rusikoinut kappaleiksi minkä tahansa valtakunnan kahdenkeskisessä sodassa 1939....
Saksa
olisi...
591421
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 59
Vanhimmat
Neuvostoliiton se ainakin olisi voittanut jos Hitler ei olisi ollut ylimielinen ja olisi hallinnut paremmin joukkojen keskittämistä. Enpäs tiedä sitten olisikko Saksa voittanut liittoutuneet jos olisi vain kahdenkeskisestä sodasta ollut kysymys.
"Enpäs tiedä sitten olisikko Saksa voittanut liittoutuneet jos olisi vain kahdenkeskisestä sodasta ollut kysymys."
No sehän pitää sisällään jo useamman kuin yhden maan.
Edes USA ei olisi pärjännyt Nazi-Saksalle jos yksin olisi joutunut sotaan sitä vastaan. Tietysti Atlantin valtameri välissä oisi tehnyt koko sodan tuohon aikaan käytännössä lähes mahdottomaksi.
Miksi Hitler sitten oli niin ylimielinen, että luuli pärjäävänsä kaikille yhtäaikaa? Johtuiko mitenkään siitä, että Hitler piti natseja ja itseään arjalaisen jumalarodun edustajana?
pärjäävänsä kaikille yhtäaikaa. Saksalla vain tuolloin ei ollut muuta vaihtoehtoa olemassa. Nythän täytyy muistaa miten sota alkoi ja kenen toimesta. Tuo seuraava valoittaa vähän asiaa:
http://tappis.0catch.com/Churchillin_petos.htm
Churchillin tavoitehan oli tuhota Saksa ja tällä kertaa lopullisesti, kuten hän itse lietsoi jo vuonna 1934.
No etkö tiedä, että Hitler oli arjalainen Jumala joka voittaisi kaikki. Tottakai se luuli. Jokainen näkee, että Hitler oli siihen aikaan varmaan ylimielisin ihminen mitä maapallolta löytyi. Neuvostoliitto edusti Hitlerille alhaisia mitättömiä mongoleja jotka kutistuisivat hetkessä. Arjalaisten ei Hitlerin mielestä olisi edes tarvinnut liikauttaa sormeaan kun Neuvostoliitto jo kukistuisi. Englanti ja Amerikka taas olivat pelkkä anglosaksista roskasakkia. No hitto Hitler puheista jaa jo sen kuvan, että tyyppi luuli olevansa arjalainen Jumala joka on kaikkia muita korkeampi ja joka voittaa kaikki.
Fuhrer se ensin rupesi sitä Lontoota pommittamaan ja V2 rakettaja sinne lähettämään.
hyökkäsi ensin Saksaan. Saksa aloittikin Englannin pommitukset mutta suurin osa niistä oli suunnattu sotilaallisiin kohteisiin. Lisäksi Lontoota ja muita kaupunkeja pommitettiin mutta vain siksi, että englantilaisten mielipide kääntyisi sotaa vastaan ja Churchill joutuisi hyväksymään Saksan tekemän reilun rauhantarjouksen.
Näillä pommituksilla ei ollut siis tarkoitusta tuhota brittejä väen vähentämismielessä niin kuin Englannin terroripommituksissa oli tarkoituksena.
Tuossa tuli taas tuo sosialistinen logiikkasi esiin kun syytit Saksaa Englannin pommituksista. Ihmeellistä, että kaikkialle minne Saksa meni, niin kaupungit säilyivät kohtuullisessa kunnossa. Mutta kaikkialle minne liittoutuneet menivät, niin kaupungeista ei jäänyt kuin rauniot jäljelle. Ja silti vain Saksaa syytetään. Siis kaksinaismoralismi taas kukoistaa.
"Lisäksi Lontoota ja muita kaupunkeja pommitettiin mutta vain siksi, että englantilaisten mielipide kääntyisi sotaa vastaan "
Kyseessä siis kotirintaman demoralisointi eli sama juttu kuin briteilläkin oli tarkoituksena. Tuhot olivat vaan briteillä pahempia koska kalusto oli heillä huomattavasti tehokkaampaa.
Saksa aloitti sodan terroripommitukset (itseasiassa jo ensimmäisessä maailmansodassa). Yhtäkään saksalaista ei niistä tuomittu sodan jälkeen. Ne katsottiin normaaliksi sodankäynniksi tuohon aikaan, vaikka moraalista närkästystä aiheuttivatkin puolin ja toisin (saksassa tosin vasta sen jälkeen, kun pommit alkoivat putoilla omalla alueelle: Rotterdamin ja Varsovan tuhot eivät heitä liikuttaneet).
"Tuossa tuli taas tuo sosialistinen logiikkasi esiin kun syytit Saksaa Englannin pommituksista. Ihmeellistä, että kaikkialle minne Saksa meni, niin kaupungit säilyivät kohtuullisessa kunnossa. Mutta kaikkialle minne liittoutuneet menivät, niin kaupungeista ei jäänyt kuin rauniot jäljelle. Ja silti vain Saksaa syytetään. Siis kaksinaismoralismi taas kukoistaa. "
Oletko muuten Euroopassa käydessäsi paasannut samaa mantraa esimerkiksi Hollannissa, Belgiassa, Ranskassa, Kreikassa, Serbiassa ja Puolassa? Että saksalaiset olivat ne hyvikset toisessa maailmansodassa? Tosiaan, sakuthan otettiin niissä maissa vastaan liput liehuen koska "säilyttivät kaupungit ehjinä" =D. Mitä nyt väestö vähän joutui kärsimään, saksalaiset olivat aikansa neutronipommi! Kuvaavaa on, että liput liehuivat liittoutuneiden kunniaksi vuonna 1944, vaikka he olivatkin saksalaisia karkottaessaan (paikallisten tuella, huom!) aiheuttaneet collateral damagea laajalti noissa maissa. Ja silti ihmiset riemuitsivat!! Mitkä ovat olleet paikallisten, erityisesti sodan kokeneiden ihmisten reaktiot asiaan? Ai niin, hehän vaan toitottavat "Voittajien propagandaa" vailla omia mielipiteitään...
Mistä, voi mistä teitä sikiää? Ja vielä Suomessa? Ymmärtäisin kyllä jos joku saku yrittäisi pestä omaa pesäänsä puhtaaksi mutta että sen tekee joku ulkomainen gloryhunter niin huhhuh...
Ettei totuus unohtuisi.
Iloinen Belgia 1914-1918
http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium
Kaunis Guernica 1937
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica
Äksonia Puolassa 1939-
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenberg
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacification_Operations_in_German_occupied_Poland
Kaunis Rotterdam 1940
http://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_Blitz
Belgia 1940
http://en.wikipedia.org/wiki/Vinkt_Massacre
Coventry 1940
http://en.wikipedia.org/wiki/Coventry_Blitz
Lontoo 1940
http://en.wikipedia.org/wiki/London_blitz
Saksalaista tehokkuutta, Ranska 1944
http://en.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane
ei jaksa enempää, henkihän tässä vielä menee ylirasituksesta neonatsien takia.
.. Että menee jänkkäämiseksi.
Siis ensin itketään kun Saksa aloitti Englannin pommitukset mutta heti perään huudetaan kysyttäessä Englannin vastaavista, että nehän ovatkin normaalia sodankäyntiä.
Jos ne kerran ovat normaalia sodankäyntiä niin mitä sitten valitatte?
Eipä ollut. Briteillä oli tarkoituksena vain tappaa saksalaisia siviileitä. Saksa katos oli "tuhottava tällä kertaa lopullisesti". Mihin Englanti tarvitsi kotirintaman moralisointia? Saksahan oli valmis tekemään rauhan Englannin kanssa reiluin ehdoin. Olisi antanut Ranskankin kaupanpäälle. Syy oli se, että Churchill pelkäsi/tiesi Saksan nousevan liian pahaksi kilpailijaksi Englannille. Esimerkiksi saksalaistuotteet pärjäsivät markkinoilla paremmin kuin englantilaisten viritykset.
Tuhot olivat pahempia, koska myös pommitus oli tarkoitushakuisempaa. RAF teki oikein laskelmia ja suunnitelmia miten saataisiin parhaiten ruumiita syntymään.
"Harrisia kiehtoi erityisesti tulen käyttö vihollisen elävän voiman, "Bomber-Harrisilla" erityisesti siviiliväestön, tuhoamiseen."
http://tappis.0catch.com/hampuri_1943.htm
Kun eivät tienneet. Ei saksalaiset mistään saaneet tietää mistään mitään. Muista, että tuolloin oli tuossakin maassa kova sensuuri vahtaamassa kaikkea julkista sanomaa.
Vertaappa huviksesi esim. Rotterdamin ja Varsovan tuhoja vaikka Saksan kaupunkien tuhoihin. Kumpi on pahempi. Ja toisen on tehnyt niin aina laupias liittoutunut.
Jopa Stalingrad oli paremmassa kunnossa kuin Berliini kun sakut vetäytyivät sieltä. Ota huomioon, että Stalingradissa taisteltiin vuosikausia.
Kyse ei ole mistään hyviksenä olemisesta. Saksa ei ole tuollaista koskaan edes väittänyt. Toisin kuin eräs toinen fasisti maa, joka omien puheidensa mukaan vapautti Itä-Euroopan fasismista. Oletko muuten Euroopassa käydessäsi paasannut tuota mantraa esim. Virossa, Latviassa, Liettuassa tai Puolassa?
Ja sitä paitsi sakuista tuli hyvin äkkiä niitä hyviksiä kun sota oli päättynyt ja länsiliittouneetkin näkivät sen todellisuuden mitä vastaan Saksa oli idässä sotinut. Sen jälkeen alkoi Saksan tekemiset olla ihmeellisen hyväksyttyjä.
Ja sitä paitsi monet saksan armeijassa palvelleet rintamamiehet solmivat lämpimiä ystävyyssuhteita esim. ranskalaisten kanssa. Joten eipä tuokaan asia taida olla niin mustavalkoinen kuin annat sen ymmärtää olevan.
Joissain maissa sakut todellakin otettiin liputliehuen vastaan. Esim. Suomessa. Ja niitä sinunkin on kiittäminen, että säilytimme itsenäisyytemme. Mitenkä tuon seikan mahdutat tuohon asenteeseesi?
Ehjempi esimerkiksi Pariisi oli kun sakut sieltä lähtivät verrattuna vaikka Berliiniin, jossa liittoutuneet häärivät oikein kunnolla.
Toisin kuin sosialistit, minä en teekään tätä omien intressieni vuoksi. Minua kiinnostaa vain totuus, eikä sinun tarjoamasi vahvasti sosialistettu totuus.
"Saksa ei ole tuollaista koskaan edes väittänyt."
Ei olekaan. Kyllähän he jo silloin tiesivät, millä asialla sitä ollaan ja sama juttu nykyäänkin. Hyviksiksi heitä sen sijaan tuntuvat väittävän myötäilijät ja hangaroundit joilla ideologinen "totuus" peittää oikean totuuden alleen.
"Oletko muuten Euroopassa käydessäsi paasannut tuota mantraa esim. Virossa, Latviassa, Liettuassa tai Puolassa?"
Ok, kommarikortti vilahti taas :D Mutta ei se mitään kun vilautin jo sitä kuuluisaa natsikorttia. Onko muuten olemassa länsiliittounut kapitalistisika/kansainvälinen juutalaissalaliitto-korttia? Käytä mieluummin sitä, tuen enemmänkin heidän aatteitaan kuin idän liittolaisen tai herrarodun :)
"Ja sitä paitsi monet saksan armeijassa palvelleet rintamamiehet solmivat lämpimiä ystävyyssuhteita esim. ranskalaisten kanssa."
