Historiatieteellinen näkökulma

Juu ja tuskinpa herra/rouva/neiti Finkelstein on itse perehtynyt lähteisiin kovinkaan tarkasti. Sen näkee mm. siitä, että ei tiennyt edes suomenkielisiä nimiä ( ja englanniksi hän tuskin on lukenut yhdenkään teoksia?).

Lisäksi tyyppi valehtelee, hänen listallaan oli nimiä, jotka viittaavat NIMENOMAAN sanalla Jeesukseen:

Tacitus
Suetonius
Plinius Nuorempi
Josefus.

Lisäksi on Mara Bar-Sarapionin kirjoitus pojalleen, vaikkei hän historioitsija ollutkaan.

Se on tosiaan aika paljon mainintoja moisesta pikku lahkosta. Varsinkin kun vielä lasketaan kristilliset lähteet.

Ja vielä yksi juttu (tosiaan, ateistit ajattelevat näin paradoksaalisesti):

Väite: "Mikään ensimmäisen vuosisadan lähde ei puhu Jeesuksesta."
Vastaväite: "Entäs evankeliumit?"
Vastaväitteen vastaväite: "Ei niitä lasketa, koska niissä puhutaan Jeesuksesta."

n81 kirjoitti:

Juu ja tuskinpa herra/rouva/neiti Finkelstein on itse perehtynyt lähteisiin kovinkaan tarkasti. Sen näkee mm. siitä, että ei tiennyt edes suomenkielisiä nimiä ( ja englanniksi hän tuskin on lukenut yhdenkään teoksia?).

Lisäksi tyyppi valehtelee, hänen listallaan oli nimiä, jotka viittaavat NIMENOMAAN sanalla Jeesukseen:

Tacitus
Suetonius
Plinius Nuorempi
Josefus.

Lisäksi on Mara Bar-Sarapionin kirjoitus pojalleen, vaikkei hän historioitsija ollutkaan.

Se on tosiaan aika paljon mainintoja moisesta pikku lahkosta. Varsinkin kun vielä lasketaan kristilliset lähteet.

Ja vielä yksi juttu (tosiaan, ateistit ajattelevat näin paradoksaalisesti):

Väite: "Mikään ensimmäisen vuosisadan lähde ei puhu Jeesuksesta."
Vastaväite: "Entäs evankeliumit?"
Vastaväitteen vastaväite: "Ei niitä lasketa, koska niissä puhutaan Jeesuksesta."

Ne, jotka todistelevat Jeesuksen tai apostolien ym. henkilöiden tarunomaisuutta sillä perusteella, ettei heitä noteerata heidän omana aikanaan kristinuskon omien pyhien kirjoitusten ulkopuolella, tarkastelevat asioita siitä merkityksestä käsin, joka kristinuskolla on MYÖHEMPINÄ aikoina ollut.

Historiassa on monia muitakin ilmiöitä ja henkilöitä, joiden alkuvaiheista ei paljoakaan tiedetä, koska niitä ei ole pidetty merkityksellisenä tai niistä ylipäätänsä ei ole tiedetty mitään. Nykyaikainen "human interest" -mentaliteetti olisi varmasti kiinnostunut esim. Jeesuksen lapsuudesta - ja niin on oltu jo kristinuskon alkuaikoinakin (kaikenlaiset lapsuuslegendat). Sellaisten seikkojen esille kaivamista ei kuitenkaan pidetty Jeesuksen sanoman ja lähetystehtävän kannalta merkityksellisenä. Jos ja kun Jeesuksen "yksityiselämästä" ovat aikalaiset tienneet yksityiskohtia, niitä ei ole pidetty ainakaan (säilytettävien) kirjoitusten arvoisina. Uskaltaisiko tehdä johtopäätöksen, että Jeesuksen lapsuus ja nuoruus olivat kovin tavanomaiset? Sellaista taustaa vasten hänen elämänkaarensa viimeiset vaiheet nimenomaan ponnahtivatkin dokumentoinnin arvoisiksi hänen oppilaidensa ja kannattajiensa piirissä.

n81 kirjoitti:

Juu ja tuskinpa herra/rouva/neiti Finkelstein on itse perehtynyt lähteisiin kovinkaan tarkasti. Sen näkee mm. siitä, että ei tiennyt edes suomenkielisiä nimiä ( ja englanniksi hän tuskin on lukenut yhdenkään teoksia?).

