Täällä on tarkasteltu liian yksipuolisesti sitä, että lapsille ei saa kertoa kristinuskosta, eikä näin ollen aivopestää puolustuskyvyttömiä.
Mutta oletteko ateistit ajatelleet sitä, että ateistivanhempien lapsi voikin kiinnostua uskonasioista.
Onko lapsella vapaus valita kristinusko ateismin sijaan, vai haluatteko vapauden rajoittuvan vain kristinuskosta ateismiin?
Mutta oletteko ateistit ajatelleet sitä, että ateistivanhempien lapsi voikin kiinnostua uskonasioista.
Onko lapsella vapaus valita kristinusko ateismin sijaan, vai haluatteko vapauden rajoittuvan vain kristinuskosta ateismiin?
Vastaukset 106
Vanhimmat
Oletko myös huolissa siitä, ettei lapsille kerrota tarpeeksi Allahista?
En ole huolissani, päin vastoin.
Kristinuskon ja ateismin yhteiskunnalliset vaikutukset ovat erilaiset kuin islamin vaikutus.
Jos historiaa katsotaan taaksepäin ja vertaillaan mitkä ovat olleet kristinuskon, ateismin ja islamin vaikutukset tasa-arvoon, ihmisoikeuksiin, uskonnonvapauteen, sanan- ja mielipiteen vapauteen, niin huomaat että hyvin erilaiset ovat yhteiskunnalliset vaikutukset olleet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkvisitio
Jos fundiskrisseleistä olisi kiinni, niin tuollainen laitos olisi pystyssä nykyäänkin.
Rohkenen epäillä!
etkö ole seurannut amerikan fundiksia?
Kirkko ja kristityt vastustivat vuosisatoja äärimmäisen jyrkästi sananvapautta, tasa-arvoa ja uskonnonvapautta. Meillä on nuo arvot nykyään kristinuskosta huolimatta ja kristittyjen kiivaasta vastustuksesta huolimatta, kiitos lähinnä yleisen maallistumisen.
Jos kaikki maallinen hallinnollinen ja lainsäädällinen valta olisi edelleen kirkoilla ja krisselelillä, ei meillä olisi noita arvoja vieläkään.
Niputatko kaikki "fundikset" samaan nippuun?
Fundiksen eri olomuodoista, vai siitä, toimisiko inkvisitio vielä tänäkin päivänä, jos "fundikset" olisivat siitä vastuussa?
Miksi sitten maissa joissa kristinusko on valtauskontona tasa-arvo, sananvapaus, ihmisoikeudet, uskonnonvapaus on kehittyneempää kuin esim. islamilaisissa valtioissa?
Miten selität tämän?
En ole huomannut, että tämän päivän kristityt vastustaisivat demokratiaa ja länsimaisia arvoja mitenkään, päin vastoin.
Väitän, että kristinuskolla on suuri merkitys euroopan kehittymisellä sille tasolle millä se nykyään on.
Jos muslimit olisivat onnistuneet valloittamaan euroopan, olisi eurooppa kovin erilainen. Vai väitätkö muuta?
ikään kuin olisi kristinuskon ansiota, että Suomessa on päästy suhtkoht tasa-arvoon, kuin olisi krstinuskon ansiota, että Suomessa on uskonnovapaus (ei tosin kaikilla), että olisi kristinuskon ansiota, että täällä on sananvapaus (jumalanpilkkapykälä, huom!!!). Ne, vieläkin tosin vaillinaiset ihmisoikeudet aivät ole tätä päivää kristinuskon ansiosta, vaan siitä huolimatta.
Huonostipa olet historiaa lukenut.
Jos se jonkin ansiota on, niin kristinuskon.
Jos vaihtoehtona olisi esim. islam, niin miten olisi tasa-arvon, sananvapauden, ihmisoikeuksien laita tänään?
Eikä se ateistinen Neuvostoliittokaan em. arvoissa kunnostautunut.
siitä, miten kristinuako on vaikuttanut, ei siitä millainen on krititty nyt.
Kristinusko ei ole ihmisten tasa-arvoa mitenkään kannattanut. Päin vastoin.
Suomessa vielä niinkin myöhään kuin 1922 oli pakko kuulua kirkkoon, naiset saivat pitää avioituessaan oman sukunimensä vasta 1985, koska kirkko vastusti sitä. Homoja on halveksittu, koko seksuaalisuus on ollut ihmeellinen tabu jne.
Tasa-arvon kannalta suurin jarru Suomessa on ollut nimenomaan kirkko. Valehtelet, jos muuta väität.
Jeesuksen opetukset ovat kristinuskoa alkuperäisessä muodossaan.
Jeesus opetti kaikkien ihmisten olevan tasa-arvoisia (miesten,naisten, lasten)
Jeesus opetti lähimmäisenrakkautta, Jeesus opetti valinnan vapautta, Jeesus kunnioitti esivaltaa ja opetti seuraajiaankin kunnioittamaan jne.
Jeesus eli niin kuin opetti.
Jeesuksen opetuksissa ei ollut ristiriitaa nykyisen länsimaisen moraali- ja oikeuskäsityksen kanssa, ja miksi olisi, koska länsimainen lainsäädäntö ja moraalikäsitykset perustuvat vahvasti kristinuskoon.
"Suomessa vielä niinkin myöhään kuin 1922 oli pakko kuulua kirkkoon, naiset saivat pitää avioituessaan oman sukunimensä vasta 1985, koska kirkko vastusti sitä. Homoja on halveksittu, koko seksuaalisuus on ollut ihmeellinen tabu jne."
Kristinuskosta on ollut läpi historian erilaisia sovellutuksia. Aina niiden takana ovat olleet ihmisten tulkinnat, joissa raamatun opetukset ovat jääneet valitettavan usein sivu seikaksi.
Kristinuskon (Jeesuksen opetuksen) kanssa niillä ei useinkaan ole ollut juurikaan tekemistä, kuten mainitsemasi sukunimilaki, kirkkoon kuulumisen pakko.
Mutta... en tiedä olisiko asiat sen paremmin, jos valtauskonto olisi islam tai kommunismi.
Sinä sen varmaan tiedät?;)
No ihan alkuun: kommunismi ei ole uskonto. Toisekseen miksi tähän pitää islamia vetää? Kaikkein paras yhteiskunta on todellinen demokratia, jossa on tasa-arvo ihmisten kesken.Ilman uskontojen valtaa.
Nyt sitten sanot, että kristinuskossa on ollut erilaisia sovellutuksia ja kuitenkin aiemmin väitetit, että tasa-arvo on nimenomaan kristinuskon ansiota. Sanon edelleen, että ei ole. Demokratia Suomessa on ihan muiden tekijöiden ansiota kuin kristinuskon. Kirkko on vain taipunut muuttamaan kantojaan painostuksen alla.
mutta teen sen kuitenkin. Suurin este demokratialle oli nimenomaan kirkko. Lue tästä:
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html
Äläkä viitsi sitä islamia tähän tuoda, jos kerran väität, että kristinusko on taannut tasa-arvon ja uskonnonvapauden.
Miksi islamin pitäisi olla vaihtoehto? Miksi minkään uskonnon pitäisi olla vaihtoehto? Samaa paskaa erissä paketissa. Ainoa hyvä malli on humaani demokratia.
No olkoon sitten kirkko kaiken pahan alku ja juuri, jos se sinulle paremmin sopii.
Islam vaihtoehto siksi, koska islam olisi se todennäköinen valtauskonto Suomessakin ellei kristinusko.
Uskonnotonta valtiota ei koskaan ole ollut ja tuskin koskaan tuleekaan.
Aina on jokin uskonnollinen ideologia johon kansalaisten moraali ja oikeuskäsitys nojaavat.
Maailma muuttuu ja ihmisten käsitykset sen myötä.
Vahvempi tulee voittamaan tulevaisuudessakin, ja se vahvempi tulee olemaan islam.
Kristityt ja ateistit ovat tulevaisuudessa samassa veneessä jota ohjaa islam, sen tulet sinäkin näkemään ellet jo kulje elämäsi loppusuoraa...
jos tietolinkkiä laitan? Ei minulle sovi ollenkaan, että kirkko on ollut ja on edelleen se yhteiskunnan tasa-arvoistumisen suurin este.