Voi että, vai oikein kalja/petikavereita saivat noissa maissa. Kas kun et muistanut mainita vielä niitä tuhansia vapaaehtoisia, jotka urheina liittyivät ristiretkeen bolshevismia vastaan, lähtien riemusaatossa ja palaten riemusaatossa myös kotiinkin sodan jälkeen! Ihana juttu, miksiköhän saivat kuitenkin häädön. Ja onhan tuon aikaisten saksalaisten toimilla vieläkin omat ystävänsä noissa miehitetyissä maissa, nuo kurjat kollaboraattorit: nykyään heidät tunnistaa lähinnä erittäin lyhyestä hiustyylistä...
"Joissain maissa sakut todellakin otettiin liputliehuen vastaan. Esim. Suomessa"
Älä unohda että lisäksi myös Italiassa, Romaniassa, Bulgariassa, Kroatiassa, Slovakiassa sekä Unkarissa. Liput liehuen tultiin ja liput liehuen, eron karvaiden kyynelten virratessa myöskin lähdettiin vai miten se menikään? Mutta hyvä juttu, että sellaiset pikkuiset teot kuin Venäjän raiskaukset ja kidutukset saivatkin saksalaiset yhtäkkiä tuntumaan kivoilta ihmisiltä! Aika paljon siihen kyllä vaadittiin näemmä, kertonee paljon suosiosta.
Pitikö sinun oikein kaivaa jopa 1MS:n aikaisia rikoksia, jotta saisit saksalaiset näyttämään pahoilta.
Etsippäs sieltä wikistä ja netistä vaikka tapahtumia mitä esim. puna-armeijalaiset ja NL tekivät vaikka Puolassa molemmilla miehityskerroilla. Nuo sinun linkkisi eivät kata edes Katynin joukkomurhaa. Jo pelkästään Virosta kyyditettiin Siperiaan useita satojatuhansia siviileitä. Miksi et niistä maininnut sanaakaan?
Yhdessäkin antamassasi linkissa puhutaan kuinka natsit olivat murhanneet n. 650 ranskalaista lapsineen, naisineen päivineen. Pelkästään Saksassa siviileitä kuoli liittoutuneiden käsissä reilusti tuon verran. Eikä edes riitäkään.
Miten muuten selitä saksalaisten kokeman kansanmurhan sodan päätyttyä? Tuomitset siis Ranskassa tehdyn joukkomurhan saksalaisten toimesta, mutta et Saksassa tapahtunutta saksalaisten kansanmurhaa liittoutuneiden toimesta. Oletkin harvinaisen moraaliton ihminen. Lisäksi nuo sinun näyttösi ovat kovasti valikoivia.
Joidenkin arvioiden mukaan saksalaisia kuoli sodan päätyttyä n. 9 miljoonaa kappaletta. Siis parin vuoden aikana. Suurin yksittäinen tekijä lienee puna-armeijan ohella ollut Morgenthaun suunnitelma tappaa saksalaisia nälkään. Hyvin tuntui toimivan. Mitäs siihen sanot?
Siinä on aiheesta keskusteltu muualla:
http://www.vapaasana.net/keskustelu/?topic_id=38813
"Joidenkin arvioiden mukaan saksalaisia kuoli sodan päätyttyä n. 9 miljoonaa kappaletta. Siis parin vuoden aikana. Suurin yksittäinen tekijä lienee puna-armeijan ohella ollut Morgenthaun suunnitelma tappaa saksalaisia nälkään. Hyvin tuntui toimivan. Mitäs siihen sanot"
Nyt jotain todistetta peliin. Ovatko arviot taas näitä 90000 - 9000000 lähteestä riippuen arvioita (realistinen arvio vs propangandistien miljuunat, aitoon Göbbelsin tyyliin)? Jokainen liikenneonnettomuus, syöpäkuolema ja kännipäissä tehty puukotuskin oli varmaan liittoutuneiden syytä :D Saksalaisten kansamurha, hohhoijaa! Länsi-Saksan ennennäkemätön nousu sodan jälkeen on kyllä tuttu juttu (sama kuin Japanin), aika hyvin kansanmurhatulta maalta. Liittoutuneet tekivät näemmä muutakin kuin vain kansanmurhasivat.
Saksa ei esittänyt mitään hyvistä niin kuin liittoutuneet tekivät. Se siis näkemyksesi mukaan osoittaa, että millä asialla olivat. Justiinsa juuh..
Olisiko asia kuitenkin niin, että Saksa ei pyrkinytkään teeskentelmään mitään niin kuin liittoutuneet tekivät.
Morgenthau oli juutalainen. Näin olen asian ymmärtänyt.
Kyllä saivat. Eikä mitään petikavereita vaan tavallisia kavereita. Takuulla saivat enemmän mitä esim. venäläiset saivat "omalla" alueellaan. Lisäksi en menisi takuuseen, että nuo jenkitkään niin kovin suosittuja missään ovat. Kysäiseppä irakilaisilta. Että siihen todellakin tarvittiin niitä venäläisten raiskauksia ja murhia, jotta amerikkalaiset näyttäisivät hyviltä. Irakissa kun niitä ei ollut niin tuo sinun vaatimasi vertailupohja siis puuttuu.
Ääriryhmiä on jokaisessa yhteiskunnassa. Toisissa ne heittelevät siellä kaduilla kivillä ja toisissa ne istuvat siellä päättävissä pöydissä. Tosi Venäjä lienee poikkeus, sillä eikös siellä ole nuo henkilöt vallassa ihan molemmin puolin kaltereita?
< eron karvaiden kyynelten virratessa myöskin lähdettiin vai miten se menikään?>
Useimmissa Itä-Euroopan maassa juuri noin tapahtui. Tosin en ole varma johtuiko se saksalaisten lähtemisestä vaiko liittoutuneiden (punaisten) tulemisesta mutta kuitenkin tulos oli sama.
Eipä niitä kyyneliä ole pahemmin vuodateltu silloinkaan kun puna-armeija tai USA jostain vetäytyy. Tai tällaisen käsityksen minä ranskalaisilta olen saanut. Eikö olekin vähän ristiriitaista? Kohdella nyt vapauttajaansa tuolla tavalla. Ja lisäksi kuulemma ranskalaiset häärivät nykyisin oikein kunnolla natsien (saksalaisten) kanssa. On lentokonetehtaita ja vaikka mitä. Ovat kuulemma oikein kaksi voimahahmoa sellaisessa kerhossa kuin EU. Vaan eipä tuo oo Varsovan liittoa voittana. Eiköstä jookosta joo..
http://www.rense.com/general46/more.html
Millä tavalla tuota toimintaa sitten pitäisi kutsua? Minusta se kyllä kuullostaa kansanmurhalta.
Saksa nousikin raunioista nopeasti juuri amerikkalaisten Marshall-avun vauhdittamana. Silloin muuten tuo Saksaa kohtaan käyty politiikkakin muuttui ja Saksa sai itsenäisyytensä takaisin.
Kyllä liittoutuneet siis tekivät muutakin kuin murhasivat saksalaisia. Mutta he myös murhasivat niitä.
Saisinko minä murhata esim. äitisi jos toisin seuraavana päivänä pullaa? Todistaisiko se, että olen tuonut pullaa sinulle, että en murhannut äitiäsi. Pitäisikö minut tuomita äitisi murhasta pullan tuonnista huolimatta vai katsotko sen pullan riittävän korvaukseksi.
Yhdysvalloissa politiikka Saksaa ja Eurooppaa kohtaan muuttuivat Stalinin vuoksi. Yhdysvalloissa vallan saanut presidentti Truman mahdollisti tuon muutoksen. Rooseveltin aikana tuo ei olisi ollut mahdollista. Stalinille tuli saada Euroopasta vastavoima ja ainoa kykenevä kandidaatti oli läntinen Saksa. Lisäksi kommunismin torjumiseen ainoa tunnettu lääke oli hyvinvoiva ja terve yhteiskunta. Tällöin sai myös Marshallin apu tuulta purjeisiinsa.
"Saksa ei esittänyt mitään hyvistä niin kuin liittoutuneet tekivät. Se siis näkemyksesi mukaan osoittaa, että millä asialla olivat. Justiinsa juuh.. "
Eli Länsi-Eurooppa on ikuisesti katkera länsiliittoutuneille, koska ne tulivat keskeyttämään Saksan antaman YYA-avun? Se mitä nuo vihaamasi jenkit ovat saaneet aikaan 2ms:n jälkeen on toinen juttu. Vai voitko kaivaa jostain todisteet, että USA oli Länsi-Euroopassa yhtä vihattu miehittäjä kuin Hitlerin Saksa toisen maailmansodan jälkimainingeissa? Siis nimenomaan miehittäjä? Taisi ajatukset muuttua vasta Vietnamin sodan aikoihin kun KGB masinoi kierosti rauhanliikkeestä viidettä kolonnaa länsimaihin. Tällöinhän USA:n vastavoimaksi nousi Länsi/Keski-Euroopassa juuri tuo rauhanliike (USA:n ase=paha, NL:n ase=hyvä) ja sekalaiset vasemmistolaiset terrorijärjestöt (RAF, Brigade Rosse).
"Useimmissa Itä-Euroopan maassa juuri noin tapahtui"
Entä Länsi-Euroopassa? Itä-Eurooppa kun joutui valitsemaan murhaajan ja raiskaajamurhaajan välilä (mm. Ukraina muuten valitsi jälkimmäisen, hyvä Saksa!!). Sääli, heillä ei ollut helppoa. Länsi-Eurooppa taas "joutui" valitsemaan hyvän jätkän ja murhaajan väliltä. Tuskin oli vaikeuksia, vai kuinka?
"Tai tällaisen käsityksen minä ranskalaisilta olen saanut. Eikö olekin vähän ristiriitaista? Kohdella nyt vapauttajaansa tuolla tavalla."
Ranskalaisille tuollainen vapautus oli tietysti katkera juttu, koska olivat hävinneet mielestään nolosti Saksalle ja olisivat halunneet vapautua ensisijaisesti tietysti itse (esim. Vapaan Ranskan joukkojen suorittama Pariisin valtaus 1944). Mutta johtuiko tuo amerikkalaisvastaisuus USA:n joukkojen rikoksista ranskalaisia kohtaan vai enemmänkin ranskalaisten halusta paikata kolhiintunutta itsetuntoaan ("suurkiitos kun kävitte, mutta jos voisitte jo mennä kun juhlat on loppuneet. Pitäisi alkaa siivota")?
"Ja lisäksi kuulemma ranskalaiset häärivät nykyisin oikein kunnolla natsien (saksalaisten) kanssa"
Tämä oli uutta. Onko NSDAP taas vallassa Saksassa? Miksi halvennat suosikkikansakuntaasi tuolla tavoin natsikorttia vilauttamalla?
Joo, Bacquen kirja on tuttu. Kuin myös sen debunkkaus useiden muiden tutkijoiden toimesta.
Kuolemia toki oli liian paljon, se on selvä. Mutta väitteet kansanmurhasta ovat suurenneltuja sekä propagandan värittämiä. Sekasortoinen tilanne ja tuhottu infrastruktuuri eivät helpottaneet asiaa (Saksalaisillahan oli oikein oma suunnitelma kaiken mahdollisen hävittämiseksi tappion tullessa; antoivat kuitenkin "pahojen" länsiliittoutuneiden tehdä sen pitkittämällä sotaa lännessä aivan turhaan :)
Toisenlaisia lukuja sodanjälkeisestä "kansanmurhasta" löytyy mm. seuraavat:
>German civilian losses due to expulsions were as follows:
1- Reich Germans – 818,000
2- Ethnic Germans -622,000
Total 1,444,000
Source: Gerhard Reichling. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Bonn 1995 <
>Rudiger Overmans us a different breakdown of expulsion deaths:
1- Reich Germans – 690,000
2- Ethnic Germans – 410,000
Total 1,100,000
Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg Oldenbourg
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1120784&sid=3833e2490c2811412156f92041f6bcc7
Nuo luvut siis sisältävät myös neuvostosektorin siviilien tappiot jotka olivat huomattavasti länsisektoreita suuremmat. Eroa havaittavissa, eikö totta?
