ja mormonit.. katsokaa Hollandin puhe viimeinen puhe Lauantaina kello 2pm kokouksessa. www.byu.tv valitse päivä ja ohjelma
Kolmiyhteys
kristillisyys
431256
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
puhui selvästi asiasta. He selvittivät erittäin selvästi mitä tutkimuksissa on löytynyt kolminaisuudesta. Kuika se tuli kristinuskoon myöhemmin eikä sitä ollut Jeesuksen Kristuksen alkuperäisessä evankeliumissa, vaan kuinka se on ihmisten tekemä oppi!
Mainitsivatko he sitä, että milloin yksijumalainen oppi muuttui monijumalaiseksi?
ymmärrä mormonismin jumalakäsitystä?
Monijumalainen on asiaa tuntemattomien kehittelemä termi, joten parempi, että itse etsitte vastauksen kysymykseesi, milloin Jumalasta teitte monijumalaisen.
No, minä en usko Jumalaan ollenkaan, mutta mormonien mielestä Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri Jumalia.
on monta merkitystä, mutta on vain yksi Jumala, joka on taivaallinen Isämme.
Tietänetkö, että myös Athanasiuksen uskontunnustuksessa sanotaan:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala."
Ovatko Poika ja Pyhä Henki Jumalia vai eivätkö ole?
Sinulla on nyt kaksi vaihtoehtoa; joko kieltää Pojan ja Pyhän Hengen olevan Jumalia tai hyväksyä monijumalaisuus.
Kolminaisuusopissa noita kiemurteluita on. Ensi sanotaan:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala."
Mutta heti perään:
"Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
Athanasiuksen uskontunnustuksessa ei sanota eikä tarkoiteta, että sanan merkitys muuttuisi jälkimmäisessä lauseessa. MAP-kirkon mukaan he ovat kolme erillistä Jumalaa, mutta he yhdessä ovat yksi Jumala. Sillä tarkoitetaan tällöin, että he ovat yhtä eli yksimielisiä.
Kolminaisuusopissa tuo jälkimmäinen lause täsmentää edellisen. Sanan merkitys ei muutukaan aivan kuten sanoit.
Mutta uskomattomana en ole minkään opin kannattaja. Kysymys on vain siitä, että mitä kukin opettaa.
Tässä on kysymys MORMONIEN opista. Myönsitkin jo, että teillä on kolme erillistä Jumalaa. Sanot kuitenkin heidän olevan yhdessä Jumala. Tuo on sinun versiosi kolminaisuusopista.
Sen sijaan kolmen eri lehtorin yksimielisyys ei tee heistä yhtä lehtoria. Jos sellaista väität, sinulla on matematiikka melkoisen hukassa.
1 Moos. 3 : 22
Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: Hän tietää sekä hyvän että pahan. ...
Aluksihan tuossa juutalaisten uskossa oli monia Jumlaia. On tosin myös yritetty selittää, että kyseessä olisi meitittelymuoto, mutta jos sanotaan "yksi meistä", ei sitä pelkällä meitittelyllä voi sivuuttaa. Jumalia oli juutalaisilla monta, olihan myös muiden kansojen Jumalia. Kymmenessä käskyssä kielletään muiden kuin yhden Jumalan pitäminen, mutta ei olemassaoloa toisin kuin esim. Koraanissa.
Kristinuskon kehityttyä sekä tuon vanhan uskon että Kristuksen opetusten pohjalta vakiintui ajatus vain yhdestä Jumalasta. Kysymys Kristuksen jumaluudesta sitten aiheutti teologisen ongelman, johon kolminaisuusoppi tarjosi yhden ratkaisun.
Mormonien ratkaisu on joko myöntää monien Jumalien olemassaolo tai kieltää Kristuksen täysi jumaluus.
Olisin halunnut tietää, että käsiteltiinkö tuota ongelmanratkaisua konferenssipuheissa.
tämä: kolmen lehtorin ryhmä voi muodostaa jonkun oppilaitoksen lehtoriuden ilman, että he ovat yksi lehtori. Jos he ovat yksimielisiä kaikessa ja opettavat samalla tavalla, he ovat kuin yksi lehtori. Vastaavasti kolme Jumalaa muodostavat jumaluuden, Jumalan, kun Jumala sana tässä merkitsee jumaluutta.
