Tämä ensimmäinen osio ei ollut nimetty ja siitä käyty keskustelu oli hieman sokkeloinen. Aiheena oli siis Vartiotorniseuran väite vuoden 1914 profeetallisuudesta ja nimenomaan siitä, että asia on Raamatulla osoitettavissa:
”Kuten Raamatun ennustusten täyttymys osoittaa, olemme eläneet tämän asiainjärjestelmän viimeisiä päiviä vuodesta 1914 lähtien.” (Vartiotorni 1. joulukuuta 2005 sivu 5)
Tämä täyttymys sisältää laskutoimituksen, jonka tulos on 2520 vuotta:
”Pakanain ajat alkoivat, kun kansat rupesivat tallaamaan maallista Jerusalemia vuonna 607 eaa., ja ne käsittivät seuraavat 2520 vuotta vuoteen 1914 saakka, jolloin Jehova asetti Jeesuksen valtaistuimelle Messiaaniseksi Kuninkaakseen taivaallisessa Jerusalemissa.” (Vartiotorni 1. tammikuuta 1989 sivu 19)
Nyt on siis tuon vuoden 1914 profeetallisuuteen ja raamatullisuuteen luottavalla mainio tilaisuus osoittaa Raamatulla, että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Raamatussa manittua Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
Alkajaisiksi kannattaa kuitenkin lukea aiheen avainjakeeseen liittyvää käsittelyä. Eli Vartiotorniseuran opettaman pakanain aikojen raamatullisia perusteita kysyttäessä esitetään sinnikkäästi Luukkaan 21:24 (UM) viittaavan aiemmin syntyneeseen ja meneillään olevaan tilanteeseen: “ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Paino tässä kysymyksessä on sanoilla ”tulee olemaan” (kreikaksi estai), katsotaan asiayhteyttä. Luukkaan 17 ja 21 (UM) sisältävät Jeesuksen kuvauksia lopun ajoista, lainataan seuraavaksi asiayhteyteen liittyviä jakeita, joissa tämä kreikan sana ’estai’ esiintyy:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Kuten on helppo huomata, niin estai on olla-verbin futuuri, joten se voi viitata ainoastaan tulevaan aikaan, ei meneillä olevaan, eikä jo aiemmin alkaneeseen (kannattaa pitää mielessä, että vastaavaa futuuria ei ole suomenkielessä).
Asia vielä vahvistuu kun ja jos lukee 21. luvun jakeen 20 (UMK) ajatuksella:
”Lisäksi kun näette Jerusalemin leiriytyneiden armeijoiden ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen autioitus on tullut lähelle.”
Nyt on mahdollisuus esittää millä perusteella Luukkaan 21:24 futuuri viittaisi satoja vuosia aiemmin alkaneeseen aikaan, jolloin Luukkaan 21:20 sanojen kuulijat eivät olleet vielä syntyneetkään?
”Kuten Raamatun ennustusten täyttymys osoittaa, olemme eläneet tämän asiainjärjestelmän viimeisiä päiviä vuodesta 1914 lähtien.” (Vartiotorni 1. joulukuuta 2005 sivu 5)
Tämä täyttymys sisältää laskutoimituksen, jonka tulos on 2520 vuotta:
”Pakanain ajat alkoivat, kun kansat rupesivat tallaamaan maallista Jerusalemia vuonna 607 eaa., ja ne käsittivät seuraavat 2520 vuotta vuoteen 1914 saakka, jolloin Jehova asetti Jeesuksen valtaistuimelle Messiaaniseksi Kuninkaakseen taivaallisessa Jerusalemissa.” (Vartiotorni 1. tammikuuta 1989 sivu 19)
Nyt on siis tuon vuoden 1914 profeetallisuuteen ja raamatullisuuteen luottavalla mainio tilaisuus osoittaa Raamatulla, että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Raamatussa manittua Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
Alkajaisiksi kannattaa kuitenkin lukea aiheen avainjakeeseen liittyvää käsittelyä. Eli Vartiotorniseuran opettaman pakanain aikojen raamatullisia perusteita kysyttäessä esitetään sinnikkäästi Luukkaan 21:24 (UM) viittaavan aiemmin syntyneeseen ja meneillään olevaan tilanteeseen: “ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Paino tässä kysymyksessä on sanoilla ”tulee olemaan” (kreikaksi estai), katsotaan asiayhteyttä. Luukkaan 17 ja 21 (UM) sisältävät Jeesuksen kuvauksia lopun ajoista, lainataan seuraavaksi asiayhteyteen liittyviä jakeita, joissa tämä kreikan sana ’estai’ esiintyy:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Kuten on helppo huomata, niin estai on olla-verbin futuuri, joten se voi viitata ainoastaan tulevaan aikaan, ei meneillä olevaan, eikä jo aiemmin alkaneeseen (kannattaa pitää mielessä, että vastaavaa futuuria ei ole suomenkielessä).
