törmäsin tällaseen juttuun ja mieleeni pulpahteli muutama asia joita haluaisin kysyä uskiksilta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000058&posting=22000000029759000
siis kun ja jos ihminen kloonataan ja sit on alkup jonka ni olkoon vaikka 1. ja kloonin nimi 2.
no 1 tekee syntiä ja tappaa ja on kaiken lisäksi ateisti ja jumala heittää sen helvettiin ihan samantien. miten käy 2.? onko sen "sielu" vai miksi sitä nimitätte jo suoraan tuomittu helevettiin kun se on vaan kopio? kopioituuko se "sielukin" vai viskaako Julle sille 2:lle ihan ikioman sielun?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000058&posting=22000000029759000
siis kun ja jos ihminen kloonataan ja sit on alkup jonka ni olkoon vaikka 1. ja kloonin nimi 2.
no 1 tekee syntiä ja tappaa ja on kaiken lisäksi ateisti ja jumala heittää sen helvettiin ihan samantien. miten käy 2.? onko sen "sielu" vai miksi sitä nimitätte jo suoraan tuomittu helevettiin kun se on vaan kopio? kopioituuko se "sielukin" vai viskaako Julle sille 2:lle ihan ikioman sielun?
Vastaukset 46
Vanhimmat
raamattu on mieltä tällaisesta "monistamisesta"?
jos vaikka "monistan" itteni 100 kertaa niin mitä sit jumala tekee? erottaako se meidät kaikki sata puusilimää toisistaan ja osaa viskoa oikeat helevettiin ja oikeat ottaa sinne taivaaseen?
elää liskoja jotka lisääntyy kloonaamalla itsensä. Sinäänsä kloonauksessa ei ole mitään uutta. Lisäksi nuo liskot on kaikki naaraita ja harrastavat lesboilua.
En ole miettinyt asiaa, mutta itse ajattelisin, että jokainen sielu on ainutlaatuinen sillä lailla, että jokaisella ihmisellä on oma sielu. En tiedä onko nämä kaikki sielut täsmälleen samanlaisia. Ehkä sinun kannattaisi ottaa sähköpostitse yhteyttä joihinkin teologian ammattilaisiin, jotta saataisiin heidänkin mielipide esille.
Kysymys helvettiin joutumisesta on aika lailla sama kuin identtisten kaksosten tapauksessa. Tietysti, jokainen tekee omat syntinsä. Ajattele vaikka analogiaa, jos kaksonen ryöstää pankin, niiin olisi väärin laittaa sisko lusimaan. Eikö?
"Ajattele vaikka analogiaa, jos kaksonen ryöstää pankin, niiin olisi väärin laittaa sisko lusimaan. Eikö?"
Toki, mutta viattoman ihmisen ristiinnaulitseminen vapauttaa muut ihmiset heidän omista synneistään?
kysymys kun tuossa on kysymysmerkki perässä? Vai onko kyseessä toteamus?
kysymys kuin omasikin:)
"Toki, mutta viattoman ihmisen ristiinnaulitseminen vapauttaa muut ihmiset heidän omista synneistään. Eikö?" ?
Eli siis ensin esität toteamuksen ja sitten kysyt olenko samaa mieltä. Tätäkö todella tarkoitat?
Koska sinulla on ymmärtämisvaikeuksia, tahallisia tai todellisia.
Musta makkara on tehty verestä. Mistä punainen makkara on tehty? Sahanpuruista?
Mikä siinä minun analogiassani on vaikeata ymmärtää? Oikeudenmukaisuudesta niissä molemmissa, sekä sinun että minun, oli kysymys.
vaikea ymmärtää mitä tarkoitit. Nämä vaikeudet on todellisia. Jos en tiedä mitä tarkoitat en voi vastata.
Sanoit, että tarkoiti samanlaista kysymystä kuin minä. Mutta miksi sitten kirjoitit mitä kirjoitit?
Oletan, että tarkoitit sanoa: "Toki, mutta viattoman ihmisen ristiinnaulitseminen vapauttaa muut ihmiset heidän omista synneistään. Eikö?" ?
Eli jos on olemassa yksikin viaton ihminen, jonka tappaminen ei vapauta muita ihmisiä synneistä, niin väitteesi ei pidä paikkaansa. Nyt sitten pitää määritellä käsite viaton ihminen.
Kerrotko määritelmäsi tälle käsitteelle.
viattomalla ihmisellä aivan kristinuskon Jeesus-hahmoa. Olet toki oikeassa siinä, että täysin
viatonta ihmistä ei ole syntynytkään. Ei edes myyttinen Jeesus-hahmo ollut sitä.
No, pääsemmeköhän nyt itse asiaan (retorinen kysymys). Jos identtisistä kaksosista laitetaan lusimaan se syytön osapuoli, niin onko se mielestäsi epäreilumpaa kuin (kristinuskon perusolettamus), jossa Jeesus laitetaan kärsimään koko maailman synnit?
Ts. onko uskosi lähtökohta itsessään epäoikeudenmukainen, jolloin myös muut epäoikeudenmukaisuudet ovat hyväksyttäviä. Oletan aiemman kirjoittelusi perusteella, että olet kristitty. Jos niin ei ole, niin voimme unohtaa tähänastisen ja pohtia jotain järkevämpiä asioita:)
kristitty.
Jeesuksen ristiinnaulinta oli toki väärin. Minä henkilökohtaisesti en ole koskaan ymmärtänyt tuota sovitusoppia. Jeesuksen ristiin naulitsi maailman pahuus.
En oiken ymmärrä mitä muuta Jeesus olisi voinut tehdä. Olisiko Jeesuksen pitänyt tappaa kaikki häntä vangitsemaan tulleet ihmiset? Minusta ei, sillä se ei olisi tehnyt hyvää hänen sanomalleen. Ja loppujen lopuksi Jeesus tiesi nousevansa kuolleista, joten ei hänen tarvinnut turvautua väkivaltaan.
Uskoni lähtökohta ei suinkaan ole epäoikeudenmukaisuus vaan Jumala.
en tiedä mutta kloonihan ajattelee periaatteessa täysin samalla tavalla kuin alkuperäinen eli klooni voisi tappaa jonkun ihan yhtä lailla kuin alkup. mutta alkup. ehti ensin. eikös se silloin olisi ihan oikeudenmukaista että häkki heilahtaa myös kloonille?
ei tule täsmälleen samanlaista yksilöä kuin se mistä se on kloonattu ympäristön vaikutuksen vuoksi. Ja vaikka kasvattaisi kaksi kloonia samanlaisessa ympäristössä niin silti olisi väärin rangaista syytöntä kloonia toisen kloonin rikoksesta. Muutenhan voisi sanoa, että sinutkin pitää laittaa poseen tänään sillä saatat tehdä rikoksen huomenna.