Jumala sanalla on muitakin merkityksiä, kuin taivaallinen Isämme. Niinpä meitä sanotaan Raamatussa jumaliksi pienellä kirjoitettuna. (Ps. 82:6; Joh. 10:34)
Matematiikka on hukassa kolminaissuusopin kannattajilta, joiden on ajateltava, että kolme jumaluuden eri persoonaa ovat yksi olento. Persoonien erillisyys kolminaisuusopissa myönnetään. Tosin sanaa olento kartellaan ja sanotaan, että he ovat yksi olemus. - Niin ovatkin, mutta silloin tulisi ajatella, että he ovat yksimielisiä ja olemukseltaan kaikki jumalallisia, mutta eivät yhdessä sama olento.
Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kukin erikseen ja yhdessä täysi jumaluus. Kukaan heistä ei ole vähemmän jumalallinen kuin toinen. He ovat kukin erikseen ja yhdessä Jumala eli jumalallisia. Jumala on myös laatua ilmaiseva sana. Ymmärtämisen vaikeus on sanan kahden eri merkityksen sekoittaminen: Jumala voi tarkoittaa taivaallista Isää tai kutakin heistä erikseen ja kaikkia yhdessä eli jumaluutta.
Joseph Smithin ensimmäinen näky antoi tästä selvyyden. Hän näki Isän ja Pojan. Isä osoitti Poikaa ja sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä." Vastaavan näyn sai Stefanos vähän ennen kuin hänet kivitettiin:
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]a
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Kaikki kolme olivat samanaikaisesti paikalla. Niin oli myös Joseph Smithin kohdalla. Hänet tehtiin näkeväksi Hengessä.
Nyt puhutkin lehtoriudesta ja jumaluudesta. Käytät siis samoja selityksiä kuin kolminaisuusopin kannattajat.
Olennosta kolminaisuusopissa ei puhuta mitään. Se on itsesi luoma peikko.
Miten sinä selität, että kolme eri jumalpersoonaa eivät ole kolme eri Jumalaa?
Siinä sinulla on matematiikka hukassa.
Taas selität osittain kolminaisuusopin termein.
Puhut mielelläsi laadullisuudesta (kopioitu joistakin kolminaisuusopin selityksistä), mutta kuitenkin uskotte peräti luulihaklöntti-Jumaliin. Silloin ovat kysymyksessä kvantitatiiviset (määrälliset) Jumalat, eivät laadulliset (kvalitatiiviset).
Nuo Josephinkin "näyt" kertovat kolmesta eri Jumalasta.
Kolme eri jumaluuden jäsentä ovat kolme Jumalaa silloin, kun jumaluuden jäseniä kutakin sanotaan Jumalaksi. Etkö ymmärrä, että Jumala -sanalla on monta merkitystä? Joskus se tarkoittaa vain taivaallista Isää. Hänelle muut ovat alisteisia eli tekevät hänen tahtonsa mukaan.
Ei tässä ollut kyse mistään alistamisista eikä Yli- tai Ali-jumalista vaan siitä, että onko Kristus sinun mielstäsi todellinen Jumala vai eikö ole? Siitä riippuu, onko teillä monta Jumalaa vai eikö ole.
saavuttaneet jumaluuden jäsenet. Jeesus Kristus saavutti täydellisyyden jo aikaisemmassa olemassaolossa ja hän johti muinaista Israelia. Mooses sai näyssä nähdä hänet ja kysyi millä nimellä hänet ilmoittaisi Israelilaisille. Silloin Herra ilmoitti nimekseen Minä olen, jonka hän mainitsi myös maanpäälisen palvelutehtävänsä aikana juutalaisille papeille kun he tiedustelivat, että kuka hän oli.
Niin Jumalat joita me tunnemme ovat Taivaallinen Isämme (Elohim), Hänen Poikansa Jeesus Kristus (YHWH eli Jehova), ja Pyhä Henki, jonka taivaallista erillis-nimeä emme tiedä. Heillä kullakin on oma tehtävänsä Jumaluudessa, Taivaallinen Isämme johtaa kaikessa. Hän ei ole suoranaisessa kanssakäymisessä langenneen ihmisen kanssa vaan on antanut tämän tehtävän Pojalleen ja Pyhälle Hengelle. Pojan tehtävään kuuluu ihmisten lunastaminen takaisin Isän kasvojen eteen. Siksi kaikki pelastavat toimitukset ja liitot tehdään hänen nimeen ja myös rukoukset lausutaan hänen nimessään, koska hän on välimies meidän ja taivaallisen Isämme välillä.
Pyhän Hengen tehtävä on todistaa totuudesta ja välittää siunauksia meille ja olla yhteytenämme Jumalaan. Hänen läsnäolonsa voi tuntea kaikki ihmiset, jotka haluavat vilpittömästi sitä. Ylösnoussut ruumiillinen Jumala ei voi toimia niin kuin Pyhä Henki joka voi asua meidän jokaisen ruumiissa, jota voidaan kutsua Pyhän Hengen temppeliksi.
