Toisesta Maailmansodasta on vallalla monta erilaista tulkintaa, koskien lähinnä sitä kuka tai mikä sodan ratkaisi. Eli lyhyesti, kenelle kunnia kuuluu.
Ohessa muutama fakta ajattelun pohjaksi:
- erään saksalaistukimuksen mukaan saksalaisia sotilaita kaatui Itärintamalla lähes 4 miljoonaa
- Ranskassa ja Belgiassa kaatui vv. 1939 - 44 "vain" n. 340 000 saksalaista sotilasta
- jokaista kaatunutta brittiä ja amerikkalaista kohden menetti Japani 7, Saksa 20 ja N-liitto 25 kaatunutta
- neljä viidesosaa Toisen MS:n taisteluista käytiin Itärintamalla
- kaksi kolmasosaa Saksan sotavoimista oli Itärintamalla vielä Normandian maihinnousun jälkeenkin. Tästä puuttuvasta kolmasosastakin useat kymmenet divisioonat eivät osallistunut USA:n ja Englannin vastaiseen taisteluun. Eli Norjassa, Lapissa ja Balkanilla olevat vahvat joukot olivat sivussa Länsirintaman sodasta. Sensijaan Itärintaman kaksikolmasosaa soti koko ajan aktiivisesti.
- sota ratkaistiin jo -41 Leningradin ja Moskovan edustalla, -42 Stalingradissa, -43 Kurskissa ja -44 Keskisen Armeijaryhmän tuholla
- Normandian maihinnousu ei enää ratkaissut mitään. N-liitto olisi yksinkin voittanut sodan. Se ratkaisi ainoastaan tulevan rautaesiripun paikan. Tärkeä asia sinänsä mutta ei ratkaissut sodan lopputulosta. Tosin lyhensi kylläkin sotaa ehkä 2 - 3 kuukautta, enintään
- länsiliittoutuneet surmasivat enemmän saksalaisia siviilejä kuin sotilaita
- esim. Valko-Venäjä menetti väestöstään n. 25 %, Puola 18 %, N-liitto reilusti yli 10 %. USA ja Englanti vain prosentin osia
- N-liitto menetti 9 - 10 milj. sotilasta ja n. 17 milj. siviiliä
Luvut on osittain poimittu Rodric Braithwaiten kirjasta "Moskova 1941".
Jokainen ajattelukykyinen kansalainen kykenee tekemään noista faktoista johtopäätöksensä. Toinen Maailmansota oli Euroopan osalta käytännössä Saksan ja Neuvostoliiton välinen sota ja varsinainen sota käytiinkin Itärintamalla. Muut rintamat olivat enemmän tai vähemmän sivusotanäyttämöitä.
Ohessa muutama fakta ajattelun pohjaksi:
- erään saksalaistukimuksen mukaan saksalaisia sotilaita kaatui Itärintamalla lähes 4 miljoonaa
- Ranskassa ja Belgiassa kaatui vv. 1939 - 44 "vain" n. 340 000 saksalaista sotilasta
- jokaista kaatunutta brittiä ja amerikkalaista kohden menetti Japani 7, Saksa 20 ja N-liitto 25 kaatunutta
- neljä viidesosaa Toisen MS:n taisteluista käytiin Itärintamalla
- kaksi kolmasosaa Saksan sotavoimista oli Itärintamalla vielä Normandian maihinnousun jälkeenkin. Tästä puuttuvasta kolmasosastakin useat kymmenet divisioonat eivät osallistunut USA:n ja Englannin vastaiseen taisteluun. Eli Norjassa, Lapissa ja Balkanilla olevat vahvat joukot olivat sivussa Länsirintaman sodasta. Sensijaan Itärintaman kaksikolmasosaa soti koko ajan aktiivisesti.