"ei tule täsmälleen samanlaista yksilöä kuin se mistä se on kloonattu ympäristön vaikutuksen vuoksi."
tottakai ympäristö vaikuttaa mutta se samassa ympäristössä kasvatus ja pohjimmiltaan kuitenkin ne kummatkin kloonit ovat samoja.
tulee väkisin mieleen elokuva jossa natsit kloonasivat hitleriä noin 1000 kertaa ja laittoivat penskat kasvatusperheisiin elämään ja sit oli ryhmä natseja jotka suorittivat näille perheille/lapselle tietynlaisia "tapahtumia elämässä" jotta lapsi todella kasvaisi hitlerin kaltaiseksi. jos elokuva olisi täysin totta niin luulen että asian selvittyä ihmiskunta todennäköisesti säälimättä teloittaisi kaikki "viattomatkin" kloonit ettei vaan aatun bileet pääsisi uudistumaan. ja taas tulee mieleen "sielut" jotka nämä kloonit omistavat(jos omistavat), että onkos ne nyt valmiiks ihan sairaita ja pahoja kun ovat suoraan hitleristä?
noh.. sehän olikin vain elokuva..
alamme päästä asiaan:)
"Minä henkilökohtaisesti en ole koskaan ymmärtänyt tuota sovitusoppia. Jeesuksen ristiin naulitsi maailman pahuus."
Olen hieman huono erilaisten kristillisten aatesuuntien kartoittamisessa, mutta aivan äkkispäätä ei tule mieleeni sovitusoppiin kriittisesti suhtautuvia kristinuskon kirkkokuntia tai lahkoja. Jehovista tai mormooneista en tosin tiedä. Täsmennätkö vielä suuntaustasi, ei sillä, että haluaisin lyödä leimoja, mutta helpottaa keskustelua jatkossa.
Jos pidät Jeesusta lähinnä jumalan inkarnaationa, niin ei ihme, etteivät analogiamme kohtaa. Minä pidän häntä onnettomana ihmisparkana, joka kärsi aivan turhaan. Jos siis kyseinen henkilö edes oli olemassa. Raamatun ulkopuoliset todistukset asiasta kun ovat aika vähäisiä, kuten varmaan hyvin tiedät.
Itse olen lähinnä negatiivinen ateisti ja skeptikko.
kuulun katoliseen kirkkoon. Jos haluat tietää mitä kirkko opettaa aiheesta suosittelen, että luet katekismuksen sen sijaan, että keskustelet minun kanssani.
Kyllä. Minulle Jeesus oli ja on Jumala.
Niin saattaa olla. Ainakin Pontius Pilatuksen kirjeet on julkaistu. Tosin toinen juttu on se, että onko kyseessä todella aidoista kirjeistä.
En tiedä mitä negatiivinen ateisti tarkoittaa, mutta ei se mitään. Kuten kerroin itse olen katolinen maalikko.
Olen aina luullut, että katekismukset ovat enempi luterilaisten heiniä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katekismus
mutta kait sitä katoliltakin kasteoppeja löytyy. Hyvä kuitenkin, kun tunnustat oppiasi, sekin on tällä palstalla kuule aika harvinaista:)
Katolisissa minua kiinnostaa kovasti tuo pyhimysteema. Kirkollahan on, ainakin joidenkin lähteiden mukaan peräti 2000 pyhimystä. Edesmennyttä paaviahan yritetään nyt saada kiireesti julistettua pyhimykseksi, vaikka vaadittavaa sataa vuotta kuolemasta ei vielä olekaan kulunut. Mihinkähän raamatun kohtiin nämä pyhimykseksi julistamiset oikein nojaavat, ja mitä mieltä sinä niistä olet?
Entä uskotko sinä, että paavi tosiaan on Jumalan sijainen maan päällä? Vaikka hänet valitaan kardinaalien toimesta, jotka siis (kait) ovat ihmisiä hekin...
Mitä tuohon jumalakuvaasi tulee, niin uskotko kolmiyhteyteen, vaikket sovitusoppiin uskokaan?
Ja mikä silloin on Neitsyt Marian rooli tässä kolmiyhteydessä, vai häivytetäänkö se ainoa ihminen pois koko kuviosta. No, katolisena sinun ei toki niin pitäisi tehdä. Eli mikä on Marian osuus koko sopassa?
Niin, ja uskotko tosiaan kirkkosi opetuksen mukaan, että Maria oli ikuinen neitsyt, vaikka jotkut (pahansuovat) ihmiset väittävät, että Jeesuksella oli Joosef-niminen veli?
Että jos näillä nyt aluksi verrytellään:)
viitsi ottaa rooliminää tällä kertaa.
Kyllä katolisiltakin löytyy katekismus. Tässä linkki englannin kieliseen version. http://www.vatican.va/archive/catechism/ccc_toc.htm
Tiesitkö, että tänne palstalle näyttää kirjoittavan useampikin katolilainen kuin minä? Tiettyjen ihmisten kirjoituksessa ”on aina sama ääni” vaikka sitten esittäisivätkin täällä semiateismia.
Pyhimykset ovat esimerkillisä kristyttyjä. En usko, että virallinen pyhimykseksi julistus nojaa mihinkään Raamatun kohtaan. Katolisessa kirkossa opetus ei perustu yksin omaan Raamattuun vaan myös traditioon. Voin googlailla hiukan aiheesta päivemmällä.
Paavi Johannes Paavali II:sta olen sitä mieltä, että häntä ei pidä julistaa pyhäksi mitenkään erityisen nopeasti vaan käyttää tavanomaista prosessia. Mikäli en ihan väärin muista ensin on autuaaksi julistus ja tämä on 30 v kuoleman jälkeen ja sitten myöhemmin tulee pyhäksi julistus. Tämäkin tieto varmaan löytyy verkosta kunhan etsii.
Minulle pyhät on nimenomaan esimekillisiä kristittyjä ja heidän elämistään on hyvä ottaa mallia. Monille katolilaisille muodostuukin omat suosikki pyhimykset.
Kyllä uskon että paavi tuuraa Jeesusta.
Sovitusoppi on erittäin hankala asia ja en ole päässyt sinuksi asian kanssa. Asiaa vaikeuttaa lisäksi se, että kirkon sisälläkin on ollut ja on erilaisia tulkintoja asiasta. Lisäksi Ataamin ja Eevan tarinahan on tarina, eikä historiallinen dokumentti kuten jotkut valitettavasti ajattelevat. Toki uskon kkolmiyhteiseen Jumalaan.
Marilla ei ole roolia kolmiyhteisen Jumalan kannsa sinäänsä. Maria oli Jeesuksen äiti, mikä kuitenkin on täkeä rooli sekin. Kyllä uskon, että Maria oli ikuisesti neitsyt.
"Tiesitkö, että tänne palstalle näyttää kirjoittavan useampikin katolilainen kuin minä? Tiettyjen ihmisten kirjoituksessa ”on aina sama ääni” vaikka sitten esittäisivätkin täällä semiateismia."
Täällä pyörii vaikka minkä sortin uskovaista aina scientologeista ja muista ufo-hörhöistä kaiken sorttisiin kristittyihin ja jopa hinduismiin taipuvaisiin saakka. Siksi onkin ollut yllättävää havaita, että monelle oman uskon kertominen tai paljastamien tuntuu olevan aika vaikeaa. Sen kertominen heti alussa helpottaisi kuitenkin keskustelua, koska jumalakäsityksiä on tosiaan monia. Itse olen erityisen huvittunut, kun kahden
erilaisen jumalakäsityksen omaavat löytävät palstamme keskinäiselle taistolleen:). Tarkennatko
muuten tuota "semiateismi" -sanaa, saattoin väärinymmärtää sen.