Kaikki Jumaluuden jäsenet ovat ykseydessä. Kaikki toimivat ja ilmoittavat sen minkä Isä haluaa ilmoittaa meille. Kun Pyhä Henki on meissä se on sama jos Isä olisi meissä. Tässä muutama tärkeä asia miksi tarvitaan nuo kolme Jumaluuden persoonaa juuri sellaisina kuin He ovat.
Unski
koska on Jumaluuden jäsen, mutta hän oli alisteinen Isälle ja teki hänen tahtonsa mukaan. Etkö ymmärrä Jumala -sanan käyttöä eri yhteyksissä? Nyt Isä on antanut kaiken meitä koskevan Pojan haltuun, joten hän todellinen Jumala tässäkin mielessä.
Tällä kertaa siis toitotat monijumalaisuutta eli Krsitus on ihan oikea todellinen Jumala eikä mikään Ali-Jumala tai Jumala vain sukunimeltään.
vastauksesi vain vaihtelee ajoittain...
Niin Tapani kuin sinäkin ilmoittaudutte selvästi sille kannalle, että Jumalia on monia.
Sitähän minä juuri takaa ajoinkin.
ymmärtää, että Jumala -sanalla on useita merkityksiä! Merkitys vielä muuttuu, kun se kirjoitetaan pienellä kirjaimella.
Tietysti tässä oli nyt kysymys täydestä Jumaluudesta, ei mistään rajoitetusta Ali-Jumaluudesta tai jostain muusta vastaavasta.
Jos Kiristus on täysi Jumala, silloin on kysymyksessä monijumalaisuus.
Mutta jos onkin kysymyksessä jälleen kerran jokin mormonien kaksoiskieli (aiemmin olet viitannut mm. sukunimeen), silloin Kristus ei olekaan oikea Jumala.
Ja tässähän oli siis yksistään kysymys isolla kirjoitetusta. Jos kirjoitat Kristuksen olevan jumala, silloin alennat hänet kaikkien muiden jumalina pidettyjen (mm. "pakanajumalat") joukkoon tai pelkäksi ihmiseksi.
koettaa osoittaa sinulle, että sanalla voi olla useita merkityksiä ja käyttötapoja. - Jospa katsoisit vaikka sanakirjasta!
Vilakisepa itse vaikka wikipediasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumala
Tuossa mainitaan mm. tuo arvojärjestys (alisteisuus), johon sinäkin viittaat. Isä-Jumala on siis Yli-Jumala ja Kristus on jokin vähäpätöisempi Jumala.
No, Jumalia joka tapauksessa molemmat.
JOS kuitenkin viittaamalla sanan Jumala eri käyttötapoihin (esim. sukunimi) tarkoitat sitä, että Kristus ei olekaan oikea Jumala, silloin väistät monijumalaisuuden mutta kiistät Kristuksen olevan oikea Jumala.
Täysin et ole vielä päättänyt, että kummalle kannalle asettuisit, koska suo siellä, vetelä täällä.
Jumala -sanan merkitys vaihtuu asiayhteyden mukaan. Merkitys on esim. aika tavalla erilainen, kun meitä Raamatussa sanotaan jumaliksi verratuna siihen, mitä sillä tarkoitetaan, kun puhutaan taivaallisesta Isästä.
Merkitys vaihtuu myös kun puhutaan Isästä, Pojasta tai Pyhästä Hengestä. Joskun sanalla tarkoitetaan vain yhtä heistä joskus taas kaikkia yhdessä. Merkitys on toinen myös silloin, kun koetetaan leimata meidät monijumalaisiksi. Silloin halutaan osoittaa, että meillä muka olisi useita Jumalia, joita palvelemme. Palvelemme näet vain Isää Kristuksen nimessä ja Totuuden Hengessä.
jo edellä olevan:
Jumala -sanan merkitys vaihtuu asiayhteyden mukaan. Merkitys on esim. aika tavalla erilainen, kun meitä Raamatussa sanotaan jumaliksi verratuna siihen, mitä sillä tarkoitetaan, kun puhutaan taivaallisesta Isästä.
Merkitys vaihtuu myös kun puhutaan Isästä, Pojasta tai Pyhästä Hengestä. Joskun sanalla tarkoitetaan vain yhtä heistä joskus taas kaikkia yhdessä. Merkitys on toinen myös silloin, kun koetetaan leimata meidät monijumalaisiksi. Silloin halutaan osoittaa, että meillä muka olisi useita Jumalia, joita palvelemme. Palvelemme näet vain Isää Kristuksen nimessä ja Totuuden Hengessä.