Mitä islamiin tulee, niin tappelivatko nämä kaksi uskontoa Suomen herruudesta?
Ei minun moraalini ja oikeustajuni nojaa mihinkään uskonnolliseen ideologiaan. Mitä moraalia kristinuskossa on koskaan ollut? Ahneutta, vallanhalua, alistamista, valehtelua, väkivaltaa. Noin niin kuin aluksi.
Jos sinä tuosta moraalisi perustan otat, niin voi sentään.
"No ihan alkuun: kommunismi ei ole uskonto."
Ja muuten on uskonto! Samanlainen ihmisten aikaan saama ideologia kuin mikä tahansa muu uskonto.
Kommunismi vain on uskonto ilman Jumalaa.
"Toisekseen miksi tähän pitää islamia vetää?"
Vaikka siksi, että islamin ideologiaan ei mahdu kristinusko sen enempää kuin kommunismikaan.
"Kaikkein paras yhteiskunta on todellinen demokratia, jossa on tasa-arvo ihmisten kesken.Ilman uskontojen valtaa."
Mistä löytyy todellinen demokratia, mutta ei ollenkaan uskontoa?
Onko sitä jossain kokeiltu? Missä?
Olen samaa mieltä demokratiasta, mutta väitän, että niissä valtioissa joissa valtauskontona on kristinusko on myös toimivin demokratia.
En sano että täydellinen, mutta TOIMIVIN
"Demokratia Suomessa on ihan muiden tekijöiden ansiota kuin kristinuskon."
Mainitse muutama tekijä?
Jos kristinusko olisi noin demokratian vastainen kuin annat ymmärtää, niin miten on mahdollista että kristillisessä Suomessa demokratia on yksi maailman kehittyneimmistä?
"Kirkko on vain taipunut muuttamaan kantojaan painostuksen alla."
Olen täsmälleen samaa mieltä.
ainiin,, täytyy tässä kohtaa mainita etten ole koskaan kuulunut kirkkoon.
uskonto, vaan ideologia. Se on, kuten kapitalismikin malli siitä, millainen valtiomalli olisi paras. Vai väitätkö sinä kapitalismia uskonnoksi? Uskonto taas perustuu uskoon johonkin näkymättömään voimaan.
Pari erittäin paljon demokratiakehitystä Suomessa edistäneet on naisasialiike ja työväenliike.
Ja edelleen: kristinusko on aina ollut demokratiaa vastaan ja Suomessa on näin hyvät oltavat mm. noiden kahden mainitsemani liikkeen ansiota, joiden aatteet (huom.Ei uskonnot) pohjaavat paljolti valistusajan ajatuksiin.
Olet siis punikkifeministi, olisihan se pitänyt arvata...
ymmärtävän mitään.
On se kyllä kummallista väittää, että suurin vaikuttaja tasa-arvon kehittymiseen ja uskonnonvapauteen olisi ollut kirkko. Se kun on aina tehnyt kaikkensa että valta pysyisi sillä itsellä.
Ihan turha alkaa ivailemaan.
Punikkifeminismi on tullut varsin tutuksi.
Se selittää sinunkin maailmankuvasi:(
Kun tietää mitä mieltä punikkifeministi on yhdestä asiasta, voi päätellä mitä mieltä hän on suuresta joukosta muita asioita.
Esim.1 tiedän mitä mieltä olet maahanmuuttajista, vaikka en sitä sinulta kysykään.
Esim.2 Tiedän mitä mieltä olet Usa:sta ja Israelista.
Esim.3 tiedän mitä mieltä olet homoseksuaalisuudesta, jne jne...
Se on naurettavan helppoa kun tietää yhdenkin ideologian osa-alueen, jota henkilö edustaa:))
enää riitä perustelemaan kristinuskon paremmuutta, kun pitää tuolle linjalle lähteä?????
"Mutta oletteko ateistit ajatelleet sitä, että ateistivanhempien lapsi voikin kiinnostua uskonasioista.
Onko lapsella vapaus valita kristinusko ateismin sijaan, vai haluatteko vapauden rajoittuvan vain kristinuskosta ateismiin?"
Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Tietysti lapsi saa itse valita miten haluaa elää, jos kaikista asioista on tasapuolisesti kerrottu. Vaikka sitten hinduksi ryhtyisi, kunhan ei syntymästään asti olisi aivopesty johonkin tiettyyn malliin.
Kasvatuksella on suurin vaikutus siihen mikä lapsesta tulee.
Kasvatus (ja sosiaalinen ympäristö) on vaikuttanut myös sinun valintoihin.
Siksi haluankin pelastaa puolustuskyvyttömät lapset kirkon aivopesulta. Mitä oikein hait?
vaikutusta lapsen kehitykseen. Kammottavin malli on se raamatulla (tai koraanilla, ei sen puoleen) päähän lyöminen ja oman ajattelun tukahduttaminen.
Olen aina puhunut kriittisen ajattelun puolesta. Siitä, että on aina eduksi olla utelias, tutustua asioihin eri kantilta ja lukea paljon.
Lapsi ei ole vanhempiensa klooni. Jokainen on oma yksilönsä. Minun äitini oli kristitty, minä olen uskonnoton, koska en näe siinä höpinässä järjen häivää.
Kun joku perustelee uskoaan sillä, että on saanut kristillisen kasvatuksen jään ihmettelemään kriittisyyden puutetta. Sain minäkin kristillisen kasvatuksen, mutta koska se tuntui lievästi sanoen omituiselta opilta, olen siitä lähtien elellyt elämääni uskonnottomana.
Ostin tänään kirjamessuilta Eugenio Giovenardin kirjan Isä Belmiron rikos, johon aion huomenna paneutua. Se kertoo nuoresta katolisesta papista, jota vanhoilliset papit eivät hyväksy.
Kun vanhemmilla on voimakas näkemys jostain asiasta, niin aikuistuessaan lapset alkavat kapinoida tätä käsitystä vastaan. Esimerkkejä on nähty, kun porvarien lapsista on tullut kiihkokommunisteja ja päin vastoin.
Sanoisin, että ateistiaktiivin lapsista tulee todennäköisesti kaikkein rankimpia lahkouskovaisia, joille tavalliset kirkot eivät riitä.
Tämä on mielestäni ymmärrettävää kun ajattelee lapsen itsenäistymistä. Nimittäin muuten lapsi kokee aikuisenakin olevansa vanhempiensa mielipiteiden vanki.
"Kun vanhemmilla on voimakas näkemys jostain asiasta, niin aikuistuessaan lapset alkavat kapinoida tätä käsitystä vastaan."
Joo, jos aikuinen voimakkaasti vastustaa perseen polttamista kiukaan kylkeen, niin hihhuloitumiseen taipuvainen lapsi uhmakkaasti aikuistuttuaan hankkii kankkuunsa tekstin "isaM"
jos sillä tavoin voi vapautua vanhempiensa tyranniasta. Tässä tapauksessa lasten on aivan turha keskustella perseen poltosta vanhempiensa kanssa varsinkin, jos vanhemmat ovat jotain fundamentalistisia perseen polton vastustus hihhuleita. Ainoaksi ratkaisuksi jää radikaalit teot tai ikuinen alistuminen vanhempien hihhuloinnille.
ja poltin perseeni alle 1v. kun konttasin päin sähkölämmitintä. Että tuli se perseenpolttaminen suoritettua jo varsin nuorena.
olen ateistivanhempien lapsi ja ainakin itse olen saanut ihan täyden vapauden valita itse oman maailmankatsomukseni. Uskovaista minusta ei ole tullut, mutta on suvussani sellaistakin tapahtunut. Ei siitä sen kummempaa showta ole syntynyt, vaan jokaisella on todellakin meidän suvun piirissä ainakin ollut oikeus ihan itse valita. Juuri tänä kesänä 15-vuotias serkkutyttöni liittyi kirkkoon ateistivanhempiensa suostumuksella, koska itse halusi liittyä ja päästä ripille. Hänelle tehtiin myös aikuiskaste siinä yhteydessä, ja sitäkin olimme lähes koko ateistinen sukumme todistamassa ja tyttöä onnittelemassa.