Asia vielä vahvistuu kun ja jos lukee 21. luvun jakeen 20 (UMK) ajatuksella:
”Lisäksi kun näette Jerusalemin leiriytyneiden armeijoiden ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen autioitus on tullut lähelle.”
Nyt on mahdollisuus esittää millä perusteella Luukkaan 21:24 futuuri viittaisi satoja vuosia aiemmin alkaneeseen aikaan, jolloin Luukkaan 21:20 sanojen kuulijat eivät olleet vielä syntyneetkään?
Vastaukset 34
Vanhimmat
>>Nyt on mahdollisuus esittää millä perusteella Luukkaan 21:24 futuuri viittaisi satoja vuosia aiemmin alkaneeseen aikaan
>>Eihän kukaan ole tällaista koskaan väittänyt.
Viimeksi havaitsemani väite on Vartiotorni-lehdessä 15. heinäkuuta 2006 sivulla 6:
_________________________________-
Ratkaisun avain löytyy Jeesuksen sanoista. Hän sanoi: ”Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.” (Luukas 21:24.) Jerusalem oli ainoa kaupunki maan päällä, joka liitettiin suoranaisesti Jumalan nimeen (1. Kuninkaiden kirja 11:36; Matteus 5:35). Se oli Jumalan hyväksymän maallisen valtakunnan pääkaupunki. Kansakuntien oli määrä tallata Jerusalemia siinä mielessä, että maalliset vallat keskeyttäisivät Jumalan hallinnon kansaansa nähden. Milloin tämä tapahtuisi?
Viimeiselle kuninkaalle, joka istui Jehovan valtaistuimella Jerusalemissa, sanottiin: ”Poista turbaani ja nosta pois kruunu. – – Eikä tämäkään tule varmasti kenenkään omaksi, ennen kuin tulee hän, jolla on laillinen oikeus, ja minun on annettava se hänelle.” (Hesekiel 21:25–27.) Kruunu nostettaisiin pois tuon kuninkaan päästä, ja Jumalan hallinto kansaansa nähden keskeytyisi. Tämä tapahtui vuonna 607 eaa., kun babylonialaiset tuhosivat Jerusalemin. Sitä seuraavien ”määräaikojen” kuluessa Jumalalla ei olisi maan päällä valtakuntaa, joka edustaisi hänen hallitusvaltaansa. Vasta noiden aikojen päätyttyä Jehova antaisi hallitusvallan hänelle, ”jolla on laillinen oikeus”, Jeesukselle Kristukselle. Kuinka kauan nuo määräajat kestäisivät?
_______________________________
Tuossa siis Vartiotorniseura ratsastaa tuolla jakeella taaksepäin valheelliseen vuoteen 607 eaa. Näin se on ollut kautta koko Vt-seuran historian:
"AWAY back in 1880 the columns of The Watchtower had called notice to Bible chronology marking A.D. 1914 as the year for the 2,520-year period to end referred to by Jesus as the “times of the Gentiles” in his prophecy on the world’s end. (Luke 21:24) (w50 July 15 p. 216)
>>Kansakuntien oli määrä tallata Jerusalemia siinä mielessä, että maalliset vallat keskeyttäisivät Jumalan hallinnon kansaansa nähden.---
Kruunu nostettaisiin pois tuon kuninkaan päästä, ja Jumalan hallinto kansaansa nähden keskeytyisi. Tämä tapahtui vuonna 607 eaa., kun babylonialaiset tuhosivat Jerusalemin.
>>Missä esim. tässä kohtaa sanotaan, että Luuk. 21:24 estai-sana viittaa menneisyyteen?
Vt-seuran kirjoittajat tietävät ongelman oikein hyvin ja siksi asia leivotaan laajempaan kokonaisuuteen, jotta voisivat hämärtää asiaa. Otetaan asia uusiksi, tuosta lainauksesta pelkistettynä:
__________________________
Ratkaisun avain löytyy Jeesuksen sanoista. Hän sanoi: ”Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.” (Luukas 21:24.)... Kansakuntien oli määrä tallata Jerusalemia siinä mielessä, että maalliset vallat keskeyttäisivät Jumalan hallinnon kansaansa nähden. Milloin tämä tapahtuisi?...tämä tapahtui vuonna 607 eaa., kun babylonialaiset tuhosivat Jerusalemin. Sitä seuraavien ”määräaikojen” kuluessa Jumalalla ei olisi maan päällä valtakuntaa, joka edustaisi hänen hallitusvaltaansa.