Onko Kristus sinun mielestäsi oikea Jumala vai ei? Annoit ymmärtää, että Kristusta ette saa palvella, koska Isä-Jumala olisi mustasukkainen.
Nyt ei kuitenkaan ollut kysymys palvelemienne Jumalien tai rukoilemienne Jumalien lukumäärästä vaan siitä yksinkertaisesta seikasta, että onko Kristus mielestänne ihan oikea Jumala vai eikö ole?
Tiedät kyllä, mitä ihan oikealla Jumalalla tarkoitetaan (isolla kirjoitettuna).
Onko Kristus sinun mielestäsi oikea Jumala vai ei? Annoit ymmärtää, että Kristusta ette saa palvella, koska Isä-Jumala olisi mustasukkainen.
Nyt ei kuitenkaan ollut kysymys palvelemienne Jumalien tai rukoilemienne Jumalien lukumäärästä vaan siitä yksinkertaisesta seikasta, että onko Kristus mielestänne ihan oikea Jumala vai eikö ole?
Tiedät kyllä, mitä ihan oikealla Jumalalla tarkoitetaan (isolla kirjoitettuna).
Eikö vieläkään ole sinulle selvää, että Kristus on oppimme mukaan oikea Jumala, koska hän on jumaluuden jäsen. Olemme tässä samaa mieltä Athanasiuksen uskontunnustuksen kanssa, jossa sanotaan:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä henki on Jumala."
Tuon mukaan myös kolminaisuusopissa on kolme tosi Jumalaa. Se mitä jatkossa sanotaan, onkin sitten yhtä sekasotkua. Sillä ensin sanotaan että on, mutta heti perään ettei kuitenkaan ole.
Sanoit: "Annoit ymmärtää, että Kristusta ette saa palvella, koska Isä-Jumala olisi mustasukkainen."
Kovin pitää väärin ymmärtää, jos noin luulet minun tarkoittaneen.
Siis vielä kerran: Kristus on ihan oikea Jumala, koska hän on jumaluuden jäsen, mutta on vain yksi sellainen Jumala, Isä, jota rukoilemme ja palvelemme Kristuksen nimessä ja Totuuden Hengessä.
Teillä on siis kolme eri ihan oikeaa Jumalaa. Edustatte siis monijumalaista uskontoa.
Kolminaisuusopissa tuo jälkimmäinen virke on edellisen täsmennys ja täydennys.
Tässä nyt ei kuitenkaan ole kysymys kolminaisuusopista (itse en siihenkään usko, mutta ei minulla ole tarve vääristellä sitä kuten eräillä), vaan mormonien opeista.
Tuo mustasukkaisuus oli luonnollisesti vain yksi selitys sille, että ette saa rukoilla tai palvella Kristusta. Voithan sinä itse täsmentää, jos sinulla on esittää parempi motiivi.
Mutta itse pääasia on nyt viimeistään selvä. Kristus on teille ihan oikea Jumala, joten olette monijumalaisia, koska Hän ei ole ainoa Jumalanne.
kun sanotaan, että on kolme Jumalaa, mutta sitten sanotaan, että on vain yksi Jumala?
että hän on Kristuksen Isä ja meidän kaikkien taivaallinen Isämme. Kristus on vanhin henkiveljemme, mutta Ainosyntyinen Jumalan, Isän, Poika lihan mukaan. - Toivottavasti tämä selvittää sinulle ja muille, miksi meillä on vain yksi Jumala, kun sillä tarkoitetaan taivaallista Isää. Silti kaikki kolme ovat todellisia Jumalia, mutta ei niin, että kaikkia rukoiltaisiin ja palvottaisiin kuten monijumaluuteen kuuluu.
Ei sanota että on kolme Jumalaa, vaan luetellaan jumaluuden jäsenet ja täsmennetään, että he ovat Jumala vain yhdessä.
Yrität ohjata keskustelua sivuraiteille. Sinun mielestäsi kolminaisuusopin kannattajilla on kolme Jumalaa (et ole ainoa, joka niin sanoo), mutta nyt ei ole ollenkaan kysymys kolminaisuusopista tai siitä, että onko se raamatullinen vaan YKSINOMAAN mormonien Jumalien määrästä.
Sehän on viestiesi myötä tullut jo selväksi, että teillä on monta Jumalaa.
Ei Jumalien määrä riipu heidän alistussuhteistaan. Monissa muissakin monijumalaisissa uskonnoissa on Yli-Jumala kuuten teilläkin ja sitten asemaltaan alempia Jumalia.