Noista pyhimyksistä vielä: Pointtini olikin, miksi ihmeessä moista perinnettä pitää ylläpitää? Mitä hyötyä siitä on? Jos ne henkilöt ovat jo kuolleet ja saavat uskonsa mukaisen palkkion taivaassa, niin miksi nähdä moinen vaiva täällä maanpäällä. Pyhimysten olisi lisäksi pitänyt eläessään tehdä vähintään muutama ihmeeksi luokiteltava teko, joiden metsästäminen saattaa taas kirkkonne aika outoon valoon. Kuten tuon Johannes Paavali II:n tapauksessa, jossa nunna on todistamassa ihmettä tapahtuneeksi. Tiedätkö: noilla kriteereillä minäkin pystyn tekemään ihmeitä:)
Paavin roolista Jeesuksen tai minkään muunkaan Jumalan tuuraajana maanpäällä olen luonnollisesti
täysin eri mieltä kanssasi. Jos hän sitä olisi, hänen pitäisi myös yltää jumalallisiin tekoihin. Kondominkäyttökielloilla yms. hän tuntuu pikemminkin tekevän saatannallisia tekoja maapallon tulevaisuuden kannalta. Mutta, anyway, ei kukaan, ei paavikaan, siirrä vuoria tai paranna vakavasti sairaita. Joten aika kevytkaliiperinen Jeesus minun mielestäni. Näyttää pikemmin siltä, että oman käden nostokin on paaville jonkin sortin ihme.
Tuo on myös mielenkiintoista, että sanoudut irti osasta raamattuanne, eli tuossa luomiskertomuksesta. Asiahan on minusta aivan järkevä, joten en ala siitä ainakaan kinastelemaan kanssasi. Mutta jos joku asia on pielessä siinä isossa kirjassa, niin miksei sitten aika moni muukin asia? Perisynnin käsitettä katolisilla ei taida ollakaan.
"Toki uskon kolmiyhteiseen Jumalaan. Marilla ei ole roolia kolmiyhteisen Jumalan kanssa sinäänsä. Maria oli Jeesuksen äiti, mikä kuitenkin on tärkeä rooli sekin. Kyllä uskon, että Maria oli ikuisesti neitsyt."
Tarkoitin semiateismilla sitä, että monet ihmiset menevät muiden uskontokuntien palstoille ja esittävät sen uskontokunnan edustajaa tuoden kuitenkin oman uskontokunnan ajatuksia esille keskustelussa ja siten ohjaavat muiden ajatuksia omalle uskonnolle myönteisimmiksi. Ateismipalstalla tämä toimii luonnollisesti niin, että esitetään ateistia.
Pyhimyksistä. Mutta eihän se ole ollenkaan turhaa. Ihan niin kuin jääkiekkoilija voi pitää Teemu Selännettä idolinaan voi kristitty ihailla vaikka Ignatius Loyolaa taikka Augustinusta mallina ja tämä saattaa auttaa häntä olemaan parempi kristitty.
Paavista. Paavi on kirkon pomo (täällä maanpäällä) ja kirkolla pitää olla pomo. Kaikki katolilaisetkaan eivät ole tässä kondomiasiassa paavin kanssa samaa mieltä.
”Perisynnin käsitettä katolisilla ei taida ollakaan. ”
Perisynti on olemassa, mutta jopa katekismus toteaa siitä, että se on mysteeri, jota ei voikkaan täysin ymmärtää. CCC 396-421
”Koska Jeesus syntyi Mariasta PH:n siittämänä ja oli tosi ihminen, oli hänessä siis Marian perimää.
Joten tässä mielessä Maria kuuluisi kolminaisuuteen mukaan, Jumalan äitinä. Vai oliko Maria mielestänne vain kohdunvuokraaja jumalalle? ”
Käsittääkseni Maria oli kyllä Jumalan Äiti eikä kohdunvuokraaja. Tämän tulee jo ilmi Ave Maria - rukouksesta. Mutta Maria ei kyllä kuulu kolminaisuuten mukaan sillä Maria ei ollut Jumala.
”Lisäksi, jos Maria synnytti muitakin lapsia (käsittääkseni raamatussa on kohta, jossa sanotaan, että Jeesuksella oli useita sisaruksia, ei vain Joosef), niin herää kysymys, oliko PH heidänkin isänsä? Joko Jeesuksia oli siis useita tai sitten kaikki sisarukset kielletään. Jälkimmäisessä tapauksessa pitää tietysti kieltää raamatun tekstit kokonaisuutena niiltä osin. Tai sitten Maria ei ollut ikuinen neitsyt.”
En ole teologian ekspertti, mutta ne jotka ovat asiaan perehtyneet sanovat, että siihen aikaan oli normaalia kutsua sukulaisten lapsia sisaruksiksi.
”Mukavaa, että on kerrankin asiallista keskusteluseuraa. ”
Sepä kiva. Monet pitävät kyllä minua hulluna. :-)
Krjoittelen lisää hiukan myöhemin.
"Sepä kiva. Monet pitävät kyllä minua hulluna. :-)"
Sinä olet harvinaisen selväjärkinen uskovainen tällä palstalla. Minunkin pitää mennä asioille, mutta palaillaan myöhemmin illalla tai huomenna.
Ja kun tuo viestiketju menee liian syväksi, niin jatketaan suoraan tuohon puusilman avaukseen:D
Rippi. Jeesus sanoi opetuslapsille, että kenelle te annatte synnit anteeksi niin ne on anteeksi annettu. Tai ainakin tähän tyyliin. Muistaakseni ainakin Johanneksen evankeljumissa se sanoi niin jäähyväispuheessaan syödessään. -> Parannuksen sakramentti. Rippi on yksi kirkon sakramenteista ja todella hieno asia. Rippi on enemmän kuin vain keskustelu papin kanssa. Siinä tehdään sovinto Jumalan ja seurakunnan kanssa. Ripin puute tekeekin protestanttisista kirkoista todella köyhiä.
Pyhäinjäänökset. Nämä on kaiketi pyhien ihmisten osia taikka pyhien ihmisten käyttämien tavaroiden osia ja minusta aika lailla tarpeettomia ainakin minun uskolleni. Joillekin ne saattavat kuitenkin olla uskoa vahvistavia asioita ja siksi niitä minunkaan auta väheksyä.
Varallisuus. En ole varma mitä tarkoitta tällä asialla. Varallisuus on ok kunhan sitä käyttää oikein. Rahasta ja omaisuudesta ei pidä tehdä jumalaa ja sitä pitää käyttää koko kristikunnan ja sen yli kaikkien hyväksi. Minusta tämä rahan palvonta onkin toinen Suomalaisen yhteiskunnan suurimmista ongelmista. Ihmisillä ei ole teollisuudessa ja yhteiskunnassa muuta arvoa kuin raha. Tästä on loisto esimerkki Vanhasen suhtautuminen terkkareihin. Yleensä olen pitänyt Vanhasta aika älykkäänä, mutta tässä hän tekee nyt ison virheen.
Jos taas tarkoitat apostolista köyhyyttä eli yhtä luostarilupauksista, niin sen tarkoitus ei ole olla köyhä itsessään vaan vapauttaa itsensä maallisesta omaisuudesta, jotta voi paremmin keskittyä itse asiaan.
