteutumisen edellytyksenä olisi ollut neuvostoliiton tuho ja saksan voitto.
kyllä jokisipilä on tässä täysin oikeassa.
Haluatko antaa vielä vahvempia todisteita väitteelleni? Kyllä tämä riittää jo, kiitos!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029625886
todisteita vastata suomen tavoitteen pitävyyden riippuvuudesta saksan voittoon ja neuvostoliiton tuhoutumiseen. tämä jokisipilän esiintuoma perustotuus on mielestäni kumoamaton kuten sinun tapauksesikin osoitti. kiitos siitä.
Sinä siis haluat vielä osoittaa sanani todeksi? Ja samalla osoittaa, että et edes tajua mistä oli kysymys? Kuinka vain. Kyllä minä uskon vähemmälläkin, mutta toki saat todistaa sitä ihan niin paljon kuin haluat!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029625886
asiasta. linkittelet omaa selitystäsi jolla ei ole mitään tekemistä väitellyn asian kanssa. suomen omat tavoitteet siis olivat pysyvästi toteutuakseen kiinni saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhoutumisesta. sille et ole keksinyt mitään vastaansanomista. eihän selvälle asialle toisaalta voikkaan vaikka yritit jälkiviisaudesta syyttää.
Onko väärin haluta sellaisen valtion tuhoutumista, joka hyökkäsi laittomasti meidän kimppuun, yritti maamme miehitystä ja ryösti meiltä alueitamme?
..siinä mitään väärää olekaan, mutta siinä on sitten jo ihmeellistä että sitä mustaa yritetään urakalla pestä valkoiseksi jälkeenpäin kun ei hommat menneetkään ns. "putkeen".
Kummallista, että viestillä, joka on aloittanut ketjun, ei ole ketjun kannalta merkitystä. Jos kerran näin on, niin minkä helvetin takia olet siihen viestiin postannut tuota vasemmistopropagandaasi?
Jokisipilään tukeutuessasi olisi hyvä todeta, että Jokisipiläkään ei tunnu puhuvan kanssani samasta asiasta todetessaan:
"Kyllä erillissodasta puhuminen on ollut keinotekoista ihan alusta saakka koska näitä koordinoituja operaatioita NL:a vastaan alettiin Suomen ja Saksan sotilasjohtojen kesken suunnitella jo vuoden 1940 puolella. Ja keväästä 1941 alkaen oli kummankin maan sotilaallisessa päämajassa selvää, että tähän operaatioon tullaan käymään yhdessä ja koordinoidusti."
Erillissotateesi ei pitänyt sisällään väitettä siitä, etteikö Suomen ja Saksan välillä olisi koordinoitu sotatoimia. Tämä todettiin täysin avoimesti USAn lähettiläälle Schoenfeldille. Toisaalta on yllättävää, että jos asia on ollut niin selvä maiden päämajoissa, miksi Heinrichs on pyytänyt takuita 13.6. sen varalta, että hankkeeseen ei ryhdytä.
Valitettavasti sinun viestisi, joissa jankutetaan samaa propagandistista mantraa siitä, että Suomi olisi ollut aatteellisessa ja rodullisessa tuhoamistaistelussa, osoittavat täsmälleen todeksi tuon usein postaamani viestin sisällön. Erillissotateesi kirvoittaa edelleen poliittisesti värittyneitä kannanottoja, joissa pyritään osoittamaan joko sen paikkansapitävyys tai paikkansapitämättömyys ilman, että koko termiä on määritelty. Tätä olet koko ajan tässä keskustelussa kiivaasti harrastanut. Olet näin astunut juuri siihen ansaan, josta ensimmäisessä viestissäni puhuin.
Suomalais-venäläinen seminaari 21.4.2005. Venäjän tiede- ja kulttuurikeskus, Nordenskiödinkatu 1, Helsinki
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#manninen
Erillissota
Jatkosodan syttyessä Suomen päättävien elinten suurin ongelma ei ollut se, että viholliseksi tuli Neuvostoliitto, vaan se, että Saksaa ei lähestyttäisi niin paljon, että välit länsimaihin katkeaisivat. Tässä tilanteessa presidentti Rytin johdolla luokiteltiin Suomen käymä sota erillissodaksi. Rytin ohjelma oli: Suomi käy omaa sotaansa omien sodanpäämääriensä saavuttamiseksi.
Jotta Suomi ei joutuisi sotaan länsivaltoja vastaan, Suomi rajasi sotilaallisen yhteistoimintansa saksalaisten kanssa ja siten omia operaatioitaan: hyökkäys Muurmannin rataa vastaan keskeytettiin eikä hyökätty Syväriltä etelään. (Englannin sodanjulistusta tämä ei tosin estänyt.) Kauemmas ulottuvia sotatoimia olisi suoritettu vain, mikäli saksalaiset olisivat vallanneet Leningradin ja siis suomalaisten Karjalan erämaissa suorittamien hyökkäysten kansainvälinen merkitys olisi rajoittunut minimiin.
Suomen päämajassa ei ennen jatkosodan alkua ja sen alkuvaiheissa laadittu suunnitelmia Leningradin valtaamiseksi eikä Suomen armeijalle asetettu missään vaiheessa hyökkäystavoitteita Leningradin valtaamiseksi. Tästä on viime aikoina Pietarissa esitetty toisenlaisiakin väitteitä. Suomen armeija pysähtyi Karjalan kannakselle Leningradin puolustusvyöhykkeen pohjoispuolelle - niin sotilaallisista kuin poliittisistakin syistä. Leningradin liittäminen Suomeen ei kuulunut edes Suomen kaavailuihin tulevista mahdollisista rajoista, eikä ilmennyt myöskään halua liittää Leningradin mahdollisen tuhoamisen jälkeen autioituvaa aluetta Suomeen.
Viime aikoina erillissodasta Suomessa käyty keskustelu on ällistyttävää. Tuntuu kuin olisi unohdettu, mikä oli nimityksen perusteena. On kiistatonta, että Suomen ulkopolitiikka tähtäsi koko Jatkosodan ajan erillissotaan, itse asiassa jopa senkin jälkeen kun Ryti oli kesäkuussa 1944 julkisesti sitoutunut olemaan tekemättä rauhaa Neuvostoliiton kanssa muutoin kuin yhteisymmärryksessä Saksan kanssa. Suomen politiikan ymmärsivät sodan aikana sekä Yhdysvallat ja Englanti, jotka tosin moittivat Suomea siitä, että se sotatoimillaan edisti samalla Saksan asiaa, että Neuvostoliitto, joka oli valmis tekemään Suomen kanssa erillisrauhan, vaikka Saksan ja sen satelliittien kanssa oli määrä tehdä rauha - liittoutuneiden yhteistoimin - vasta sodan päätyttyä. Suomen erillissodan ymmärsi myös Hitlerin Saksa, joka sodan alkuvaiheessa oli pitänyt epäviisaana yrittää sitoa Suomea kanssaan liittoon ja joka vasta sodan kääntyessä itseään vastaan alkoi painostaa Suomea antamaan poliittisen sitoumuksen.
Millä tavalla yritetään "pestä"?
Vihdoin viimein! Joku on ymmärtänyt, että erillissotateesillä ja sotimisella erillään Saksasta ei - olletikin, että se kuulostaa paradoksaaliselta - ole mitään tekemistä toistensa kanssa eikä erillissotateesi tällaista väittämää sisältänyt eikä pyrkinyt sellaista vaikutelmaa luomaan.
Miksi väität että vastapuoli väittäisi Suomen olleen ideologisesti mukana Saksan sotatavoitteissa? Atteellista politiikkaa tähän keskusteluun eivät tunnu vetävän mukaan kuin ne, joiden mielestä Suomi ei kertakaikkiaan voi tehdä mitään väärin jos vastassa on bolshevistinen Venäjä.
Suomella oli muuten samat päämäärät kuin Saksalla (NL:n lyöminen sekä siitä saatava turvallisuushyöty sekä aluelaajennukset), mutta natsien poliittiseen ideologiaan ja antikommunistiseen ristiretkeen meillä ei yhdytty ainakaan ratkaisevissa määrin. Muuten päämäärät olivat meillä samat kuin Saksalla, tärkeimpänä siis muut tavoitteet mahdollistava NL:n sotilaallinen tappio.
Osmo Jussilan
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#jussila
Osmo Jussilan luennosta poimittua.