Jos teiltä on kielletty Kristuksen rukoilu, ei se sitä tarkoita, ettettekö pitäisi häntäkin Jumalananne.
rukoilemasta Kristusta, mutta hän itse opetti meitä rukoilemaan: "Isä meidän, joka olet taivaassa..." Kyllä Kristus on tosi Jumalamme, mutta ei samassa mielessä kuin Isä.
Kolminaisuusopin kannattajia ei tee yksijumalaisiksi se, että ensin sanotaan kutakin kolmea erikseen Jumalaksi ja sitten sanotaan, että on vain yksi Jumala. Se on sekavaa eikä lainkaan Raamatusta peräisin olevaa.
Itse olet sanonut, että rukoilette vain Isä-Jumalaa ja siksi muka olette yksijumalaisia. Sehän tarkoittaa käytännössä, että jos joku erehtyy rukoilemaan Kristusta, silloin pidätte tätä vääräoppisena ja monijumalaisena... Sillä logiikalla teiltä on Kristuksen rukoileminen kielletty.
Jos et kolminaisuusoppia ymmärrä se on sinun päänsärkysi. Saat pitää heitä vaikka kuinka monijumalaisina, mutta nyt keskustellaankin mormonien Jumalien määrästä. Tämäkin viestisi vahvistaa heitä olevan monta.
Nimimerkkini näköjään epähuomiossa tuossa jo aiemmin vaihtui, mutta sama tyyppi olen.
hyvästä keskustelusta on tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000029701161
Siinä keskustelen täydessä sovussa luterilaisen papin kanssa. Kolminaisuusoppi ja MAP-kirkon oppi selvitetään siinä varsin perusteellisesti. Molemmat kunnioitamme toistemme näkemyksiä ja esitämme kiitoksemme antoisesta keskustelusta.
En jaksanut lukea tuota läpi, koska minua ei kiinnosta kolminaisuusoppi luterilaisesta näkökulmasta. Ainakin rippikoulussa ja koulun uskontotunneilla asiaa käsiteltiin vain pinnallisesti. Olen kyllä lukenut luterilaisia käsityksiä, mutta sittemmin olen eronnut ev.lut.kirkosta. Mm. ortodoksit käsittävät asiat syvällisemmin. Jos sinulla on edelleen vaikeuksia ymmärtää kolminaisuusoppia, mutta HALUAT sitä tutkia, kehoittaisin lukemaan ortodoksiteologien kirjoituksia. Saat toki edelleen tulkita asian vaikka niin, että kominaisuusopin mukaan on useita Jumalia.
Mutta tuolla ei sinänsä ole mitään tekemistä itse pääasian kanssa. Kysymyshän on mormonien Jumalien määrästä (ei minkään muun suuntauksen) ja olet jo tehnyt selväksi, että mormoneilla on monta Jumalaa.
Jumalaa, niin teemme sen Kristuksen antamien ohjeiden mukaan, eli osoitamme rukouksemme Taivaalliselle Isällrmme, mutta teemme sen Kristuksen nimessä ja saamme vastauksen Pyhän Hengen avulla. Siis rukouksissamme on mukana aina kaikki kolme Jumaluuden jäsentä.
Myös maanpäälisessä Jumalan valtakunnassa on johtotehtävissä kolme henkilöä. Ensimmäisessä presidenttikunnassa on kolme henkilöä. Johdossa on Profeetaksi kutsuttu mies, jolla on kaksi neuvonantajaa. Jos neuonantajalle esitetään asia, joka tulisi ratkaista ensimmäisen presidenttikunnan toimesta vie hän sen profeetalle, jolloin asia käsitellään kaikkien kolmen kanssa.
Samoin meidän rukouksemme menee ensin Kristukselle koska me lausumme sen Hänen nimessään. Kristus vie sen Taivaalliselle Isällemme. Jos me osoittaisimme rukouksen vain Kristukselle, niin jättäisimme Taivaallisen Isämme asian ulkopuolelle ja se ei ole sopusoinnussa Jeesuksen opetusten kanssa. Sinä mainitset, että meillä on monta Jumalaa. Meillä on nuo kolme Jumalaa, jotka muodostavat yhden Jumaluuden. On siis täsmällisempää puhua kolmesta Jumaluuden jäsenestä, kun monesta Jumalasta joka on tässä tarkoituksessa harhaanjohtavaa.
Unski
Vain lähenemällä sopivasti kolminaisuusoppia voitte yrittää selittää olevanne yksijumalaisia. Silti kauaksi siitä jäät vielä tässäkin viestissäsi.
Teidänpä täytyy rukoillessanne asettaa sananne tarkkaan, ettette tulisi jättäneeksi sivuun yhtäkään Jumalistanne...