Samalla sivustolla mainitaan myös 1945-1947 nälänhädän tappioiksi 600000 saksalaista, perusteena lähteessä "Peter Marschalck’s Bevolkerungsgeschichte Deutschlands " mainitut luvut. Tosin vaikea ottaa kantaa ilman tutustumista tuohon, joten en lähde siihen tukeutumaan.
sinunkaan "lähteesi" niin kovinkaan vakuuttavalta näytä.
Epäilemättä monet tutkijat ovatkin sitä mieltä, että kyseinen tutkija/kirjailija on väärässä. Suomessakin eletään vähän samanlaisia aikoja kun jatkosotamme loppuhetkiä tarkastellaan uudestaan. Täällä keskustelua käydään vaan alle 300:sta ihmisestä.
Haluaisin kuitenkin kuulla ne argumentit, jotka osoittavat tämän herran olleen väärässä. Jotenkin minusta tuntuu, että länsi pikkuisen vähättelee noita lukuja. Ainakaan edes objektiivisuuteen ei ole toivetta niin kauan kunnes muutkin totuudet tulevat esiin. Esimerkiksi tappiksen sivuilla mainittiin, että Churchillin arkistojen salausta jatkettiin toisella 50 vuodella. Miksi niitä täytyy pitää salassa jos siellä ei ole mitään salattavaa?
Toinen hyvä esimerkki juuri tuon tyyppisestä toiminnasta on nuo brittien terroripommitukset. Lännen lähteiden mukaan esim. Hampurissa/Dresdenissä olisi kuollut vain muutama kymmentuhatta siviiliä. Tämä väite itsessään kuulostaa vähän oudolta, koska miten miljoonakaupungissa voi kuolla noin vähän ihmisiä, jos käytännössä koko kaupunki palaa useamman tuhannen asteen kuumuudella poroksi?
Takaisin asiaan.
Jossain on jotain vikaa jos luvut heittelevät 1 miljoonasta 9 miljoonaan. Sen varmaan voit myöntää. Lisäksi outoa on, että saksalaisia kuoli kaiketi noilla Stalinin työleireillä pelkästään ja minimissään useita satojatuhansia Saksan siviileitä. Herää siis kysymys, että mihinkä ne muissa oloissa kuolleet saksalaiset ovat hävinneet. Olen aivan varma, että pelkästään puna-armeija vyöryessä Saksaan alkoi ruumiita tulla kosolti tuon verran mitä mainitsit. Jo pelkästään noilla kuoleman marsseilla esim. Itä-Preussista Saksaan taisi kuolla yli miljoona ihmistä. Onko tämä otettu laskuissasi huomioon? Tämä viimeinen on pelkkä mutu-arvaus ja tuosta varmasti on tarkempaakin tietoa. Tappiksen sivuilta löytyy juttua Prahasta ja tuskinpa nuo puolalaiset kohtelivat saksalaisia yhtään sen paremmin.
http://tappis.0catch.com/Praha20toukokuuta1945.htm
Pyysit lähteen ja annoin lähteen. Selailin tuota sinun antamaasi keskustelupalstan lähdettä ja en minä sitä lukiessani tullut hullua hurskaammaksi. Kovin oli molemmin puolisia väitteitä sielläkin. Lisäksi joku mainosti jotain toistakin tekelettä, jossa ruumisluvut ovat pienemmät mutta eivät kuitenkaan liian pienet:
http://www.ihr.org/other/afterthereich072007.html
Mutta myönnät siis liittoutuneiden tarkoituksella tappaneen saksalaisia? Miksi se on sinusta sitten niin sallittua jos esim. sakujen ranskassa tekemä raakuus kosketti kuuttasataa henkeä mutta Saksassa luvut ovat miljoonia? Kerrotko nyt sen oikeutuksen noihin asioihin?
Et kuitenkaan maininnut silloin kun itkit noita sakujen tekemiä raakuuksia Ranskassa, että muutamaa kuukautta myöhemmin liittoutuneet surmasivat vähintään miljoona saksalaista. Mikä tekee siis tässä asiassa liittoutuneista parempia ihmisiä kuin natsit? Tai mikä tekee Rooseveltista yhtään sen paremman kuin Hitler oli?
Älä silti syyllistä saksalaisia tuosta asiasta. Hitler halusi käyttää poltetun maan taktiikkaa häviön kynnyksellä mutta oliko se Göring vai kuka sitten ikinä lieneekään niin esti nuo teot. Tosin sillä ei ollut mitään merkitystä sillä eihän saksalaiset saaneet käyttää noita tehtaitaan sodan jälkeen. Tällöin he eivät voineet ostaa ruokaa eikä mitään. Päin vastoin kaikki teollisuus tuhottiin tai varastettiin. Venäläisillä oli kovakin kiire pistää tuontantovälineet pakettiin ja junalla kohti Venäjää. Tällöin tuo Hitlerin suunnitelma olisi pitänyt toteuttaa sillä eihän nuo tehdaslaitokset nytkään jääneet saksalaisten höydyksi.
Uskomatonta. Piti minun vielä tuo nähdä. Saksa taisteli olemassaolostaan. Ja heidän olisi siis pitänyt heittää aseet narikkaan antaa sitten lännen tappaa heidät nälkään ja kaikenlaisilla orjatyövoimaleireillä? Miksi taas sama ei päde esim. venäläisiin? Tälläkin palstalla itketään aina, että kuinka paljon he venäläiset joutuivat kärsimään sodassa. Olisivat laskeneet aseet alas ja nostaneet kätensä ylös. Ai niin taisin unohtaa, että liittoutuneet olivat niitä hyviä kavereita. Ja akselivallat sitten niitä pahoja. Niinhän meille siellä koulussa aina opetettiin. Harmi etteivät saksalaiset muistaneet tuota. Tosin tuo ajatus kuulostaa vähän oudolta, sillä mikäli edes nuo sinun väittämäsi pitävät paikkansa niin sodassa saksalaisia kuoli vähemmän kuin sodan jälkeen. Siis länttä vastaan. Että olipa tosi hyväsydämmisiä nuo liittoutuneet.
< tuhottu infrastruktuuri eivät helpottaneet asiaa>
Niin kun liittoutuneet ensin olivat tuhonneet sen. Ja mitä ei oltu onnistuttu tuhoamaan niin tuhottiin sitten sodan jälkeen. Ja jos jotain tehtaita oli niin niitä ei saanut käyttää koska Saksasta piti tulla maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti. Kiitos siis juuri länsiliittouman.
Et kuitenkaan voine kiistää sitä, että liittoutuneet ja erityisesti länsiliittouma teeskenteli muka vapauttavansa Euroopan jostakin. Todellisuudessa he eivät vapauttaneet Eurooppaa yhtään mistään vaan päin vastoin toivat sille vuosikymmenien miehityksen ja pakkovallan.
Entäs Itä-Eurooppa? Onko länsi pelannut sinusta heitä kohtaan reilua peliä?
En minä vihaa jenkkejä. Tosin aihetta kyllä olisi sillä eikös se ole ihan nykyisin trendinäkin vihata kaikkia natseja etc. ryhmiä. Et kuitenkaan vastannut, että millä tavoin länsiliittouman toimi oli parempaa tappaessaan saksalaisia siviileitä nälkään sodan päätyttyä.
Asiaa ei ole relevanttia tarkastella tuosta näkökulmasta. Saksahan ei ns. miehittänyt yhtään maata 2MS:n aikana siten, että ei olisi ollut sota. Tosin liittoutuneet kyllä saivat enemmän ruumiita aikaiseksi sodan jälkeen kuin itse sodassa, joten siinä mielessä ainakin vetävät vertoja Saksalle. Kaivaisitko sinä todisteet, että saksalaiset olisivat tappaneet enemmän ranskalaisia miehityksensä aikana kuin länsiliittouma saksalaisia sodan päätyttyä.
Kuule taisi ajatukset muuttua jo ennen Korean sotaa. Ajatuksien muuttumista seurasi Saksan jako ja Länsi-Saksalle myönnetty suvereniteetti. Noihin aikoihin taisi myös Marshallin-apu alkaa saapua Eurooppaan. Vai mitä tuolla tarkoitit?
Tosin Itä-Euroopassa toinen murhaaja oli liittoutunut. Ei pidä myöskään unohtaa sitä seikkaa. Myös Itä-Euroopassa nähtiin sellainen ihme, että tämä toinen murhaaja näistä pelasti Suomen itsenäisyyden. Että niin se näkökulma vaihtelee..
Osittain pitääkin paikkansa. Lopputulosta tarkasteltaessa on vielä epäselvää kumpi oli se murhaaja ja kumpi hyväjätkä mutta se pakolla syötetty ja nielty voittajan historiahan tuostakin antaa yksikäsitteisen vastauksen. Epäilemättä USA:n mielestä he olivat niitä hyviä ja saksalaiset pahoja. Vai kuinka? Lisäksi paradoksaalista on, että suurimman kurjuuden esim. ranskalaisille toi juuri Churchill. Saksa ehdotti rauhaa ja olisi vapauttanut Ranskan siinä samalla mutta eipä vaan sopinut Churchillille. Katos kun piti päästä vähän pommittelemaan ensiksi ja tappamaan ihmisiä.
Voi olla, että johtui. Tai sitten ei. Yhtälailla ranskalaisten saksalaisvastaisuus saattoi vaikuttaa tuon miehityksen aikaiseen kurjuuteen sitä lisäävästi. Tällöin kaikki tuntui paljon kurjemmalta kuin mitä se todellisuudessa oli. Tietysti täytyy nyt ottaa huomioon, että Saksan miehittäessä Ranskaa, Saksa oli sodassa, joka loi kiistatta kurjuutta ja köyhyyttä.
Yhtälailla ranskalaisten amerikkalaisvastaisuus voi johtua siitä, että heitä ei mikään hollywoodin meininki kiinnostanut. Ehkä ranskalaisetkin miettivät, että mitä on se Euroopan ja Puolan vapauttaminen jos tulos on barbaarien miehitys. Englannissa ainakin pohtivat kovasti tällaisia typeriä eettisiä ja moraalisia kysymyksiä.
Useimmitenhan natseiksi samaistetaan kaikki saksalaiset. Näin minä olen havainnut tällä palstalla toimittavan. Tämä pätee silloin myös toiseen suuntaan. Jos siis ranskalaiset ovat tekemisissä saksalaisten kanssa niin silloinhan he ovat tekemisissä natsien kanssa. Enkä minä nyt tämän keskustelun pohjalta edes tiedä kumpi asia on pahempi, liittoutuneet vai natsit. Vai onko tämänkin kysymyksen lopputulos aikakaudesta riippuvainen.
Tosin täytyy huomauttaa, että tuo natsi-sana oli tuossa sinun leikatussa versiossa irroitettu asia-yhteydestään ja tuolla sanalla ei suinkaan ollut tarkoitus halventaa saksalaisia vaan pikemminkin ranskalaisia.
"Mutta myönnät siis liittoutuneiden tarkoituksella tappaneen saksalaisia?"
Tää olikin ovela :) Jos nyt sanon, että kyllä: liittouneet ampuivat SODAN AIKANA tarkoituksella kohti saksalaisia sotilaita ja pudottivat pommeja kaupunkeihin niin varmasti riemastut. Nämähän edustavat mielestäsi kuitenkin järjestelmälliseen kansanmurhaan tähtäävää toimintaa? Näet ilmeisesti kaikki sodankin aikana tapahtuneet saksalaisten kuolemat osana järjestelmällistä kansanmurhaa.
