Kokeillaanpa: saisiko täällä aikaan ihan oikeasti asiallisen väittelyn? Katsotaan mitä tapahtuu ;)
Pelin säännöt:
-Vältä argumenttivirheitä; http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
-Älä provosoidu; jos joku ärsyttää arumentti-/logiikkavirheillä, trollauksella tai haukkumisella, anna hänen nolata itsensä kaikessa rauhassa.
-Vältä logiikkavirheitä! Perustelemattomat oletukset eivät kelpaa perusteluiksi.
-Kanssakeskustelijan haukkuminen johtaa automaattiseen diskaukseen; jos tietää olevansa oikeassa, voi perustella väitteensä ilman pään aukomista.
-Tutkimuksiin yms. vetoaminen vaatii lähdeviitteitä; kriittisyyttä myös lähteiden valintaan!
-Teorian tai oppirakennelman yhtä osaa ei voi kumota osoittamalla sen toisen osan virheellisyyden, elleivät nämä liity toisiinsa suoraan; esim. "Jeesus ei noussut kuolleista koska kreationismi on hölynpölyä" ei olisi kelvollinen argumentti.
Tästä alkaa: älykäs suunnittelu on pseudotiedettä, koska se luo pelkkiä kysymyksiä tarjoamatta lainkaan vastauksia.
Perustelkaa minut ja toisenne nurin, olkaa hyvät ;)
Pelin säännöt:
-Vältä argumenttivirheitä; http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
-Älä provosoidu; jos joku ärsyttää arumentti-/logiikkavirheillä, trollauksella tai haukkumisella, anna hänen nolata itsensä kaikessa rauhassa.
-Vältä logiikkavirheitä! Perustelemattomat oletukset eivät kelpaa perusteluiksi.
-Kanssakeskustelijan haukkuminen johtaa automaattiseen diskaukseen; jos tietää olevansa oikeassa, voi perustella väitteensä ilman pään aukomista.
-Tutkimuksiin yms. vetoaminen vaatii lähdeviitteitä; kriittisyyttä myös lähteiden valintaan!
-Teorian tai oppirakennelman yhtä osaa ei voi kumota osoittamalla sen toisen osan virheellisyyden, elleivät nämä liity toisiinsa suoraan; esim. "Jeesus ei noussut kuolleista koska kreationismi on hölynpölyä" ei olisi kelvollinen argumentti.
Tästä alkaa: älykäs suunnittelu on pseudotiedettä, koska se luo pelkkiä kysymyksiä tarjoamatta lainkaan vastauksia.
Perustelkaa minut ja toisenne nurin, olkaa hyvät ;)
Vastaukset 44
Vanhimmat
pseudotieteen määritys ei pidä sisällään oletusta että sen tulisi tarjota vastauksia. Jotenka virheellinen argumentointi jo alkumetreillä.
vaaditaan vastapuolen kykyä katsoa ohi omien käsitystensä, mihin vastapuoli ei ylpeyttään tai muista hlö koht syistä kykene.
perustan väitteekseni, että ihminen sitoo identiteettinsä käsityksiinsä asioista, ja täten ei halua olla väärässä, tämä johtaa defensseihin joita ei itse edes havaitse.
Kun joskus taas ihminen on muuttanut käsityksiään, ei identiteetti kuitenkaan miksikään niistä ole muuttunut, vaan vain tieto/tietämys, mutta se koskikin vain sitä asiaa ;)
jos siis ihminen voisi olla sitomatta itseään ajatuksiinsa, käsityksiinsä, mitä mielessään kantaa, on hän hyvin valmis myös myöntämään olevansa väärässä. Nykyinen kulttuuri ei sovellu tähän tapaan, koska tapana on vittuilla heti, kun ollaan eri mieltä eikä edes ajatella.
psykologin uraa?
Oliko asiaakin?
ura ois viä auki, ei oo paikkaa täytetty sen jälkee ku viimene läx.
aattele mikä valta, kuin monta nöyristelijää, piispaki heittäis sanasta kärrynpyörää.
parasta ois taikavoimat, isäpappakin heittäs salamaa tarvittaes joka olen siis minä, tai toinen puoliskoni, mikä on vähä enemmän känkkäränkkä.
siit ei nääs aina tiä.
sitä että emme saa lukea kymmentä aloitustasi huomenna?
voi hyvinki äkkiä toteutua :)
mutta jospa sen siihen kuvittelen ;)
kuvittelit ;)
>> pseudotieteen määritys ei pidä sisällään oletusta että sen tulisi tarjota vastauksia. Jotenka virheellinen argumentointi jo alkumetreillä.
menee jo ohi kretu/pseudotiede-aiheen, vaikka onhan se toisaalta hyvä joskus keskittyä kumoamaan väitettä takertumatta epäolennaisiin sanojen määritelmiin... No, korjasin itse virheeni enivei 8)
Sen verran parempi, että tuosta en rupea väittelemään.