Lisäksi tyyppi valehtelee, hänen listallaan oli nimiä, jotka viittaavat NIMENOMAAN sanalla Jeesukseen:

Tacitus
Suetonius
Plinius Nuorempi
Josefus.

Lisäksi on Mara Bar-Sarapionin kirjoitus pojalleen, vaikkei hän historioitsija ollutkaan.

Se on tosiaan aika paljon mainintoja moisesta pikku lahkosta. Varsinkin kun vielä lasketaan kristilliset lähteet.

Ja vielä yksi juttu (tosiaan, ateistit ajattelevat näin paradoksaalisesti):

Väite: "Mikään ensimmäisen vuosisadan lähde ei puhu Jeesuksesta."
Vastaväite: "Entäs evankeliumit?"
Vastaväitteen vastaväite: "Ei niitä lasketa, koska niissä puhutaan Jeesuksesta."

"Lisäksi tyyppi valehtelee, hänen listallaan oli nimiä, jotka viittaavat NIMENOMAAN sanalla Jeesukseen: "

Let's see..

Tacitus puhuu kristityistä ja siitä mistä he ovat saaneet nimensä. Suetonius puhuu jostakin "Chrestuksesta", joka yllytti juutalaiset mellakoimaan Roomassa vuonna 49(?). Plinius Jr. puhuu myöskin kristityistä.

Josefus on ainoa joukosta joka puhuu _nimenomaan_ Jeesuksesta. Tosin hänen kirjoituksensa ovat ainakin osittain kristittyjen myöhemmin "editoimia"..

Mara Bar-Sarapion taas ei mainitse halaistua sanaa Jeesuksesta. Kristityt luonnollisesti tulkitsevat "juutalaisten teloittaman viisaan kuninkaan" tarkoittavan Jeesusta.

"Se on tosiaan aika paljon mainintoja moisesta pikku lahkosta. Varsinkin kun vielä lasketaan kristilliset lähteet. "

Kukaan ei varmaankaan ole epäillyt kristittyjen olemassaoloa 1. vuosisadalla.

"Ja vielä yksi juttu (tosiaan, ateistit ajattelevat näin paradoksaalisesti):..."

Ja näin kaatuu olkiukko ja olkiukko kaatuu näin... trallalaa.

Olisihan se aika omituista, jos *uskovaiset* eivät mainitsisi omaa sankariaan kirjoituksissaan. Ateistit ovatkin kiinnostuneita lähinnä *ei-kristittyjen* ja siten vähemmän puolueellisten aikalaisten maininnoista Jeesuksesta. Mutta tämän varmasti tiesitkin. Piti kuitenkin yrittää pikkiriikkisen halventaa ateisteja. Eikös vaan?

Mitä näistä "todistuksista" jää lopulta käteen? No se, että mies nimeltä Jeesus on kenties ollut olemassa. Loput onkin sitten uskon asioita.

Tietäisimme luultavasti huomattavasti enemmän miehestä nimeltä Jeesus, jos suurinta osaa evankeliumeista ei olisi tuhottu Nikean (Nikaian?) kirkolliskokouksen jälkeen. Niiden hallussapidostakin määrättiin kuolemanrangaistus. On mahdotonta tietää, hävitettiinkö samassa yhteydessä myös mahdolliset roomalaiset viralliset dokumentit. (Esimerkiksi Jeesuksen väitetystä oikeudenkäynnistä on täytynyt olla pöytäkirjat, koska se tapahtui roomalaisen oikeusjärjestyksen mukaan.)

n81 kirjoitti:

Juu ja tuskinpa herra/rouva/neiti Finkelstein on itse perehtynyt lähteisiin kovinkaan tarkasti. Sen näkee mm. siitä, että ei tiennyt edes suomenkielisiä nimiä ( ja englanniksi hän tuskin on lukenut yhdenkään teoksia?).