Mutta : liittoutuneilla ei ollut mitään tuhoamisohjelmaa Saksan kansanmurhaamiseksi. He eivät pyrkineet siihen terroripommituksilla sodan aikana eivätkä pyrkineet siihen myöskään millään nälkäännäännytysohjelmalla sodan jälkeen.
"Jossain on jotain vikaa jos luvut heittelevät 1 miljoonasta 9 miljoonaan"
Niin on. Jälkimmäiseen arvioon päätyvät kun tuntuvat laskevan mukaan kaikki Saksan sota-aikana kuolleet väittäen aitä sitten sodanjälkeisen kansanmurhan uhriluvuksi. Saksalaisia sotilaita kuoli 5,5 miljoonaa (rintamalla ja vankeudessa Neukkulassa), terroripommituksissa kuoli puoli miljoonaa, saksalaiset itse tappoivat maanmiehiään vähintään puoli miljoonaa (vähemmistöt, juutalaiset), pakolaisia kuoli siis tuo 1-1,5 miljoonaa, sodanjälkeisessä nälänhädässä kuoli reilut puolimiljoonaa. Päästään lähellä 8 miljoonaa uhria, jotka Saksa siis ihmishenkinä menetti sodassa. Aivan turha tulla lässyttämään että Saksa olisi menettänyt noiden lisäksi vielä toisen mokoman. Vai onko jossain tosiaan mainintaa todisteiden kanssa siitä, että läntisessä Saksassa kuoli parissa vuodessa 9 miljoonaa ihmistä sodan jälkeen? Tällaisesta on pakko olla mainintoja muissakin lähteissä kuin mainitsemassasi kirjassa. Sehän tarkoittaisi että lähes joka viides länsisaksalainen olisi kuollut parin vuoden sisään sodan päättymisestä.
Minkä takia pitää tulla sepittämään ihmeellisiä valheita jostain miljoonista murhatuista kun mikään fakta ei sitä tunnu tukevan? Ja vielä suunnitelmallinen murhaohjelma... voi jeesus.
tämä keskustelu jatkuu pitkälle yöhön.. no toivottavasti ei nyt kuitenkaan.
Normaali sotatoimi ei minusta edusta tuota mainitsemaasi seikkaa. Nyt täytyy kuitenkin muistaa, että englantilaiset siis tieten tahtoen ja suunnittelemalla suunnittelivat noita terroripommituksiaan, jotta tulos olisi "paras" mahdollinen. Jo tuosta strategiasta näkyy noiden operaatioiden tarkoitushakuisuus. Kohteet olivat lisäksi vanhoja puisia kaupunkeja, joissa ei ollut sotilaallista toimintaa ja näin ollen ei myöskään minkäänlaista ilmatorjuntaa.
Kyllä noita terroripommituksia voi hyvällä omatunnolla kutsua kansanmurhaksi, jos niiden tarkoitus on ollut vain tehdä etnistä puhdistusta. Käsittääkseni jopa englantilaiset itsekin myöntävät tuon asian. Ei ehkä virallisesti mutta kansan keskuudesta tuollaisia näkökantoja on ilmennyt.
Lisäksi minusta vähättelet selvästi Morgenthaun suunnitelmaa. Siinä ei tietenkään puhuta suoranaisesta tappamisesta mutta sivutaan aihetta ja jätetään se tieten tahtoen käsittelemättä. Jos olisin väärässä tuossa asiassa niin miksi Roosevelt irtisanoutui tuosta suunnitelmasta?
Mitä sinusta tarkoittaa jos Churchill itse sanoo julkisesti, että Saksa täytyy tuhota ja tällä kertaa lopullisesti. Mitä tuo sinusta tarkoittaa?
Entäpä kun Roosevelt sanoi, että Euroopan kansojen täytyy omalla käyttäytymisellään vaikuttaa venäläisiin siten, että he käyttäytyvät 10-15 vuoden kuluttua vähemmän barbaarisesti. Mitäs tuo sinusta tarkoittaa?
Ja jos katsotaan noiden herrojen toimintaa käytännössä, niin onko se enää yllätys, että tapahtui mitä tapahtui?
Eipä tietenkään ollut. Ja varsinkin jos sitä käydään heiltä itseltään kysymässä niin takuulla ei ollut. Mistäänhän ei löydy paperia, jossa lukee: Saksan kansan murhaamisen suunnitelmat. Outo muuten, että ei tuollaista paperia löydy venäläisiltäkään eikä keneltäkään muultakaan. Silti voinemme olla samaa mieltä, että NL:n toimet tähtäsivät aika puhtaasti tiettyjen kansanryhmien tuhoamiseen.
Ei ainakaan nuo sinun antamasi faktat tue sitä. Enkä ole sepittänyt mitään valheita vaan puhtaasti nojautunut asiansa osaavien tutkijoiden raportteihin. Tuonkin linkin minkä annoin, niin et sinä sitä ole vääräksi osoittanut. Jo varovaisissa laskelmissa päästään helposti muutamaan miljoonaan sodanjälkeiseen uhriin.
Vaikka asia olisi noin niin kuin sanoit niin kyllähän tuo aika rikolliselta minusta kuulostaa. Outoa muuten että samana ajankohtana esim. Puolassa tai Ranskassa ei moista ruuanpuutetta ollut. Ei muuten tainnu olla Italiassakaan tai Tanskassa. Miten kaikilla muilla tuntui olevan ruokatilanne hyvä paitsi saksalaisilla? Olisiko johtunut tuosta saksalaisten surmaamiseen tähtäävästä Morgenthaun suunnitelmasta? Vai mitä olet asiasta mieltä? Mitä pidät muuten tuosta herra Morgenthausta ihan yleensäkin? Loistava veikko vai?
"Lisäksi minusta vähättelet selvästi Morgenthaun suunnitelmaa. Siinä ei tietenkään puhuta suoranaisesta tappamisesta mutta sivutaan aihetta ja jätetään se tieten tahtoen käsittelemättä."
Näin sivusta kysymys, oletko siis sitä mieltä että jos siinä ei jotain asiaa mainita, se juuri siksi on niin? Vai miten onnistut moisia lukemaan suunnitelmasta? Siksikö ehkä koska Morgenthau oli juutalainen?
http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/t297a01.html
Mutta jos tietoinen tuleva ruuanpuute jätetään keskustelussa huomiotta, niin silloin asiaa on syytä epäillä. Esimerkiksi tässä keskustelussa tuo seikka käy hyvin ilmi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026714946#22000000026714946
"White: Siis ketään ei kiinnosta, mitä 15 miljoonalle ihmiselle tapahtuu.
HM: Olen puhunut presidentinkanssa asiasta ja hän sanoi, että mitä suurimpaan osaan väestöä tulee, he voisivat antaa USA:n armeijan kenttäkeittiöiden huolehtia heistä.
Mr. Pehle: Kuinka kauan sen tulisi kestää? Tämä on ongelma, joka tulea olemaan akuutti 5 vuotta.
HM: Hän ei aio vaivata päätään asialla paljoakaan.
Pehle: Hän ei voi kertoa tällaisesta ohjelmasta julkisuudessa. "
Vastaavanlainen tarkoituksenhakuisuus oli nähtävillä kun Patton ei suostunut räjäyttämään Saksassa olleita tehdashalleja, sillä hänen mukaansa samaan tulokseen olisi päästy, jos koneet vain olisi siirretty pois ja nuo tyhjät hallit luovutettu asuntonsa menettäneille saksalaisille. Tämä ei kuitenkaan tietyille herroille sopinut. Miksi?
Luultavasti tuo on vaikuttanut hänen tekemiinsä päätöksiin saksalaisten kohdalla. Ainakin hän oli innokas häätämään saksalaisia pois kodeistaan luovuttaen nuo asunnot sitten idästä saapuville juutalaispakolaisille. Voisiko juutalaisuudella olla tekemistä tuon asian kanssa?
"Mutta jos tietoinen tuleva ruuanpuute jätetään keskustelussa huomiotta, niin silloin asiaa on syytä epäillä."
Kaikkea voi tietysti epäillä, mutta epäilyjen perustaksi on aika kehnoa ottaa paperi joka ei anna epäilyille mitään tukea eikä koskettele noita kysymyksia vaan Saksan tulevaisuutta sen sotilaallisen uudelleen nousun ehkäisemisen näkökulmasta.
Tietenkin oli selvää että Saksan jälleenvarustautuminen haluttiin estää kaikin keinoin. Tietenkin oli selvää että erityisesti juutalaiset halusivat kovia rankaisutoimia. Tietenkin oli selvää, että mm. ruokahuollon järjestäminen oli melkoinen urakka sodasta toipuvassa Euroopassa. Ja tietysti oli selvää, että saksalaiset eivät olleet etusijalla kun jälleenrakentamista ja ruokahuoltoa suunniteltiin. Onko tässä sinusta jotain ihmeellistä?
"Siinä ei tietenkään puhuta suoranaisesta tappamisesta mutta sivutaan aihetta ja jätetään se tieten tahtoen käsittelemättä. Jos olisin väärässä tuossa asiassa niin miksi Roosevelt irtisanoutui tuosta suunnitelmasta?"
Eipä tietenkään puhuta. Ja miksi ei? Siksi, koska sellaista suunnitelmaa ei ollut. Sen sijaan siinä puhuttiin raskaan teollisuuden alasajosta ja pasifistisen maatalousvaltion luomisesta. Tuossa onnistuttiin osittain: tuloksena oli huipputeollistunut ja pasifistinen maailman talousjättiläinen. Hyvä tulos! Miksi tarkoituksena oli luoda yhtään mitään jos tarkoituksena oli kansanmurha?
"Mitä sinusta tarkoittaa jos Churchill itse sanoo julkisesti, että Saksa täytyy tuhota ja tällä kertaa lopullisesti. Mitä tuo sinusta tarkoittaa? "
Se ei tarkoita ainakaan, että nyt kansanmurhataan koko valtakunta asukkaineen. Se ei myöskään tarkoita, että viedään siemenperunat saksalaisilta ja poltetaan vilja-aitat. Se tarkoittaa, että nyt tuhotaan Saksan sotakone ja voitetaan rauha.
"Entäpä kun Roosevelt sanoi, että Euroopan kansojen täytyy omalla käyttäytymisellään vaikuttaa venäläisiin siten, että he käyttäytyvät 10-15 vuoden kuluttua vähemmän barbaarisesti. Mitäs tuo sinusta tarkoittaa?"
Tätä väittämää tarjottiin pari päivää sitten, oliko sinun toimestasi? Silloin ei löytynyt mitään linkkiä siihen, että Roosevelt olisi sanonut näin. Löytyi ainoastaan tutkijan omaa pohdiskelua asiasta ja pätkittyjä sekä yhdisteltyjä lainauksia jossa FDR:n väitettiin sanoneen noin. Löytyisikö nyt ihan oikeaa lainausta? Tällaisten väitteiden tosina julistaminen ei oikein paranna teikäläisten uskottavuutta.
"Tuonkin linkin minkä annoin, niin et sinä sitä ole vääräksi osoittanut. Jo varovaisissa laskelmissa päästään helposti muutamaan miljoonaan sodanjälkeiseen uhriin."