Yhteiskunnallinen vaikuttaminen. Minusta jokaisen ihmisen tulee vaikuttaa yhteiskuunnallisesti ja rakentaa oikeudenmukaisempaa maailmaa. Rauha ei ole vain sodan puutetta vaan enemmän. Rauha on sisäinen arvo ja tämä arvo löytyy jokaisesta ihmisestä kunhan sitä ei tukahduteta. Rauha syntyy yksittäisten ihmisten oikeuksien kunnioittamisesta. Tosin mikäli Jeesuksen omiin sanoihin on uskomista tässä asiassa, ihmisten sorrossa, ei tule mikään muuttumaan.
Selibaatti. Selibaatti vapauttaa papin perhevelvoitteista ja täten mahdollisaa hänen olemisen seurakunnan palveluksessa kokopäiväisesti. Jos ei kykene olemaan selibaatissa niin sitten ei kannata ryhtyä papiksi vaan mennä naimisiin. Sehän ei estä diakoniksi ryhtymistä. Tämä seksi-keskeisyys on minusta toinen nyky-yhteiskunnan ongelma. Tätä ei pidä tulkita seksuaalikeilteisesti, sillä seksuaalisuus on luonnollinen osa jokaista ihmistä, pappiakin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hyväksyn papin seksin harjoituksen.
ja tuohon toiseen huomenna.
No niin, Tony Sopranosin, katolisen perheenisän seikkailut on taas tältä viikolta tsekattu:)
Tuollaisia "semiateisteja", eli feikkiateisteja, kuten heitä tunnut pitävän, en ole palstalta kyllä paljon löytänyt. Ainakin kaikki vakionikit ovat kyllä ihan sitä mitä sanovat olevansakin. Ateismin aste vain vaihtelee. Negatiivinen ateismi siis kääntyy sinulle kait lähinnä sanaksi agnosmi: ei vain uskota jumlaliin, kun ei ole näyttöä. Kyllä minäkin muutan mieltäni, jos joku uskottava hahmo tulee ovelleni pyytämään vettä saadakseen siitä silmänräpäyksessä lasillisen hehkuviiniä.
Pyhimysten olemassaolon tarkoituksen selität aivan hyvin. Idoleita varmaan saa ja pitääkin olla, ja katolinen kirkkohan on iso laitos. Joten jokaiselle kansakunnalle oma sankarinsa. Mutta ei se selitä pyhimysperinteen opillista taustaa, jota mielestäni raamatussa ei ole. Pyhimykset kun ovat eri otuksia kuin profeetat, joita siellä kyllä on vähän liikaakin.
Vähän sama juttu tuossa paavi asiassa. Toki organisaatioilla yleensä on pomonsa. Mutta niiden pomojen nostaminen jumalalliselle statukselle on kyllä jo aika paksua. Vai mitä tykkäisit esim. lainauksesta "Nokian varajeesus Olli-Pekka Kallasvuo piti juuri sijoittajille neljännesvuosikatsauksen, jossa todettiin verkkoliiketoiminnan Siemensin kanssa tökkivän pahasti. Varajeesus kuitenkin profetoi ongelmien lieventyvän poliisikuulustelujen vähentyessä."
Ihmettelen suuresti, miksi kirkon aatteellisena organisaationa pitäisi rakentua hierarkisesti. Eihän sen pitäisi olla mikään armeija. Kuinka kukaan voi mitata jonkun toisen uskoa tai määrää ja siten päättää, minkä arvoinen kyseinen henkilö on jumalan silmissä. Koko juttu on aivan puuta heinää ja selittyy vain historiallisessa kontekstissa. Jeesusten opetuksen kanssa koko malli on räikeässä ristiriidassa.
Perisyntiä taas ei sinulla voi olla, jos et usko luomiskertomukseen, kuten aiemmin sanoit.
Tuo mitä sanot Jeesuksen sisaruksista, ja sen selitys:
"En ole teologian ekspertti, mutta ne jotka ovat asiaan perehtyneet sanovat, että siihen aikaan oli normaalia kutsua sukulaisten lapsia sisaruksiksi."
on mielestäni hyvä. Raamatussa on tosiaan käännösvirheitä. Asia erikseen on, miksei niitä sitten saada korjattua.
Tuo, ettei Mariaa pidetä jumalaperheen jäsenenä, johtuu siitä, että aikoinaan ei tiedetty naisella
olevan munasolua. Joten jotta Jeesuksesta tuli Jeesus, ilman että Maria oli vain kohdunvuokraaja, edellyttäisi hänen nostamistaan tässä henkihierarkiassa ylöspäin. Lapsi ei synny vain siittiöstä, kuten silloin ajateltiin.
Mutta käsitystäsi siitä, että Maria olisi ollut ikuinen neitsyt, pidän kyllä jonkin sorttisena loukkauksena maailman kaikkia Joosefeita kohtaan:)
Palailen huomenna tuohon toiseen ketjuun.
että vastasit jo näihinkin:) Tosin kaksi niistä ei ollut sitä mitä tarkoitin. Mutta monta hyvää pointtia. Kuten tuo attemainen "evankeljumi" -ilmaisu. Pidä siitä kiinni! Mutta asiaan:
"Rippi on enemmän kuin vain keskustelu papin kanssa. Siinä tehdään sovinto Jumalan ja seurakunnan kanssa. Ripin puute tekeekin protestanttisista kirkoista todella köyhiä."
Tässä olemme sekä samaa mieltä, että eri mieltä. Ripittäytyminen voi tosiaan palvella seurakuntalaisenkin tarpeita olemalla jonkinlainen psykoterapiatuokio kirkollisveron maksun vastapainoksi. Eivät ole psykiatritkaan kovin halpoja.
[Välikysymys: kuinkas suomalaiset katoliset maksavat seurakuntamaksunsa? Tuleeko teille lasku klubiin kuulumisesta vuoden vaihteessa, koska verotukseenhan sitä ei kait ole voitu tunkea..]
Puhuminenhan auttaa aina murheissa, ja monille varmaan on ongelmana vain sen kuuntelijan puuttuminen. Tähän aivan oikeaan ongelmaan rippi tuo avun. Psykologisesti katolinen kirkko on taitava. Väärinkäytettynä tuo rippi mahdollistaa sitten melkoisen hyväksikäytön aina kiristykseen asti. Ja älä sano, ettei niin olisi käynyt, koska jos papit pystyvät homopedofiliaan, niin kyllä rippisalaisuuttakin on käytetty historian saatossa väärin. Myös papille se tuo eettisiä ongelmia: klassinen on kait se, että tunnustaisin papille olevani murhaaja ja
aikovani murhata myös jatkossa... Mitäpä siinä pappi sitten tekee, pitääkö kiinni rippisalaisuudesta, vai ei?
Reliikit: Suoraan sanottuna en ymmärrä tätä asiaa ollenkaan. Kuolleitten pitäminen kokonaisena (kuten esim. Lenin) tai osina (pyhimykset) ihmisten töllötettävänä on minusta helvetin makaaberia. Olipa se sitten jotain uskoa vahvistavaa tai ei, niin moisesta pitäisi päästä eroon. Näistä pyhäinjäännöksistä tulee mieleeni voodoo-pappi, joka heiluttelee kananluita esityksessään. Siis kananluita, ei ihmisen..