_____________________________
>>Entä mikä asia Luuk. 21:24:ssä määrittelee Jerusalemin tallaamisen alkamisen ajankohdan?
Futuuri määrittää sen, että mainittu tapahtuma ei ollut lausuntahetkellä saanut alkuaan, vaan asia käynnistyy vasta mainintahetken jälkeen. Itse vuosiluku on tässä tapauksessa epäoleellinen, koska tarkoitus on ainoastaan osoittaa, että Vt-seura on väärässä tuossa 2520-laskelmassaan. Jos sitten lukee jakeen 20, niin voi päätellä tykönänsä lisää.
>>Sen sanotaan siinä päättyvän samaan aikaan kuin "pakanain ajat",
Eihän sillä ole mitään merkitystä alun ajankohtaa pohdittaessa? Miksi laajennat sivuraiteelle?
>>mutta miten on alkamisen laita?
Alku on Luukkaassa mainittujen sanojen alkamisen jälkeen. Yksi asia on kuitenkin varma, alunaajankohta ei ole satoja vuosia noiden sanojen sanomishetkeä aiemmin.
>>Jos Luuk. 21:24 ei tarkoin määritä tuon alkamisen ajankohtaa, silloin sen alkamisen määrittäminen jää raamatun lukijan tutkittavaksi/harkittavaksi.
Niinpä, mutta tekemättä väkivaltaa kreikan kieliopille sitä ei voida sijoittaa taannehtivasti kuten Vt-seura tekee. Se milloin kukin haluaa nähdä tuon alkavan on yhdentekevää tässä tilanteessa, tässä on aiheena on osoittaa, että ainakaan alku ei ole siellä minne Vt-seura on sen sijoittanut koko historiansa ajan. Syynä se, että meni lainaamaan adventisteilta aivan pöhkön ja perusteettoman ajanlaskun, jonka jokainen pääpiirre on lapsellisen helppo osoittaa huuhaaksi. Osa jopa Vt-seuran omalla matskulla.
Joku saattaa saada 20. jakeesta osviittaa.
>>Entä mikä asia Luuk. 21:24:ssä määrittelee Jerusalemin tallaamisen alkamisen ajankohdan?
Futuuri määrittää sen, että mainittu tapahtuma ei ollut lausuntahetkellä saanut alkuaan, vaan asia käynnistyy vasta mainintahetken jälkeen.
---------------
Jos Luuk. 21:24 ei tarkoin määritä tuon alkamisen ajankohtaa, silloin sen alkamisen määrittäminen jää raamatun lukijan tutkittavaksi/harkittavaksi.
Niinpä, mutta tekemättä väkivaltaa kreikan kieliopille sitä ei voida sijoittaa taannehtivasti kuten Vt-seura tekee.
>>Otetaampa tähän vielä tuo jae vertailun vuoksi eri käännöksistä:
Tuota olet tuonut esille aiemminkin, ei siinä mitään pohtimisen aihetta ole.
Asia selitettiin sinulle useammaltakin taholta, mutta jatketaan jankutusta, jotta mahdollisimman monelle sivustaseuraajallekin käy selväksi millaisilla eväillä Vt-seuran opetuksia on yritettävä puolustella.
>>Tehdäänkö noissa käännöksissä väkivaltaa kreikan kielelle, kun missään niistä ei mainita Jerusalemin tallaamisen ALUN olevan tulevaisuudessa?
On hyvin tuttua, että jehovantodistaja yrittää sekoittaa asiaa selitysvarastonsa ehtyessä.
Joko sinä et ymmärrä mitä sinulle esitetään tai et välitä siitä. Asia on esitetty sinulle useamman kerran, mutta otetaan toki uudelleen, toistoahan salillakin käytetään tehokeinona:
Suomenkielessä ei ole vastaavaa futuuria ja se on täällä sinulle jo kerran tuotu esille:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000029525195
Eli sinä kysyit:
>>Ja mikä tässä on vastoin kreikan kielioppia?