"Miksi sitten Neuvostoliitto ei miehittänyt Suomea v. 1945, sen jälkeen, kun Saksa oli antautunut? Sotilaallisesti se olisi ollut täysin mahdollista ja jopa helppoa. Suomen armeija oli de-mobilisoitu ja pelkästään uhkaamalla hyökkäyksellä Porkkalan tukikohdasta Helsinkiä, Suomi olisi voitu pakottaa ehdottomaan antautumiseen ja maan miehitykseen neuvostojoukoilla. Yksi tavallinen selitys on ollut, että Stalin ei halunnut vaarantaa sotakorvaussuorituksia. Mutta se ei mielestäni riitä. Todennäköisempi syy on, että hän katsoi amerikkalaisten olevan miehitystä vastaan. Tästä jonkinlaisena todisteena on jugoslavialaisen kommunistijohtaja, Milovan Djilasin kertomus Kremlissä keväällä v. 1948 käydystä keskustelusta. Sen jälkeen, kun oli ensin ihasteltu joukolla Suomen sotakorvaustavaroiden korkeaa laatua ja hienoja pakkauksia, töksäytti Zhdanov yhtäkkiä: "Teimme virheen, kun emme miehittäneet Suomea - jos olisimme tehneet sen, se olisi ratkaissut kaiken." Siihen Stalin jatkoi: "Jaa, se oli virhe - otimme aivan liiaksi huomioon amerikkalaiset, mutta he eivät olisi nostaneet sormeakaan." - Oletan, että Stalin tarkoitti tuon virheen tapahtuneen v. 1945, ei vielä v. 1944."
Toinen tekijä, joka vaikutti siihen, ettei Stalin katsonut Suomen miehitystä v. 1945 viisaaksi, oli tieto suomalaisten mahdollisesta ryhtymisestä sissisotaan. Siihenhän oli jo varauduttu kätkemällä aseita ja niin valvontakomissiossa kuin Moskovassa tiedettiin se hyvin. Ja sellaiseen olisi ollut Suomen laajoissa erämaissa paljon paremmat mahdollisuudet kuin esim. ns. "metsäveljillä" Virossa. Molotov viittasi selvästi tähän tekijään 1970-luvulla tehdyssä haastattelussa. Suomalaisten "armahtamisen" syynä oli ollut suomalaisten itsepäisyys. Neuvostoliitto oli menetellyt viisaasti, kun ei ollut miehittänyt Suomea. Siitä olisi tullut avoin haava. Suomessa ihmiset olivat itsepäisiä, erittäin itsepäisiä, totesi entinen ulkoministeri. Siellä vähemmistönä oleminen olisi ollut erittäin vaarallista ja vahingoittanut sosialismin asiaa myös muualla.
"Miksi väität että vastapuoli väittäisi Suomen olleen ideologisesti mukana Saksan sotatavoitteissa?"
Määritin sodan päämäärien eron siten, että Suomi ei käynyt rodullista ja poliittista tuhoamistaistelua. Minua vastaan väitettiin. Vaikea tuosta on tehdä kuin yksi johtopäätös, eli että vastapuoli väittää Suomen käyneen rodullista ja poliittista tuhoamistaistelua.
"Suomella oli muuten samat päämäärät kuin Saksalla (NL:n lyöminen sekä siitä saatava turvallisuushyöty sekä aluelaajennukset), mutta natsien poliittiseen ideologiaan ja antikommunistiseen ristiretkeen meillä ei yhdytty ainakaan ratkaisevissa määrin."
...ja tässä siis se ratkaiseva ero, jota erillissotateesillä pyrittiin tuomaan esille.
"Muuten päämäärät olivat meillä samat kuin Saksalla, tärkeimpänä siis muut tavoitteet mahdollistava NL:n sotilaallinen tappio."
Jos väitetään, että Suomen sodan päämäärä oli NL:n sotilaallinen tappio, ollaan aika nollatutkimuksen kanssa tekemisissä. Sodan päämäärä on aina vastapuolen tappio. Kuten Suomen tappio talvisodassa, ei NL:n sotilaallinen tappio automaattisesti tarkoita sen tuhoamista. Suomen päämäärä oli olemassaolonsa turvaaminen ja jos tähän olisi päästy sillä, että NL ja Saksa olisivat taistelleet toisensa näännyksiin, ei meillä varmasti olisi ollut mitään sitä vastaan. Rytin päiväkirjasta käy ilmi, että hän on ottanut huomioon myös tämän vaihtoehdon. Hän nimenomaan puhuu NL:n heikentämisestä sen tuhon ohella. Ja kun katsotaan Suomen sotatoimia, ollaan mahdottoman yhtälön kanssa tekemisissä. Sanotaan, että Suomen sodan tavoite oli jotakin, mihin sotatoimet eivät selvästikään riittäneet. Suomi olisi siis tavoitellut jotakin, mitä se ei tavoitellut. Tullaankin siihen lopputulokseen, että Suomi toivoi NL:n tuhoa tai ainakin ratkaisevaa heikkenemistä SAKSAN toimesta, mutta se ei tätä sotatoimillaan aktiivisesti tavoitellut. Suomi siis toivoi Saksan sodan päämäärien toteutumista, mutta piti silti kiinni omista tavoitteistaan. Tämä mahdollisti sodasta irrottautumisen silloin kun aika oli kypsä.
Ohto Manninen ja Kauko Rumpunen (toim.): Murhenäytelmän vuorosanat. Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Mitä syvempi kriisi sitä huonommin siitä saa tietoa/HS20031023SI1KU04rmq
Tarkka:
"Historiantulkinnan kannalta tämän kirjan merkittävin tieto on havainto siitä, mistä hallituksessa ei puhuttu. Heikki Ylikangas esitti muutamia vuosia sitten tulkinnan, jonka mukaan hallitus sitoi Suomen kohtalon Saksan sotamenestykseen jo Moskovan rauhasta päättäessään maaliskuussa 1940. Hän perusteli tulkintansa tiedolla, jonka mukaan valtakunnanmarsalkka Hermann Göring oli neuvonut suomalaisia tekemään rauhan nopeasti, vihjannut, että Saksa aloittaisi pian sodan Neuvostoliittoa vastaan ja luvannut, että myöhemmin Suomi saisi kaiken takaisin korkojen kanssa.
Göringin neuvo pyrkiä nopeaan rauhaan esiintyy hallituksen keskusteluissa kolmeenkin kertaan vähän erilaisina versioina. Mutta yksikään ministeri ei kertaakaan pohdi, mitä mahdollisuuksia Suomelle voisi avautua, jos se kääntäisi kurssin Saksan vanaveteen ja jäisi odottamaan Hitlerin hyökkäystä Neuvostoliittoon.
Mikään hallituksen keskustelupöytäkirjoissa ei viittaa siihen, että kenenkään päähän olisi tuossa tilanteessa pälkähtänyt ajatus, jonka Ylikangas on keksinyt jälkikäteen.
Jos Ylikankaan tulkinta Moskovan rauhan suomalaisista motiiveista olisi oikea, jotakin sitä tukevaa tai siihen viittaavaa pitäisi näkyä murhenäytelmän vuorosanoissa, tai edes niiden rivien välissä. Sellaista ei näy."
Ja tässä Ylikangas tulkintansa tulkitsijoille.
http://www.helsinki.fi/~hylikang/kys_vast.htm
Nyt meni miettimiseksi. Katsoin (kuuntelin)aikani nahistelua ja laitoin uutta vettä myllyyn.
Ylikankaan vastausta kritiikkiin:
"- Jos pääministeri Risto Ryti todella uskoi lujasti länsivaltain voittoon niin kuin keskustelukumppanini voimakkaasti tähdentävät (tosin viitaten toisenkäden lähteeseen, jonka senkin todistusvoima jää puolinaiseksi), minkä vuoksi hän kuitenkin varsin johdonmukaisesti sodan alusta saakka torjui avunpyynnön tekemisen länsivalloille tai näiden 5.2. esittämän avuntarjouksen hyväksymisen? Rintamatilanne ei olisi pyyntöä ja hyväksymistä estänyt ennen sodan loppuvaiheita."
Onkohan Ylikangas tässä nyt aivan tosissaan? Aivan kuin hän ei olisi lainkaan tietoinen niistä keskusteluista, joita käytiin hallituksessa länsiavusta ja sen riittämättömyydestä ja epävarmasta saapumisesta. Suomen johto ei valitettavasti tiennyt, että Neuvostoliitolle joutuminen suursotaan mukaan oli niin epätoivottua kuin oli. Jos tämä olisi tiedetty, olisi länsiapua kannattanut ehdottomasti pyytää. Se olisi ollut poliittinen, ei sotilaallinen toimenpide. Sotilaallisesti apu olisi pitkittänyt sotaa, ei ratkaissut sitä. Sodan pitkittyminen ei voinut olla Suomen etujen mukaista, ellei pitkittyminen olisi tuonut mukanaan voittoa. Tästä ei ollut mitään toivoa. Avun pyytäminen olisi voinut pakottaa Neuvostoliiton rauhaan poliittisista syistä, mutta tätä ei Suomessa tiedetty. Oli olemassa riski, että avun pyytäminen olisi päinvastoin ärsyttänyt Neuvostoliittoa ja haitannut rauhan tunnusteluja. Jotta apua ylipäätään olisi voitu pyytää, olisi se edellyttänyt varmaa tietoa sen saapumisesta. Tätä tietoa ei Ruotsin suhtautumisen takia voitu saada.
Tuosta Rytin päiväkirjasta käy ilmi, että Ryti ei suinkaan luottanut Saksan voittoon sokeasti. Hän tuo jatkuvasti esiin epäilyksensä Saksan mahdollisuudesta voittaa koko sota. Hän esittää, että Saksalla oli mahdollisuus voittaa joko Neuvostoliitto tai Englanti, mutta koko liittouman ja sodan voittaminen ei ollut mahdollista. Nämä mietteet ovat ajalta, jolloin sodimme Saksan kanssa.