Henkilökohtaisesti en toivo valinnanvapauden rajoittamista mihinkään suuntaan, mutta aivopesua en hyväksy. Ne ovat kaksi eri asiaa ja nimenomaan aivopesu suuntaan tai toiseen pyrkii rajoittamaan lapsen omaa mielipiteen- ja valinnanvapautta. Minun vanhempani ovat kyllä oman maailmankatsomuksensa minulle kertoneet, mutta eivät ole kiihkoilleet suuntaan tai toiseen. he eivät ole julistaneet ateismia ainoana totuutena, eivätkä ole koskaan mustamaalanneet toisin ajattelevia ihmisiä. Kun ala-asteiässä kiinnostuin enemmän uskonnollisista asioista, vanhempani pyrkivät mahdollisimman paljon niistä kertomaan minulle. Jossain vaiheessa halusin myös käydä uskonnon tunneilla koulussa, ja sain myös sen tehdä. ja rippikouluiässä kun kaverini rupesivat rippileiri asioista intoilemaan, äitini kysyi haluaisinko minä mennä myös rippileirille. En halunnut. Minusta minulla on siis ollut täysi vapaus tehdä omat ratkaisuni ja olen muuten tavannut myös kristittyjä perheitä, joissa on noudatettu samantyyppistä ideaa. Vanhempien uskonnollinen vakaumus on eri asia kuin lasten aivopesu siihen samaan.
Miten voidaan välttyä aivopesulta kun on kyse uskonnonsuuntauksista?
tarkoitat 'aivopesulla'.
Mielestäni uskonnollisuus ei tässä suhteessa eroa mistään muusta inhimillisestä toiminnasta.
hyvä teksti mun mielestä, tähän yhdyn =)
hienosti vastattu! vastaa lähes täydellisesti minun kokemuksiani ja kasvatustani.
allekirjoitan tämän!
Minustakin aivopesulta vältytään välttämällä kiihkoilua, välttämällä toisenlaisten suuntausten mustamaalausta. Oman näkemyksensä vanhempanikin minulle toki kertoivat, mutta eivät koskaan väittäneet näkemystään sen totuudellisemmaksi kuin muitakaan näkemyksiä. Eivätkä tosiaankaan edes unissaan olisi nimittäneet harhaoppisiksi tai väärässä oleviksi muita. Minut on kasvatettu ajattelemaan, että kyse on nimenomaan uskosta, ei absoluuttisesta faktasta.
Kuinka välttäisit lapsesi aivopesun, jos itse noudattaisit kasvisruokavaliota? Tai jos et itse tykkäisi lukea rakkausromaaneja? Oletettavasti kertomalla oman näkemyksesi ja perustelemalla sen, mutta sallimalla lapsesi syödä silti silloin tällöin lihaa ja lukea harlekiineja, jos tämä niin välttämättä haluaisi tehdä. Yrittämällä nähdä sen, ettei omistasi poikkeavatkaan elämänvalinnat välttämättä niin kauhean pahoja ja vaarallisia ole. Ja antamalla nuorelle vapauden valita omat tapansa ja kokeilla sellaistakin, mistä itse et pidä, mutta mikä ei häntä varsinaisesti vahingoitakaan.
Luuletko tosiaan, että kaikki Jumalaan uskovat ovat fundiksia?
Et kai niin typerä ole??
Itse en koe tulleeni aivopestyksi, vaikka vanhempani olivat helluntailaisia.
Minusta ei tullut helluntailaista eikä muutakaan "fundista", mutta kunnioitus vanhempieni ja minun välillä on säilynyt molemmin puolisena eri näkemyksistä huolimatta.
Vanha totuus "mitä vähemmän tiedät, sitä enemmän luulet" pitää valitettavan hyvin paikkansa, ainakin silloin kun on kyseessä uskonasiat.
Olet tasapainossa elämäsi kanssa, harmi ettei näin ole kaikkien ateistien kanssa:(
uskovaiset sinusta keskimäärin tasapainoisempia ihmisiä? Vai mitä? Eikö ateismi kuitenkin ole askel parempaan ja vapaampaan suuntaan?
on ollut täysin uskonto/ideologiavapaata. (lukuunottamatta tietysti humanistisia yms. arvoja)
minulta ei ole evätty tietoa mihinkään uskontoihin, tai kannustettu toisaalta mihinkään.
Itse olen alkanut ottaa selvää kun asiat ovat alkaneet kiinnostaa.
tuloksena en ole oikeastaan
uskovainen tai ateisti.
voin omasta mielestäni suht avoimin mielin tutustua eri juttuihin kun ei ole kummempia ennakko-odotuksia, eli mun mielestä ihan toimivaa kasvatusta.
"tuloksena en ole oikeastaan
uskovainen tai ateisti."
Joko sinulla on jumalusko tai sitten sinulla ei sitä ole ;)
--huoks--
...sokean ja kritiikittömän uskon muoto.
Ateistit mielellään vaativat uskovilta todisteita mm Jumalan ja henkiolentojen olemassaolosta, mutta minkälaisia todisteita heillä itsellään on omien käsitystensä tueksi?
tietäisin. Minähän vain olen huolissani vesitomun voinnista. Uskon että hän on lapsuudessaan joutunut käsittämättömän aivopesun uhriksi. Aivopesun, jota eivät atet eivätkä uskikset kykene edes huomaamaan ;)
...oikeaa tietoa(kokemusperäistä tai muuta kautta saatua tietoa), niin on vain luuloa
ja sokeaa uskoa.
Ovatko ateistit vakuuttuneita siitä, että heillä on maailman olemuksesta ehdottoman oikeaa tietoa?
En tiedä miten Vesitomu asian kokee, mutta hänellä voi jonain päivänä olla Jumalusko ja toisena päivänä se voi puuttua. Tällöin hän on oikeastaan sekä ateisti ja teisti tai sitten ei kumpikaan.
mitä?
jonka mukaan ihmisellä, joko on tai ei ole jumaluskoa. Itse väitin, että asia ei ole näin vaan homma voi riippua ihan päivästä.
"Ateismi
on...
...sokean ja kritiikittömän uskon muoto."
Ateismi on uskonpuutetta jumalolentoihin. Se, kuinka sokeasti ja kritiikittömästi siihen suhtautuu, riippuu ateistista. Aivan kuten se, kuinka sokeasti ja kritiikittä uskontoon suhtautuu, riippuu uskovaisesta.
"Ateistit mielellään vaativat uskovilta todisteita mm Jumalan ja henkiolentojen olemassaolosta, mutta minkälaisia todisteita heillä itsellään on omien käsitystensä tueksi?"
Katson perustelluksi pyytää todisteita Jumalan olemassaolosta silloin, kun sellaista minulle tullaan totuutena väittämään, sanomaan, että minä olen uskonpuutteineni väärässä ja pyytämään, että ryhtyisin itsekin uskomaan jumalaan. Omienikin käsitysteni tueksi minulla on kyllä perusteita, mutta jolleivat ne toisille riitä, ei se minua haittaa. Minä en kuljekaan julistamassa mitään ateismin ilosanomaa ja väittämässä muiden olevan harhaoppisia tai väärässä. Samoin minua ei häiritse lainkaan ne uskovat, jotka antavat minun olla juuri sellainen kuin olen ilman käännytysyrityksiä.
>>Ateismi on uskonpuutetta jumalolentoihin>>
Toisinsanoen, ateismi on USKOMISTA siihen, että Jumalaa- tai jumalolentoja ei ole olemassa.
Ei, se on uskon puutetta jumalolioihin ja muihin satuolentoihin.
ja hyppää kaivoon.
mikä homma sinun mukaasi on päivästä kiinni? Sekö onko jumaluskoa vai ei?