Minä vastasin:
Ai siis mikä vika suomenkielessä kreikan kieliopin mukaan? Katsotaan:
"Futuuri on nimitys puhehetken kannalta tulevan tilanteen aikaa tarkoittavalle tempusmuodolle. Suomessa ei ole futuuritempusta, mutta voidaan puhua ilmausten futuurisesta merkityksestä. Puhumisajan kannalta tulevaa aikaa ilmaistaan mm. preesensmuodolla ja tulevaan aikaan viittaavilla adverbiaaleilla, esim. Lähdemme ensi viikolla, sekä erilaisilla liittoilmauksilla, esim. tulen menemään, on tuleva. On myös erilaisia tapoja ilmaista menneen viittaushetken kannalta myöhempää, ”tulevaa menneessä”, esim. Vasta viime jouluna ymmärsin, että tulisimme tarvitsemaan vielä paljon aikaa toipumiseen. (→ § 1542–.)"
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/julk1/termit.cgi?h_id=fCH EIFCCF
Siis kerran vielä pojat: Suomenkielessä ei ole futuuritempusta, joten väkivallasta on aivan turha puhua.
>>Tulisiko tuo jae sinun milestäsi kääntää suunnilleen näin:
Mielestäni nuo nykyiset suomenkieliset käännökset ovat tässä riittävän tarkkoja, olettaen (Vt-seuran käytännöistä poiketen) henkilön lukevan myös asiayhteyden, jae 20 kertoo hyvin kuvaavasti mistä on kysymys.
Samoin kertoo estai-sanan käyttö seitsemässä muussa kohdassa samassa asiayhteydessä, viitaten tulevaan ja toistaiseksi tapahtumattomaan ajankohtaan sanojen lausuntahetkestä tarkasteltuna.
Ongelma on, tässä sekä monessa muussakin asiassa, vain ja ainoastaan siinä, että Vt-seura opettaa jäsenistönsä näkemään raamatunjakeissa jotain sellaista, mitä jakeiden sanoilla ei missään tapauksessa ole tarkoitettu. Ellei henkilöllä ole uskonnon pakottamaa ennakkoasennetta, niin pelkkä asiayhteyden lukeminen kertoo tässä asiassa kaiken oleellisen.
No otetaampa tällainen teorettinen asia.
Oletetaan, että Jeesus olisi halunnut sanoa opetuslapsilleen Jerusalemin temppelistä jotakin tulevaisuuteen liittyvää, miten hänen olisi tullut se oikeaoppisesti sanoa.
Jos Jeesus olisi sanonut suomeksi käännettynä:
"Jerusalemin temppeli tulee olemaan pystyssä 37 vuotta", olisiko hän saanut tuossa lausessa käyttää estai-sanaa?
>>No otetaampa tällainen teorettinen asia.
Heh, olet sinä sitkeä sissi.
>>Jos Jeesus olisi sanonut suomeksi käännettynä:
Oletko todella noin epätoivoinen, että et voi pysyä asiassa? Ei lähdetä uudistamaan Raamatun kreikkaa suomenkielen lähtökohdista.
>>Oletko todella noin epätoivoinen, että et voi pysyä asiassa?> Ei lähdetä uudistamaan Raamatun kreikkaa suomenkielen lähtökohdista.
Tuskinpa Jeesus olisi käyttänyt futuuri-muotoa, sillä se tarkoittaa ainakin kielioppikirjojen mukaan yksiselitteisesti tapahtumaa, jota on harkittu tehtäväksi tulevaisuudessa, tai joka tulee tapahtumaan tulevaisuudessa.
Lainaus jehovantodistajien julkaisemasta Opas-kirjasta:
"Tempukset. Eräs tärkeä kreikan kielelle ominainen piirre, joka myös osaltaan tekee siitä täsmällisen kielen, on sen verbien tempusten käyttö. Verbeihin ja niiden tempuksiin liittyy kaksi perusseikkaa: tekemisen luonne (tärkeämpi) ja tekemisen aika (vähemmän tärkeä). Kreikan kielessä voidaan tekemistä tarkastella kolmelta eri näkökannalta, ja kukin niistä määrää, mitä tempusta käytetään: 1) tekeminen on jatkuvaa (”teen, olen tekemässä”), mikä ilmaistaan yleensä preesensillä, jota pääasiassa käytetään etenevästä, tavanomaisesta tai toistuvasta tekemisestä; 2) tekeminen on päättynyttä (”olen tehnyt”), mikä yleensä ilmaistaan perfektillä; 3) tekeminen on hetkellistä (”teen, tein [hetkellisesti]”), mikä ilmaistaan aoristilla. Kreikan kielessä on tietenkin myös muita tempuksia, kuten imperfekti, pluskvamperfekti ja futuuri."