Ylikangas spekuloi sillä, oliko hallituksella tieto Kivimäen keskusteluista Göringin kanssa. Tämä on mahdollista, toteaa Ylikangas ja samaan hengenvetoon myös toteaa, että todisteita asiasta ei ole. Spekulaatioita voi esittää kuka tahansa, sillä ei ole historiallista meriittiä. Spekulaatioiden osoittaminen tosiksi on historiallisesti merkittävää. Varsin merkittävä osuus Ylikankaan "tutkimustuloksesta" perustuu siis spekulaatioon.
Ylikangas kirjoittaa niinkuin Saksan ja Neuvostoliiton konfliktin mahdollisuus olisi tullut täysin uutena mahdollisuutena Göringiltä. Johan tästä puhuttiin lokakuun neuvotteluissa Moskovassa ja siihen Jartsevkin tavallaan viittasi tuodessaan suomalaisdelegaatiota Leningradiin. Jartsevhan purskahti sydämelliseen nauruun kun häneltä ihmeteltiin, miksi Neuvostoliitto vaatii maata suojautuakseen Saksalta, kun maitten välillä on hyökkäämättömyyssopimus.
Ylikangas vetoaa valttikorttina Talvelan lausumaan Göringille. Jos sivuutetaan se tosiasia, että Talvela oli suomalaiskenraaleista saksalaismielisimpiä, Talvelan sanoma Ylikankaan mukaan on ollut, että Göringin lausuma on vaikuttanut Suomen rauhantekoon. Siis "vaikuttanut". Ylikangas tekee tästä johtopäätöksen, että rauha tehtiin Saksan takia ja että samalla olisi tehty jokin tietoinen valinta. Kumma kyllä Suomen väitetään tehneen valinnan turvautumisesta Saksaan, vaikka Saksa ei ollut tehnyt päätöstä Suomen tukemisesta. Eiköhän totuus ole se, mikä voidaan lukea hallituksen pöytäkirjoista. Tehdään rauha raskainkin ehdoin, ehkä saamme vielä kaiken takaisin. Vaikea rauha on tehty vaikeasta sotatilanteesta johtuen ja se on ollut ehkä rahtusen helpompi tehdä, koska takaraivoon on jäänyt heikko toivo siitä, että kaikki vielä jonain päivänä korjaantuu.
Ylikangas on selittänyt myös, että Suomen talvisodan rauhassa tekemä valinta käy selvästi ilmi sen toiminnasta heti rauhan jälkeen, mm. Wittingin valinta hallitukseen. Lienee kuitenkin täysin selvää, että Suomi on pyrkinyt hakemaan tukea sieltä mistä sitä oli saatavilla. Vai onko niin, että talvisodan rauhassa tehtiin myös tietoinen linjavalinta suuntautumisesta Ruotsiin? Ehkäpä tämäkin tehtiin Saksan takia? Ja miten saksalaissuuntaus on muka alkanut talvisodan rauhasta? Eikö Kivimäki ollut Saksassa lämmittelemässä sikäläisiä jo huomattavasti ennen rauhaa? Vai eikö tämä ollut tietoinen valinta? Kivimäki matkusti Saksaan vahingossa ja häneltä sitten "lipsahti"?
Kun Gripenberg on todennut Rytin sanoneen, että "Se olisi selvää, että me loppujen lopuksi (sist och slutligen) orientoituisimme länsivaltojen suuntaan;" Ylikangas tulkitsee tämän siten, että "Uuden hallituksen päätehtävänä oli Rytin katsannossa selvästikin hyvien suhteiden luominen nimenomaan Saksaan." En ymmärrä. Sitten Ylikangas toteaa, että se, että Ryti on uskonut lopulta suuntauduttavan länsivaltoihin, ei pakota häntä muuttamaan johtopäätöstään, että Suomi sitoutui Venäjän sotaretkeen talvisodan rauhassa. Jokin ei täsmää.
Ylikangas on luonut mielenkiintoisen spekulaation. Noin varmasti olisi voinut tapahtua. Ehkä joku vielä jonain päivänä osoittaa hänen spekulaationsa todeksi. Tai sitten ei.
koko ajan. kun et keksi mitään sanottavaa kokonaistavoitteen vaatimukseen niin jossittelet täysin epäolennaista ja vedät politiikkaa mukaan.
en ole saanut sinulta mitään järkevää vastausta tai vastaväitettä siihen että Suomen omat tavoitteet olisivat voineet toteutua pitävästi ilman saksan voittoa ja neuvostoliiton tuhoutumista.
huomioitakoon tässä että en tarkoita tällä (kuten sinä omasta päästäsi keksit) suomen sitoutuneet rodulliseen tai aatteelliseen sodankäyntiin. haluat tällä vain yrittää leimata minut keskustelupalstojen vakiotapojen mukaisesti aatteellisesti vasemmalle. aika lapsellista ja kertoo sinun poliittisesta suhtautumisestasi historiaan, ei minun.
suomella oli hyökkäykseen lähdettäessä omat rajatut tavoitteet mutta niiden toteutuminen oli kiinni saksan menestyksestä (eli voitosta) ja samalla neuvostoliiton tuhoutumisesta.
politisoida tulkinnallaan asioita. Kyllä hänen tietopuolisuudestaan pitää meidän diledanttien olla vakuuttuneita.
Kuten Tarkka totesi: "
Jos Ylikankaan tulkinta Moskovan rauhan suomalaisista motiiveista olisi oikea, jotakin sitä tukevaa tai siihen viittaavaa pitäisi näkyä murhenäytelmän vuorosanoissa, tai edes niiden rivien välissä. Sellaista ei näy."
Vahvasti haiskahtaa Ylikankaan päätelmistä niitä analysoidessaan, että niihin sisältyy myös hänen oma poliittinen motiivinsa. Liian paljon on tutkija spekulaatioittensa varassa, ja jää jopa rysänpäältä kiinni.
"huomioitakoon tässä että en tarkoita tällä (kuten sinä omasta päästäsi keksit) suomen sitoutuneet rodulliseen tai aatteelliseen sodankäyntiin."
No se, että Suomi ei tähän sitoutunut, sattui vain olemaan erillissotateesin keskeisiä väittämiä! Älä siis yritä sekoittaa tätä asiaa joutavalla paskanjauhamisella. Ja edelleen todistat sitä seikkaa, että erillissotateesistä keskustelu on turhaa niin kauan kuin sen historiallista sisältöä ei tunneta tai löydetä yksimielisyyttä jostain muusta sisällöstä. Et siis vieläkään ymmärrä mistä minä puhun!
kun et näytä itsekään olevan selvillä mistä puhut.
sinä olet yrittänyt sotkea vastinettani sinun omaan väitteeseesi kaiken maailman sotkuilla. erillissotateesi on ollut selvillä varmasti sen lanseeraajienkin toimesta jo sodasta lähtien. se oli pelkkää länsimaihin suunnattua propagandaa peittämään juuri sitä mistä minä puhuin.
suomen tavoitteiden pysyvyyden riippuvuutta saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhosta.
lopputavoite on ikävä kyllä se mikä merkitsee, ei sinun väittämäsi väliaikaiset (kuten karjalan liittäminen omiin alueisiin) jotka nekään eivät saksan tappion myötä jääneet pysyviksi.
Sinulla ei ole mitään käsitystä siitä mistä puhun ja hirttäydyt johonkin, mitä luulet Jokisipilän sanoneen. En voi keskustella ihmisen kanssa, joka ei tajua mitään mitä sanon.
Summa summarum: erillissotateesissä ei ollut kysymys mistään mystisestä "tavoitteiden pysyvyyden riippuvuudesta", jonka olet Jokisipilältä ansiottomasti apinoinut. Se, mikä tässä merkitsee, on se, mitä erillissotateesi sisälsi suomalaisessa propagandassa ja siitä sinulla ei tunnu Jokisipilä-mantraa hokiessasi mitään käsitystä. On turha väitellä kanssasi, kun puhumme ilmiselvästi eri asioista.
ei ole mitään vastinetta esittämääni jokisipilän faktatietoon : suomen rajatutkin tavoitteet olivat riippuvaisia saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhoutumisesta.
olen kertonut sinulle tämän niin moneen kertaan että ymmärtämättömyytesi on silkkaa teeskentelyä ja vastaamattomuuden kyvyttömyyttä. eli sinulla ei vain ole mitään argumentteja kumota kyseistä faktaa.
"Määritin sodan päämäärien eron siten, että Suomi ei käynyt rodullista ja poliittista tuhoamistaistelua. Minua vastaan väitettiin. Vaikea tuosta on tehdä kuin yksi johtopäätös, eli että vastapuoli väittää Suomen käyneen rodullista ja poliittista tuhoamistaistelua."
missä minä olen väittänyt suomen käyneen rodullista ja poliittista tuhoamistaistelua???
jos sinä itseksesi ymmärrät noin väärin niin katso peiliin äläkä selittele puppua.
jos suomen sodan päämäärien toteutuminen oli kiinni saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhoutumisesta niin tarkoittiko se sitoutumista natsien muihin rikoksiin??? ei minun mielestäni, koska suomalaiset eivät niitä tehneet.