Siinä linkissä minkä laitoit ei mainittu länsiliittouneiden tappaneen miljoonia saksalaisia sodan jälkeen. Siinä mainittiin kyllä, että sotavankeja oli kuollut länsimaissa tuhansia. Mutta miljoonista siviili- ja sotilasuhreista länsimaiden miehityssektoreilla ei pahemmin todisteltu. Neukkujen sektoreilla saksalaisia varmasti kuoli, mutta edelleen odottelen todisteita miljoonien ihmisten kansanmurhasta länsiliittoutuneiden miehitysvyöhykkeillä. Sinähän nimenomaan väität, että länsi kansanmurhasi sakuja miljoonittain sodan jälkeen; tässä ei nyt kelpaa kuolleisuus itäisessä saksassa tai tsekkien sudeettivainot.
Eli nyt sitä asiaa: millaisen kansanmurhan länsiliittoutuneet järjestivät miehittämillään läntisen Saksan alueilla vuosina 1945-1947?
"Todellisuudessa he eivät vapauttaneet Eurooppaa yhtään mistään vaan päin vastoin toivat sille vuosikymmenien miehityksen ja pakkovallan."
No huhhuh... otan osaa Tanskan, Belgian, Norjan, Hollannin ja Ranskan kovaan kohtaloon kun saksalaiset potkaistiin pois. Myös Saksan kohtalo natsien jälkeen surettaa. Heillä menee todella huonosti.
"Et kuitenkaan vastannut, että millä tavoin länsiliittouman toimi oli parempaa tappaessaan saksalaisia siviileitä nälkään sodan päätyttyä."
Edelleen todisteita odotellen länsiliittouneiden kansanmurhasta Saksassa vuosina 1945-1947...
"Asiaa ei ole relevanttia tarkastella tuosta näkökulmasta. Saksahan ei ns. miehittänyt yhtään maata 2MS:n aikana siten, että ei olisi ollut sota."
Ai, no sitten ei ole hätää. Turhaan miehitetyt maat sitten nostivat äläkän kun kerta Saksa tajusi ensin ihan sotatoimia tehdä ja sitten vasta miehittää. Mistä näkökulmasta asiaa pitäisi tarkastella? Yritätkö nyt perustella tapettujen ranskalaisten vähyydellä sitä, että USA oli vihatumpi miehittäjä kuin Saksa Länsi-Euroopassa sodan jälkeen.
"Vai mitä tuolla tarkoitit?"
Ihan jotain muuta.
"Myös Itä-Euroopassa nähtiin sellainen ihme, että tämä toinen murhaaja näistä pelasti Suomen itsenäisyyden. Että niin se näkökulma vaihtelee.. "
Päinvastoin, Saksahan yritti viedä Suomen mukanaan tuhoon kaikin mahdollisin keinoin. Oli diplomaattisia valheita (im bunde mit Finnland Barbarossa-puheessa), kiristystä ruoka-avulla ja aseavulla ja lopulta ihan sotatoimiakin. Onneksi olivat liian heikkoja Suomen upottamiseen. Suomen itsenäisyyden pelasti oma sotilaallinen osaaminen, viisaat poliittiset ratkaisut, Neuvostoliiton suopeus sekä USA:n sympatiat. Mutta ei siinä mitään jos välttämättä haluaa nähdä Saksan sankarina tässäkin asiassa, kuten ilmeisesti aatemaailmaan on iskostunut.
"Epäilemättä USA:n mielestä he olivat niitä hyviä ja saksalaiset pahoja"
Epäilemättä. Kyllä se siltä vaikuttaa että näin asia nähtiin ja nähdään yhä myös vapautetussa Länsi-Euroopassa.
"Yhtälailla ranskalaisten saksalaisvastaisuus saattoi vaikuttaa tuon miehityksen aikaiseen kurjuuteen sitä lisäävästi. Tällöin kaikki tuntui paljon kurjemmalta kuin mitä se todellisuudessa oli"
Nyt alkaa taso laskea kuin lehmän häntä: eli ranskalaisten olisi täytynyt muuttaa suhtautumista saksalaisiin ja elää onnellisesti heidän miehityksensä alla? Ukrainalaisethan muuten taisivat olla alkuun aika suopeita saksalaisten tullessa. Mutta parin vuoden jälkeen he ottivat innoissaan venäläiset vapauttajina vastaan! Kuinka helvetissä näin pääsi käymään, hehän suhtautuivat suopeasti saksalaisiin ja silti neuvostomiehitys tuntui paljon paremmalta vaihtoehdolta saksalaisten maanpäällisen paratiisin jälkeen?
"Enkä minä nyt tämän keskustelun pohjalta edes tiedä kumpi asia on pahempi, liittoutuneet vai natsit"
Otan osaa, pieni mieli voi näemmä hämmentyä todella pahasti. Valinta käy paljon helpommin kun ajattelee tosiasioiden valossa, ei ideologian sokaisemana.
"Mitä sinusta tarkoittaa jos Churchill itse sanoo julkisesti, että Saksa täytyy tuhota ja tällä kertaa lopullisesti. Mitä tuo sinusta tarkoittaa?"
Mikäköhän lienee tämänkin väitetyn lausuman totuudellisuus. Sehän ei, toisin kuin tuossakin väitetään, ollut julkinen lausuma vaan keskustelussa Robert E. Woodin kanssa esitetty 1936. Näin ainakin isolationisti Wood väitti neljää vuotta myöhemmin kampanjoidessaan Saksan ja USA:n välisten kauppasuhteiden puolesta. Hitler käytti lausumaa julistaessaan sodan Venäjälle.
niin vaikeaa ymmärtää?
Ethän sinä edes vastatannut/ottanut kantaa minun esitykseenikään, etkä kommentoinut mitenkään lähdettä, jolla asian perustelen?
Olen esittänyt epäilyn ja väitteen perustaksi raskauttavan asiakirjan.
Se miksi ruokahuoltoa ei järjestetty, eikä myöskään punaisen ristin sallittu jakaa ruoka-annoksia Saksassa tähtäsi vain ja ainoastaan etniseen puhdistukseen. Siis vähän samaan kuin saksalaisiakin syytettiin ja haukuttiin natseiksi etc.
Tätä samaa sanoi jo 40-luvulla legendaarinen kenraali Patton. Oliko hän siis väärässä?
Ja tuossa antamassani linkissä mainitaan selvästi 7-8 miljoonan ihmisen eliminoiminen Ruhrin alueelta. Mitä tuo sinusta tarkoittaa?
Tuo antamani neuvonpito juuri kosketti noita kysymyksiä ja antaa todellakin tukea tuolle väitteelle.
< Ja tietysti oli selvää, että saksalaiset eivät olleet etusijalla kun jälleenrakentamista ja ruokahuoltoa suunniteltiin.>
No eivät kai ne olleet jos tarkoituksena oli tappaa niitä nälkään ja kulkutauteihin kymmenisen miljoonaa.
Onko tuossa jotain ihmeellistä?
Ketju jo liian pitkä joten pitänee vastata hieman väärään kohtaan.
"Ethän sinä edes vastatannut/ottanut kantaa minun esitykseenikään, etkä kommentoinut mitenkään lähdettä, jolla asian perustelen?"
Otin kantaa siihen mihin ilmoitinkin ottavani kantaa eli Morgenthaun suunnitelmaan.
"Olen esittänyt epäilyn ja väitteen perustaksi raskauttavan asiakirjan."
Siis sen suunnitelmanko? Mitään muutahan et ole esittänyt ja siitä suunnitelmasta väittämääsi ei käy esille.
"Ja tuossa antamassani linkissä mainitaan selvästi 7-8 miljoonan ihmisen eliminoiminen Ruhrin alueelta. Mitä tuo sinusta tarkoittaa?"
Siis missä linkissäsi noin mainitaan. Ainakin tuossa linkissä jossa oli jokin keskustelu kyseessä, puhuttiin väestön siirroista.
"Tuo antamani neuvonpito juuri kosketti noita kysymyksiä ja antaa todellakin tukea tuolle väitteelle."
Josko katsoisit viestiesi järjestystä. Epäilit asiaa Morgenthaun suunnitelman perusteella. Nyt tuot sitten uusia "todisteita" kun et ilmeisesti asiaa sittenkään siitä paperista löytänyt.
"No eivät kai ne olleet jos tarkoituksena oli tappaa niitä nälkään ja kulkutauteihin kymmenisen miljoonaa."
Sinulla ne vaan luvut paisuu. Aiemmin tässä samassa viestissä puhuit seitsemästä. Kumpaankaan lukuun et ole esittänyt ainoatakaan todistetta, saati esittänyt mitään suunnitelmaa.
sivuilla mainitaan Churchillin sanoneen noin jo 1934.
Siellä nyt mainitaan mitä vaan, ja yleensä ilman lähdeviitteitä.
termeillä..
En tarkoittanut tuota kirjallista suunnitelmaa sinänsä vaan Morgenthaun suunnitelmia Saksan tuhoamiseksi. Sitä minä tarkoitin. Tietysti tuo antamasi the suunnitelma ei ole mitenkään ristiriidassa toteutetun käytännön kanssa.
Minä otin kantaa ja kyseenalaistin Morgenthaun toiminnan Saksassa ja esitin väitteelleni tueksi tuon neuvonpidon hänen luonaan. Minusta tuosta neuvonpidosta käy kyllä selväksi mitä tuon ohjelman seurauksena tulee tapahtumaan. Outoa muuten, että Patton sanoi täsmälleen samaa jo 40-luvulla. Patton saikin näkemyksiensä johdosta natsin leiman otsaansa ja vähän myöhemmin kuoli hämärissä olosuhteissa. Miksiköhän? Sillä tavallako te ratkaisette aina riitatilanteet?
Otit kantaa mihin asiaan tahansa, niin se ei kuitenkaan muuta tapahtuneita tosiasioita yhtään muuksi. Jo tässä keskustelussa on todettu yli miljoonan saksalaisen kuolleen sodan päätyttyä liittoutuneiden politiikan toimesta. Lännen puolelle ruumiita tuli siinä missä idässäkin (ehkä vähän vähemmän). Missä kohtaa tuo esim. lukee siinä Morgenthaun virallisessa suunnitelmassa? Missä kohtaa siinä lukee, että miljoona saksalaista tulee näiden toimien vuoksi kuolemaan nälkään ja kulkutauteihin? Jos noiden toimien vuoksi, niin kuin on luotettavissa tutkimuksissa ilmennyt, olisi kuollut vaikka 8 miljoonaa saksalaista, niin lukisiko se tuossa Morgenthaun tekeleessä? Tuskin lukisi.
Ravistelin luvun hihasta, koska olin varma ettet jaksaisi lukea sitä neuvonpitoa kuitenkaan.
Tarkoitin siis tätä kohtaa:
"Siis jos harkitsette keskitietä, hra ministeri, vähenätte 12 miljoonaa seitsemään, tuhoatte kaiken varusteluteollisuuden-ehkäpä esim. päähaarat, jotka ovat välttämättömiä elintasolle-siten olette vähentäneet terästeollisuuden ja samalla myös elintason puoleen tai melkein yhtä paljon. Jos ette säästä mitään, lähenee elintason lähes nollaan ja se merkitsee joko nälkää tai kansanhuoltoa kenttäkeittiöillä."
Niin kuin huomasit, lain alaisuudet ovat asetettu. Tuossa todetaan selvästi, että ohjelman läpivieminen tarkoittaa kansanhuoltoa kenttäkeittiöllä. Sitä Morgenthau ei muistanut mainita, että amerikkalaisia oli kielletty jyrkästi edes keskustelemasta saksalaisten kanssa. Mitenköhän tuo huolto toimisi noilla ehdoilla? Saksassa tuli huutava ruokapula juuri tuon ohjelman vuoksi. Jos asia oli tarkoitus hoitaa kenttäkeittiön avulla niin miten tuo asia oli organisoitu? Kuka sen organisoi ja missä ovat noista toimista asiakirjat? Milloin armeijalle annettiin tiedoksi, että sen tehtävänä on huoltaa koko länsiliittouman miehitysvyöhyke. Kuka tuon käskyn antoi? Oliko se Morgenthau itse? Miksi Patton puhuu toisenlaiseen sävyyn noista päätöksistä? Hän oli kuitenkin armeijan komentaja tuolloin.