- sota ratkaistiin jo -41 Leningradin ja Moskovan edustalla, -42 Stalingradissa, -43 Kurskissa ja -44 Keskisen Armeijaryhmän tuholla
- Normandian maihinnousu ei enää ratkaissut mitään. N-liitto olisi yksinkin voittanut sodan. Se ratkaisi ainoastaan tulevan rautaesiripun paikan. Tärkeä asia sinänsä mutta ei ratkaissut sodan lopputulosta. Tosin lyhensi kylläkin sotaa ehkä 2 - 3 kuukautta, enintään
- länsiliittoutuneet surmasivat enemmän saksalaisia siviilejä kuin sotilaita
- esim. Valko-Venäjä menetti väestöstään n. 25 %, Puola 18 %, N-liitto reilusti yli 10 %. USA ja Englanti vain prosentin osia
- N-liitto menetti 9 - 10 milj. sotilasta ja n. 17 milj. siviiliä
Luvut on osittain poimittu Rodric Braithwaiten kirjasta "Moskova 1941".
Jokainen ajattelukykyinen kansalainen kykenee tekemään noista faktoista johtopäätöksensä. Toinen Maailmansota oli Euroopan osalta käytännössä Saksan ja Neuvostoliiton välinen sota ja varsinainen sota käytiinkin Itärintamalla. Muut rintamat olivat enemmän tai vähemmän sivusotanäyttämöitä.
Vastaukset 21
Vanhimmat
sinun kantasi. Punainen kanta siis.
Aloittajan esittämät väitteet ovat kyllä
vahvoja ja vaatisi vähän aikaa jos niitä
lähtisi tai yrittäisi kumoamata.
Mutta varma olen, ettei teistä natseista
ainakaan siihen ole.
pelkkää sosialistista paskaa eikä muuta.
Siihen ei taas montaa minuuttia kulunut kun punikki-paviaani joutui ottamaan natsi-kortin esiin. Ilmeisesti punikkien laatu on alkanut heiketä viimeaikoina..
Aloittaja ei esittänyt viestissään mitään muuta kuin lukuja. Niistä tehdyt johtopäätökset oli omasta punaisesta päästä revitty ilman pienintäkään loogista ajattelua.
Siinä olet kyllä oikessa, että siihen ei paljon aikaa kuluisi jos nuo huuhaa-väittämät osoittaisi vääriksi. Minulta siihen menisi aikaa suurin piirtein yhden lauseen kirjoittamisen verran.
Aloittajan väitteet ovat kyllä vahvoja -vahvan punaisia, meinaan.
Suomesta tuli sivusotanäyttämö heti kun venäläisten tappiot täällä nousivat korkeiksi ja saksalaiset saivat värvätä lissää joukkoja mm baltiasta. Suomalaiset eivät ota huomioon sitä, että suomalaiset joukko-osastot huonommin varustettuina ja heikommalla tulivoimalla olivat helpompi kohde venäläisille. Meiltä puuttui kokonaisia aselajeja melkein kokonaan eikä materiaalihuoltoa ollut paitsi soppatykit. Vanerilentokoneitten suunnittelu ja kevyet panssarit I maailmansodan aikaisine tykkeineen ja hevosvetoista tykistöä. Ei ymmärretty lähteä H-hetkellä tykistökeskitysten alta pois. Ilmeisesti venäläiset eliminoivat vastatykistötulellaan suomalaiset. Bunkkereista puuttui tykit ja sinkojakaan ei osattu käyttää.
olisivat katselleet diktaattorien taistoa vain sivusta. Nimittäin jo heti sodan alussa suurin osa Venäjän viljavainioista oli päätyneet Hitlerin hallintaan.
"Kyllä nälkä jo olisi tuhonnut N:liiton"
Natsi-Saksa hyökkäyksellään tuhosi
Neuvostoliiton parissa kuukaudessa, mutta
Venäjää ei sekään pystynyt hävittämään.
Venäjällekin hyvä historian opetus: Venäjä on
vahva vain Venäjänä, ei vallattuaan ympärillä
olevia pienempiä maita ja kansakuntia.