"ei ole mitään vastinetta esittämääni jokisipilän faktatietoon : suomen rajatutkin tavoitteet olivat riippuvaisia saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhoutumisesta."
Se ei kaipaa mitään faktatietoa vastaansa, koska se on irrelevantti asia Suomen erillissotateesin kannalta, koska tuota asiaa ei siinä teesissä kosketeltu. Jos tietäisit mitä se teesi sisälsi, ymmärtäisit tämän. Tai sitten olet yksinkertaisesti idiootti. Olen tässä nyt aika kauan yrittänyt sinulle selittää, että puhut eri asiasta kuin minä. Kun et sitä vieläkään ymmärrä, kallistun tuon idioottiuden kannalle.
Jankkaat tähän varmasti vastaukseksi sitä samaa paskaa, mitä olet ohi asian hokenut simpanssin lailla tähänkin mennessä. Anna palaa, ehkä pystyt hokemalla puristamaan paskasta timantin. Epäilen kylläkin...
"Se ei kaipaa mitään faktatietoa vastaansa, koska se on irrelevantti asia Suomen erillissotateesin kannalta, koska tuota asiaa ei siinä teesissä kosketeltu."
eikä teesi muka peitellyt suomen ja saksan yhteistä sotaa?? minun mielestäni se jopa keksittiin sen peittelemiseksi. voithan sinä tietysti olla niin idiootti että et tajua sitä.
kerrottakoon vielä että sinä et määrittele keskustelun rajoja ja että minä tartuin alun perin kiinni sinun väitteeseesi tällä suomen rajattujen tavoitteiden sidonnaisuudesta saksan voittoon ja neuvostoliiton tuhoutumiseen.
katso mistä väittely lähti ja syytä sitten toisa idiootiksi vaikka ainoa idiootti näppäilee siellä päässä.
"eikä teesi muka peitellyt suomen ja saksan yhteistä sotaa?? minun mielestäni se jopa keksittiin sen peittelemiseksi. voithan sinä tietysti olla niin idiootti että et tajua sitä."
Valitettavasti et ymmärrä, että erillissotateesillä ei peitelty yhteistä sotaa. Sen puitteissahan täysin avoimesti kerrottiin, että maiden sodanjohdot olivat koordinoineet sotatoimia keskenään. Sitä tässä olen vähän niinkuin yrittänyt sinulle tolkuttaa viimeiset 1500 viestiä, vaan turhaa on työni... Erillissodan ydinhän oli selittää länteen sodan syitä, jotta lännessä ymmärrettäisiin, että Suomi taistelee nimenomaan Neuvostoliittoa eikä esim. Englantia vastaan ja että Suomi ei jaa Saksan tavoitteita suursodassa. Luuletko sinä todella, että kukaan olisi voinut selittää, että sodimme jollakin tavalla eri sotaa Saksan kanssa, kun maasta puolet oli saksalaisten hallussa? Pidätkö suomalaisia poliitikkoja todella niin yksinkertaisina? Rytiä, joka on ehkä terävin suomalaisista poliitikoista? Oletko nyt aivan varma? Herran jumala mitä paskaa.
"kerrottakoon vielä että sinä et määrittele keskustelun rajoja ja että minä tartuin alun perin kiinni sinun väitteeseesi tällä suomen rajattujen tavoitteiden sidonnaisuudesta saksan voittoon ja neuvostoliiton tuhoutumiseen."
Sinä tunnut määrittelevän senkin mitä minä sanon. Se varmasti sopii sinulle, koska et ymmärrä mitä minä sanon.
"Ryti vakuutti toistuvasti, että Suomen hallitus ottaa huomioon vain Suomen päämäärät nykyisissä vihollisuuksissa eikä sillä ole mitään aikomuksia lainata itseään Saksan tarkoitusperiin muulla tavoin kuin olemalla Saksan kanssasotija Neuvostoliittoa vastaan. Hän toivoi, että bolshevikkihallinto kukistetaan suureksi hyödyksi maailmalle ja erityisesti Suomelle.[...] ...hän ei ole vakuuttunut siitä, että Saksa häviää sodan lännessä, mutta aikoo kaikin tavoin estää Suomen yhdistämisen Saksan pyrkimyksiin lukuun ottamatta vihollisuutta Neuvostoliittoon." -Schoenfeld
Tuossa on nyt sitten todettu kertaheitolla se, että Suomi sotii omien päämääriensä puolesta toivoen bolshevikkihallinnon kukistumista ja tämä kaikki erillissotateesin puitteissa. Voit väittää vastaan, mutta joudut menemään hautausmaalle Rytin haudalle. Terve menoa!
järkeä.
"Luuletko sinä todella, että kukaan olisi voinut selittää, että sodimme jollakin tavalla eri sotaa Saksan kanssa, kun maasta puolet oli saksalaisten hallussa?"
nyt sinäkin alat tajuamaan sen mitä olen sinulle jankuttanut jo useita viestejä vastauksena sinun omaan väitteeseesi.
eli suomi oli riippuvainen saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhoutumisesta saavuttaakseen omat tavoitteensa neuvostoliittoa vastaan.
kauan se kesti mutta kun yrittää tehdä yksinkertaisesta asiasta monimutkaista niin käy niinkuin sinulle, joutuu hukkaan sivuteille.
No niin tuossa lainauksessa ei kyllä sanottu, eli sen keksit (taas) omasta päästäsi. Ja kuten huomaat, näitä mainitsemiani asioita on esitelty sulassa sovussa erillissotateesin kanssa samassa puheenvuorossa, joten sinä meni sinun roskateoriasi meren pohjaan (tai siellähän se on koko ajan ollut)...
"missä minä olen väittänyt suomen käyneen rodullista ja poliittista tuhoamistaistelua???"
No kun sinä puolijauhoinen et vieläkään tajua, että tuo on erillissotateesin ydintä, jota vastaan sinä olet väitellyt. Koeta nyt selvittää ensin itsellesi mitä tarkoitat ja ala sitten väittelemään aikuisten kanssa.
miten suomen tavoitteiden riippuvuus saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhosta on roskateoria??? mitään järkevää vastatodistetta et pysty tälle tosiasialle antamaan. se kertokoon sinun hölmöydestäsi ja jokisipilän tarkasta huomiokyvystä.
jos sinulla on kumoava tieto, ole hyvä ja esitä se vihdoin tai lopeta turha lässytys ja nimittely.
"No kun sinä puolijauhoinen et vieläkään tajua, että tuo on erillissotateesin ydintä, jota vastaan sinä olet väitellyt."
minä väitän jo sadannen kerran että suomen rajatutkin tavoitteet olivat riippuvaisia saksan voitosta ja neuvostoliiton tuhosta. vastasin tämän sinun väitteeseesi. kannattaisi muistaa mitä tulee väitettyä eikä leikkiä tietämätöntä ja puhua juuta jaata sivu asiasta.
mutta huomaanhan minä että sinulla ei ydinkysymykseen ole mitään vastausta.
mistä lähdettiin liikkeelle :
""Sodan erillisyyttä kyllä pidettiin esillä, mutta silloin kyllä puhuttiin tavoitteiden erillisyydestä"
tämä oli sinun väitteesi johon minä vastasi juuri tällä jo 100 kertaa esittämälläni faktalla : suomen omatkaan rajatut (erillisetkään) tavoitteet eivät olleet mahdollisia pitää ilman saksan voittoa ja neuvostoliiton tuhoa.
tämän faktan toteutuminen nähtiin sodan lopputulemassa jossa suomi menetti jo liittämänsä karjalan ja itselleen jo saksalaisilta ns. varaamansa itä-karjalan.
eli saksan voitosta ja neuvsotoliiton tuhosta oltiin riippuvaisia vaikka sinä et sitä jostain ihmeen syystä tajua.
No kun kerran erillissotateesi on sinun mukaasi jotakin muuta kuin miksi Ryti on sen sanoiksi pukenut, niin ei kai tässä kannata keskustella. Tiedät muka asian paremmin kuin mies joka sen termin on kehittänyt...! Toki sinulla on siihen omat poliittiset motiivisi eikä niitä motiiveita tarvitse viestiesi perusteella kauan arvailla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029625886
"No kun kerran erillissotateesi on sinun mukaasi jotakin muuta kuin miksi Ryti on sen sanoiksi pukenut, niin ei kai tässä kannata keskustella. Tiedät muka asian paremmin kuin mies joka sen termin on kehittänyt...! "
Eikös tuo kaikkitietävä Ryti väittänyt myös Suomen olevan puolueeton kun Barbarossa alkoi ja vakuutellut sitä silmät kirkkaina ulkomaailmalle, arvatenkin heikoin tuloksin. Sitten vielä "erillissotaa" kehittelemään ja sama juttu siinäkin kävi. Aika fiksu miäs...