Koska temppelin pystyssä oleminen on luonteeltaan jatkuvaa, olisi se ilmaistu preesensissä eli periaatteessa näin "Jerusalemin temppeli on pystyssä 37 vuotta." Suomeksi se olisi luontevampaa kääntää niin kuin sinä kirjoitit.
>>Voiko vai ei käyttää estai-sanaa, kun tuo käännettään kreikaksi?
Mitä helvetin väliä sillä tässä käsitellyssä asiassa on miten jokin muulause olisi käännettävä?
Sen lisäksi, että et pysy asiassa, niin et tunnu käsittävän mistä on kyse, joten jankutetaan vaan ja osoitetaan Vt-seuran olemattomat perusteet:
>>Voiko sitä käyttää asiasta joka on tosi jo sen lausuttaessa:
Estai sana viittaa tapahtumaan, joka ei ole sillä hetkellä tapahtumassa, jolloin sitä ei voi käyttää tapahtumasta, joka on alkanut aiemmin tai tapahtumassa juuri samalla hetkellä.
Tämä on sinulle esitetty useammalta taholta ja alan hissukseen epäillä, ettei se tule menemään [estai] perille tulevaisuudessakaan.
Joh 3:16 viitataan tulevaisuuteen "vaan hänellä olisi ikuinen elämä", mutta verbi ekhoo on kuitenkin preesensissä.
http://www.searchgodsword.org/isb/bible.cgi?query=joh 3:16&translation=nas&ot=bhs&nt=na&sr=1&l=en
Minulla on UT:n kreikan kielioppikirja, ja siinä on tehty hyvin selväksi, että kreikan futuuri viittaa tulevaisuudessa tapahtuvaan tapahtumaan.
Basics of Biblical Greek (William D. Mounce), sivu 157:
"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future."
ahkerista yrityksistänne kreikan kielen selvittämisessä.
Entä mitä on sanottava Luuk. 21:24 mainitusta toisesta asiasta: "pakanain aikojen" päättymisestä.
Soveltuuko kyseisessä jakeessa oleva estai pelkästään "Jerusalemin tallaamiseen" vai myös noihin "kansojen määräaikoihin"?
>>Minulla on UT:n kreikan kielioppikirja, ja siinä on tehty hyvin selväksi, että kreikan futuuri viittaa tulevaisuudessa tapahtuvaan tapahtumaan.
Joo, mutta sanotaanko siinä kirjassa nimenomaan ja erikseen alleviivattuna ja lihavoidulla kursiivilla, että kreikankielen futuurisääntö koskee myös Luukkaan 21:24-jaetta? Veikkaan, että ei sanota, jolloin Vt-seura on sittenkin oikeassa.
On todettava, että Vt-seura on sittenkin oikeassa.
>>Mitä helvetin väliä sillä tässä käsitellyssä asiassa on miten jokin muulause olisi käännettävä? >Sen lisäksi, että et pysy asiassa>alan hissukseen epäillä, ettei se tule menemään [estai] perille tulevaisuudessakaan.
>>Entä mitä on sanottava Luuk. 21:24 mainitusta toisesta asiasta: "pakanain aikojen" päättymisestä.
Ainakin se, että Vt-seuran mukaan ne päättyivät 1914, mutta Vt-seuran perusteet eivät kestä lähempää tarkastelua.
>>Soveltuuko kyseisessä jakeessa oleva estai pelkästään "Jerusalemin tallaamiseen" vai myös noihin "kansojen määräaikoihin"?
Jos et sattunut lukemaan ajatuksella, niin otetaan uusiksi avauksessa oleva Vt-seuran matskun lainaus:
”Pakanain ajat alkoivat, kun kansat rupesivat tallaamaan maallista Jerusalemia vuonna 607 eaa., ja ne käsittivät seuraavat 2520 vuotta vuoteen 1914 saakka, jolloin Jehova asetti Jeesuksen valtaistuimelle Messiaaniseksi Kuninkaakseen taivaallisessa Jerusalemissa.” (Vartiotorni 1. tammikuuta 1989 sivu 19)
>>Helvettiä ei ole kuule olemassa.
Eikä sen puoleen Jehovaakaan, mutta mitä helvettiä minä siitä välitän.
>>Samankaltaisuus näissä "suomennoksissa" on havaittavissa, laitan esimerkit tähän limittäin:
Just joo, eikö kannattaisi jo pitää suomen ja kreikan kieliopit omilla hehtaareillaan. Tilanne olisi toki toinen, jos Raamattu olisi alunperin tallennettu, edes osin, nykysuomeksi.