Toinen maailmansota alkoi todenteolla 22.6.1941. Venäjä kukisti Saksan valtavilla resursseillaan sakemannien alkumenestyksestä huolimatta. Englanti ja USA pelastivat Länsi-Euroopan venäläisten rynnistykseltä, kun Saksa oli jo hävinnyt sodan.
Nykyinen historian tutkimus näyttää olevan sitä, että pyritään erilaisin tunnusluvuin todistamaan kaikki aikaisemmat historiankäsitykset vääriksi.
Tuossa luettelossa ei varmaan ole sinänsä mitään kovin väärää. Kokonaisjohtopäätös ei kuitenkaan voi olla, että NL yksin kukisti Saksan.
Saksan sotilaista saattoi 2/3 olla itärintamalla, mutta esimerkiksi ilmavoimista varmasti vain alle puolet. Loput tarvittiin kotiseudun ilmapuolustukseen. Ei siviileitä suojelemaan vaan sotateollisuutta, jonka tuotanto oli suurimmillaan vuonna 1944.
Varsinaisesti sota ratkaistiin materiaalin avulla. Sen tuotannossa USA oli ylivoimainen ja tuki Britannialle ja NL:lle oli merkittävä, ratkaiseva. Kyllä Saksa olisi pannut NL:n lättäjalaksi polvea myöten jos länsirintamaa ei olisi tullut ja USA ei olisi tullut sotaan mukaan.
Pitää muistaa, että Hitler ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa.
"Pitää muistaa, että Hitler ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa."
Ei se varmaan olisi halunnut sotaa kenenkään kanssa, jos olisi saanut haluamansa ilman sotaa.
Puna-armeija ei olisi pärjännyt sakuille ilman brittien ilmatukea. Saksan ensilinjan hävittäjistä lähes puolet oli koko ajan brittejä vastassa. Ensin Norjassa, Kanaalilla, Maltalla ja Afrikassa. Sitten torjumassa pommikonemattoja. Ilman RAF:n selustatukea Stalin ei olisi saanut ilmaylivoimaa Moskovan edustalla -41. Syyskesällä ja syksyllä -42 britit sitoivat luftwaffen edelleen Maltalle ja Kanaalille estäen surkeitten punailmavoimien romahduksen. II maailmansota ratkaistiin ilma- ja panssaritaisteluissa. Ilman RAF:n aggressiivista ja jo 1940 vähän "ennakoiden" alkanutta tukea puna-armeija olisi jäänyt jalkoihin jo -41.
Saksa oli pienin suurmaa. Neukuilla ja jenkeillä oli enemmän porukkaa, raaka-aineita ja teollista voimaa. Hitlerillä oli ehkä pieni mahdollisuus lähellä Moskovaa, mutta päätti panostaa etelän rintamaan ja öljykenttiin. Toisaalta neukuilla oli paljon joukkoja aasiassa odottamassa japanin ja kiinan liikkeitä.
Myös jenkit tulivat aika helposti maihin afrikassa. Eli saksa olisi tarvinnut ihmeen sodan voittamiseen. Ehkä englannin ilmasodan voitto heti sodan alussa olisi voinut sen antaa, toisaalta jenkit ehkä olisivat tulleet heti avuksi.
Entäpä, jos japani ei olisi hyökännyt Havaijille vaan olisi alkanut hiillostamaan Venäjää yhdessä Hitlerin kanssa ja samalla jenkit olisivat pysyneet sivussa. Ehkä sitten olisi moni asia mennyt toisin.
****Neukuilla ja jenkeillä oli enemmän porukkaa, raaka-aineita ja teollista voimaa.***
Yhtä asiaa olen ihmetellyt. Miten N-liitto sai aikaan sellaisen valtavan tuotannon vaikka miehiä kaatui ja oli rintamalla ainakin 15 miljoonaa?