Ja miten tuon sitten piti liittyä tähän asiaan? Ainiin, ei mitenkään!
Suomi oli yritteliäs keksimään omia määritelmiään: julistimme olevamme puolueettomia vaikka liittolaisen ilma/merivoimat käyttivät aluettamme täyttä häkää hyökkäystoimiin ja osallistuimme niihin myös itsekin sovitun suunnitelman mukaisesti. Tämä siis oli suomalaisten mielestä puolueettomuutta mutta muualla oltiin eri mieltä. Oliko Suomi oikeassa väittäessään olevansa puolueeton?
Myöhemmin Suomi väittää käyvänsä erillissotaa vaikka sotatoimet on suunniteltu yhdessä liittolaisen kanssa päämäärineen kaikkineen, joukkoja on alistettu ristiin ja puolet maasta on liittolaisen joukkojen hallussa. Oliko Suomi oikeassa myös tässä asiassa ja muut väärässä väittäessään ettei erillissotaa ollut? Äläkä nyt vaan sano että oli, koska sanoimme niin itse. Todisteet kun puhuvat pahasti meidän väitteitämme vastaan.
Neuvostoliiton koneet pommittivat Suomen aluetta jo 24.6.1941 kun Suomen armeija oli puolustusryhmityksessä omalla maaperällään. Suomea olisi pitännyt sodan jälkeen palkita natsismin vastustajien toimesta. Olihan Neuvostoliitto vielä liitossa natsien kanssa kun operaatio Barbarossa alkoi. Mutta kun NL voitti, niin nyt ovat Venäjällä uusnatsit Putinin tukijoukkoina.
Mutta kun se oli niiiin paha asia tuo Suomen aseveliliitto. Sehän oli sitä "suursuomea", mutta N:liiton vastaava oli vain sitä "puolustautumista" ja "fasismin torjuntaa"...
"Myöhemmin Suomi väittää käyvänsä erillissotaa vaikka sotatoimet on suunniteltu yhdessä liittolaisen kanssa päämäärineen kaikkineen, joukkoja on alistettu ristiin ja puolet maasta on liittolaisen joukkojen hallussa. Oliko Suomi oikeassa myös tässä asiassa ja muut väärässä väittäessään ettei erillissotaa ollut? Äläkä nyt vaan sano että oli, koska sanoimme niin itse. Todisteet kun puhuvat pahasti meidän väitteitämme vastaan."
Jos olisit lukenut näitä viestejä, tietäisit, että erillissotateesi ei sisältänyt väitettä siitä, että puoli Suomea ei ollut Saksalaisten vastuulla ja että sotatoimia ei olisi suunniteltu yhdessä. Se, mitä te kiihkoilijat ette yksinkertaisesti ymmärrä, on, että erillissotateesi sisälsi väittämiä, joita pitäisi pystyä lähestymään väittelemättä siitä, sotiko Suomi erillään Saksasta vai ei, koska tällainen väittely on täysin idioottimaista ja infantiilia, koska mikään väittely ei muuta sitä faktaa, että Suomi EI sotinut erillään Saksasta.
Koettakaa nyt saatana tajuta!!!!!!!
"koska mikään väittely ei muuta sitä faktaa, että Suomi EI sotinut erillään Saksasta. "
No mitä helvettiä tässä sitten enää puidaan? Eli erillissotaa ei siis näemmä ollut. Piste.
Jos taas käsite erillissota pitää sisällään erottautumisen Saksan ideologiasta... Miksi mennä väittämään erillissodaksi jotain mikä ei sitä loppujen lopuksi siis edes ollut? Miksi ei yksinkertaisesti todettu, että käymme yhdessä sotaa yhteistä vihollista vastaan mutta emme todellakaan tue liittolaisemme poliittista ideologiaa arjalaisesta herrakansasta sekä muiden kansojen orjuuttamisesta? Tähän ideologiaanhan Suomi ei pieniä poikkeuksia lukuunottamatta sitten edes sortunut joten väittämä olisi ollut täyttä totta.
Miksi tehdä asiat näin vaikeaksi: puolueellista puolueettomuutta, puolustuksellista hyökkäyssotaa, suunniteltua sotaan ajautumista, yhteistä erillissotaa, "henkilökohtaisia lupauksia" valtiosopimusten sijaan... Suomen politiikka oli kyllä tuohon aikaan toooodella sekavaa.
"Miksi ei yksinkertaisesti todettu, että käymme yhdessä sotaa yhteistä vihollista vastaan mutta emme todellakaan tue liittolaisemme poliittista ideologiaa arjalaisesta herrakansasta sekä muiden kansojen orjuuttamisesta?"
Näin juuri sanottiin. Tätä kutsutaan erillissotateesiksi.
rajatut sotatavoitteet toteutuakseen olivat saksan voiton ja neuvostoliiton tuhoutumisen takana.
sille ei tämä erillissotateesin taakse piiloutuva ilmeisesti tahallaan asioita vääntelevä tyyppikään voi mitään. ainakaan hänellä ei ole esittää mitään todistetta miksi näin ei olisi ollut.
Ai tuoko on todella sinun näkemyksesi erillissodankäynnistä?
Ei tämä kyllä nyt todellakaan toimi... mitä virkaa on jollain ihmeen erillissotateesillä jos mitään erillissotaa ei kerta ole edes ollut olemassa, kuten arvon asiakeskustelija Realisti#1 (sanallisen arkun anteja kuvaavat otsikot "hölmö", "pässi" jne) itsekin jo tuossa aiemmmin totesi? Rytiltä taisi nyt kyllä unohtua se vanha kunnon sananlasku "sanoista tekoihin".
Itse näen erillissodan sellaisena, että vihollinen on kuin sattumalta yhteinen mutta sotaa käydään todellakin erillään muista "samalla puolella" olevista, täysin sattumalta tilanteeseen ajautuen (ei siis mitenkään neuvottelujen kautta hakeutuen ja asioista sopien). Eli Suomen tapauksessa täysin ilman saksalaisten läsnäoloa ja yhteistä sotasuunnittelua kaikenlaisine juonineen.
Uskon, että ikävän aatteellisesti tähän aiheeseen suhtautuvaa vähemmistöä(?) lukuunottamatta ovat neutraalisti ajattelemaan kykenevät tässä yhtä mieltä kanssani.
"Itse näen erillissodan sellaisena, että vihollinen on kuin sattumalta yhteinen mutta sotaa käydään todellakin erillään muista "samalla puolella" olevista, täysin sattumalta tilanteeseen ajautuen (ei siis mitenkään neuvottelujen kautta hakeutuen ja asioista sopien). Eli Suomen tapauksessa täysin ilman saksalaisten läsnäoloa ja yhteistä sotasuunnittelua kaikenlaisine juonineen."
Se, miten sinä näet asian, ei ole mitään merkitystä. Erillissotateesi oli Suomen poliitikkojen, etenkin Rytin, luoma väline ulkopolitiikassa. Sinä tai kukaan muukaan ei voi jälkikäteen määritellä sitä toisella tavalla kuin mitä Ryti teki. Tämäkin on asia, jota olen tässä yrittänyt kohtuullisen kauan tolkuttaa.
Minua ei kiinnosta miten enemmistö asian näkee, oli se enemmistö poliittisesti värittynyttä tai ei. Enemmistö ei tee päätöksiä tänä päivänä Suomen ulkopolitiikasta sodan aikana.
"Se, miten sinä näet asian, ei ole mitään merkitystä"
Eipä tässä uskosta ole kysymys. Enemmänkin historiantutkimuksen tuottamien tiedonmurusten analysoinnin mahdollistamasta todisteaineistoon pohjautuvasta näkemyksestä. Eli sama juttu kuin vaikkapa oikeussalissa, vaikka syyllisiä tässä ei pyritäkään tuomitsemaan. Tarkoituksena on sen sijaan selvittää mitä todella tapahtui ja miksi.
"Erillissotateesi oli Suomen poliitikkojen, etenkin Rytin, luoma väline ulkopolitiikassa. Sinä tai kukaan muukaan ei voi jälkikäteen määritellä sitä toisella tavalla kuin mitä Ryti teki. Tämäkin on asia, jota olen tässä yrittänyt kohtuullisen kauan tolkuttaa. "
Joo, vaikeahan sitä on lähteä tietämään mitä Rytin päässä liikkui kun noin ihmeellisiä ajatuksia kehitti ja lähti vielä markkinoimaan innokkaasti maailmalle. Sen sijaan me voimme arvioida, oliko hänen puheissaan/välineissään mitään järkeä. Ja täytyy kyllä sanoa ettei oikein näytä olleen tässä tapauksessa.
Enemmänkin vaikuttaa siltä, kuin innokas myyntimies olisi lähtenyt myymään tuotetta johon hän itse uskoo kovasti mutta joka todellisuudessa ei olekaan lainkaan sitä mitä hän väittää. Tällöinhän kuulijoilla on täysi oikeus sanoa hänelle, että "Ryti hei, katsopas nyt vähän tarkemmin mitä oikein yrität myydä meille. Eihän tuo vastaa yhtään sitä mistä puhut". Ja näin sen pitää mennäkin. Eihän se (yleensä) ole tyhmä joka pyytää vaan se joka maksaa (=uskoo). Sääli vaan, että Rytin kaltainen fiksun oloinen miekkonen joutui moiseen rumbaan. Oli syynä sitten tyhmyys (en usko), sinisilmäinen viattomuus (todennäköistä) tai silkka törkeitä valeita tuottanut kusipäisyys (tuskin)...