Onko ihmisellä jumaluskoa päivänä jolloin hän ei jumaalaan usko? Tai onko ihmisellä jumaluskoa päivänä jolloin hän uskoo jumalaan?
toisinsanoen; en vieläkään ymmärrä mitä haluat että perustelen :)
"mikä homma sinun mukaasi on päivästä kiinni? Sekö onko jumaluskoa vai ei? "
Juuri näin. Yksinkertaistetaan asiaa selventävällä, mutta kärjijestetyllä esimerkillä: Henkilö tulee perjantaisin uskoon ja on vielä sunnuntaihin asti mitä hartain uskovainen. Joka maanantaina hän menettää uskonsa ja hänestä tulee fanaattinen ateisti, joka ei hyväksi minkäänlaista teismiä keneltäkään.
Tuo oli vähän kärjistetty esimerkki, mutta henkilö voi mielestäni olla uskovainen ja aina välillä hänen epäileksensä voi kasvaa niin suureksi, että häntä voi mielestäni pitää ateistina.
"Onko ihmisellä jumaluskoa päivänä jolloin hän ei jumaalaan usko? Tai onko ihmisellä jumaluskoa päivänä jolloin hän uskoo jumalaan? "
Ok, eli henkilö on tällöin vuoronperään ateisti ja teisti. Mutta ei samaan aikaan molemmat.
"toisinsanoen; en vieläkään ymmärrä mitä haluat että perustelen :)"
Eikö ihmisellä voi olla ja olla olematta samaan aikaan uskoa? Vai onko kyse samanlaisesta asiasta, että ihmisellä joko on säkillinen perunoita tai ei ole? Voisiko ihmisellä periaatteessa olla säkillinen perunoita, mutta toisaaltaan perunat kuuluvat jollekin toiselle. Jolloin on mahdotonta päätellä onko henkilöllä perunoita vai ei. Miksei uskon kanssa voisi olla samoin, että henkilö saattaa olla harras uskovainen, mutta kukaan edes henkilö itse ei sitä tiedä.
höpinää tähän asti: "henkilö saattaa olla harras uskovainen, mutta kukaan edes henkilö itse ei sitä tiedä."
Nyt en ainakaan tiedä mitä minun pitää perustella :)
Ateismi on nimenomaan jumaluskon puuttumista. Ateismi määritellään teismin kautta, joka merkitsee jumaluskoa, a-teismi merkitsee tämän uskon puuttumista... Mitä oikein mahdat ajaa takaa nyt?
esittämäsi kaltainen henkilö. Oletuksella että voin myös olla harras_atte.
Kukakohan kertoisi minulle, olenko atte vai uskis ..vaiko vaan harras ;)
Ilmeisesti se ei selviä koskaan :(
Sanoit, että henkilöllä joko on tai ei ole Jumaluskoa. Olen yrittänyt erilaisin tarinoin vihjailla, ettei asia ole välttämättä näin. Jos sinun mielestäsi henkilö joko omaa uskon tai ei omaa, niin voisitko perustella miksi näin on?
Eikö henkilö ole voinut esimerkiksi alitajuisesti salata uskonsa, jolloin hän on tietoisesti ateisti, mutta salaa syvimmässään harras kristitty? (Tai toisinpäin)
henkilöä ajoin takaa. Mielestäni me kaikki olemme ainakin jossain määrin samanlaisia (pois lukien kaikkein kiihkeimmät teistit ja ateistit).
sana omaa?
kiihko teistit ja ateistit erilaisia olisivat? mikä heidät erottaa 'meistä muista'?
näköjään ajauduttiin sivuraiteille, mut ei kai se haittaa?
"kiihko teistit ja ateistit erilaisia olisivat? mikä heidät erottaa 'meistä muista'?"
Tarkoitin, että he saattavat olla erilaisia uskonkäsityksensä vuoksi. Siis heissä saattaa olla sellaista varmuutta, jota useimmilla meistä ei ole. Enpä tiedä onko näin, mutta näin arvelen.
"näköjään ajauduttiin sivuraiteille, mut ei kai se haittaa?"
Ei ainakaan minua haittaa :)
se tarkoittaa, että henkilöllä on tietty uskonkäsitys. Siis henkilöllä on usko jumaluuksiin silloin, kun hän omaa jumaluskon. Se, että henkilöllä on usko jumaluuksiin tarkoittaa sitä, että hän uskoo n kpl:ään jumalia, jossa n on aidosti positiivinen kokonaisluku tai jokin äärettömyyden aste.
Kiihkomielisyys on varmuutta, jota meissä muissa ei ole?
"omaa uskon tai ei omaa, niin voisitko perustella miksi näin on?"
Haluat että perustelen, miksi joku uskoo jumalaan?
< mitä tarkoittaa sana omaa?> -->
"se tarkoittaa, että henkilöllä on tietty uskonkäsitys. Siis henkilöllä on usko jumaluuksiin silloin, kun hän omaa jumaluskon."
sanoa, että kiihkomielisyys on varmuuden näyttelemistä, jota ei meillä ei kiihkomielisillä ole. Siis henkilö haluaa uskotella itselleen ja/tai muille omaavansa selkeän kannan.
kysyä, että mitä on näytteleminen tässä yhteydessä?
Hauska ajatus että kiihkomielisyys olisi muille uskottelua (näyttelyä) siitä että omaa selkeän kuvan.
mielestäni kiihkomielisyys kuvastaa ainoastaan mielentilaa.
Haluan perustelut sille miksi henkilön on tietyllä ajan hetkellä oltava joko teisti tai ateisti. Jotta viesti ei jäisi liian yksiselittäiseksi, niin jatkan sitä seuraavalla tarinalla:
Olen aiemmin yrittänyt valottaa sellaista mahdollisuutta, jossa henkilön teismi/ateismi jää epäselväksi. Onko ihminen tällöinkin joko teisti tai ateisti, jos on niin miksi?
jäädä epäselväksi, jos se on päiväkohtaista :)
"kysyä, että mitä on näytteleminen tässä yhteydessä?"
Yritän pukea sanoja loogiseen muotoon, joten otetaan avuksi kolme ihmisryhmää A, B ja C. Ryhmään A kuuluu pelkästään henkilö itse, B:hen muut kuin henkilö itse ja C:hen henkilö itse ja muut.
Nyt henkilö voi näytellä itsevarmuutta joko ryhmän A, B tai C henkilöille. Siis henkilö voi luoda itselleen kiihkomielisyyden, jotta hänen roolihahmonsa on uskottavampi.
"Hauska ajatus että kiihkomielisyys olisi muille uskottelua (näyttelyä) siitä että omaa selkeän kuvan.
mielestäni kiihkomielisyys kuvastaa ainoastaan mielentilaa."
Näinhän tämä voi olla, mutta käsittääkseni se voi joissakin tapauksissa olla joko tietoista tai tiedostamatonta roolin vetämistä. Esimerkiksi henkilö on hieman epävarma itsestään, jolloin hän naamioi käsityksensä näytellyn itsevarmuuden taakse.
Yritin aikaisemmassa viestissäni sanoa, että kiihko teismiin tai ateismiin voi liittyä aitoa vakuuttuneisuutta. Tällöin he eroavat tässä suhteessa epävarmemmista ihmisistä. Toisaaltaan heidän varmuutensa ei välttämättä ole aitoa vaan se voi olla peiteltyä epävarmuutta.
nyt vaikuttaa siltä että yrität kuvailla tilannetta, jossa kiihkomielisyysKIN on tai ei, eikä sitä välttämättä kukaan tiedä.
Vai tunnistaako herra b neiti a:n mahdollisen naamioinnin, joka ehkäpä mahdollisesti kuvastaa joukon c näkemystä asiasta?
"jäädä epäselväksi, jos se on päiväkohtaista :)"
Vaikkapa siten, että ainoastaan henkilön alitajunta tietää totuuden henkilön teismistä/ateismista.
sinä hengailet psykologian maastossa?
löytyyhän urpoja joo ;)
"nyt vaikuttaa siltä että yrität kuvailla tilannetta, jossa kiihkomielisyysKIN on tai ei, eikä sitä välttämättä kukaan tiedä. "
Tämä on yksi mahdollisuus.
"Vai tunnistaako herra b neiti a:n mahdollisen naamioinnin, joka ehkäpä mahdollisesti kuvastaa joukon c näkemystä asiasta?"
Myös tämä on mahdollista.