Ja sitä paitsi tuossa kohdassa puhutaan vähentämisestä eikä siirtämisestä. Miksi et käyttänyt tuota termiä viestissäsi? Vai oliko termi vähän liikaa kansanmurhaamisen näköinen?
Tarkoitin tuota neuvonpitoa ja sen sisältöä. Tosin eipä tuo itse suunnitelmakaan niin puhtoinen voi olla, jos itse Rooseveltkin irtisanoutui siitä. Vai oletko Rooseveltin kanssa erimieltä?
Puhuin kahdesta eri asiayhteydestä. Toinen siis koski tuota neuvonpitoa.
Lisäksi tuosta neuvonpidosta löytyi kohta:
"Jos kuitenkin olllaan valmiita suuriin väestönsiirtoihin ja kohtaamaan siihen liittyvvät seuraukset,"
Mitkä seuraukset? Miksei noista "seurauksista" puhuta enempää? Olisiko kyseessä nälkä- ja kulkutautukuolemat? Nooh.. ei varmaankaan.. ehkä se tarkoittaa sitä, että noiden pakkosiirtojen (jotka muuten länsimaat aina tuomitsevat esim. NL:ssa) seurauksena ihmiset löytäisivät ikuisen onnen ja juoksisivat käsikädessä kohti auringonlaskua. Sitä se varmaan vain tarkoitti. Eikös olekin ihanaa.. Elämä on niin ihanaa..
"Tietysti tuo antamasi the suunnitelma ei ole mitenkään ristiriidassa toteutetun käytännön kanssa."
Sitä suunnitelmaahan ei toteutettu ja Saksasta ei tehty maatalosumaata. Se on siis täysin ristiriidassa toteutetun kanssa.
"Minä otin kantaa ja kyseenalaistin Morgenthaun toiminnan Saksassa ja esitin väitteelleni tueksi tuon neuvonpidon hänen luonaan."
Niin esitit. Pidän kylläkin tuon "neuvonpidon" totuudellisuutta kovin kyseenalaisena. Tekstisihän oli suora lainaus nimimerkeillä "Vandaali", "Totuuden torvi", "Tylsimys" yms. esiintyvän kaverin itse kääntämästä pätkästä, joka puolestaan hänen omien sanojensa mukaan perustuu 60-70 luvulla tehtyyn saksalaiseen, äärioikeistolaisen painotalon käännökseen joistakin alkuperäsidokumenteista, joita puolestaan ei ole originaaleina missään esitetty. Hieman haiskahtaa.
"Missä kohtaa tuo esim. lukee siinä Morgenthaun virallisessa suunnitelmassa?"
Ei missään. Sinulle se siis on todiste että juuri niin suunniteltiin?
"Siis jos harkitsette keskitietä, hra ministeri, vähenätte 12 miljoonaa seitsemään"
Niin. Tuossa siis kerrottiin Ruhrin alueen väestönsiirroista. Mitä tulee tekstin aitouteen, vrt. edellä.
"Ja sitä paitsi tuossa kohdassa puhutaan vähentämisestä eikä siirtämisestä."
Niin tarkoin valikoimassasi kohdassa tuossa arveluttavassa tekstissä puhutaan siirtämisestä. Kun luet sen kokonaisuudessaan, siirtämisestä on kyse.
"Jos kuitenkin olllaan valmiita suuriin väestönsiirtoihin ja kohtaamaan siihen liittyvvät seuraukset,"
No niin. Tuossa siis puhutaan siirroista.
Mitään järjestelmällistä, suunnitelmallista kansanmurhaa, jonka väitit tehdyn, et ole kyennyt edelleenkään todistamaan, etkä todisteeksi siitä mitään esittämään.
olikin.. Uskon kuitenkin, että näkemyksesi harhaisuus johtuu vain pitkälle valvotusta yöstä ja väsymystilasta.
Katsot vain tapahtumia toiselta puolelta. Itä-Eurooppaan tuo natsien pois potkaiseminen toi 60 vuoden kommunisti-miehityksen. Siis liittoutuneiden toimesta. Liittoutuneet muodostuivat lännestä ja Venäjästä. Länsi auttoi Venäjää materiaalitoimituksilla ja tuki kaikin puolin muutenkin. Siis länsi on myös osaltaan vastuussa tuosta tapahtumasta. Vai oletko sitä mieltä, että se on esim. virolaisten vika, että Stalin hyökkäsi sinne ja myöhemmin Saksa.
Itse myönsit saksalaisia kuolleen yli miljoona sodan päätyttyä. Ranskassa ei tainnut kuolla ihan noin paljon ihmisiä Saksan miehityksen alla. Millä tavalla siis länsiliittouman toiminta oli parempaa Saksassa kuin saksalaisten toiminta Ranskassa?
Tai kysytäänkin asiaa mieluummin näin: Miksi saksalaisten toiminta Ranskassa oli pahempaa (esim. mainitsemasi 600 ihmisen murha) kuin lännen toiminta Saksassa (sinunkin myöntämäsi miljoonan ihmisen kuolema)?
Haloo! Alkaa punaväri paistaa tekstien lävitse. Onhan se aika luonnollista, että sotaa käyvä maa ei yksinkertaisesti kykene tarjoamaan sitä hyvinvointia mitä ei-sotaakäyvä maa kykenee. Tarkoitin asialla tuota. Ei siis voi verrata USA:n miehitystä suoraan Saksan miehitykseen Ranskassa, koska käytännössä USA:n miehityksen aikana se ei enää käynyt sotaa. Relevantti vertaus olisi verrata Saksan miehitystä esim. USA:n vastaavaan vaikka Vietnamissa. Tai nyt Irakissa.
Olihan NL:n miehityskin taatusti pehmeämpää esim. Virossa rauhanaikana kun sodanaikana.
Enhän minä ole tuollaista edes väittänyt. Eli nyt otettiin ilmeisesti sosialisti-rauhanvaihde päälle ja sekoitetaan ja hämmennetään kaikki asiat samaan pooliin kunnes sieltä pulpahtaa juuri itselleen sopiva asiayhdistelmä, joka on sitten populistisesti helppo osoittaa oikeaksi.
Sitä et kuitenkaan pysty kiistämään, että ranskalaisia kuoli Saksan miehityksen alla huomattavasti vähemmän kuin saksalaisia länsiliittouman. Miksi näin oli jos länsiliittouma oli niin paljon parempi kuin natsit? Missä se hyvyys sitten näkyy? Minulla on tuohon yksikäsitteinen vastaus mutta ennen sitä odotan sinun vastinettasi.
Siinäkö oli kaikki mitä kykenit edellisestä keskustelusta sanomaan? Eli taas hämmennetään ja maalaillaan, jotta varmasti kaikki vähänkin älykkäät ihmiset poistuisivat lukemasta tätä kiusallista aihetta.
Riippumatta siitä mitä Saksa teki tai jätti tekemättä myöhemmässä vaiheessa, se kuitenkin pelasti Suomen itsenäisyyden. Se on fakta, josta edes sinä et nyt pääse luikkimaan termien taakse piiloon.
Ja sitä paitsi tuo ruoka-apukin on vähän kyseenalainen juttu. Käsittääkseni Saksa ei ollut sitoutunut missään kohdin toimittamaan ruoka-apua Suomelle tarpeen niin vaatiessa. Tällöin tuo "kiristyksesi" on aika luonnollistakin sillä "no free lunch". Ja Saksa olisi nuo sapuskat tarvinnut itsekin, niin kuin tässäkin keskustelussa on tullut ilmi.
Jos et sinä keskustella osaa niin ainakin tuo demonisointi sujuu sinulta sitäkin paremmin. Oletko ajatellut liittyväsi esim. kommunistiseen puolueeseen, sillä siellä sinullekin olisi paljon käyttöä.
Justiinsa juuh. Ja sinullako ei ollut tuossa yhtään aatemaailmaa mukana vai? Tuota kohtaa ei voi edes kommentoida, koska silloin syntyy taas neljä uutta väite-aluetta; sotilaallinen osaaminen, viisaat poliittiset ratkaisut, Neuvostoliiton suopeus ja USA:n sympatiat.
Ja tällöin alkaessani väittelemään noista asioista, oltaisiin taas vähän kauempana alkuperäisestä keskustelusta. Mielelläni kyllä keskustelen asiasta ja taidanpa käydä tekemässä asian tiimoilta ihan uuden avauksenkin.
Suosittelen samaa myös sinulle. Katsos minä en tiennytkään, että amerikkalaisen ampumaksi tuleminen on paljon parempi ja hyvempi asia kuin natsin ampumaksi joutuminen.
Ei tietenkään olisi. Mutta varmasti miehitys on ottanut enemmän luonnolle kun oma suhtautuminen monissa tapauksissa saksalaisiin oli kielteinen.
Valitettavasti tuo oli ainoa selviytymisen mahdollisuus. Ja tämä päti kaikkiin maihin, jotka joutuivat venäläisten "vapauttamaksi". Jos joku erehtyi esittämään eriävän näkemyksen, hänet tuomittiin välittömästi natsien kanssa vehkeilystä luultavasti kuolemaan. Noita natsien kätyreitähän etsittiinkin noissa itäblokin maissa vielä pitään sodan päättymisen jälkeenkin.
Der Druffel-Verlag wurde 1952 von Helmut Sündermann und seiner Frau Ursula, einer geborenen von Druffel-Freiin von und zu Egloffstein, verwitwete Sudholt, gegründet. Sündermann war bis 1945 Reichspressechef unter Adolf Hitler. Der neugegründete Verlag verlegte die Memoiren zahlreicher Nazi-Größen, wie Joachim von Ribbentrop, Ilse Heß, Hans-Ulrich Rudel u.a.
"Itse myönsit saksalaisia kuolleen yli miljoona sodan päätyttyä"
Sinä väitit saksalaisia tapetun välillä 3 miljoonaa, välillä 8 miljoonaa ja välillä 10 miljoonaa sodan jälkeen länsiliittoutuneiden toimesta. Huomaatko mitään eroa väitteissä?
"Katsot vain tapahtumia toiselta puolelta"
Totta helvetissä. Jos puheenaiheena on länsiliittoutuneiden suorittama "kansanmurha" Saksassa sodan jälkeen, niin silloin puheenaiheena on juuri se. Tyrkytät koko ajan idän pahuuksia tähän aiheeseen. Onko sittenkin niin, että muuten "uhreja" ei löydykään tarpeeksi länsiliittoutuneiden syyllistämiseen?
"jotta varmasti kaikki vähänkin älykkäät ihmiset poistuisivat lukemasta tätä kiusallista aihetta. "
Olet näemmä vielä jäljellä lukemassa. Mitäs se mahtaa sitten kertoa? Älä ole noin ankara itsellesi
Olen lähinnä spekuloinut aiheella. Tuo sinun hyväksymäsi miljoona menehtynyttä on joka tapauksessa hyvin alakanttiin laskettu. Lisäksi myös olen antanut edes kohtuulliset lähdeviitteet, joita sinä et tietenkään ole hyväksynyt.
Mutta hyväksyt siis miljoonan saksalaisen siviilin kuoleman liittoutuneiden miehittäessä tuota maata. Natsien miehittäessä Ranskaa, ruumiita tuli huomattavasti vähemmän. Ja sinä olet sitä mieltä, että liittoutuneet olivat niitä hyviä? Missä suhteessa liittoutuneiden toiminta oli parempaa Saksassa kuin natsien vastaavat toimet Ranskassa?