Lisäksi tyyppi valehtelee, hänen listallaan oli nimiä, jotka viittaavat NIMENOMAAN sanalla Jeesukseen:

Tacitus
Suetonius
Plinius Nuorempi
Josefus.

Lisäksi on Mara Bar-Sarapionin kirjoitus pojalleen, vaikkei hän historioitsija ollutkaan.

Se on tosiaan aika paljon mainintoja moisesta pikku lahkosta. Varsinkin kun vielä lasketaan kristilliset lähteet.

Ja vielä yksi juttu (tosiaan, ateistit ajattelevat näin paradoksaalisesti):

Väite: "Mikään ensimmäisen vuosisadan lähde ei puhu Jeesuksesta."
Vastaväite: "Entäs evankeliumit?"
Vastaväitteen vastaväite: "Ei niitä lasketa, koska niissä puhutaan Jeesuksesta."

Nimimerkki Rigor Mortis vastasi hyvin tunnepitoiseen kiivailuusi.

Vielä hieman lisää:

Esim. Josefuksen Jeesus-viittaus on ilmiselvä väärennys. Sillä miten on muuten selitettävissä, että ei-kristitty Josefus puhuu Jeesuksesta "Messiaana" ja mainitsee tämän nousseen kuolleista? (Kristityn väärentäjän oma vakaumus on lipsahtanut mukaan tekstiin?)

Mitä tulee evankeliumeihin... Aatteen nimessä on aina osattu väärentää kaikenlaista roskaa. Neuvostoliitossa esim. saattoi ostaa kirjakaupasta kirjan nimeltä "Leninin elämä". Tuolla kirjalla ei tietenkään ollut mitään tekemistä totuuden kanssa, vaan se esitteli Leninin yli-inhimillisen nerokkaana ja täysin erehtymättömänä miehenä. Noin 100 miljoonaa venäläistä uskoi kaiken lukemansa (ja moni uskoo vieläkin).

Näin siis itänaapurissa 1900-luvulla. Miten lie ollut Roomassa ajanlaskun alussa? Olivatko ihmiset fiksumpia silloin? Epäilen.

Hertta kirjoitti:

Ne, jotka todistelevat Jeesuksen tai apostolien ym. henkilöiden tarunomaisuutta sillä perusteella, ettei heitä noteerata heidän omana aikanaan kristinuskon omien pyhien kirjoitusten ulkopuolella, tarkastelevat asioita siitä merkityksestä käsin, joka kristinuskolla on MYÖHEMPINÄ aikoina ollut.

Historiassa on monia muitakin ilmiöitä ja henkilöitä, joiden alkuvaiheista ei paljoakaan tiedetä, koska niitä ei ole pidetty merkityksellisenä tai niistä ylipäätänsä ei ole tiedetty mitään. Nykyaikainen "human interest" -mentaliteetti olisi varmasti kiinnostunut esim. Jeesuksen lapsuudesta - ja niin on oltu jo kristinuskon alkuaikoinakin (kaikenlaiset lapsuuslegendat). Sellaisten seikkojen esille kaivamista ei kuitenkaan pidetty Jeesuksen sanoman ja lähetystehtävän kannalta merkityksellisenä. Jos ja kun Jeesuksen "yksityiselämästä" ovat aikalaiset tienneet yksityiskohtia, niitä ei ole pidetty ainakaan (säilytettävien) kirjoitusten arvoisina. Uskaltaisiko tehdä johtopäätöksen, että Jeesuksen lapsuus ja nuoruus olivat kovin tavanomaiset? Sellaista taustaa vasten hänen elämänkaarensa viimeiset vaiheet nimenomaan ponnahtivatkin dokumentoinnin arvoisiksi hänen oppilaidensa ja kannattajiensa piirissä.