...
on helvetin hankala ystävä numeroin ja kirjaimin ilmaistuna.
"vartija elinkautisvangille; kyseenalaista logiikka niin pääset himaan"
Liian syvälle menit :)
Mahdollista on moni asia, mutta ei se, että kun viimeksi akkarin kanssa kävin paskalla, joka tuntui loistavalta, olisi itse kokemuksen takia jäänyt kokematta.
Mahdollisuutta sanana asian kuvaamisena on sikäli erheellistä käyttää, koska asia on Fakta.
jumalani ei ole jumala.
jumalattomuuteni ei ole jumalattomuutta.
on helppoa sanoa tuon olevan tyhjänpäiväistä sanahelinää. vaikeampaa olisi ehkä ymmärtää mitä tarkoitan.
Tarkoitatko, että voisin havainnollistaa pojalleni kristinuskon logiikkaa istuttamalla häntä muurahaispesässä muurahaisten syntien takia?
Mistä lähtien kristinuskossa mitään logiikkaa on ollut?
istuttaa poikaasi muurahaisperheessä vain sen vuoksi, että haluat opettaa hänelle pelkästään ei kristillisiä malleja.
Olikos tuossa sitten mitä logiikkaa?
Mitä se oli, mitä halusit sanoa?
Kertoo ehkä enemmän kirjoittajan typeryydestä kuin mistään logiikasta:-O
kirjoittaja on itse traumatisoitunut jonkin sortin tuputtamisesta ja syyllistyy nyt tietämättään samaan.
Jumala uhrasi oman poikansa ihmisten syntien vuoksi.
Miksi minä en voisi uhrata omaa poikaani muurahaisten syntien vuoksi. Logiikka on aivan sama.
Ei ole minun vikani jos sinä tai uskosi tai molemmat ovat typeriä:)
et ole muurahaisten luoja ja heidän kaikkivaltias.
mutta hävittäjä voin kyllä olla. Kumpi mahtaisi sille pesälle olla tärkeämpää?
Parempi vain ottaa armolahjani vastaan tai tulee maailmanloppu ennen kuin ovat mitään koko asiasta edes tajunneet. Vedenpaisumus 10 litran ämpärissä, tai jotain:)
vaikka voit tuottaa heille maailmanlopun, niin et voi kuitenkaan antaa muurahaisille ikuista elämää.
Jos ne muurahaiset uskovat, että puremalla poikani persausta ja uskomalla että hän on heidän luojansa lähettämä, niin kyllä minä voin luvata heille kaikille ahkeran, iänkaikkisen murkkuelämän.
Asia erikseen on, voinko lupaukseni lunastaa, tai sattuuko asia minua sitten enää huvittamaan. Lupauksestani kun en ole kenellekään murkulle tilivelvollinen.
Murkkujen pitäisi ensin todistaa uskonsa minuun ja poikani uhrautuvaisuuteen. Ja minua tyydyttäviä todistuksia murkkujen on vaikea antaa, koska minä päätän, mikä on riittävä todistus uskosta minuun ja poikani ahterin kärsimyksiin.
en ole kovin vakuuttunut, että murkut uskovat sinuun. Ilmeisesti ajoit takaa ajatusta, jonka mukaan riittää, että sinä uskot murkkujen uskovan. Jos vielä itsekin uskot kaikkeen tähän, niin silloinhan poikasi istuttaminen pesän päälle on vain rakkauden osoitus murkkuja kohtaan.
Analogia tosiaan horjuu, kun mielikuvitusmaailmaa tuodaan reaalimaailmaa kohden. Vai onko meillä havaintoja luojasta tai taivaaseen päässeistä ihmisistä, muurahaisista nyt puhumattakaan.
"en ole kovin vakuuttunut, että murkut uskovat sinuun"
Jaa-a, kovin epävarmalta raamatun jumalakin vaikuttaa siihen, uskovatko ihmiset juuri häneen, eivätkä esim. kultaiseen vasikkaan tai muihin "epäjumaliin". VT on täynnä Jahven kamppailua muita jumalia vastaan.
Analogia toimii edelleen siten, että poikani istuttaminen muurahaispesään muurahaisten syntien takia on minulta aivan yhtä älytöntä kuin jumalan on lähettää oma poikansa ihmisten kiusattavaksi ihmisten syntien takia. Yhteistä olisi kuitenkin se, että molemmat, sekä poikani että Jeesus, selvisivät hengissä kovista koettelemuksistaan.
Kumpikaan kokemus ei kuitenkaan palvellut mitään järkevää tarkoitusta. Ellei sitten ollut tarkoituskin saada ihmisiä (tai murkkuja) aivan totaalisen sekaisin:)
"Analogia tosiaan horjuu, kun mielikuvitusmaailmaa tuodaan reaalimaailmaa kohden. Vai onko meillä havaintoja luojasta tai taivaaseen päässeistä ihmisistä, muurahaisista nyt puhumattakaan. "
Mielestäni se horjuu sen vuoksi, että havainnoitavasta todellisuudesta on vaikeaa löytää hyvää vastinetta kaikkivaltiaalle. Tämä ei tietenkään todista mitään teismin puolesta tai sitä vastaan.
"Jaa-a, kovin epävarmalta raamatun jumalakin vaikuttaa siihen, uskovatko ihmiset juuri häneen, eivätkä esim. kultaiseen vasikkaan tai muihin "epäjumaliin". VT on täynnä Jahven kamppailua muita jumalia vastaan. "
Kyse oli siitä, että Raamatun mukaan väärien Jumalien palvonta oli syynä vitsauksille. Vasta pakkosiirtolaisuuden aikaan ihmiset ymmärsivät, että Jahve on ainoa todellinen Jumala. Tätä ennen oli jonkin aikaa monolatrinen käsitys (muita Jumalia on, mutta ainoastaan Jahvea saa palvoa), jota edelsi polyteistinen käsitys.
Siis en sanoisi, että kyse olisi epävarmuudesta vaan siitä, että Israel/Juudaa joutui oppimaan monoteismin vaikeimman kautta.
"Analogia toimii edelleen siten, että poikani istuttaminen muurahaispesään muurahaisten syntien takia on minulta aivan yhtä älytöntä kuin jumalan on lähettää oma poikansa ihmisten kiusattavaksi ihmisten syntien takia. Yhteistä olisi kuitenkin se, että molemmat, sekä poikani että Jeesus, selvisivät hengissä kovista koettelemuksistaan. "
Analogia on hyvä ainoastaan, jos uskot kykeneväsi antamaan murkulle iankaikkisen elämän. Jos oikeasti uskot näin, niin tekosi on uskosi valossa ihan fiksua puuhaa.
"Kumpikaan kokemus ei kuitenkaan palvellut mitään järkevää tarkoitusta. Ellei sitten ollut tarkoituskin saada ihmisiä (tai murkkuja) aivan totaalisen sekaisin:)"
Tottakai palveli, siis Jeesuksen kärsimyksien tapauksessa pahuudesta maksettiin äärettömän suuri hinta. Näin pahaa ei katsottu läpi sormien.
joilla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Kuten joku "kaikkivaltias". Käsitteenä se on ristiriitainen, kuten kiviesimerkki antaa hyvin ymmärtää.
"Analogia on hyvä ainoastaan, jos uskot kykeneväsi antamaan murkulle iankaikkisen elämän. Jos oikeasti uskot näin, niin tekosi on uskosi valossa ihan fiksua puuhaa."
Tätä kommenttia en parhaalla tahdollanikaan ymmärrä. Sillä vaikka en pystyisi antamaan murkuille iänkaikkista elämää, minä pystyn antamaan niille ennenaikaisen kuoleman. Eikä tuo, että pystyisin antamaan murkuille ikuisen elämän, mitenkään selitä sitä, miksi minun sen takia pitäisi syöttää poikani persettä niille.
"Jeesuksen kärsimyksien tapauksessa pahuudesta maksettiin äärettömän suuri hinta. Näin pahaa ei katsottu läpi sormien."
No, eikö siinä tapauksessa juuri katsottu pahuutta läpi sormien? Mutta minkä takia se muka piti tehdä noin?