"Joo, vaikeahan sitä on lähteä tietämään mitä Rytin päässä liikkui kun noin ihmeellisiä ajatuksia kehitti ja lähti vielä markkinoimaan innokkaasti maailmalle. Sen sijaan me voimme arvioida, oliko hänen puheissaan/välineissään mitään järkeä."
Noniin, tämähän on jo lupaavampaa. Nyt sitten odotan, että kerrot mitä Ryti aikanaan puhui ja erittelet nämä väittämät ja arvioit niiden paikkansapitävyyttä. Samalla voit varmasti esittää lähteet näille väittämille, ettemme joudu takaisin kuvitelmien perusteella keskustelemiseen.
"Noniin, tämähän on jo lupaavampaa. Nyt sitten odotan, että kerrot mitä Ryti aikanaan puhui ja erittelet nämä väittämät ja arvioit niiden paikkansapitävyyttä. Samalla voit varmasti esittää lähteet näille väittämille, ettemme joudu takaisin kuvitelmien perusteella keskustelemiseen."
Puhuihan se ainakin kauniita satuja, joissa pieni kansa pohjolassa käy "erillissotaansa" tiiviisti yhdessä Saksan kanssa yhteisenä päämääränään Neuvostoliiton lyöminen ja siitä saatavat edut. Sekoilipa tosin vähän sanoissaan ja yritti selvitellä sellaisia pehmoisia että kyseessä ei olekaan mikään yhteisoperaatio koska ei nyt ihan ole samaa mieltä kaikista asioista kuin herra Hitler; tätähän ei fiksu kuulijakunta suostunut kuitenkaan hyväksymään koska maansa tavoitteet ja kohtalo oli kuitenkin sidottu Saksan sotaponnistuksiin joita se myös osaltaan oli tukemassa (=vähensi painetta Saksaa kohtaan muualla itärintamalla sitomalla NL:n voimia = lisäsi painetta muilla rintamilla vapauttamalla Saksan voimia = tuotti harmaita hiuksia myös muille liittoutuneille, joita erillissota ei muka siis koskenut). Vai olikohan Suomella ja Saksalla joku sopimus, ettei suomalaisten "vapauttamia" saksalaisia voimavaroja saanut hyödyntää länsiliittoutuneita vastaan? Toisaalta taas Suomi taisi syödä Saksan varoja enemmän kuin loppujen lopuksi vapautti mutta tämä taisi olla ihan pelkkää loisimista ja toisen almuilla elämistä; kyseessä ei varmaan ollut kuitenkaan mikään tietoinen operaatio Saksan heikentämiseksi laiskalla sodankäynnillä jotta liittoutuneilla olisi helpompaa vai kuinka?
Puhuipa myös sellaisia, miten sama kansa seuraa "puolueettomana" sivusta kun liittolainen Saksa aloittaa ennalta sovitun hyökkäyksen käyttäen jopa hänen maansa alueita ja saaden myös avunantoa näissä toimissa. Näille puheille tuskin tarvitset linkkejä. Jos tarvitset, löytyy niteitä vaikkapa lähimmästä kirjastosta. Ja löytyy muitakin kuin se Putkisen omakustanne :)
Eli pehmoisia puhui, aivan sama vaikka ajatuksissa olisi samaan aikaan ollut jalkapalloliigan tulokset, naapurin Tiina tai vaikka pressanlinnan illallisménu...
Ryti onnistui lähinnä huijaamaan itseään sekä hyväuskoisia jälkipolvia: puheiden & tekojen sekamelska aiheutti sen että Hitlerin luottamus liittolais-Suomeen ei ollut järin suuri, länsiliittoutuneiden suhtautuminen oli kylmää ja myös NL piti Suomea selkeästi Saksan liittolaisena (vaikka vähän muuta uskottelikin välillä niin Pariisin sopimuksessahan se sitten lopulta saatiin oikein paperillekin virallisin signeerauksin vahvistettuna). Tuloksena siis erillissotamyytin kumoaminen kaikkien kuulijaosapuolten toimesta.
Miksi siis puhua kuvitelmista. Näinhän se todellisuudessa meni joten kyse on siis ihan realistisesta historiasta.
Hah. Saisiko nyt oikeasti jotain lainauksia viitteineen.
"Puhuihan se ainakin kauniita satuja, joissa pieni kansa pohjolassa käy "erillissotaansa""
Ja se, mitä tuolla "erillissodalla" Ryti on tarkoittanut, on tämän keskustelun aiheena. Sinä et valitettavasti edelleenkään tuo tähän mitään valoa. Lainauksia! Mitä Ryti on tarkalleen sanonut? Kenelle? Missä lähde? Älä tuhlaa aikaani tuolla paskanjauhamisella!
"Puhuipa myös sellaisia, miten sama kansa seuraa "puolueettomana" sivusta kun liittolainen Saksa aloittaa ennalta sovitun hyökkäyksen käyttäen jopa hänen maansa alueita ja saaden myös avunantoa näissä toimissa."
Tuo on hyvä! Sinun mielestäsi Ryti on siis puhunut erillissodasta ENNEN kuin Suomi on edes sodassa! Oletko ihan viisas? Eli Ryti on sinun mukaasi ilmoittanut, että Suomi käy erillissotaa ennen kuin sota on alkanut? Eihän tuolla puolueettomuusjulistuksella ollut mitään tekemistä tämän sodan alettua käyttöön otetun teesin kanssa.
Mitä lainauksilla olisi merkitystä? Täällähän tuntuvat kaikki tietävän, mitä Ryti on puhunut. Sota oli muka erillistä, koska meillä oli "eri tavoitteet" kuin Saksalla; sota oli muka erillistä, koska kirjallinen sopimus puuttui (nämä sanottiin ainakin amerikkalaisille). Totuus kuitenkin oli jotain ihan muuta, Suomen ja Saksan tavoitteiden toteutuminen vaati neukkujen lyömistä ( yhteiset sotasuunnitelmat sekä yhteistyö). Päämäärä oli siis kuitenkin yhteinen. Tämän näkemyksen kumoamistahan on sinulta vaadittu muiden toimesta, mutta et ole sitä tehnyt ainakaan lähteitä lainaamalla. Joten tehdään samalla tavoin ja saat kaivaa itse esiin ne lähteesi. Kävele vaikka kirjastolle niin saat vähän liikuntaa ja raitista ilmaakin. Itse taidan tehdä samoin mutta vasta huomenna. Nyt nukkumaan.
Ja puolueettomuusjulistushan annettiin tietysti ennen kuin sotaan lähdettiin, siis ennen erillissotahöpinöitä. Myöhäistähän se muuten olisi ollut. Mutta näköjään alat ymmärtää tekstejä miten sattuu joten parasta varmaan pitää hetken paussia.
Ja edelleen on käytännössä aivan sama mitä Ryti on ajatellut näitä puheita pitäessään: totuus kun oli kuitenkin aivan toinen, kuten myöhemmin nähtiin. Sen havaitsee kyllä, jos ei jää jumittamaan Rytin puheisiin; hänelle ne tarkoittivat jotain ihan muuta kuin mitä ne todellisuudessa olivat muille (myi tavaraa mitä ei ollut olemassa tai se oli jotain ihan muuta, hyväuskoinen hölmö kun oli).
Äläkä pelkää: en ole sinulle vihainen, vaikka vähän jo äksyiletkin.
Tv. hölmö pässi
Toisin sanoen sinä et tiedä mitä Ryti sanoi eikä kiinnostakaan. Hyvä lähtökohta kun keskustellaan asiasta!
"Sota oli muka erillistä, koska meillä oli "eri tavoitteet" kuin Saksalla; sota oli muka erillistä, koska kirjallinen sopimus puuttui (nämä sanottiin ainakin amerikkalaisille)."
Edelleenkin kysymys on siitä, mitä tuoll "erillisyydellä" tarkoitetaan. Tuhannennen ja ensimmäisen kerran arvoisa Hölmö Pässi, tosin ei kai pitäisi haukkua pässejä.
"Päämäärä oli siis kuitenkin yhteinen. Tämän näkemyksen kumoamistahan on sinulta vaadittu muiden toimesta, mutta et ole sitä tehnyt ainakaan lähteitä lainaamalla. Joten tehdään samalla tavoin ja saat kaivaa itse esiin ne lähteesi."
Hyvä Hölmö Pässi, kuten olen sanonut, tämä on täysin irrelevantti asia, jota ei siis ole mitään syytä ottaa keskusteluun. Voisin varmasti kaivaa lähteitä siitäkin, että Halonen voitti presidentinvaalit, mutta en taida viitsiä...