Estai liittyy pelkästään Jerusalemin tallaamiseen. Kingdom Interlinear Translationissa on pakanain aikojen kohdalla sana esontai, joka on futuurin 3. persoonan monikko, onhan kyse ajoista.
>>pakanain aikojen kohdalla sana esontai, joka on futuurin 3. persoonan monikko
Se on siis olla-verbin muoto, joka ilmaisee että jotkin asiat tulevat olemaan tulevaisuudessa.
Erikoista kyllä, mutta Vt-seuran käyttämässä Westcott-Hortin tekstissä on tuossa kohdassa kaksi sanaa, joita ei ole muissa yleisimmissä teksteissä: kai esontai (ja tulevat olemaan).
Netistä tosin huomasin, että ne onkin laitettu hakasulkeisiin, joten ne saattavat olla lisäystä. Eivät sinänsä vaikuta jakeen sanomaan mitenkään.
http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=49&chapter=21&version=68
>>Se on siis olla-verbin muoto, joka ilmaisee että jotkin asiat tulevat olemaan tulevaisuudessa.
Tai oikeastaan täyttyminen.
Kun luen tuon jakeen, niin minulle tulee sellainen käsitys, että Jeesus tarkoitti että Jerusalemin tallaaminen alkaisi tulevaisuudessa (jae 20: sotajoukot), ja se jatkuisi niin kauan kunnes määräaika täyttyisi.
Vaikka olenkin joissain asioissa eri mieltä John Gillin kanssa, niin hänen selitysteoksensa on erittäin laadukas ja informatiivinen. Kannattaa tutustua.
http://www.searchgodsword.org/com/geb/view.cgi?book=lu&chapter=21&verse=24
Oma näkemykseni on, että pakanain määräaikain päättymiseen liittyisi 5 Mo 30:1-10.
>>Oma näkemykseni on, että pakanain määräaikain päättymiseen liittyisi 5 Mo 30:1-10.
Ottaen huomioon Jeesuksen melko selvän viittauksen 5 Mo 28:64:ään pitäisin todennäköisempänä että ne alkoivat kun roomalaiset tallasivat Jerusalemin.
Asian arvioiminen on sikäli hankalaa, että tuo Luukkaan kohta on ainoa, jossa käsite pakanain ajat (tai vastaava) esiintyy.
"Ja kaikki nämä kiroukset tulevat päällesi ja varmasti vainoavat sinua ja tavoittavat sinut, kunnes olet tuhoutunut, koska et kuunnellut Jehovan, Jumalasi, ääntä etkä pitänyt hänen käskyjään ja säädöksiään, jotka hän on sinulle antanut. 46 Ja niiden on jäätävä tunnusmerkkinä ja ennusmerkkinä sinun ja jälkeläistesi osaksi ajan hämärään asti, 47 koska et palvellut Jehovaa, Jumalaasi, iloiten etkä sydämen ilosta kaiken runsauden takia. 48 Ja vihollisiasi, jotka Jehova lähettää sinua vastaan, sinun on palveltava nälkäisenä ja janoisena ja alastomana sekä kaiken puutteessa, ja hän panee niskaasi rautaisen ikeen, kunnes hän on tuhonnut sinut"-5.Moos. 28:45-48
Oikeastaan ihan mielenkintoinen tuo 5.Mooses.
Tässä mainittiin sellainenkin piirre, että maalliselle Israelille koituva Jehovan tuomio olisi jopa "ennusmerkkinä" tuleville tapahtumille.
Mä en taida enää oikein uskoa tuohon Paavalin lanseeraamaan "hengelliseen Israeliin". Pikemminkin näyttää siltä, että Paavali kehitti tuon opin siksi, että odotukset eivät aikoinaan toteutuneet (Ro 9:6), mutta jotenkin tilanne oli selitettävä porukalle. Tämä samaa taktiikkaa on käyttänyt Russell ja Rutherford ym myöhemmin.
>>Oikeastaan ihan mielenkintoinen tuo 5.Mooses.
Nyt kun on jälleen kerran useilla tavoilla osoitettu, että nykyisellä 1914-tulkinnalla ei ole pienintäkään tukea Raamatussa, niin laita ihmeessä tuosta korvaavasta oivalluksestasi kirje Tikkurilaan.
Samalla kannattaa kuitenkin pitää Laumaopus kaiken aikaa käsillä, koska sitä saatetaan piankin pyytää takaisin.