älykäs suunnittelu ei ole pseudotiedettä koska se tarjoaa vastauksia :)
Ps. kauanko kysymystäsi hioit?
Veikkaisin, että alkuperäinen kirjoittaja haki jotain seuraavalla linjalla...
Mitä vastauksia älykkään suunnittelun teoria tarjoaa?
Itselleni tulee ensimmäisenä mieleen: "kaiken loi älykäs suunnittelija", mutta tuohan vain siirtää kysymystä, ei vastaa siihen ("mikä loi älykkään suunnittelijan?", ja juu: "älykäs suunnittelija on aina ollut" on taas vastauksen siirtämistä. Miksei yhtä hyvin: "kaikki on aina ollut").
Pyydän anteeksi edellisen kappaleen sekavuutta. Voin yrittää selventää jossain välissä, jos joku kokee tuon hankalaksi.
halusi saada aikaan väittelyn. Hänen avauksensa on mielestäni hyvä. Ja minä olen sitäpaitsi vittuilun takia jäähyllä ;)
Toivotaan että osallistujia nyt ilmaantuu avauksen ja vastausten suhteen.
aloittajan väite kuului näin; "älykäs suunnittelu on pseudotiedettä, koska se luo pelkkiä kysymyksiä tarjoamatta lainkaan vastauksia."
Ei näin; älykäs suunnitelu on pseudotiedettä, koska sen vastaukset ovat sen kaltaisia.
Onko vastaus vastaus, jos se ei lisää tietoa?
Tämä (olisikohan epistemologinen kysymys) on nyt avainasemassa, punnittaessa sitä, oliko alkuperäisessä kysymyksessä mitään järkeä.
Sinänsä olen vahvasti eri mieltä alkuperäisen kirjoittajan implisiittisen pseudo-tieteen määritelmän kanssa, mutta toisaalta näenkin tärkeämpänä tekijänä juuri sen, tarjoaako älykäs suunnittelu teoriana vastauksia mihinkään kysymykseen.
Jos pääsemme yhteisymmärrykseen siitä, että vastauksia tarjotaan, voimme alkaa tutkimaan noiden vastausten perusteluja. Jos perustelut osoittautuvat pitäviksi, voimme siirtyä tutkimaan johtopäätöksiä, kuten sitä, miten saadut vastaukset vaikuttavat päivittäiseen elämäämme tai kenties jopa tieteelliseen maailmankuvaamme.
Vielä emme ole nähdäkseni ehtineet varsinaiseen väittelyvaiheeseen. :)
Näin siis minun mielestäni.
ensin harjoitellaan vaan väittelyn alkeita.
Voithan sinä aloittaa uudella aiheella väittelyn.
Käsittääkseni tässä juuri niitä alkeita haetaan.
Eli ensin yritetään selvittää mistä väitellään.
Sitten väitellään.
Tietysti vältellen logiikkavirheitä ja hyvän väittelytavan vastaista toimintaa.
Tässä muuten yksi hyvä lista logiikkavirheistä, osa erittäinkin yleisiä (ottamatta kantaa väittelyosapuoleen): http://onegoodmove.org/fallacy/toc.htm
Ja sinun näkemyksesi kumosin jo aikaisemmin. Pyrit viemään keskustelua toiseen aiheeseen.
Aloittaja korjatkoon ja näyttäköön raamit.
Annat hienoa esimerkkiä siitä kuinka ei tule väittelyssä toimia.
"näenkin tärkeämpänä tekijänä juuri sen"
Mikäli sinulle aihe annetaan ja haluat siihen ottaa kantaa, tee vain se. Mikäli aiheenlaatija haluaa mielipiteitäsi siitä, mikä on tärkeämpää, hän sitä kysyy.