"Ja puolueettomuusjulistushan annettiin tietysti ennen kuin sotaan lähdettiin, siis ennen erillissotahöpinöitä."
No minkä helvetin takia sitten puhut siitä, kun kysymys on erillissotateesistä. HÖLMÖ PÄSSI!
"Ja edelleen on käytännössä aivan sama mitä Ryti on ajatellut näitä puheita pitäessään: totuus kun oli kuitenkin aivan toinen, kuten myöhemmin nähtiin. Sen havaitsee kyllä, jos ei jää jumittamaan Rytin puheisiin;"
Kaiken huippu. Kun siis erillissotateesi on Rytin puheissaan luoma, niin sinun mielestäsi Rytin puheisiin ei saa jäädä jumittamaan?! Onko totuus todella noin vaikea asia käsitellä, että sitä pitää yrittää kaikin mahdollisin tavoin vääristellä? HÖLMÖ PÄSSI!!!!!
mistä lähdettiin liikkeelle :
""Sodan erillisyyttä kyllä pidettiin esillä, mutta silloin kyllä puhuttiin tavoitteiden erillisyydestä"
joko saadaan realistilta vastauksia miten suomen omat tavoitteet olisivat toteutuneet ilman saksan voittoa ja neuvostoliiton tuhoa???
olet kyllä selitellyt asioita ympäri ämpäri omien keskusteluehtojesi värittämänä mutta selkeään kysymykseen et ole kyennyt vastaamaan millään tavoin järkevästi tai uskottavasti.
että nyt on kysymys tavoitteista!!!
"Edelleenkin kysymys on siitä, mitä tuoll "erillisyydellä" tarkoitetaan."
en tiedä miksi sinä väännät erillisyydestä kun minä olen koko ajan tähdännyt suomen tavoitteiden toteutumisen mahdottomuuteen ilman saksan voittoa ja neuvostoliiton tuhoa???
TÄSTÄ tämä alkoi, älä valehtele:
"Erillissotatermillä on lähinnä merkitystä niille, jotka sen avulla haluavat käydä tämän päivän politiikkaa. Vasurit yrittävät selittää, että Suomi oli mukana Saksan aatteellisessa ja rodullisessa tuhoamissodassa ja äärioikeistolaiset haluavat selittää, että Suomi kävi sotaa riippumattomana Saksasta. Molemmat osapuolet ovat yhtälailla metsässä. Se, kutsutaanko Suomen jatkosodan menettelyä erillissodaksi, edellyttäisi tämän termin täsmällistä määrittelyä. Siitä ei yksimielisyyttä tunnu löytyvän. Sellaisesta termistä riiteleminen, jolle ei löydetä yhteistä sisältöä, on täysin hedelmätöntä. Siksi olisikin sekä meidän harrastelijoiden että historian ammattilaisten verrattomasti hyödyllisempää vääntää kättä siitä, mitä tapahtui, ei siitä, miksi sitä mitä tapahtui voidaan kutsua. Toisaalta se ei tarjoa niin herkullisia poliittisia mahdollisuuksia niitä kaipaaville."
Tämä on käynyt vain selvemmäksi ja selvemmäksi sinun epäolennaisuuksiasi lukiessa.
"joko saadaan realistilta vastauksia miten suomen omat tavoitteet olisivat toteutuneet ilman saksan voittoa ja neuvostoliiton tuhoa???"
Jos osaisit lukea, huomaisit, että vastasin tähän jo aikoja sitten. Totesin silloin, että jos Saksa olisi heikentänyt Neuvostoliittoa riittävästi siten, että molemmat maat olisivat vuodattaneet verensä kuiviin, olisi Suomikin saanut olla rauhassa. Näin ajatteli myös Ryti.
Jos aiot kiistää tuon väittämän, niin ehkäpä sinunkin pitäisi sitten yrittää löytää sille jotain vankempaa tukea kuin "musta tuntuu", johon tähän saakka olet höpinäsi perustanut.
"TÄSTÄ tämä alkoi, älä valehtele"
minun osalta keskustelu alkoi siitä mistä aikaisemmin sinua muistutin.
älä mene noin sekaisin.
"Jos osaisit lukea, huomaisit, että vastasin tähän jo aikoja sitten. Totesin silloin, että jos Saksa olisi heikentänyt Neuvostoliittoa riittävästi siten, että molemmat maat olisivat vuodattaneet verensä kuiviin, olisi Suomikin saanut olla rauhassa. Näin ajatteli myös Ryti."
olipa taas tapasi mukainen todiste. sama mies lausui hitlerille heinäkuussa toivovansa neuvostoliiton tuhoa ja uuden saksan johtaman euroopan syntyä. hieman ristiriitaista eikö totta?
tosiasia on kuitenkin se että ilman saksan voittoa ja neuvostoliiton tuhoa ei suomen omat tavoitteet olisi pitävästi toteutuneet. sitä et pystynyt tuolla edes horjuttamaan koska sen myös historia todisti todeksi.
"minun osalta keskustelu alkoi siitä mistä aikaisemmin sinua muistutin.
älä mene noin sekaisin."
Sinä et päätä sitä mistä minä keskustelen, tulit mukaan keskusteluun missä vaiheessa tahansa. Huomaan kyllä että olet puhunut koko ajan jotain ihmeellistä roskaa, mutta sehän on sinun ongelmasi. Olet sekaisin kuin lottokone!
"olipa taas tapasi mukainen todiste. sama mies lausui hitlerille heinäkuussa toivovansa neuvostoliiton tuhoa ja uuden saksan johtaman euroopan syntyä. hieman ristiriitaista eikö totta?"
Jos ei ymmärrä suomenkieltä, niin on se. Neuvostoliiton tuhon toivominen on eri asia kuin se, että pystyy toteuttamaan tavoitteensa vähemmälläkin. Oletko koskaan lotonnut. Toivot täysosumaa, mutta kuusi ja varanumerokin olisi kiva.
"tosiasia on kuitenkin se että ilman saksan voittoa ja neuvostoliiton tuhoa ei suomen omat tavoitteet olisi pitävästi toteutuneet. sitä et pystynyt tuolla edes horjuttamaan koska sen myös historia todisti todeksi."
Historia on todistanut? Että Saksa hävisi? Huraa! Olet tehnyt vuosisadan nollatutkimuksen! Jos lähdemme sinun idiootin lähtökohdastasi, että sellaisia vaihtoehtoja, jotka eivät ole toteutuneet, ei voida todistaa mahdollisiksi, täytyy sitten samalla todeta, että ei voida todistaa, että Suomella oli mitään syyllisyyttä jatkosotaan. Et voi todistaa, että Suomi olisi hyökännyt, jos Neuvostoliitto ei olisi tehnyt sitä. Miksikö et voi? Koska historia todistaa, että Neuvostoliitto hyökkäsi!
Ei ole mahdollista todistaa sellaisia tapahtumaketjuja, joita ei ole tapahtunut. Valitettavasti et ole ymmärtänyt edes sitä hyvin helposti ymmärrettävää asiaa, että todistaminen ei ole tässä edes tarpeen. No, olethan idiootti, joten... Itse asiassa erillissotateesin kannalta ei ole tarpeen edes todistaa, että Ryti piti mahdollisena toteuttaa Suomen tavoitteet jonkin muun lopputuloksen kautta kuin Neuvostoliiton tuhon, mutta jos siitä todisteita haluat, niin kyllähän ne löytyvät sieltä ko. henkilön päiväkirjasta. Edelleen tämä Jokisipilältä apinoimasi ajatus ei ole relevantti tämän teesin kannalta. Tosin sehän ei sinua kiinnosta, koska et edes tiedä mitä se teesi pitää sisällään! Ethän sinä ole missään vaiheessa sitä eritellyt tai edes lainannut miltään osilta. Olet kiinnittänyt huomiota yhteen ainoaan sanaan teesissä, joka käsittää lukuisia eri väittämiä.
Koko tämän "väittelyn" aikana olet kyennyt ainoastaan todistamaan kaksi asiaa:
1. Olet pölvästi etkä ymmärrä suomenkieltä etkä ylipäätään käsitteitä.
2. Alkuperäinen viestini on täsmälleen oikeassa.
Todettakoon nyt, että en tule vastaamaan sinun lapsellisiin provoihisi. Vastaan jos esität lainaukset erillissotateesin sisältämistä väittämistä ja kommenttisi siitä miksi ne eivät voi pitää paikkaansa. Mihinkään lapselliseen lässytykseen ja sumuverhon laskemiseen "tavoitteiden pysyvyyden riippuvuudesta" en jaksa enää vastata. Jos et osaa lukea viestejäni, turha kirjoittaa niitä!
keskustelun rajoja.
"Sinä et päätä sitä mistä minä keskustelen, tulit mukaan keskusteluun missä vaiheessa tahansa. Huomaan kyllä että olet puhunut koko ajan jotain ihmeellistä roskaa, mutta sehän on sinun ongelmasi. Olet sekaisin kuin lottokone!"
vai roskaa on sellainen mihin et pysty vastaamaan? hyvä tietää metodisi.
vastauksen sijaan.