Sitten nämä varallisuusjutut, joissa tuli väärinkäsityksiä. En ollut nyt kiinnostunut uskovan henkilökohtaisesta suhtautumisesta varallisuuden keräämiseen, mikä sekin on kyllä mielenkiintoinen aihe (ref. "myy omaisuutesi, ja seuraa minua"). Olin kiinnostunut kirkkokuntien, täsmällisesti ottaen Vatikaanin keräämästä omaisuudesta. Lähinnä siis siitä, että kuinka Jeesuksen opetukset lesken rovosta ja lähimmäisen auttamisesta sopivat yhteen sen tosiasian kanssa, että Vatikaani kerää itse kasapäin omaisuutta holveihinsa. Kuinka kirkko selittää tämän dilemman, vai onko kukaan katolinen uskaltanut asiaa edes kysyä pannan pelossa?
Tuo yhteiskunnallinen vaikuttaminen liittyi samaan teemaan. Kummisetä-elokuvissa mafialla ja Vatikaanilla oli paljon yhteisiä intressejä, ja pahoin pelkään, että ei savua ilman tulta. Mutta sivuutetaan tämä aihe toistaiseksi.
Mitä tulee tuohon vastaukseesi suhteessa varallisuuden merkitykseen omassa elämässä, niin olen aika pitkälti samaa mieltä. Vanhasen vois mun puolesta polttaa roviolla, jossa polttoaineena ovat sadan euron setelit, jotka hän on säästänyt heikompiensa kustannuksella:)
"Selibaatti. Selibaatti vapauttaa papin perhevelvoitteista ja täten mahdollisaa hänen olemisen seurakunnan palveluksessa kokopäiväisesti."
Tätä en ymmärrä ollenkaan. Kuinka pappi voisi olla seurakuntansa palveluksessa kokopäiväisesti, jos hän ei ole edes hajulla seurakuntansa asioista, joihin kuuluu parisuhde, seksi, lapset, kiire, jne. Kuinka oman seksuaalisuuden kieltäminen palvelee kenenkään tarkoitusta. Koko juttu on aivan reliikki, minun mielestäni:)
joten en voinut vastata.
Itse assiassa pyhimyksistä puhutaan jo Raamatussa.
Muistaakseni joissakin uudentestamentin kirjeissä.
Paavin vertaaminen tavalliseen yritysjohtajaan ei ole osuva vertaus. Jeesus keräsi opetuslapset itse henkilökohtaisesti ja kehjoitti heitä levittämään asiaansa. Siemensin johtajaa Jeesus ei valinnut.
En usko että ei-hierarkinen kirkko toimisi. Jo ammoisista ajoista seurakunnissa on ollut diakoneja ja piispoja. Tosin alkuaikoina asoista taidettiin äänestää. Nykyään moinen ei enää toimisi, kun seurakunnat on liian isoja. Hierarkinen systeemi on minusta ainoa toimiva mahdolliseuus. Poikkeuksen muodostaa tietysti tietyt sääntökunnat kuten esim dominikaanit, jotka on demokraattisesti hierarkisia.
Jo Augustinuksen aikan tiedettiin, että luomiskertomus oli pelkkä kertomus. Siitä huolimatta kirkkoisät ottivat käyttöön perisyntikäsitteen.
On totta, että aikoinaan luultiin miehen siitävän koko perimänsä naiseen ja naisen olevan pelkkä astia, jossa lapsi kasvaa. Nykytietämyksen valossa kirkko ei ole kuitenkaan muuttanut käsitystä Mariasta Jumalan äitinä
[Välikysymys: kuinkas suomalaiset katoliset maksavat seurakuntamaksunsa? Tuleeko teille lasku klubiin kuulumisesta vuoden vaihteessa, koska verotukseenhan sitä ei kait ole voitu tunkea..]
Tämä maksetaan vapaehotisesti.
Ripistä: Olen varma, että pappi ei ilmiantaisi murhaajaa. Sen sijaan
Vatikaani ei tuota voittoa ollenkaan. Sen talous on -0. Nuo taideaarteet tuottavat myös voittoa, joka kaikki kulutetaan.
Minusta selibaattia ei tule purkaa.
Alamme harhailemaan liian monella aihealueella. Mutta, änywäy, toivottavasti reissusi oli onnistunut:)
Paavia ei voi ehkä aivan verrata yritysjohtajaan, koska yritysjohtajan valitsevat (viime kädessä) osakkeenomistajat (eli yrityksen hallitus). Mutta ei paaviakaan valitse Jeesus vaan kardinaalit omiensa joukosta. Joten kyse olisi lähinnä jonkin puheenjohtajan vaalista. Jos väität, että Jeesus valitsee vieläkin paavin, haluan siitä jotain näyttöä.
"Jo Augustinuksen aikan tiedettiin, että luomiskertomus oli pelkkä kertomus. Siitä huolimatta kirkkoisät ottivat käyttöön perisyntikäsitteen."
No, mihin he sitten perustavat tuon perisynnin? Luterilaisuudessa se perustuu juuri luomiskertomukseen, joka tosiaan taitaa olla joku mesopotaniaalinen tarina alunperin.
Tuosta maksuperusteesta vielä: Perustuuko esim. sinun jäsenmaksusi prosenttiosuuteen tuloista, vai onko kaikilla jäsenillä joku kiinteä vuosimaksu? Ja jos on, niin miten se määräytyy ja mikä on suuruusluokka suhteessa ev.lut kirkon maksuihin (n. 1,25-1,50% bruttopalkasta)?
Mutta se, mitä haluaisin vielä käsitellä kunnolla ja josta olen erityisen kiinnostunut, on tuo katolisen kirkon virallinen käsitys Jeesuksen perimästä. Koska joku käsityshän heilläkin täytyy asiasta olla myös uuden tutkimuksen valossa. Eli
Oliko Jeesuksessa Marian perimää, vai eikö hänessä sitä ollut?
Eikö olekin yksinkertainen kysymys? Jos PH siitti Marian, niin silloin näin oli. Eli Jeesus oli tavallaan puolijumala. Näinhän mm. Luukas antaa ymmärtää ja näin minäkin olen aikoinaan uskontotunnilla asian ymmärtänyt. Jeesus ei kuitenkaan silloin voinut olla olemassa "aikojen alussa", koska Mariaa ei vielä ollut olemassa. Joten jos Maria ei kuulu kolmiyhteyteen, ei myöskään Jeesus voi kuulua (ainakaan ennen ylösnousemustaan).
Jos taas Jeesus oli kokonaan jumalaista alkuperää, ja Maria vain Jumalan kohdunvuoraaja, herää kummastus, mihin koko syntymää tarvittiin. Jumala olisi toki voinut järjestää asian kuten Terminator-elokuvissa, eli pölähtää suoraan aikuisena maapallolle tekemään ihmeitä ja pelastushistoriaansa. Koko ristiinnaulitseminen olisi tässä valossa joku jumalainen performanssi.
Eli kumpi versio on se katolisen kirkon virallinen "totuus"? Aikaa miettiä asiaa on ollut, sanoisinko enemmän kuin riittävästi. Ainakin enemmän kuin peruskoulun biologian kokeessa yleensä on oppilailla aikaa vastailla:)
”Mutta ei paaviakaan valitse Jeesus vaan kardinaalit omiensa joukosta. Joten kyse olisi lähinnä jonkin puheenjohtajan vaalista. Jos väität, että Jeesus valitsee vieläkin paavin, haluan siitä jotain näyttöä.”