Tottakai vastaus on vastaus riippumatta sisällöstä, mutta tässä tapauksessa kyseinen vastaus on täysin turha. Tieteellisellä teorialla on arvoa joss se tarjoaa meille parempaa tai tarkempaa tietoa kuin nykyinen selitysmalli kyseiselle luonnon ilmiölle. Älykäs suunnittelu ei tätä tee: se on lopulta vain ajattelun laiskuutta. Vaikean kysymyksen edessä kun voi aina peräytyä helppoon standardivastaukseen "Jumala teki sen" vaivautumatta itse ottamaan asiasta selvää.
Itse älykkään suunnittelun perusteet ovat mielestäni epäoleellisia, koska älykäs suunnittelu on meille täysin hyödytön hypoteesi. Vaikka se olisikin totta, se ei tarjoa meille mitään uutta tietoa, joten voimme hylätä teorian surutta. Vähän sama kuin väittelisi akryylimaalin soveltuvuudesta puupinnalle: talomme on tehty tiilistä, joten aivan sama.
Lipsahti jargonia: joss == jos ja vain jos
Ymmärsin alkuperäisen aiheen tarkoittavan enemmänkin tuota. Mutta voimmehan me puhua pseudotieteen määritelmästäkin (tulee vain aika minimaalinen "väittely").
Perustelut väitteelleni:
-Älykäs suunnittelija on ylimääräinen entiteetti, tarpeeton ja perustelematon oletus jonka olettaminen ei todellisuudessa selitä sen enempää kuin maailman luoneet yliluonnolliset Hölmölän kylän asukkaat
-ID ei lähde havaintojen tekemisestä ja tee siitä päätelmiä, vaan tekee ensin päätelmän johon havaintojen on sovittava
-ID sopii pseudotieteen määritelmään: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/pseudotiede.html
>> älykäs suunnittelu ei ole pseudotiedettä koska se tarjoaa vastauksia :)
ei ole asiallista väittelyä, joten nyt kun pistin paremmat perustelut niin tämä sivuraide voisi siirtyä itse aiheen piiriin? :)
>> Vähän sama kuin väittelisi akryylimaalin soveltuvuudesta puupinnalle: talomme on tehty tiilistä, joten aivan sama.
mistä väitellään jos kerran väitellään :)
Voihan sitä pilkun nussimiseksikin tietenkin sanoa.
Nyt aihe onkin jo sellainen, josta itse en välitä edes väitellä.
"-Älykäs suunnittelija on ylimääräinen entiteetti, tarpeeton ja perustelematon oletus jonka olettaminen ei todellisuudessa selitä sen enempää kuin maailman luoneet yliluonnolliset Hölmölän kylän asukkaat"
Ottaen huomioon Hölmölän kylän asukkaiden kyvyn tulkita ympäristöä, on mielestäni uhkarohkeaa lähteä arvuuttelemaan tältä pohjalta todellisuuden luonnetta ;)
ainoa joka väittää vastaan on ihminen joka uskoo olemattomaan Jumalaan.
Koska Jumala on olematon, niin ei siitä saa noilla eväillä mitään aikaiseksi.
mitä ei saa?
niin kauan kuin käyttäjä sanoituksineen on,
mutta väittely itsessään on rikkiviisasten puuhaa.
Hieno ilma muuten, onneksemme, siitä iloitkaamme ja hyvää oloa saamme.
onko väittelyssä (jossa säännöt, jotka osallistuessa hyväksytään) jotain sellaista, minkä takia sitä pitäisi vältellä?
kuka voitti alkuräjähdyksessä n. 13,7 mrd vuotta
sitten ? Tämä edellyttää tietysti uskoa edellisiin elämiin jne. Hiukkasiin siitä tapahtumasta jäänteinä eletyissä elämissä
sielujen mukana materialisoituneina näkymättömässä muodossa meille tuntemattomassa toistaiseksi olevassa antimateriamuodossa, kulautetaan kupilliset kumpikin sitä näkymätöntä
ainetta nytheti ja katsotaan ollaanko tulevaisuudessa yhtä-än kehittyneempiä keskusteluissamme, jollei muuten niin pseudotieteellisyyden nimissä sitten. Maiskis
taas sullekin ! Säännöt lienivät samat silloin räjähdystä ennen olevassa tilassa, sama kymysys
esitettynä silloinkin. ( Tulipas deja-vumainen olo hetken, puistatus... ) Auringon paahteista loppuiltaa, herran kanssa tai ilman. Halleluja !
onko siistii pelata fudista? onko siistii tampata mattoja? onko siistii lukea skeidaa?