Joo ja taas hämmennetään ja sekoitetaan asiayhteyksiä. Puhuit kylläkin liittoutuneiden vapauttamisesta Euroopassa. Valitettavasti tuo sinun "vapautuksesi" merkitsi orjuutta monelle kansakunnalle vuosikymmeniksi. Ja lisäksi länsi rahoitti sumeilematta ja vastikkeetta NL:n sotatoimet, joten kyllä myös länsi on osaltaan vastuussa noista rikoksista. Se on siis vähän sama-asia kuin minä nyt lahjottaisin esim. Osamalle vähän pyssyjä ja rähähteitä, niin katsotko, että olisin silti täysin syytön esim. noilla pommeilla aiheutettuun tuskaan ja kärsimykseen?
Kyse ei ole siitä. Kyse on kaksilla korteilla pelaamisesta ja omien rikosten vähättelystä. Miksi sinun taas täytyy peitellä ja vähätellä niin lännen kuin idänkin aiheuttamaa tarpeetonta tuskaa?
Ja sitä paitsi liittoutuneet olivat liittoutuneita. Tällöin he ovat myös vastuussa liittoutuneiden tekemisistä. Mikä tuossakin asiassa on niin vaikea ymmärtää?
Länsiliittouma on länsiliittouma. He ovat taas vastuussa omista tekemisistään ja myös moraalisesti vastuussa muiden liittolaistensa tekemisistä. Täsmälleen samalla tavalla kuin Suomenkin "liittolaisuutta" saksalaisten kanssa demonisoidaan juuri natsien rikoksien avulla. Joten eivätkö samat säännöt pädekään enää tuossa asiassa liittoutuneiden kohdalla?
Natsit aiheuttivat siis Ranskassa vähemmän uhreja kuin länsiliittouma Saksassa. Kertoo siis vähän länsiliittouman toimintaperiaatteista verrattuna natsien vastaaviin. Siis mikä tekee lännen toimista Saksassa sodan päätyttyä parempaa tai hyvempää kuin natsien toimista Ranskassa?
No keskustelu jos on vajonnut hiekkalaatikko-tasolle niin olen valmis kantamaan siitä vastuun omalla kohdallani. Oletko sinä omasta puolestasi?
Sitä suunnitelmaa ehdittiin valitettavasti toteuttaa liian kauan. Saksasta vähennettiin ja tuhottiin teollisuuslaitoksia, punaista ristiä estettiin valheilla toimittamasta ruokaa Saksaan ja lisäksi saksalaisia vietiin miljoonittain orjatyövoimaksi muihin maihin. Näistä ehkä rankin kokemus oli juuri Stalinin työleirit.
Trumanin valtaannousu Amerikassa onneksi muutti tilanteen Euroopan hyväksi. Tuolloin Yhdysvaltojen politiikka koki täyskäännöksen ja esim. Pattonin puheita alettiin ottaa vakavasti.
Vai etkö myönnä tuota poliittista muutosta Euroopassa?
Eli tuomitset lähteen taas täysin ulkoisten seikkojen perusteella, ottamatta sisältöön ollenkaan kantaa. Luultavasti tuo neuvonpito löytyy myös muista lähteistä ja jos katsot ettei tuo pidä paikkaansa niin osoita se sitten.
Minulle se on todiste siitä, että kaikki tuollainen suora viittaus asioihin tai niiden seurauksiin jätettiin yksinkertaisesti huomioitta.
En takuulla pystykään ainakaan sellaisia todisteita, jotka sinäkin hyväksyisit. Kaikkihan ne ovat aina jonkun äärioikeiston/vastaavan tekeleitä ja näin ollen siis mitättömiä.
Olen kuitenkin esittänyt asiaa puoltavat argumentit, joten ainakin epäilykseen on aihetta.
Totuus on, että saksalaisia kuoli paljon nälkään ja kulkutauteihin etc. kurjiin oloihin sodan päätyttyä. Olot olivat itse asiassa kurjemmat kuin sodan aikana. Lisäksi muissa Euroopan maissa ei tuota ongelmaa ollut. En usko, että nuo asiat tapahtuivat sattumalta tai vahingossa. Nuo tapahtumat olivat seurausta USA:n ja Englannin harjoittamasta politiikasta sodan jälkeisessä Saksassa ja näin ollen he ovat myös vastuussa siitä.
"Eli tuomitset lähteen taas täysin ulkoisten seikkojen perusteella, ottamatta sisältöön ollenkaan kantaa. Luultavasti tuo neuvonpito löytyy myös muista lähteistä ja jos katsot ettei tuo pidä paikkaansa niin osoita se sitten."
Toisin kuin väität, olen epämääräiseen lähteeseesi ottanut jo useamman kerran kantaa. Sinä näytät siitäkin haluavan vielä muokata oman versiosi jotta se paremmin tukisi tarinaasi.
Sinulle ilmeisesti lähdekritiikki on täysin tuntematon asia. Otat, kun ne kerran omiin kuvitelmiisi sopivat, tuon lähteen täydestä. Minusta lähteen aitouden voi asettaa useasta, jo mainitusta syystä kyseenalaiseksi. Ja myös sen takia, että ko. lähteeseen ei viitata lainkaan englanniksi, vaikka useat äärioikeistolaiset tahot sitä näemmä käyttävätkin. Siten on hyvin perusteltua epäillä sen aitoutta. Jos löydät lähteen alkuperäisenä, niin katsotaan sitten.
Ja mitä tulee noin yleisemmin väitteitesi oikeuden todentamiseen, totta on että sinulla on niin kehnot lähteet eikä alkuperäisiä lainkaan tukenasi, että en voi väitteitäsi kovinkaan vakuuttavina pitää. Kaikkeahan voi tietysti epäillä. ERpäilyä kummempaa et ole kuitenkaan kyennyt toistaiseksi esittämään.
väitteitä kiistää kun tarpeeksi jänkätään.
Et kuitenkaan ole osoittanut noita kehnoja lähteitäni mitenkään vääriksi. Ole hyvä ja tee se.
Lisäksi olen perustellut väitteitäni tapahtuneilla tosiasioilla, jotka ainakin osittain myös sinä myönnät. Et kuitenkaan ota niihin milläänlailla kantaa.
Et ole myöskään kommentoinut sanallakaan sitä tosi seikkaa, että Saksassa kuoli lännen miehitysvyöhykkeellä enemmän saksalaisia kuin natsien toimesta Ranskassa. Miksi et sano mielipidettäsi myös tuohon asiaan.
Ja lisäksi nuo sinun antamasi linkit noihin murhiin, joita natsit tekivät Ranskassa ovat yhtä vetelällä pohjalla kuin minunkin lähteeni. En vain viitsi jokaista asiaa ja keskustelua pilata jänkkäämällä toisarvoisia asioita, vaan keskityn mieluummin olennaiseen.
Jos esimerkiksi noita sinun periaatteitasi noudatettaisiin esim. holocaustiin niin olisi itsestään selvää, että sitä ei olisi tapahtunut. Eräs keskeinen argumentti tuossakin asiassa on, että Hitler taisi puhua jossakin konferensissa juutalais-kysymyksen lopullisesta ratkaisusta. Se tietenkin tarkoittaa, että juutalaiset murhataan kaasukammioissa. Mutta vastaavasti taas Churchillin puheet Saksan totaalisesta tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti, tarkoittavat ilmeisesti vain päähän silittelyä.
Tai yhtä lailla voisit kiistää koko 2MS:n olemassa olon. Mitenkä minä sitä tästä lähden todistamaan.
Et vain ideologisesti pysty myöntämään noita tosiasioita ja sen vuoksi menet tuollaisten yksittäisten seikkojen taakse piiloon. Samalla tavalla kuin tuossa toisessa keskustelussa, jossa väiteltiin Rooseveltin sanomisista Euroopan suhteen. Siinäkin penäsit lähteitä ja sitten kun ne esitettiin niin yllättäen eivätpä kelvanneet.
Olen esittänyt väitteitteni tueksi siis todellisia tapahtumia, jotka sinäkin myönnät. Miksi et kumoa väitteitäni sitten niihin perustuen? Ei kai se tarkoita, että jos joku lähde ei kelpaa niin juttukin on väärä. Sinun pitää viime kädessä osoittaa se vääräksi.
nytkin olet onnistunut sumuttamaan tämän keskustelun täysin epäolennaisiin asioihin.
"Et kuitenkaan ole osoittanut noita kehnoja lähteitäni mitenkään vääriksi. Ole hyvä ja tee se."
Olen ne esittänyt hyvin epäuskottavaksi. Sikäli kun ne on keksittyjä, niitä on vaikea osoittaakaan vääräksi.
"Lisäksi olen perustellut väitteitäni tapahtuneilla tosiasioilla, jotka ainakin osittain myös sinä myönnät. Et kuitenkaan ota niihin milläänlailla kantaa."
Olen ottanut kantaa väitteeseesi, jonka mukaan Morgenthaun suunnitelma oli suunnitelma kansanmurhan toteuttamiseksi. Tuosta suunnitelmasta (johon laitoin linkin) ei sellaista löydy eikä sitä ylipäätään edes laitettu täytäntöön.
"Et ole myöskään kommentoinut sanallakaan sitä tosi seikkaa, että Saksassa kuoli lännen miehitysvyöhykkeellä enemmän saksalaisia kuin natsien toimesta Ranskassa. Miksi et sano mielipidettäsi myös tuohon asiaan."
Miksi minun pitäisi sanoa mielipiteeni jokaiseen sinun heittoosi tai provoosi.
"Ja lisäksi nuo sinun antamasi linkit noihin murhiin, joita natsit tekivät Ranskassa ovat yhtä vetelällä pohjalla kuin minunkin lähteeni. En vain viitsi jokaista asiaa ja keskustelua pilata jänkkäämällä toisarvoisia asioita, vaan keskityn mieluummin olennaiseen."
En ole sellaisia linkkejä laittanut. Sotket asioita ja keskusteluja.
"Jos esimerkiksi noita sinun periaatteitasi noudatettaisiin esim. holocaustiin niin olisi itsestään selvää, että sitä ei olisi tapahtunut."
Siitä lienee aika pino ihan asiakirjatodisteitakin. Sinun väitteisiisi sellaisia ei ole ensimmäsitäkään, ainakaan et ole sellaisia kyennyt esittämään.
"Mutta vastaavasti taas Churchillin puheet Saksan totaalisesta tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti, tarkoittavat ilmeisesti vain päähän silittelyä."
Tuossa muuten jälleen väite, jolle et ole lähdettä löytänyt. Lähteesi kenties on Hitlerin puhe 1941? Siellähän noin mainittiin.
"Samalla tavalla kuin tuossa toisessa keskustelussa, jossa väiteltiin Rooseveltin sanomisista Euroopan suhteen. Siinäkin penäsit lähteitä ja sitten kun ne esitettiin niin yllättäen eivätpä kelvanneet."
Hmm. Minä taisin olla se joka niitä lähteitä kaivoi. Sielläkin jäljet johtivat sinne ns. sylttytehtaalle.
"Olen esittänyt väitteitteni tueksi siis todellisia tapahtumia, jotka sinäkin myönnät."
Niin minkä tosiseikan sinä nyt siis olet esittänyt? Että ihmisiä kuoli.
"Sinun pitää viime kädessä osoittaa se vääräksi."
Viime kädessä sinun pitää ensin esittää asiasi kyllin vakuuttavasti että sen ottaisin vakavaan pohdintaan.
Se oli kylläkin fakta eikä provo. Ehkä juuri sen vuoksi siihen oli ikävä ottaakin kantaa.