Heh :p Kardinaalit todella valitsevat paavin. mutta Katolilaiset uskovat kuolemattomaan sieluun, joka on henki samoin kuin Pyhä Henki on henki. Ja he ajattelevat Pyhän Hengen vaikuttavan paavin vaaliin tätä kautta.
”No, mihin he sitten perustavat tuon perisynnin?”
Se mitä kirkko opettaa tästä asiasta löytyy varmasti katekismuksesta. Mainitsin jo aimmin kohdankin. Kirkko sanoo perisynnin olevan jotain jota ei voikkaan kokonaan ymmärtää.
”Tuosta maksuperusteesta vielä: Perustuuko esim. sinun jäsenmaksusi prosenttiosuuteen tuloista, vai onko kaikilla jäsenillä joku kiinteä vuosimaksu? Ja jos on, niin miten se määräytyy ja mikä on suuruusluokka suhteessa ev.lut kirkon maksuihin (n. 1,25-1,50% bruttopalkasta)? ”
Minä en maksa mitään Helsingin hiippakunnalle sillä en kuulu siihen enää. Asun nykyään Suomen ulkopuolella. Aikoinaan maksoin sen verran mitä ev.luteille olisin maksanut.
”Oliko Jeesuksessa Marian perimää, vai eikö hänessä sitä ollut? ”
Tätä sinun kannattaa kysyä joltakin papilta niin saat virallisen kannan. Itse uskon, että virallinen kanta on se, että Maria oli todella Jeesuksen Äiti eli Jeesuksella oli Marian perimää. Muussa tapauksessa kirkko olisi varmasti korjannut opetustaan.
Terminaattori juttu ei varmastikkaan olisi toiminut 2000 vuotta sitten samalla lailla kuin nykyään.
löytää tuon Marian perimän virallisen kannan kunhan ehdin.
Tässä CCC 495 englanniksi
495 Called in the Gospels "the mother of Jesus", Mary is acclaimed by Elizabeth, at the prompting of the Spirit and even before the birth of her son, as "the mother of my Lord".144 In fact, the One whom she conceived as man by the Holy Spirit, who truly became her Son according to the flesh, was none other than the Father's eternal Son, the second person of the Holy Trinity. Hence the Church confesses that Mary is truly "Mother of God" (Theotokos).145
Eli minä ymmärrän tämän niin, että Maria oli todella Jeesuksen äiti.
vaikuttaisi olevan tämä perehtyminen katolisuuteen:)
"Katolilaiset uskovat kuolemattomaan sieluun, joka on henki samoin kuin Pyhä Henki on henki. Ja he ajattelevat Pyhän Hengen vaikuttavan paavin vaaliin tätä kautta."
Itsekin muistan erään paavin valinnan, jossa valittu paavi taisi elellä kokonaista pari viikkoa, ennen kuin hänet jo kutsuttiin taivaan iloihin. Eli oli melkoisen pätkätyöläinen paavi, ottaen huomioon, että kardinaalit olivat pyhän hengen vaikutuksen alaisia hänet valitessaan. Meillä suomalaisilla on ihan oma nimensäkin tuollaiselle "pyhälle hengelle". Mutta toki asia voidaan selittää niinkin, että jumala halusi hänet valtakuntaansa juuri paavin statuksella ja mahdollisimman kiireesti.
Aika vaikea uskoa, että kardinaalien joukossa (190) pörräisi yhtään mitään sen kummempaa kuin vanha Aatami. Edellistä paavia he toki voivat kuvata, koska hänhän ne on enimäkseen valinnut. Mielenkiintoinen valtarakenne; eräänlainen uskonnollinen diktatuuri, jossa edeltäjä valitsee seuraajansa valitsijat.
Mitä tulee tuohon toteamukseesi, että Vatikaanin talous olisi /-nolla tulojen ja menojen osalta, niin sitä minun on vaikea uskoa. Johan heidän sijoitusomaisuutensa täytyy tuottaa kymmeniä miljoonia juroja. Joten aika leveästi eletään, jos kaikki saadaan menemään samantein:)
"Se mitä kirkko opettaa tästä asiasta löytyy varmasti katekismuksesta. Mainitsin jo aimmin kohdankin. Kirkko sanoo perisynnin olevan jotain jota ei voikkaan kokonaan ymmärtää."
Mutta hei, kysehän on sinun uskostasi. Kait sinulla itselläsi on käsitys siitä, mitä uskontoa tunnustat ja mitä roolia perisynti siinä edustaa. Mitä muuten tulee tuohon todisteluun traditiolla, jota vaikutat harrastavan, niin se ei mielestäni ole kovin järkevää. Traditiolla voitaisiin perustella vaikkapa inkvisitio tai tähtitieteen vastustaminen. Kuitenkin katolinen kirkkokin on niiden osalta muuttanut perinteitään.
Neitsyt Mariasta. Vähän sekava, mutta valaisevakin lainaus, kiitos siitä. Kuka tuo Elisabeth on, johon tuossa tekstissä viitataan? Vaikuttaisi siltä, että hän pitää Mariaa pyhänä jo ennen Jeesuksen syntymää. On tietenkin linjassa myös tuon "Ikuinen Neitsyt" käsitteen kanssa. Uskonnollisessa mielessä tämänkaltainen hypetus on tietenkin aivan järkevää. Mutta fysikaalinen tosiasia on, että kyllä immenkalvo synnytyksessä aivan varmasti repeää. Joten, jos Jeesus ei syntynyt keisarinleikkauksella, niin sitten Maria ei voinut olla enää synnytyksen jälkeen neitsyt.
Genetiikkaan ei tuo pätkä tuo paljon valoa, mutta vaikuttaisi siltä, että "lihaksi tuleminen" on vaatinut Mariankin munasolua. Toinen puoli Jeesuksen geeniperimästä saattaakin sitten jäädä ikuiseksi arvoitukseksi. Jonkin hengen geenimanipuloitu siittiösolu..?
"Terminaattori juttu ei varmastikkaan olisi toiminut 2000 vuotta sitten samalla lailla kuin nykyään."
Miksei olisi toiminut? Eikö jumalalle kaikki olekaan mahdollista?:)
Niin, en tiedä mikä tuon edellistä edellisen paavin tappoi, kun ruumiinavausta ei ole tehty. Voi olla, että edellistä paavia ei olisi valittu paaviksi mikäli edellistä edelistä ei olisi valittu ja tämä sitten kuolla kupsahatanut.
Ei taida tuo paavin homma kovin hääpöinen olla kaikesta huolimatta. Itse jäisin ennen kardinaaliksi kun haluaisin paaviksi, jos olisin sille tielle lähtenyt. Onneksi en lähtenyt. Olisin todennäköisesti päätynyt vain papiksi takahikiälle tai pienellä onnella piispaksi hiippakuntaan, jossa on vähemmän vastuuta kuin täkäläisessä puudeli trimmaamossa.
Vatikaanilla on kait osakkeita. En tosin osaa sanoa kuinka paljon. Kun olen keskustellut asiaa tuntevien kanssa, he ovat todenneet, että vatikaani ei tuota voittoa.