Mikä noita yhdistää?
että näkemyksesi osui paskimpaan mahdolliseen topikkiin, jota täältä löytyy.
Ei tuollaisiin höpöihin edes vastailla.
liittyen aikaisempaan meemijuttuun...
"helvetissä" on tai pitäisi olla aina hauskaa,
etenkin juuri täällä, jossa kirjoitellaan, luetaan, pahoittelut jos aivopoimut vie ylimääräisen hetken joutavaa aikaa... Sinne minne
me menemme kun niitä ei enää ole, on toinen tarina tosiaankin toisella palstalla. Ken sinne menee...
en tajunnut mitään. Ei ainakaan plussapisteitä plopsahtanut nyt. Väittelyssä on ihan hyvä puhua edes lähestulkoon samasta asiasta...
Kaikkeudessa olevaa materiaa niissä elävine elämineen ymmärtää paremmin mielikuvitusta ja "nahdollista" selvänäköisyystaitoa hyväksi käyttäen uskomalla tai uskomatta siihen itsekään
ilman mitään päihdeaineita... Edelliseen viitaten
kyllä ihmisten läpi vaikuttavat meemit ovat sitten
ihmeellisiä vaikutusmahdollisuuksineen meissä elävissä organismeissa joita ihmisyksilöiksi yhdessä aikahetkessä esiintyy, hyvä me. Kello käy...
tuomiosi.
Onko toivoa?
koululuokka, jossa opettaja pyytää kaikkia huolehtimaan vain siitä että kukin itse käyttäytyy hyvin. Sen jälkeen jokainen alkaa ruotia muiden itsensävahtimista; "sinä et pidä huolta siitä että käyttäytyisit hyvin vaan komentelet muita vaikka ope kielsi"
Ei nyt ihan mutta tuli mieleen, en oikein edes tiedä miksi kun vertaus ei suoraan osu. Evt :D
Älykästä suunnittelua tukee koko maailmankaikeutemme tarkoin määrätyin laein. Sen sijaan alkuräjähdysteoria on pseudotiedettä johtuen siitä, että ihmisellä ei ole mitään käsitystä monestakaan asiasta tässä kaikkeudessa. Samoin alkurjähdysteoria sinällään on aika naurettava: ei missään milloinkaan "oli" piste, joka yhtäkkiä räjähti(voiko ei missään tapahtua mitään?) ja alkoi laajeta ei minnekkään ja aloitti ajan kulumisen itsessään.
Ajatelkaapa asiaa vähän aikaa niin ymmärrätte millaista asiaa esimerkiksi kouluissamme opetetaan ainoana totuutena.
Älä turhaan yritä hakea konkretiaa mukaan. Tuota ilmiötä kuvaavat matemaattiset mallit toimivat loistavasti, joten muuta ei sitten tarvitsekaan.
Onhan esim. kolmiulotteisen avaruuden kaareutuminen tai hitausdyadin konsepti vaikeaa hahmottaa, mutta ei se siitä yhtään vähempää totta tee.
Eka ihan suoraan alkuperäiseen väitteeseen liittyvä vastaus, pointsit siitä :D
>> Sen sijaan alkuräjähdysteoria on pseudotiedettä johtuen siitä, että ihmisellä ei ole mitään käsitystä monestakaan asiasta tässä kaikkeudessa. > Samoin alkurjähdysteoria sinällään on aika naurettava: ei missään milloinkaan "oli" piste, joka yhtäkkiä räjähti(voiko ei missään tapahtua mitään?) ja alkoi laajeta ei minnekkään ja aloitti ajan kulumisen itsessään.
Siksi se on naurettava, koska mikään ei päde aikaan ENNEN alkuräjähdystä. Ja sitäpaitsi ei voi edes sanoa aikaan ennen alkuräjähdystä, koska eihän silloin ole ollut aikaa eikä paikkaa vai mitä? Ja pieni kysymys: onko mitään ilman paikkaa ja aikaa? Tiedän, että tekstini on taas konkreettinen,mutta konkretia tuo esille selvimmin tämän teorian hataruuden.
on ideana hieno. mutta niinkauan kun täällä on porukkaa jotka viljelevät agneistin slougania, yrityksesi toteuttaa hienoa ajatustasi on turha.