Ei sellaisia, joita te hyväksyisitte vastaavina todisteina liittoutuneiden rikoksille. Vai mitkä asiakirjat sinut sai vakuuttumaan esim. Treblinkan tuhoamisleiristä ja sen "saldosta"?
Olen esittänyt lainattuja väitteitä ja aineistoa, joka antaa kyllä syytä epäillä väittämieni asioiden tapahtuneen. Muuta minun ei ilmeisesti tarvitsekaan tehdä, sillä Suomihan on -toisin niin kuin erää muut valtiot- siinä mielessä vapaa maa, että jokainen voi muodostaa oman mielipiteensä asioista. Tuskin sinultakaan vaaditaan ehdotonta todistusaineistoa poliisilaitoksella, jos menet sinne tekemään rikosilmoitusta jostakin asiasta.
Et ole myöskään sinäkään esittänyt yhtään ainoata todistetta tai argumenttia, joka kumoaisi väitteeni. Minua ei tuollainen asioiden kiertely ja kaartelu saa vakuuttuneeksi yhtään mistään. Sinut ilmeisesti saa, koska olet nuo hömppä-teoriatkin niellyt koukkuineen päivineen.
Tuokin on esimerkiksi vahva viite siitä, että näin todellakin on tapahtunut. Vai luuletko Hitlerin keksineen noita juttuja omasta päästään ja sitten julkisesti levitelleen niitä. Teoriaa tukee sekin seikka, että Churchill ei ole asiaa kieltänytkään. Asia oli mainittu Tappiksen sivulla. No te tietysti katsotte sen olevan vain uusnatsien propagandaa, joten lähde ei siis kelpaa.
No mitä olet mieltä niistä lähteistäsi? Vakuttivatko ne sinut itsesi Rooseveltin sanoneen noin vai katsotko, että lähteet eivät ole riittävän vakuuttavat?
Esimerkiksi sen, että Ranskassa kuoli vähemmän natsimiehityksen aikana siviileitä kuin Saksassa liittoutuneiden miehittäessä sitä.
Toivon hartaasti, että olisin kyllin vakuuttava ottaaksesi asian vakavasti ja harkintaasi. Tämän enempää minä en pysty tällä erää tarjoamaan. En ole näissä asioissa mikään ruudinkeksijä ja minun on ylipäätään todella vaikea löytää netistä yhtään mitään. Tämän vuoksi käytän mieluusti valmiita argumentteja, kuten esim. vandaalin keskustelusta otettua näytettä Morgenthaun neuvonpidosta. Ehkä se on väärä ehkä oikea, mutta sitä minä en pysty osoittamaan. Lähtökohtaisesti pidän sitä oikeana, koska käytäntö vastasi teoriaa -niin sanoakseni. Lisäksi tuon tapaisia viitteitä ilmenee myös muista lähteistä, joten on syytä pitää sitä totena. Tietysti sehän olisi hyvä, jos joku ottaisi ja selvittäisi mistä siinä on kysymys ja pitääkö se paikkansa.
"Ehkä juuri sen vuoksi siihen oli ikävä ottaakin kantaa."
Tarkoitin lähinnä sitä, että en näe tarpeelliseksi ottaa kantaa jokaiseen keskustelussa esitettyyn mielipiteeseen tai faktaakaan, mikäli se ei oleellisella tavalla liity aiheeseen.
"Vai mitkä asiakirjat sinut sai vakuuttumaan esim. Treblinkan tuhoamisleiristä ja sen "saldosta"?"
Voisin jälleen viitata edelliseen. En ole keskustelemassa tässä Treblinkasta enkä holokaustista ylipäätäänkään. En tietääkseni tuosta asiasta ole tässä enkä muuallakaan mitään lausunut.
"Olen esittänyt lainattuja väitteitä ja aineistoa, joka antaa kyllä syytä epäillä väittämieni asioiden tapahtuneen."
Niin, olet esittänyt lähinnä sellaista aineistoa, jonka voisi tulkita vihjeeksi tai arveluksi.
"Muuta minun ei ilmeisesti tarvitsekaan tehdä, sillä Suomihan on -toisin niin kuin erää muut valtiot- siinä mielessä vapaa maa, että jokainen voi muodostaa oman mielipiteensä asioista."
Sitä kai ei kukaan ole kiistänmytkään. Minulla on myös täysi vapaus epäillä ja olla uskomatta. Etenkin kun kovin vakuuttavaa faktaa ei ole esitetty.
"Tuokin on esimerkiksi vahva viite siitä, että näin todellakin on tapahtunut. Vai luuletko Hitlerin keksineen noita juttuja omasta päästään ja sitten julkisesti levitelleen niitä."
Ei luultavasti ole keksinyt omasta päästään. Eri asia on sitten, onko C:n lausumasta kertonut Woods keksinyt. Kun lausumat kannattaisi aina laittaa kontekstiin ja pohtia lausuman antajien motiiveja. Woodsin motiivithan olivat Rooseveltin ja Churchillin vastaiset. Ja toisekseen, lähdekriittisesti kannattaisi miettiä myös, mitä C oikeastaan tarkoitti ja miksi niin sanoi, jos sanoi. Mutta se olisi jo toisen keskustelun aihe. Ottamalla asiayhteydestä irtikiskottuja sitaatteja ja kaikenlaista vihjetietoa, yhdistellen niitä sopivasti, saadaan asiat tietenkin näyttämään miltä halutaan.
"No mitä olet mieltä niistä lähteistäsi? Vakuttivatko ne sinut itsesi Rooseveltin sanoneen noin vai katsotko, että lähteet eivät ole riittävän vakuuttavat?"
Eivät vakuuttaneet sikäli että suoraa sitaattia ei asiaan löytynyt. Lausuma näytti jälleen tarkoitushakuisen pätkityltä. Uskon että Roosevelt on sanonut jotain sen suuntaista. Mutta siinä muodossa missä mm. Tappis sen esitää, sitä ei mistään löydy ja asia jälleen on revitty myös irti kontekstistaan.
"Tämän vuoksi käytän mieluusti valmiita argumentteja, kuten esim. vandaalin keskustelusta otettua näytettä Morgenthaun neuvonpidosta."
Se lähdekritiikki edelleen. Yleensä ei kannata paljoa luottaa vain yhteen lähteeseen.
rusikoinut. Hyvin lähellähän tuo oli, ettei se rusikoinut kaikkia yhdelläkin kertaa, joten päivänselvähän tuo väitteesi on. Saksan lyömiseen tarvittiin kaikkien läntisten demokratioiden totaalinen tuki ja tuotanto sekä lisäksi Stalin käsikassaraksi tapattamaan sotilaitaan. Ilman Stalinia länsi olisi hävinnyt 10-0 ja ilman länttä Stalin olisi hävinnyt 10-0.
Että siinä mielessä ei ole mikään ihme, että Churchill ja Roosevelt jaksoivat nuolla Stalinin persettä kuolemaansa saakka.
Rakkaita ystäviä ja/tai alusmaita Saksa olisi tarvinnut raaka-aineiden ja energian saamiseksi.
Kuka sellaista öykkäriä iät kaiket olisi kestänyt?
Nyt lankesi samaan virheeseen mihin Hitler nimittäin ylimielisyyteen. Jos Hitler olisi käsitellyt tilanteita paljon harkitummin eikä tunteellisella ylimielisyydellä niin olisi hän ollut varma voittaja.
jaksoimmehan katsoa Neuvostoliitonkin öykkäröintiä vuodesta toiseen.
oli ylimielinen oli länsiliittouma. Vai miten on muuten mahdollista, että Hitler oli itse Saatana maan päällä mutta sodan päätyttyä (ja osittain sodanaikanakin) länsivallat yksi toisensa jälkeen olivat täsmälleen samaa mieltä Hitlerin kanssa asioista. Miten tämä on mahdollista, jos tuo väittämäsi pitää paikkansa?
Hitler olikin tunteellinen idiootti, joka osasi vain manipuloida ihmisiä. Saksan häviö olikin kyllä täysin hänen vikansa. Ehkä samasta syystä Yhdysvallat ovat häviämässä taas yhtä epätoivoista sotaansa..
Mutta vain tiettyyn rajaan asti.
"länsivallat yksi toisensa jälkeen olivat täsmälleen samaa mieltä Hitlerin kanssa asioista. Miten tämä on mahdollista, jos tuo väittämäsi pitää paikkansa?"
Milloin länsimaalaiset ovat julistaneet germaanisen arjalais rodun muita paremmaksi? Natsien oppeja halveksutaan länsimaissa.
"Hitler olikin tunteellinen idiootti, joka osasi vain manipuloida ihmisiä. Saksan häviö olikin kyllä täysin hänen vikansa. Ehkä samasta syystä Yhdysvallat ovat häviämässä taas yhtä epätoivoista sotaansa.."
Totta tuo on. Syy oli juuri ylimielisyys. Hän ajatteli olevansa muita parempi rotunsa perusteella.
ne olivat samaa mieltä.
Euroopan vanhat lahot imperiumit, Englanti ja Ranska kuvittelivat olevansa isoja toimijoita siirtomaidensa luoman harhan tähden, tosiasiassa USA ja N-liitto olivat sodan voittajia.
Toinen maailmansota oli Eurooppalaisten imperiumien lopun alku, ne ei enää pystyneet ylläpitämään sen jälkeen uskottavaa voimaa ja mainetta säilyttääkseen asemansa maailman politiikassa, Saksa vain nopeutti luonnollista kehitystä aloittamalla sodan, jossa niistä tuli sotatoimialuetta.
USA osasi hyödyntää voittonsa parhaiten, N-liitto ei koskaan purkanut sotatalouttaan ja sen takia lopulta koki taloudellisen romahtamisen.
Tämä romahdus olisi tullut nopeammin, mutta kun N-liitto oli valtio, jonka ei tarvinnut käydä ulkomaankauppaa saadakseen raaka-aineita tai energiaa, niin se oli periaatteessa omavarainen kaikesta, se pitkitti romahdusta muutamalla vuosikymmenellä.
Ja fuhrer Hitler luuli olevansa Jumala joka voi voittaa kaikki maailman valtiot yhtäaikaa.
nähtävissä mitään merkkejä samankaltaisesta kehityksestä. (Vaihtotase/ budjetin alijäämä)
N-liitto ei koskaan purkanut sotatalouttaan ja sen takia lopulta koki taloudellisen romahtamisen.
Tämä romahdus olisi tullut nopeammin, mutta kun N-liitto oli valtio, jonka ei tarvinnut käydä ulkomaankauppaa saadakseen raaka-aineita tai energiaa, niin se oli periaatteessa omavarainen kaikesta, se pitkitti romahdusta muutamalla vuosikymmenellä.
Bush luule että jenkit on Jumalan valittu kansa joten eiköhän siellä ole aika paljon sekoittunut nuo Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan virheet. Ylimielisyys ja huono talouspolitiikka tuhoaa Amerikan.
Kyllä tällä hetkellä talouden kasvu ja toiminta keskittyy yhä enempi tuonne Aasiaan, Kiina ja Intia miljardin asukkaan kotimarkkinoineen muuttaa voimasuhteita hitaasti mutta vääjäämättä.
Siihen on vain sopeuduttava, kasvu on siellä, joten siellä on kaikkien toimijoiden oltava mukana.( yritykset )
USA ja EU ovat valinneet hieman eri tavat sopeutua tähän muutokseen, EU satsaa vakaaseen kasvuun ja taloudenpitoon, USA taas ylläpitää nopeaa kasvua ja voimakasta kulutusta, jopa velkaantumalla lisää varsin huolettomasti.
Jää nähtäväksi, kumman linja on pitemmän päälle kestävällä pohjalla ...
nussia sinuakin perseen reikään uuen rodun synnytämiseksi
Eikös ne sano, että natsit tykkäsi pyllyleikeistä? XD