Sattuipa sellainen tapaus, että tuota 5.Moos. 28:46:ta ei ole selitetty vielä kertaakaan Vt-seuran kirjallisuudessa.
Tässä kuitenkin tuo sama jae eri käännöksen mukaan:
"Nämä kiroukset ovat ikuisina todisteina ja tunnusmerkkeinä teidän ja jälkeläistenne osaksi tulleesta rangaistuksesta."-KR-1992
>>Sattuipa sellainen tapaus, että tuota 5.Moos. 28:46:ta ei ole selitetty vielä kertaakaan Vt-seuran kirjallisuudessa.
Tsiigaas huvikses w51 Oct. 15 page 639, w54 Apr. 15 page 250 ja it-2-FI sivu 91. Ensimmäisessä Vt-seura viittaa selityksessään Harmaan, kahdessa seuraavassa lakiliittoon. Joten kannattaa mahdollinen oppimuutosesitys formuloida kieli keskellä suuta ja pitää Laumaopus saatavilla.
Olen tarkistanut asian raamatunkohtahakemistoista suomenkielisiin julkaisuihin vuosilta 1945-2000 ja Opas-kirjan lopussa olevan raamatunkohtahakemiston. Niissä ei ole kyseistä jaetta. Englannin kieliset julkaisut ei minua hyödytä.
"jos he rikkoisivat liiton, heidät kirottaisiin (5Mo 28:15–68)." -it-2-FI s. 91
Tässä nyt ei varsinaisesti selitetty tuota jaetta 46, toidettiin vaan tuon kirouksen olevan seurausta lakiliiton rikkomisesta.
"Ja niiden on jäätävä tunnusmerkkinä ja ennusmerkkinä sinun ja jälkeläistesi osaksi ajan hämärään asti" UM-1995
Olisi ollut kiintoisaa saada selville, missä mielessä israelilaiset tuon kirouksen saatuaan olisivat "tunnusmerkkeinä" ja "ennusmerkkeinä".
Tuohan saattaa liittyä jopa meidän päiviin saakka.
Israelin tottelemattomuus ja rangaistus on tänäkin päivänä voimakkaana varoittavana esimerkkinä. Sitä asiaa, liittyykö tuon jakeen merkitykseen jotakin muuta, kuten esikuvallista merkitystä, jää harkittavaksi.
>> Englannin kieliset julkaisut ei minua hyödytä.
Arvostan sitä, että kaikesta huolimatta sinä ostit aikaa ja keskityit kreikan kielioppiin.
Helpotetaan hieman kielirintamalla, Vartiotorni 15. huhtikuuta 2006 sivu 22 ja Vartiotorni 1. elokuuta 2005 sivu 12. Etenkin jälkimmäinen viite kertoo ennustuksen jo toteutuneen. Mutta adventisteilta kopioituun tyyliin voidaan tietty asialle kuin asialle kehittää uusia täyttymyksiä loputtomiin.
Osumia tuolle jakeelle on muuten n. 60 kpl. Katsoin ainoastaan kaksi tuoreinta Vartsikan viitettä.
>>Tässä nyt ei varsinaisesti selitetty tuota jaetta 46, toidettiin vaan tuon kirouksen olevan seurausta lakiliiton rikkomisesta.
Samalla sivulla on vielä jatkoa tuohon lakiliittoon:
>>Lakiliitto tuli kuitenkin tavallaan ”vanhentuneeksi”, kun Jumala ilmoitti profeetta Jeremian kautta, että tehtäisiin uusi liitto (Jer 31:31–34; Hpr 8:13). Vuonna 33 lakiliitto lakkautettiin sen perusteella, että Kristus oli kuollut kidutuspaalussa (Kol 2:14), ja sen tilalle tuli uusi liitto (Hpr 7:12; 9:15; Ap 2:1–4)." (it-2-FI sivu 91)
Oli niin tai näin, niin ansaitset kunniamaininnan muuntautumiskyvystäsi keskustelun aiheesta toiseen. En tietenkään odota sen myöntämistä, että Vt-seuralla ei ole esittää ensimmäistäkään 1914-opetusta tukevaa raamatunjaetta. Harva yleensä edes yrittää ja heistäkin kaikki aiemmat ovat jossain vaiheessa vetäytyneet vähin äänin.
>>Olisi ollut kiintoisaa saada selville, missä mielessä israelilaiset tuon kirouksen saatuaan olisivat "tunnusmerkkeinä" ja "ennusmerkkeinä".