Mitä tulee tuohon VT-osioon, niin kyse on vain yhden jumalan satunnaisesta evoluutiokehityksestä.
Jahve (ja vaimonsa Asera) adoptoitiin Daavidin kuningashuoneen jumalaksi aivan samoin kuin Jeesus-usko myöhemmin Rooman valtakunnan uskonnoksi. Sielläkin oli sitä ennen useita jumalia, jotka joutuivat väkivallan edessä väistymään.
Jos ne (Jahve Jeesus) eivät olisi sattuneet jäämään henkiin, niin joku muu jumala tai uskonto siltä ajalta olisi. Ei siinä mitään sen suurempaa taikuutta tai mystiikkaa ole:)
"joilla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Kuten joku "kaikkivaltias". Käsitteenä se on ristiriitainen, kuten kiviesimerkki antaa hyvin ymmärtää. "
Tuo kiviesimerkki on melko huono, koska sen voi ratkaista niin, että ongelma ei ole kaikkivaltiudessa. Vaan siinä, että kivi itse on loogisesti ristiriitainen, eikä näin ollen tarkoita mitää.
"Tätä kommenttia en parhaalla tahdollanikaan ymmärrä. Sillä vaikka en pystyisi antamaan murkuille iänkaikkista elämää, minä pystyn antamaan niille ennenaikaisen kuoleman. Eikä tuo, että pystyisin antamaan murkuille ikuisen elämän, mitenkään selitä sitä, miksi minun sen takia pitäisi syöttää poikani persettä niille. "
Tehdään oletus: sinä rajattomassa viisaudessasi tietäisit (tai uskoisit tietäväsi), että poikasi perseen syöttäminen antaa murkuille ikuisen onnen ja elämän. Eikö tälläisen oletuksen valossa toimintasi olisi hyvin rakastavaa murkkuja kohtaan? Mielestäni, jotta analogia olisi yhtä toimiva olisi syytä tehdä tämä oletus.
"No, eikö siinä tapauksessa juuri katsottu pahuutta läpi sormien? "
Pahoista teoista kärsittiin äärettömän suuri rangaistus. Ääretön sen vuoksi, että ääretön Jumala kärsi siinä sekä Isänä, että Poikana.
"Mutta minkä takia se muka piti tehdä noin? "
En osaa antaa kovin hyvää vastausta. Eräs selitys on se, että Jumala ei loi ihmiset hieman turmeltuneiksi, jotta ihmiset voivat aidosti valita hyvän ja pahan väliltä. Siis ihmiset ovat osittain syyntakeettomia pahuuteensa. Toisaaltaan paha vaatii aina hyvityksen, joten Jumala itse päätti kärsiä ihmisten puolesta. Tämä on eräs tapa ratkaista ko. ongelma ja on uskon kysymys uskooko siihen vai ei.
Tuosta VT osiosta ja Jumalan evolutiivisesta kehityksestä sen verran, että mielestäni evoluutiota tapahtui ainoastaan ihmisten tavassa kokea Jumala. Tämä tarkoittaa sitä, että Raamattu sisältää vanhoja myyttejä ja vanhaa viisaus perinnettä. Mutta se ei mielestäni tarkoita sitä, että sen varsinainen ydinsanoma olisi väärä.
huomenna. Hyviä öitä sinulle:)
huomenna. Öitä :)
äitipuoli. Joten kerrataanpa:
Aloittaja avaa kysymyksellä:
"Onko lapsella vapaus valita kristinusko ateismin sijaan, vai haluatteko vapauden rajoittuvan vain kristinuskosta ateismiin?"
Ilmeisenä tarkoituksenaan korottaa uskonsa yleisesti hyväksyttävälle tasolle, jotta sitä voidaan esim. kouluissa huoletta opettaa (lähes) totuutena. Kysymys on sinänsä aika hyvä, varsinkin kun se oli suunnattu lapsen vanhemmille. Uskovilla tuntuu olevan kova huoli siitä, että atte-vanhemmat kasvattavat lapsiaan samoilla periaatteilla kuin he omiaan:)
Oma vastaukseni, karikatyyri isästä istuttamassa poikaansa muurahaispesään muurahaisten syntien takia on aivan kristinuskon sovitusopin mukainen vertaus. Tosin monikaan ei sitä tuntunut ymmärtävän. Ilmeisesti uskovat eivät ajattele oman uskonsa logiikkaa kovin paljon.
Vasta-argumentit 1) en ole muurahaisten luoja ja 2) en voi antaa muurahaisille iänkaikkista elämää
ovat sinänsä valideja, mutta vain uskonnollisessa viitekehyksessä. Enhän minä myöskään ole antanut niille muurahaisille mitään sekavaa kirjoitusta, jota heidän pitäisi noudattaa tai osaa edes kommunikoida muurahaisten kanssa. Emme kyllä tiedä sitäkään onko murkuilla oma uskontonsa tai osaako
joku "oikea" jumala kommunikoida ihmisten kanssa. Ainakin jälkimmäinen asia tuntuisi jumalalla olevan yhtä hukassa kuin minulta on muurahaisten kieli.
Mutta nyt tähän pohdintaasi:
"Tuo kiviesimerkki on melko huono, koska sen voi ratkaista niin, että ongelma ei ole kaikkivaltiudessa. Vaan siinä, että kivi itse on loogisesti ristiriitainen, eikä näin ollen tarkoita mitää."
Kiven loogisen ristiriitaisuuden havaitset tipauttamalla n. kilon painoisen murikan navan korkeudelta omalle varpaallesi. Kiviparadoksiin en ole havainnut itse vielä yhtään käypää ratkaisua, vaikka aika hienoja selitysyrityksiä siinä yhdessä asiaa pohtivassa ketjussa olikin. Jos sinulla sellainen on, niin anna palaa...
"Tehdään oletus: sinä rajattomassa viisaudessasi tietäisit (tai uskoisit tietäväsi), että poikasi perseen syöttäminen antaa murkuille ikuisen onnen ja elämän. Eikö tälläisen oletuksen valossa toimintasi olisi hyvin rakastavaa murkkuja kohtaan? Mielestäni, jotta analogia olisi yhtä toimiva olisi syytä tehdä tämä oletus."
Kristinuskon valossa olisi tosiaan syytä tehdä tällainen oletus. Mutta kuinka joku älyvapaa oletus muuttaa muurahaisvertauskuvaa tai kristinuskoa mitenkään järkevämmäksi?
"Pahoista teoista kärsittiin äärettömän suuri rangaistus. Ääretön sen vuoksi, että ääretön Jumala kärsi siinä sekä Isänä, että Poikana."
Kuka kärsi, kuka ei ja kärsikö kukaan. Vastenmieliset ristiinnaulitsemiset olivat ajalle tyypillinen kidutusrangaistus. Kuinka joku jumalahahmo olisi kärsinyt sen enempää tai vähempää kuin tuhannet karanneet tai kapinoivat orjat, joita sillä tavalla rangaistiin. Kenen syntejä luulet näiden ihmisten sovittaneen?
"Toisaaltaan paha vaatii aina hyvityksen, joten Jumala itse päätti kärsiä ihmisten puolesta."
Logiikka pettää jälleen. Kuka laati säännöt, pelikentän ja toimii vielä tuomarinakin? Minkä takia paha vaatisi hyvityksen. Vaikuttaa juutalaiselta ja hammuribalaiselta kostomentaliteetilta. Ei jumalan tarvitse kostaa, jos hän ei sitä halua.
"Tuosta VT osiosta ja Jumalan evolutiivisesta kehityksestä sen verran, että mielestäni evoluutiota tapahtui ainoastaan ihmisten tavassa kokea Jumala. Tämä tarkoittaa sitä, että Raamattu sisältää vanhoja myyttejä ja vanhaa viisaus perinnettä. Mutta se ei mielestäni tarkoita sitä, että sen varsinainen ydinsanoma olisi väärä."
Niin. Evoluutiota on tapahtunut monessa mielessä. Myös tavassa lukea raamattua. Mikä on sinun mielestäsi se 1.200 sivua paksun opuksen ydinsanoma?