"Jos ei ymmärrä suomenkieltä, niin on se. Neuvostoliiton tuhon toivominen on eri asia kuin se, että pystyy toteuttamaan tavoitteensa vähemmälläkin. Oletko koskaan lotonnut. Toivot täysosumaa, mutta kuusi ja varanumerokin olisi kiva."
ryti esitti ristiriitaisia toiveita. kuitenkin hän esititti juuri ulkomaailmaan päin (hitlerille) toiveen neuvostoliiton tuhoutumisesta. saman esitti kesäkuun alussa mannerheim joten sekä poliittinen että sotilaallinen johto olivat samalla kannalla.
tässä sinun selityksesi menevät päin honkia. taidat itse vääntelyistäsi päätellen käyttää lottokonettasi arpomaan vastauksesi. niin epäloogisia itse asiaan verrattuna ne välillä ovat. minä olen pysynyt loogisesti tässä perusväitteessäni koko ajan.
Äijähän käy kierroksilla, älä nyt hyvä mies noin riehu ettei sydän pakahdu. Tiedän kyllä että "Suomen kunnian puolustaminen" on sinulle sydänasia, sen verran kovaa tuubaa olet syytänyt aiemminkin, mutta että näin kovasti... huhhui. Onpa kiva että kaltaisiasi isän maan puollustajia on täällä viihdyttämässä meitä kivoilla tarinoilla ja oikomassa historian vääryyksiä.
Ja edelleenkin: erillissotaa ei ollut (paitsi Rydin unelmissa) koska Suomi ja Saksa kävivät yhteistä sotaa yhteisenä päämääränä kansalliset tavoitteet mahdollistava NL:n lyöminen.
Osmo Jussilan luennosta poimittua.
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#jussila
Kesän v. 1944 suurhyökkäyksen oli myös määrä johtaa Suomen valtaukseen ja miehitykseen. Sen alettua Neuvostoliitto nimittäin vaati Suomelta ehdotonta antautumista. Virkaveli Jukka Nevakivi on teoksessaan "Zhdanov Suomessa" mielestäni jotenkin vesittänyt tämän kohdan toteamalla ensiksikin, että neuvostohallituksen rauhantarjous "tulkittiin" Suomessa ehdottoman antautumisen vaatimukseksi, ja toiseksi, että siinä esiintyneen sanan "kapitulatsija" ei tarvinnut merkitä ehdotonta antautumista, sillä olihan Italia ehtinyt antautua syyskuussa v.1943 menettämättä itsenäisyyttään, vaikka maahan tunkeutui vieraita joukkoja. Onneksi hän kuitenkin toteaa sanasaivartelunsa jälkeen, että ratkaiseva ero Italian ja Suomen välillä oli siinä, että siellä olivat miehittäjinä demokraattiset länsivallat, mutta Suomeen olisi tullut punainen Neuvostoliitto, johon ei luotettu.- Niin oli, tuo mainittu ero oli todella hyvin ratkaiseva.
Nevakivi toteaa myös amerikkalaisten tarkkailijoiden käsityksen, että Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tarkoituksena oli "to knock Finland out 01 the war", eli lyödä Suomi ulos sodasta. Hän lisää tähän vielä sen, että Stalin asetti rintamakomentajilleen hyvin rajalliset tavoitteet ja teroitti näille, että tavoitteita ei saanut ylittää. "Kun joukkomme pääsevät Loimolan asemalle", hän sanoi Aunuksen valtauksen tehtäväkseen saaneelle kenraali Meretskoville, "Suomi irtautuu sodasta". - Mutta minä sanoisin tähän, että vaikka neuvostojoukot olisivat päässeet pidemmälIekin kuin Loimolan asemalle, niin Suomi ei olisi voinut vielä irtautua sodasta ilman, että Saksa olisi miehittänyt sen. Ja silloin Suomelle olisi käynyt yhtä huonosti kuin Unkarille. Ja toiseksi: sodan logiikkaan kuuluu, että kun suurvalta aloittaa suurhyökkäyksen pieneen maahan ja jos hyökkäys menestyy, eivät joukot pysähdy ennen kuin seuraavan valtion raja, tässä tapauksessa Ruotsin, tulee vastaan.
Moskovassa oli kuitenkin jo ennen kesäkuun suurhyökkäystä valmistauduttu siihen, että Suomi jouduttaisiin miehittämään. Se jouduttaisiinko tähän vai ei, tuli Stalinin mielestä riippumaan ennen muuta Suomen käyttäytymisestä: jos he eivät irtautuisi sodasta Saksan rinnalla, olisi maa miehitettävä, jos he taas tekisivät erillisrauhan, ei miehitystä tarvittaisi. Sen, että Stalin oli varautunut myös miehitysvaihtoehtoon, osoittaa hänen huomautuksensa pääministeri Pekkalalle huhtikuussa v. 1946, kun Pekkala oli tiedustellut mahdollisuutta sotakorvausten vähentämiseen. Silloin Stalin kehoitti "herroja suomalaisia ajattelemaan, ettei heidän maataan ollut miehitetty, mikä jo sellaisenaan merkitsi huomattavaa taloudellista etua". Hän lisäsi vielä kuivan humoristisesti saaneensa kuulla, "ettei miehitettynä oleminen ole muutenkaan kovin miellyttävä asia."
Suomen miehitykseen varautumisesta todistaa myös jo toukokuussa v. 1944 "Voina i rabotshi klass".lehdessä julkaistu kirjoitus "siviilihallinnon järjestämisestä vapautettavilla alueilla". Niihin kirjoituksissa luettiin myös Suomi. Kirjoittaja, N. Ruzin, ilmaisi - ehkä tietämättään suuren viisauden toteamalla aluksi, että tuleva siviilihallinnon järjestys riippui merkittävällä tavalla siitä, missä olosuhteissa valtio irrottautuu sodasta, onnistuuko sen hallitus tai kansa katkaisemaan yhteistyön Saksan kanssa, vai jatkaako se apuaan Saksalle Hitlerin blokin lopulliseen tappioon asti. Yhtenä miehityshallinnon mallina hän esitti Italian miehityshallinnon. Sen heikkoutena Ruzinin mielestä oli, ettei Italiassa ollut tehty edes yritystä nojautua kansan "demokraattisiin" joukkoihin ja että vanhaan hallintokoneistoon oli tehty vain vähäisiä henkilömuutoksia. Italian miehityshallinto, AMG, ei ollut edistänyt alueellaan "demokratiaa", mutta Neuvostoliitto tulisi toimimaan toisin omilla miehitysalueillaan.
Varautumisesta Hitlerin Saksan satelliittivaltioiden miehitykseen todistaa myös tammi-helmikuun vaihteessa v. 1944 Neuvostoliiton ylimmässä hallinnossa tehty muutos. Yleisliittolaiset puolustus- ja ulkoasiainkomissariaatit muutettiin nimittäin tasavaltojen vastaaviksi komissariaateiksi. Muutosta perusteltiin tarpeella vahvistaa puna-armeijaa edessä olevaa vapautustehtävää varten niin Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Liettuassa, Eestissä, Moldaviassa, Karjalais-suomalaisessa tasavallassa kuin myös neuvostoisänmaan ulkopuolella olevissa "demokraattisissa" maissa, jotka taistelevat fasismia vastaan. Suomessa
"ratkaiseva ero Italian ja Suomen välillä"
...oli siinä, että suomalaisia oli noin 3 miljoonaa ja makarooneja oli varmaankin se 30 miljoonaa!
Vai ei se Italia menettänyt itsenäisyyttään? Puoli maata sakumanneilla ja toinen puoli amerikkalaisilla... hehee
Venäläiseen menttaliteettiin kuuluu vahvasti takautuva hyväksyntä omalle agressivisudelle.
Sama demonstraatio tuodaan venäläisten taholta esille kun he selittävät Talvisodan oikeutetun hyökkäyksensä johtuneen ainoastaan Jatkosodasta.
Tässä hyväksyntä saadaan takautuvasti Molotov-Ribbentrop paktille.
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#sazonov
A.A Sazonov. Venäjän ulkoministeriön tiedotus- ja lehdistöosaston varajohtaja
""Molotov-Ribbentrop sopimusta on demonisointu ei siksi, että se muka edisti sodan syttymistä. Münchenin ja Itävallan Saksaan liittämisen jälkeen se oli joka tapauksessa väistämätön. Sopimus muutti sen aikataulua, ja vastaavasti sodan jälkeistä rakennetta, tehden anglosakseille mahdottomaksi tunkeutua Itä-Eurooppaan sodan alussa, kun oli puolustettava Länsi-Eurooppaa ja myös voiton jälkeen sen irrottamiseksi Neuvostoliiton vaikutuspiiristä.
Loppujen lopuksi Hitler-Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon itse asiassa poistaa kaikki syytökset.""
Suomalainen kirjallisuus hyssyttelee, salailee ja tekee vaan "sankaritaruja" jatkiksesta.
Miksi ei kerrota koko karvasta totuutta kun monet sen näyttää tietävän kuiteskin?
Ihme salailua tää suomalainen toisen maailmansodan juttu? Varsikin jatkiksen.