Tiedämme molemmat erittäin hyvin kuinka oppinäkemykset sorvataan Vt-seurassa. Vt-seurassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta opettaa alhaalta ylöspäin, kysymyksetkin alhaalta ylöspäin saattavat johtaa ongelmiin. Itse asiassa minä jouduin 1960-luvulla ongelmiin kun kerroin Tikkurilaan, että suomenkielisessä lehdessä oli käännösvirhe.
>>Tuohan saattaa liittyä jopa meidän päiviin saakka.
Mitään estettä tuollaisen näkemyksen esittämiselle ei tietenkään ole olemassa, maailmaan mahtuu mitä ihmeellisimpiä mielipiteitä ja aivan rajattomasti.
>> Sitä asiaa, liittyykö tuon jakeen merkitykseen jotakin muuta, kuten esikuvallista merkitystä, jää harkittavaksi.
Kun luet antamani jälkimmäisen viitteen, niin huomaat, että ainakin vuoden 2005 elokuussa Vt-seura katsoi tuon jo toteutuneen:
"Jehova kuvaillaan 2. Kuninkaiden kirjassa lupausten Täyttäjäksi. Kahden valtakunnan asukkaiden – ensin Israelin ja sitten Juudan – pakkosiirtolaisuus kiinnittää vaikuttavalla tavalla huomiomme siihen, miten 5. Mooseksen kirja 28:15–29:28:aan muistiin merkitty profeetallinen tuomio toteutui."
Mutta älä anna minun masentaa, hoida asiaa eteenpäin, Tikkurilaan sinulla tuntuu olevan ihan asialliset välit, näitä etelän seurakuntiakaan unohtamatta.
>>Vt-seurassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta opettaa alhaalta ylöspäin> >>Tuohan saattaa liittyä jopa meidän päiviin saakka.
Mitään estettä tuollaisen näkemyksen esittämiselle ei tietenkään ole olemassa, maailmaan mahtuu mitä ihmeellisimpiä mielipiteitä ja aivan rajattomasti.
>> Sitä asiaa, liittyykö tuon jakeen merkitykseen jotakin muuta, kuten esikuvallista merkitystä, jää harkittavaksi.
Kun luet antamani jälkimmäisen viitteen, niin huomaat, että ainakin vuoden 2005 elokuussa Vt-seura katsoi tuon jo toteutuneen:
"Jehova kuvaillaan 2. Kuninkaiden kirjassa lupausten Täyttäjäksi. Kahden valtakunnan asukkaiden – ensin Israelin ja sitten Juudan – pakkosiirtolaisuus kiinnittää vaikuttavalla tavalla huomiomme siihen, miten 5. Mooseksen kirja 28:15–29:28:aan muistiin merkitty profeetallinen tuomio toteutui."
>>Eipä tuohon kellään kuuluisi olla oikeasti tarvettakaan.
Moni pitäisi oikeutettuna, että Vt-seura laitettaisiin vastaamaan vaikka vuosikymmenien valehtelustaan, perättättömistä opetuksista - kuten tämä 1914 - puhumattakkaan.
>>Kuten jakeessa 46 tuli ilmi, siinä mainitaan Israelille sattuvan rangaistuksen olevan tunnusmerkkinä ja ennusmerkkinä "ajan hämärään asti", kirkkoraamatun mukaan ikuisesti.
Juu, Raamatussa esitetään myös, että Nebu valloittaa Tyroksen ja, että Tyrosta ei koskaan enää rakenneta. Silti Jeesus ja Paavali puuhastelivat siellä asuvan väen parissa. Tänään siellä asustaa parisataatuhatta asukasta.
Sitten Nebun ennustettiin panevan Egyptin maan tasalle neljäksi vuosikymmeneksi, niin ei vaan käynyt. On jokseenkin epätoivoista riipiä yksi jae Raamatusta ja rakentaa sen ympärille teoria. Jehovantodistajan epätoivoa lisää se, että ei tulisi olla eri mieltä Vt-seuran kanssa.
>> saattaa mahdollisesti...
Tai sitten ei.
>>607 eaa(varo takertumasta tähän)
Ymmärrän paremmin kuin hyvin, sinähän et kyennyt selittämään miksi Vt-seuran oma materiaali on seuran omaa kantaa vastaan ja osoittaa vuosiin 587/586.
Sinänsä asialla ei ole merkitystä, kuten itse olet osoittanut tässäkin avauksessa, 2520 vuoden laskennalle ei ole mitään pohjaa Raamatussa, joten on yhdentekevää mistä tuon perusteettoman jakson laskenta aloitetaan.