Juutalaisessa kulttuurissa kunnioitettiin suuresti kirjoitettua tekstiä (kaikkein pyhin esine, Mooseksen laintaulut, sekin oli nimenomaan tekstiä).

Tuntuu siis perin juurin oudolta, että "Jumalan pojan" vierailusta maan päällä ei yksikään kristityksi kääntynyt juutalainen vaivautunut kirjoittamaan mitään.

Lopulta "Markus" kirjoitti evankeliumin, 50 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen (kaikki silminnäkijät jo todennäköisesti kuolleet). "Markus", joka ei ilmeisesti ollut edes koskaan käynyt Palestiinassa (tähän viittaavat hänen tekemänsä maantieteelliset virheet sekä kömmähdykset juutalaisen kulttuurin tuntemuksessa).

Finkelstein kirjoitti:

Juutalaisessa kulttuurissa kunnioitettiin suuresti kirjoitettua tekstiä (kaikkein pyhin esine, Mooseksen laintaulut, sekin oli nimenomaan tekstiä).

Tuntuu siis perin juurin oudolta, että "Jumalan pojan" vierailusta maan päällä ei yksikään kristityksi kääntynyt juutalainen vaivautunut kirjoittamaan mitään.

Lopulta "Markus" kirjoitti evankeliumin, 50 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen (kaikki silminnäkijät jo todennäköisesti kuolleet). "Markus", joka ei ilmeisesti ollut edes koskaan käynyt Palestiinassa (tähän viittaavat hänen tekemänsä maantieteelliset virheet sekä kömmähdykset juutalaisen kulttuurin tuntemuksessa).

Juutalaisuudessa "Jumalan poika" oli erityistehtävään valittu ihminen, ei sillä tavalla Jumalan POIKA, kuin me käsitämme. Se, minkä ME uskontunnustuksia muistaessamme käsitämme "Jumalan pojaksi", on pitkähkön ajan kuluessa kirkolliskokouksissa hiottu käsitys - esim. Uudesta testamentista on vaikea löytää kolminaisuusoppia "rautalangasta väännettynä".

Messiaaksi itseään sanoneita ja sellaisiksi uskottuja oli juutalaisuudessa ollut noihin aikoihin monia muitakin. Tuskin Jeesuksesta oli mahdollista olla enemmän aikalaiskirjoituksia kuin noista muista messiaista. Messiasehdokkaana hän ei ollut mikään ainutkertainen ilmiö. Myös taitavia ihmeidentekijöitä esiintyi paljon noina hellenistisinä aikoina. Jeesuksen uskottu erityislaatu valkeni vasta vähittäin - ja harvoille. Tietäen aikakauden harvinaisen kirjoitustaidon, pienet yleisöt ja suullisen perinteen ensisijaisuuden on luonnollista, että lööppejä ei näkynyt.

Aabraham kirjoitti:

Tietäisimme luultavasti huomattavasti enemmän miehestä nimeltä Jeesus, jos suurinta osaa evankeliumeista ei olisi tuhottu Nikean (Nikaian?) kirkolliskokouksen jälkeen. Niiden hallussapidostakin määrättiin kuolemanrangaistus. On mahdotonta tietää, hävitettiinkö samassa yhteydessä myös mahdolliset roomalaiset viralliset dokumentit. (Esimerkiksi Jeesuksen väitetystä oikeudenkäynnistä on täytynyt olla pöytäkirjat, koska se tapahtui roomalaisen oikeusjärjestyksen mukaan.)

rajaa sentään pitäisi olla. Mitkä ihmeen dokumentit?