”Mutta hei, kysehän on sinun uskostasi. Kait sinulla itselläsi on käsitys siitä, mitä uskontoa tunnustat ja mitä roolia perisynti siinä edustaa.”
Kuten sanoin aimmin itse en ymmärrä sitä, että Jeesuksen piti kuolla ja sovittaakseen syntejä. Tätä sovitusta en käsitä. Olen toki lukenut katekismuksen ja paljon muutakin läpi, mutta tästä huolimatta ajattelen niin kuin ajattelen. Minulle tämä ei ole ongelma.
Tarkoitukseni on kyllä lukea Augustinusta, kunhan ehdin. Hän oli yksi niistä kirkkoisistä jotka ajoivat perisyntikäsitettä. Ehkä tämä auttaa minua hyväksymään kirkon opetuksen tältä osin, vaikka vaikeaa se varmasti tulee olemaan. Varmasti minulla olisi myös tavetta keskustella asiasta papin kanssa, mutta tällä asialla ei ole niin hirvittävä kiire. En näe syytä miksi ahtautuisin liian kireään hengelliseen korsettiin ihan väkisin. Hiljaa hyvä tulee jos tulee.
” Mitä muuten tulee tuohon todisteluun traditiolla, jota vaikutat harrastavan, niin se ei mielestäni ole kovin järkevää. Traditiolla voitaisiin perustella vaikkapa inkvisitio tai tähtitieteen vastustaminen. Kuitenkin katolinen kirkkokin on niiden osalta muuttanut perinteitään. ”
Nyt pitää erottaa kirkon oppi ja muut hömpät toisistaan.
”Neitsyt Mariasta. Vähän sekava, mutta valaisevakin lainaus, kiitos siitä. Kuka tuo Elisabeth on, johon tuossa tekstissä viitataan? ”
Elisabeth oli muistaakseni Marian serkku tai muu sukulainen ja Johannes Kastajan äiti.
” Mutta fysikaalinen tosiasia on, että kyllä immenkalvo synnytyksessä aivan varmasti repeää. Joten, jos Jeesus ei syntynyt keisarinleikkauksella, niin sitten Maria ei voinut olla enää synnytyksen jälkeen neitsyt. ”
Marian ikuisen neitsyyden kanssa minulla ei ole koskaan ollut mitään vaikeuksia. En tiedä miksi. Ehkä Mariaa tulee joka tuutista ja perisyntiä ei.
”Genetiikkaan ei tuo pätkä tuo paljon valoa, mutta vaikuttaisi siltä, että "lihaksi tuleminen" on vaatinut Mariankin munasolua. Toinen puoli Jeesuksen geeniperimästä saattaakin sitten jäädä ikuiseksi arvoitukseksi. Jonkin hengen geenimanipuloitu siittiösolu..?
”
Minusta siinä sanotaa, että Jeesus oli todella Marian lapsi lihallisesti, eli että Marian munasolu tarvittiin tähän.
”Miksei olisi toiminut? Eikö jumalalle kaikki olekaan mahdollista?:) ”
Jos Jeesus olisi mennyt alastomana paikalliseen baariin niin johan siinä olisi henki voinut, mennä. Ja jos sitten Jeesus olisi pätkinyt kavereita kuonoon vienyt vaatteet, jousipyssyn ja aasin, niin se ei varmasti olisi edistänyt hänen asiaansa.
"Jos Jeesus olisi mennyt alastomana paikalliseen baariin niin johan siinä olisi henki voinut, mennä. Ja jos sitten Jeesus olisi pätkinyt kavereita kuonoon vienyt vaatteet, jousipyssyn ja aasin, niin se ei varmasti olisi edistänyt hänen asiaansa."
Oijoi, sait minut nauramaan aika monessa kohtaa tuota viestiäsi, mutta tämä räjäytti potin:)
:D
Palailen huomenna asiaan, ...vaikka kyllähän tätä ketjua voisi jo lopetellakin. Mutta en ollenkaan aavistanut, että olet noinkin vakavasti uskoosi suhtautunut, että jotain pappisasioita alkanut harkitsemaan. No, hyvä että olet pelastunut, ainakin siltä viralta:)
"Olisin todennäköisesti päätynyt vain papiksi takahikiälle tai pienellä onnella piispaksi hiippakuntaan, jossa on vähemmän vastuuta kuin täkäläisessä puudeli trimmaamossa."
Onneksi meillä kilppareilla ei ole karvamurheita. Mitä nyt vähän turtle waxia heittää selkään, niin johan kimaltelee..
Mutta siis, joo. Tämä herätti kyllä kiinnostuksen. Olin jo tuossa aiemmin tekemässä sellaista johtopäätöstä, että ei sinuakaan taida tuo katolisuus niin kauhean paljon innostaa. Mutta olitkin sitten jo noin pitkällä valintojen tiellä, että harkitsit jopa kirkonmiehen uraa? Jos huvittaa, niin kerro lisää.
"Nyt pitää erottaa kirkon oppi ja muut hömpät toisistaan."
Tuo oli vastauksesi siihen traditiolla perustelemiseen. En ymmärtänyt, täsmennätkö vähän.
Vielä tämä suosikkipätkäni:
"jos sitten Jeesus olisi pätkinyt kavereita kuonoon vienyt vaatteet, jousipyssyn ja aasin, niin se ei varmasti olisi edistänyt hänen asiaansa." :D
Samaa mieltä, mutta onnistuiko Jeesus omalla tavallaankaan tekemään maailmaa paremmaksi. En minä näe kovin suurta eroa ennen ja jälkeen tilanteen. Mutta tietysti, aina voi sanoa, että ilman tätä inkarnaatiota maailma olisi vielä pahempi paikka. Epäilen, että ei olisi, mutta sitähän on tietenkin mahdoton todistaa. Joku usko olisi kuitenkin tullut kristinuskon tilalle.
Mutta näin, jatkamme varmaan joskus tuolla ylempänä jonkun toisen keskustelun tiimoilta, nyt kun nikit ovat tuttuja. Kiitos tähänastisesta:)
”Mutta siis, joo. Tämä herätti kyllä kiinnostuksen. Olin jo tuossa aiemmin tekemässä sellaista johtopäätöstä, että ei sinuakaan taida tuo katolisuus niin kauhean paljon innostaa. Mutta olitkin sitten jo noin pitkällä valintojen tiellä, että harkitsit jopa kirkonmiehen uraa? Jos huvittaa, niin kerro lisää. ”
En ymmärrä mistä sait sellaisen mielikuvan, että ei kiinnostaisi. Siitäkö, että minä en ajattele, että Jeesuksen piti välttämättä kuolla? Katolisessa kirkossa on katto korkealla ja seinät leveällä ja sinne mahtuu monenlaisia mielipiteitä. Mukaanlukien virallinen oppi. Varmasti kirkkoisillä on ollut joku syy miksi pitivät kiinni perisyntikäseitteestä. Tämän vuoksi minun kyllä pitäisikin keskustella asiasta papin kanssa ja lukea Augustinusta.
Itse luulen, että hyvin monet katolilaiset miettivät kirkonmiehen uraakin, mutta erityisesti niissä oloosuhteissa, jotka Suomessa vallitsevat, se ei ole houkutteleva vaihtoehto. Keski- ja Etelä-Euroopassa tilanne olisi toinen. Loppujen lopuksi kirkkoherrat ovat yleensä aina erittäin pidettyjä ihmisiä ja elävät aika onnellisen elämän.