Tuo muurahaispiikkisi uppoaa varmasti ihan hyvin ei uskonnolliseen ihmiseen, mutta ei yhtä hyvin kristittyyn. Kristitty ei näe vastaavaa mielettömyyttä vaikka ymmärtäisikin pointtisi. No, eipä tuolla niin väliä ole, ihan hauska vertaus sinänsä.
"Kiven loogisen ristiriitaisuuden havaitset tipauttamalla n. kilon painoisen murikan navan korkeudelta omalle varpaallesi. Kiviparadoksiin en ole havainnut itse vielä yhtään käypää ratkaisua, vaikka aika hienoja selitysyrityksiä siinä yhdessä asiaa pohtivassa ketjussa olikin. Jos sinulla sellainen on, niin anna palaa... "
Mielestäni tuollainen kivi on samanlainen käsite kuin neliskulmainen ympyrä. Siis eihän sellaista kiveä voi olla, mitä kaikkivaltias ei jaksaisi nostaa. Tämä ratkaisu ei ole yhtään sen huonompi kuin todeta, että kaikkivaltius on mahdoton käsite.
"Kristinuskon valossa olisi tosiaan syytä tehdä tällainen oletus. Mutta kuinka joku älyvapaa oletus muuttaa muurahaisvertauskuvaa tai kristinuskoa mitenkään järkevämmäksi? "
Kysymys on uskosta. Jos siis tälläinen murkkuesimerkkiin lisätty älyvapaa oletus olisi sinusta totta, niin esimerkkisi olisi järkeenkäypä. Kristityille vastaavantyyppinen oletus on heidän uskonsa perusteella totta, joten Kristuksen sovitustyö on järkeenkäypä. Vastaavantyyppisellä oletuksella tarkoitan Jumalan kaikkivaltiutta ja hänen pelastus suunnitelmaansa. Ainakaan minusta se ei ole yhtä järjetön kuin murkkuvertauksessa tarvittava oletus.
"Kuka kärsi, kuka ei ja kärsikö kukaan. Vastenmieliset ristiinnaulitsemiset olivat ajalle tyypillinen kidutusrangaistus. Kuinka joku jumalahahmo olisi kärsinyt sen enempää tai vähempää kuin tuhannet karanneet tai kapinoivat orjat, joita sillä tavalla rangaistiin. Kenen syntejä luulet näiden ihmisten sovittaneen? "
Kyse on Jumalan emotionaalisesta äärettömyydestä. Siis Jumala kykenee aistimaan kärsimykset äärettömän paljon voimakkaamminkin kuin luodut olennot. Kysyit kenen syntejä luulen vastaavan kohtalon saaneiden orjien sovittaneen. Vastaus on en tiedä.
"Logiikka pettää jälleen. Kuka laati säännöt, pelikentän ja toimii vielä tuomarinakin? Minkä takia paha vaatisi hyvityksen. Vaikuttaa juutalaiselta ja hammuribalaiselta kostomentaliteetilta. Ei jumalan tarvitse kostaa, jos hän ei sitä halua."
Pettääkö logiikka sen vuoksi, että keksit itse vaihtoehtoisia tapoja, jotka sinusta kuulostavat järkevämmiltä? Tämä ei ole minusta mikään perustelu, koska vajaavaisina olentoina perspektimme on rajoittunut. Siis voimme ainoastaan kuvitella mitä ihmisen tasolla oleva Jumala tekisi tässä tilanteessa. Voimme vain uskoa tai olla uskomatta Jumalan täydelliseen arvostelukykyyn tässä asiassa.
"Niin. Evoluutiota on tapahtunut monessa mielessä. Myös tavassa lukea raamattua. Mikä on sinun mielestäsi se 1.200 sivua paksun opuksen ydinsanoma? "
Mielenkiintoinen kysymys. Kuopion piispa Wille Riekkinen on sanonut, että Raamattun pitäisi välittää Kristus lukijalleen. Olen itse samaa mieltä hänen kanssaan. Siis ydinsanoma on mielestäni Kristuksen vastaanottaminen.
kiteytyy tähän:
"Kysymys on uskosta."
Uskosi puolustamiseksi olet valmis vaikka väittämään kiveä neliskulmaiseksi ympyräksi. Ei se sitä ole, vaan kivi on kivi, edelleen. Ei todellisuus muutu uskosi mukaan, eikä ongelmaa saa poistumaan semantiikalla.
Jos haluat lähteä tälle uskolla selittämisen ja ymmärtämisen tielle, niin kaikki mahdolliset vaihtoehdot ja teot ovat moraalisesti (ja jossain uskonnollisessa mielessä) älyllisesti perusteltuja.
Jos niin haluat, niin johdonmukaisuuden nimissä sinun täytyy silloin olla valmis myös hyväksymään fundamentalistien itsemurhapommi-iskut, koska omasta ajattelustaan lähtien se on täysin rationaalista toimintaa. Uskovathan he teollaan vastuvansa vääräuskoisia ja pääsevänsä itse siten paratiisiin. Jos asioita perustellaan raamatun mukaan, orjuus, lasten pahoinpitely ja naisten alistaminen ovat kaikki täysin hyväksyttäviä asioita. Ja raamatulla niitä onkin perusteltu. Sodista nyt puhumattakaan.
Jokainen korttipeli on tietenkin voitettavissa, jos laatii itse säännöt ja muuttaa niitä vielä tarpeen mukaan. Minusta sinun jumalasi vaikuttaa vain hyvin rasvatulta verbaaliakrobatialta ilman varsinaista sisältöä. Et voi mennä Jumalasi selän taakse sanomalla, että ihminen ei käsitä hänen aivoituksiaan. Mitä ihmeen hyötyä on Jumalasta, jonka aivoituksia ei kukaan ymmärrä ja joka on näyttäytynyt vain palavana pensaana aavikolla vaeltelevalle Moosekselle, joka voi hyvin olla taruhahmo hänkin.
Raamatusta vielä:
"Siis ydinsanoma on mielestäni Kristuksen vastaanottaminen."
Edelleenkään ei ole tullut vastausta siihen asiaan, miksi isän pitää istuttaa poikaansa muurahaispesään muurahaisten ilostuttamiseksi. Aprikoi asiaa avoimesti ja pohdi ohi sen, mitä sinulle on totuutena opetettu. Minkä ihmeen takia uskot moisia, täysin älyvapaita juttuja? Ethän usko horoskooppeihinkaan, ethän?
Kannattaako murkun uskoa, että hän on pelastunut, kun joku hullu suomalainen halusi päästä Guinnessin ennätysten kirjaan?
Mitä uskosi sinulle antaa petollisen turvallisuuden tunteen lisäksi? Käsi sydämelle: jos tiedemiehet huomaavat, että asteroidi on törmäyskurssilla maapallon kanssa, luuletko että Jeesus tai joku muu jumala tulee väliin ja estää törmäyksen?
Minä en usko, että tulee. Eikä edes Bruce Willis, sillä sekin oli vain elokuvaa:)
Pari päivää ollut vähän kiireistä, sen vuoksi vastaukset tulevat vähän viiveellä. Sitten asiaan.
"Kysymys on uskosta."
Tiedän ongelman varsin hyvin. Keskustelu on nyt saavuttanut sen tason, jossa kaikki palautuu uskoon. Eikä tässä keskustelussa varmaan kovin pitkälle enää päästä. Kirjoitin vielä vastauksen, koska esitit joukon kysymyksiä.
"Uskosi puolustamiseksi olet valmis vaikka väittämään kiveä neliskulmaiseksi ympyräksi. Ei se sitä ole, vaan kivi on kivi, edelleen. Ei todellisuus muutu uskosi mukaan, eikä ongelmaa saa poistumaan semantiikalla. "
Tarkemmin sanottuna kivi jolla on mielettömiä ominaisuuksia (kuten liian suuri massa kaikkivaltiaalle) on minusta loogisesti ristiriitainen. Tämä on aivan looginen seuraus siitä, että kaikkivaltias on mielestäni olemassa.