Olihan Saksassakin 7 milj. muualta tuotua orjatyöläistä mutta tuotanto jäi silti jälkeen neukkujen tuotannosta kymmeniä prosentteja. USA:n ymmärtää koska siellähän ei mobilisoitu kovin suuria miesmääriä, tietääkseni.
hallinnon ja yleensäkin sosialistisen järjestelmän suurempi tehokkuus. Suuret sarjat, hyvä suunnittelu jne...
Kapitalistinen Venäjä olisi sortunut armotta Saksan jalkoihin. Sosialismi näytti paremmuutensa tässäkin asiassa.
Stalinilla ei varmastikaan asian kanssa ollut mitään tekemistä, mutta kyllä nuo Venäjän tuotantoluvut kummastuttavat. Miten tuo kaikki saattoi olla mahdollista? Ja kun näitä lukuja vertailee Lend Lease -toimituksiin niin LL jää aika lailla varjoon.
Panssarien tuotantoluvut 1939 – 1945 (Panzer Statistics WWII):
http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#afvprod
Nämä tuotantoluvut osoittavat, että NL:n sotatalous ylitti ainakin panssarien
tuotannossa selvästi Saksan talouden kapasiteetin, mm. T-34/76 ja T-34/85
panssarivaunuja NL valmisti sodan aikana yli 40.000 kpl!
Armored Fighting Vehicles Production 1939-45:
- - - - -1939 - - 1940 - - 1941 - - 1942 - - 1943 - - 1944 - - 1945
German - 1359 - - 2200 - - 5200 - - 9200 - 17300 - 22100 - - 4400
Soviet Union - - - 2794 - - 6590 - 24446 - - 24089 - 28963 - -15419
Lähteen luotettavuudesta en osaa sanoa mitään, mutta olisiko noita syytä epäilläkään?
Kun vielä panssareiden menetysten myötä voimasuhde kääntyi Venäjän hyväksi ei sodan lopputuloksesta voinut olla epäselvyyttä. Saksan menetykset vuonna 1942 olivat vain 1/5 – 1/8 Venäjän menetyksiin, mutta syyskuussa 1944 menetykset olivat tasan.
06/41-02/42 - 1:5.0
03/42-05/42 - 1:6.6
06/42-10/42 - 1:7.9
11/42-03/43 - 1:1.3
04/43-08/43 - 1:5.7
09/43-11/43 - 1:2.5 -
10/43-11/44 - 1:1.3
12/43-06/44 - 1:1.4
07/44 - 1:4.0
08/44 - 1:2.0
09/44 - 1:1.0
German vs. Soviet AFV losses - 1941-45:
http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#ga
Ja kun sitten vielä otetaan huomioon, että maataistelukoneiden IL-2 Stormovik (Ил-2 Штурмовик) tuotanto on ollut Cessnan jälkeen maailman suurin - yli 36.000 - niin ihmetellä täytyy miten maa pystyi moisiin tuotantolukuihin.
Base Series Designation: Ilyushin IL-2 Sturmovik
Model in Focus: Ilyushin IL-2m3 Sturmovik
Rakentaja: Ilyushin - Soviet Union
Country of Origin: Soviet Union
Palveluksessa vuodesta: 1942
Miehistö: 2
Tuotanto kokonaisuudessaan: 36,000!
http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=134
Orjatyöläisten työpanos ei koskaan vastaa oikeiden työläisten työpanosta. Tosin Saksassa oli myös oikeasti vapaaehtoista muualta tullutta työvoimaa.
Eikös Neuvostoliitossa myös naiset laitettu täysillä töihin varusteluteollisuuden palvelukseen jo aika varhain kun sota alkoi? Saksassahan naisia ei pahemmin teollisuuden palveluksessa ollut vaan siellä ala pysyi suhteellisen miesvaltaisena, vaikka trendi muissa maissa oli päinvastainen. Eli Neuvostoliitolla oli huomattavasti enemmän työvoimaa teollisuuden palvelukseen kun lisäksi maan väkiluku oli muutenkin suurempi. Tämähän oli yksi sikäläisen kalustosuunnittelun kulmakivi: mallien piti olla sen verran simppeleitä, että pikakoulutettu työvoima osasi niitä valmistaa. Saksassa luotettiin enemmän ammattimiehien otteita vaativiin monimutkaisempiin malleihin.