”"Nyt pitää erottaa kirkon oppi ja muut hömpät toisistaan."
Tuo oli vastauksesi siihen traditiolla perustelemiseen. En ymmärtänyt, täsmennätkö vähän. ”
Tarkoitan sillä sitä, että kirkon virallinen oppi ottaa vaikutteita myös esim. Kirkon perinteestä kuten kirkolliskokouksista yms. Tähtitiede ei ole kirkon virallista oppia eikä sen vastustus. Inkvisiitiohan on tavallaan edelleen olemassa. Nykyään sitä vain kutsutaan puhtaanopinkongregaatioksi tai sinne päin. Nykyinen paavihan oli tuon laitoksen pomo ennen paaviksi tuloa.
”Samaa mieltä, mutta onnistuiko Jeesus omalla tavallaankaan tekemään maailmaa paremmaksi. En minä näe kovin suurta eroa ennen ja jälkeen tilanteen. Mutta tietysti, aina voi sanoa, että ilman tätä inkarnaatiota maailma olisi vielä pahempi paikka. Epäilen, että ei olisi, mutta sitähän on tietenkin mahdoton todistaa. Joku usko olisi kuitenkin tullut kristinuskon tilalle. ”
Itseasiassa Jeesus ei tullut muokkaamaan maailmaa paremmaksi, vaan levittämään sanomaansa. Tietty tuo maailmanparannus on siinä opissa implisiittisesti mukana.
Voidaan lopettaa tähän tämä keskustelu. Tai jos haluat jatkaa sen kuin avaat uuden keskustelun ylemmäksi.
4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu-ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee-sen on kuoltava.
nyt sitte sitä että ne kloonit joutuu helvettiin kun nehän ovat samaa.
tuo ei kyllä minusta kerro että tuleeko sille kopiolle oma "sielu"vai onko sillä sama "sielu" kuin alkuperäsellä.
Selkeästi tässä on joku porsaanreikä teksteissä?
Luodessaan elämää luoko ihminen myös sielun?
tekstiä. Todista oikeaksi uudessa liitossa ja vielä sitä uudemmassa liitossa. Tai kaikissa mahdollisissa
liitoissa, kuten avioliitossa tai hitsausliitoksessa.
Niitä porsaanreikiähän tukitaan ja uusia keksitään yhäkseen ja vaikka kirkolliskokousten voimalla, jos niikseen tulee.
Eli jos kloonaan itseni, niin ketkä/kuka ovat tämän kloonin vanhemmat? Olenko minä oman kloonini veli vai isä? Jos joku muu kloonaa minut, niin onko hän tämän kloonin isä/äiti ja olenko minä mitään sukua tälle kloonille jos olen niin mitä? Vai pitäisikö kloonaajaa kutsua luojaksi?
Entäpä jos sorkin jonkun kasvin tai eläimen geenejä, niin olenko tällöin luoja?
sitten isää tai äitiä voi olla, kun nämä käsitteet liittyy tavallaan suvulliseen lisääntymiseen. Luonnollisesti olisit huoltaja tälle lapselle. Toki varmasti olet sukua sille, jos sukua oleminen käsitetään perimän perusteella.
Vanhmmathan suvullisessa lisääntymisessä ovat Jumalan luomistyössä mukana, joten kaiketi voi sano, että kloonajakin on samalla lailla luomistyössä.
Tämä on aika mielenkiintoinen topiikki ja mielläni kuulisin jonkun ammattilaisen mielipitetä asiasta.
Väitetään, että ihmissielu on jo hedelmöittyneettä munasolussa. Tämä voidaan käsittää, että on olemassa vain yksi sielu ihmistä kohden.
Valitettavasti todellisuus on eri mieltä. Yksi hedelmöittynyt munasolu (eli yksi sielu) voi tuottaa kaksoset (kaksi ihmistä). Kysymys kuuluu: Onko kaksosilla YHTEENSÄ yksi sielu, vai ilmestyykö uusi sielu tyhjästä?
Oletetaan, että uusi sielu voi vain ilmestyä tyhjästä munasoluun. Valitettavasti todellisuus on vieläkin eri mieltä asiasta: Munasolu, josta pitäisi muodostua kaksoset, voi sulautua yhteen synnyttäen vain yhden ihmisen. Onko nyt tässä ihmisessä kaksi sielua vai katoaako yksi sieluista kuin pieru yliluonnollisuuden ja järjettömyyden aavikolle?
Sitä paitsi, nykypäivän bioteknologian ansiosta jokaikistä tumallista solua voidaan käsitellä hedelmöittyneenä munasoluna, koska siitä voi kehittyä ihminen. Onko yhdessä ihmisessä vain yksi sielu, joka irrotetun ja käsitellyn solun kanssa jakautuu? Vai onko ihmisessä miljoonia sieluja?
"Onko yhdessä ihmisessä vain yksi sielu, joka irrotetun ja käsitellyn solun kanssa jakautuu? Vai onko ihmisessä miljoonia sieluja?"
ja mitä tähän kloonaukseen tulee niin askarruttaa sekin että "periytyykö" se sielu myös ja joutuukohan sitäkin kautta helkuttaan? jos niinQ vaikka "iskä" ois ollu ihan perkele itse. ja miten tämä "perimä" muuttuu(jos muuttuu) kloonin kohdalla? saadaanko aikaan "puhdas pulmunen" vai vielä enemmän näitä "syntejä" omaava "sielu"?
ei voi myös olla miettimättä elukoita että mites niitten "sielut"? vai oliko se niin että elukoilla ei ollut asiaa sinne taivaaseen laisinkaan?
en tiedä, mutta mulla on ostettavien kirjojen listalla jo yksi kirja joka käsittelee aivojen toimintaa ja minän tietoisuutta. Oikeastaan pitäisi lukea pari kirjaa molempien näkökulmien kannattajilta. Siis niiltä jotka on sitä mieltä, että ei ole hengelistä sielua ja että on sielu.
Mutta itse ajattelisin niin että syntymättömän sielu ei altistu emon tekemistä synneistä, eli että se kloonin sielu olisi puhdas.
Kaiketi eläinkin voi omata tietoisen minä käsityksen, mutta voiko eläin olla tietoinen tietoisuudestaan? En ole varma.
sielun problematiikkaa täällä on vuisien ajan sivuttu. Eipä osaa krisseli ainakaan vastata esitettyihin kysymyksiin (järjellisesti siis, ainahan apostoli tms. lapio päälle raamatun verran paskaa).
Tarkastelusi jätit tarkoituksella lyhyeksi, suljit pois sen problematiikan joka syntyy niiden uskontojen osalla jossa uudestisyntyminen on _se_ juttu.
Variaatiota lienee N 1 kappaletta, jossa uskisten määrä on merkitty kirjaimella N ja kaikkien niiden näkemys joiden mielestä sielua ei ole olemassa, luvulla 1.
Genesiksessä jumala sanoo: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme."
Ensinnäkin ihmettelen monikkomuotoa, mutta aloitukseen liityen voitaisiin myös miettiä kloonattiinko meidät jumalasta/-ista?