"Jos niin haluat, niin johdonmukaisuuden nimissä sinun täytyy silloin olla valmis myös hyväksymään fundamentalistien itsemurhapommi-iskut, koska omasta ajattelustaan lähtien se on täysin rationaalista toimintaa. Uskovathan he teollaan vastuvansa vääräuskoisia ja pääsevänsä itse siten paratiisiin. Jos asioita perustellaan raamatun mukaan, orjuus, lasten pahoinpitely ja naisten alistaminen ovat kaikki täysin hyväksyttäviä asioita. Ja raamatulla niitä onkin perusteltu. Sodista nyt puhumattakaan. "
Ei tietenkään tarvitse hyväksyä. Minulla on ihan ikioma tulkinta kristinuskosta, joka pohjautuu omasta mielestäni perustellulle Raamatun tulkinnalle. Jos tämä minun ainutlaatuinen uskoni ei ole jonkun mielestä kristinuskoa, niin mitä ihmeen väliä sillä on?
"Jokainen korttipeli on tietenkin voitettavissa, jos laatii itse säännöt ja muuttaa niitä vielä tarpeen mukaan. Minusta sinun jumalasi vaikuttaa vain hyvin rasvatulta verbaaliakrobatialta ilman varsinaista sisältöä. Et voi mennä Jumalasi selän taakse sanomalla, että ihminen ei käsitä hänen aivoituksiaan. Mitä ihmeen hyötyä on Jumalasta, jonka aivoituksia ei kukaan ymmärrä ja joka on näyttäytynyt vain palavana pensaana aavikolla vaeltelevalle Moosekselle, joka voi hyvin olla taruhahmo hänkin. "
Mielestäni on selvää, ettei ihminen voi käsittää Jumalaa. Kyse Jumalan hyödystä ihmiselle palautuu taas uskoon, joka on keskustelumme ydinongelma. Jos, et usko hyvään Jumalaan niin vaikea sellaisesta mitään hyötyä on löytää.
"Raamatusta vielä: "
Kuten jo sanoin, niin tuo Jeesuksen sovitustyö on uskon kysymys. Se sopii loogisesti kristinuskon muuhun kontekstiin, mutta en minä sitä pysty uskonnollisen viitekehyksen ulkopuolella perustelemaan.
Arvasit oikein, että en usko horoskooppeihin. En myöskään ufoihin, telekinesiian tai oikeastaan mihinkään muuhun huuhaahan. Kysymys Jumalasta on mielestäni kaikkein syvällisin olevaista ja sen tarkoitusta koskeva kysymys. Tiedän hyvin, että ihmislogiikalla tämä johtaa kysymykseen kuka sen luojan sitten loi, mikä onkin ihmismielen ulottumattomissa oleva kysymys. Tästä inhimillisen logiikan puitteissa tehdystä vasta-argumentista huolimatta olevainen ilman tarkoitusta ei ole minusta uskottava.
Itselleni kysymys Jumalasta ei ole pelkästään filosofinen olemassa olo tarkoitus kysymys. Vaan kristinusko on myös tapa elää sellaista elämää, joka sisältää ihmiselämää suurempaa tarkoitusta. Tälläinen Jumalkaipuu on hyvin tyypillinen ja on ollut ihmisillä kautta aikojen. Koen siis olevani Jumaluskoni kanssa varsin tyypillinen ihminen.
Uskon, että vähän suurempi asteroidi iskeytyy maahan seuraavan miljardin vuoden sisällä. Ehkä Jumala on säätänyt niin, että elämällä on tietty aika universumimme planeetoilla.
vielä myös omasta puolestani.
"Tarkemmin sanottuna kivi jolla on mielettömiä ominaisuuksia (kuten liian suuri massa kaikkivaltiaalle) on minusta loogisesti ristiriitainen. Tämä on aivan looginen seuraus siitä, että kaikkivaltias on mielestäni olemassa."
Kaikkivaltiaasta ei ole mitään havaintoa. Kivistä on. Jos haluat muotoilla ongelman niin, että voiko kaikkivaltias luoda niin ison mustan aukon, että jää sen painovoiman vangiksi itsekin, niin mikäpäs siinä. Kaikkivaltiaan käsite on edelleen epälooginen, ei sen kiven ymmärtämisessä luulisi olevan kenellekään mitään ongelmaa.
"Ei tietenkään tarvitse hyväksyä. Minulla on ihan ikioma tulkinta kristinuskosta, joka pohjautuu omasta mielestäni perustellulle Raamatun tulkinnalle. Jos tämä minun ainutlaatuinen uskoni ei ole jonkun mielestä kristinuskoa, niin mitä ihmeen väliä sillä on?"
Se, että sinulla on oma uskosi ja tulkintasi raamatusta ei tee uskostasi tai raamatustasi totta
kenellekään muulle ihmiselle kuin sinulle itsellesi. Jos kerran järki voidaan uskonasioissa heittää romukoppaan, niin silloin kaikki muutkin raamatuntulkinnat ovat oikein. Kuten sellaiset, joissa kivitetään kiukuttelevat murkkuikäiset kuoliaaksi. Sinulla ei ole mitään välinettä kumota muita uskontulkintoja, koska uskonmäärää tai laatua ei voi mitata. Tai oikeastaan voisi sanoa niinkin , että itsemurhapommittaja uskoo jopa enemmän kuin sinä. Onhan hän valmis uhraamaan oman henkensä uskonsa puolesta. Jolloin siis islam olisi uskottavampi uskonto kuin sinun ei uhrautuva ja (yleisesti ottaen) maallistunut kristinuskosi.
"Uskon, että vähän suurempi asteroidi iskeytyy maahan seuraavan miljardin vuoden sisällä. Ehkä Jumala on säätänyt niin, että elämällä on tietty aika universumimme planeetoilla."
Kierrät jälleen varsinaisen pointin, joka tuossa kysymyksessäni oli sinun oman uskosi vahvuuden mittaaminen. Jos sinäkin olet sitä mieltä, että jumalasi ei tee mitään uhkaavan tuhon estämiseksi vaan antaisi satojen miljoonien kuolla, niin kuinka voit pitää sitä jumalaasi hyvänä? Ja kuinka tämä jumalasi tuossa tapauksessa poikkeaa käytännössä minun aivan olemattomasta jumalasta?
Ja kyllä niitä asteroidi-iskuja tulee useammin kuin kerran miljardissa vuodessa. Aika paha hävitys käy jo n. 30 miljoonan vuoden välein. Miljardin vuoden kuluttua kuukin on jo kadonnut taivaaltamme, joten pallomme vietää eläkepäiviään sinkkuna.
Mutta ei se mitään, oli mukava rupatella kanssasi:)
jokaisella, siis JOKAISELLA ihmisellä on oikeus kiinnostua asioista ja itse päättää mikä miellyttää. Nykyään lapsilla vain ei uskonnonvapautta Suomessa.
Kyllä minun lapseni kävi rippikoulun ja konfirmoitiin, koska hän niin halusi. Sanoi tosin, ettei hän mihinkään jumaliin usko, "mutku kaveritki on siäl". Mikäpä minä olin sitä estämään. Sanoin vain, että itsepä verosi maksat.
"Mutta oletteko ateistit ajatelleet sitä, että ateistivanhempien lapsi voikin kiinnostua uskonasioista. "
olen ajatellut. erotin lapseni kirkosta ja kiellän jyrkästi kaiken uskontuputuksen VÄKISIN(eli esim. koulout ja ristiretkellä olevat "oveltaovelle" kiertävät sekohihhulit.). jos taas penskat päättää uskoa johonkin, vaikkapa allahiin niin enpä ala sitä kyllä kieltääkään(toisin kuin jossain homoyhteisössä heidät kuuluisi erottaa perheestä!). se on heidän ihan oma asia jos haluaa uskoa, ainoastaan pakkojeesustelua vastustan, eli sitä että asutaan PASKASUOMESSA jossa väkisin jeesustellaan.
näin lopuksi vielä uskonvapaudesta kannattaa muistaa, että myös saatananpalvonta on uskonto.
>>>Mutta oletteko ateistit ajatelleet sitä, että ateistivanhempien lapsi voikin kiinnostua uskonasioista.
Kaikki kultit ovat pahasta ja kaikki uskonnot ovat kultteja.