Lisäksi Saksan teollisuus lähti hommaan täysillä mukaan vasta oliko se vuonna 1943 vai 1944, neuvostoliittolaiset taisivat mobilisoida koko teollisuuden sotapalvelukseen välittömästi ja vaikka aikaa meni jonkin verran hukkaan siirrettäessä sitä Uralin taakse turvaan, sai se kuitenkin siirtojen jälkeen toimia rauhassa ilman strategisten pommitusten muodostamaa haittavaikutusta. Taisivat myös rikkoa räikeästi määräyksiä työaikalainsäädännöstä :) Noiden Uralin takaisten tehtaiden pystytyksessä oli Lend Leasen vaikutus aika suuri, kun teollisuudelle tuotiin työstökoneita ym sellaista.
Mene muualle osoittamaan sitä uskollisuuttasi sille aatteelle jonka opit on jo monta kertaa todistettu vääriksi.
"- erään saksalaistukimuksen mukaan saksalaisia sotilaita kaatui Itärintamalla lähes 4 miljoonaa"
N. 1,6 milj. kaaatunutta saksalaista itärintamalla. venäläisiä n. vähän päälle 8 milj, sotilasta 16-19 milj. partisaania ja/tai siviiliä
Vangeiksi Saksa otti n. 5,2 milj venäläistä, benäläiset n. 3 miljoonaa ja se tapahtui sodan lopussa tai sen loputtua. Venäläiset laskivat myös tappamansa siviilit "sotilaiksi" punapropagandaa varten.
Lännen tapahtumiin en puutu, vaikka toki sen tiedän, että liittoutuneita kaatui enemmän saksalaisiin verrattuna. Idässä sen sijaan venäläisiä kaatui n.8 kertaa enemmän kuin saksalaisia - ja myös saksalaiset ottivat vankeja n.puolet enemmän koko sodan ajan, kun venäläiset lähinnä vain loppuvaiheessa.
Neuvostoliitto olisi voittanut sodan lännen massivisells avustuksella ilman toista rintamaa, mutta kun miljoonat lännen reservit olisivat olleet idässä - sota olisi jatkunut pitkään ja tappiot olisivat kasvaneet molemmin puolin.
N-liitto oli syystä tai toisesta parempi kuin kapitalistinen Saksa.
Niinhä vielä 1980-luvullakin tunnustettiin, että jos N-liitto hyökkäisi länteen ei sitä koko lännen yhdistettykään voima kykenisi pysäyttämään.
Mistä tällainen voima kertoo, kuka osaa sen sanoa.
"vielä 1980-luvullakin tunnustettiin, että jos N-liitto hyökkäisi länteen ei sitä koko lännen yhdistettykään voima kykenisi pysäyttämään"
Missä näin on sanottu?
Jos Neuvostoliitto olisi hävinnyt Saksalle talvella 1941-1942, niin kuin Hitler suunnitteli, niin länsiliittoutuneilla olisi ollut vastassaan, ei pelkästään Saksan asevoimat, vaan myös muutkin Saksan liittolaiset joiden joukot oli sidottu itärintamalle, eli Romania, Unkari, Suomi, Slovakia, Italian itärintaman joukot, ja lisäksi värvätyt joukot Baltian maista, Ukrainasta, Venäjältä ja muista Neuvostotasavalloista jne.
Samaten kaikki raaka-ainevarat ja teollisuus valloitetuilla alueilla olisi ollut käytössä, ja mikä oleellista Wehrmacht huomattavasti paremmassa iskussa, kuin mitä se oli vuonna 1944.
Saksa olisi saanut haltuunsa koko Neuvostoliiton panssarivaunujen ja tykkien tuotannon, ja Kaukasuksen öljyn.