Ajattelinkin aloittaa uuden aiheen,vaikka laitoinkin kysymyksen "Tutkija"osioon.En tiedä on tätä aihetta vielä sivuttu..
Mormonit sanovat uskovansa Raamattuun,sikäli kuin se on oikein kirjoitettu.Mikä siis on väärin kirjoitettu? Ja siis ASIALLISET vastaukset kiitos! :)
Mormonit sanovat uskovansa Raamattuun,sikäli kuin se on oikein kirjoitettu.Mikä siis on väärin kirjoitettu? Ja siis ASIALLISET vastaukset kiitos! :)
Vastaukset 181
Vanhimmat
Ne osiot, mitkä Jumala todistaa todeksi jatkuvalla ilmoituksella, eli LDS-perinteen kautta. Käännösvirheitä ja erinäisiä "liberaalimpia" käännöksiä Raamatustakin ikävä kyllä löytyy, mutta niille ei tulisi kunnon kristityn antaa mitään arvoa.
Emme ole sitä mieltä että muissa kristinuskon suunnissa on mitään vikaa, ne vain eivät ole täydellisiä, ja sisältävät paljonkin virheitä. Muutama suuntaus - jotka on parempi jättää tässä mainitsematta - ovatkin sitten enemmän synkemissä vesissä aiheuttamansa tarkoituksenmukaisen eksytyksen kautta.
Pääpiirteittäin niin, että sen, minkä Jumalan profeetta vahvistaa, uskomme todeksi.
osaatko sanoa missä käännösvirheitä tai liberaalimpaa käännöstä Raamatussa löytyy?Eli olisiko Raamattua sitten jopa muutettava jotenkin?
Noista liian vapaamielisistä käännöksistä on esimerkkinä nämä uudemmat, joissa sanamuotoja muokataan ettei ihmisiä "loukattaisi". Totuus on totuus ja silloin ei pitäisi vääristellä sanoja. Näitä näkee lähinnä englanninkielellä, ja olen kuullut että myös useissa Aasian maissa tällaisia käännöksiä löytyy etenkin nykyaikana. Sellainenhan on itsestäänselvästi jumalanpilkkaa eikä niitä pitäisi kenenkään lukea.
Raamattua ei tarvitse muuttaa, koska Jumala nykyään ilmoittaa kaiken maailmalle palautetun kirkkonsa välityksellä. Kuuntelemalla LDS-kirkon profeettaa - jonka Jumala itse valitsee - ymmärrät totuuden Raamatun takaa.
Tulisiko Raamattua meilestänne sitten muuttaa,siis osittain?
lipsahti sormi kun aloin poistamaan kysymystä,vastaushan jo näkyikin..
Jos Raamattu siis hyväksytään nykyasussa virheistä huolimatta,onko Mormonien kirja siis lopullisessa asussa.Siihenhän on myös tehty muutoksia ajansaatossa,eikö?
Raamattua ei saa muuttaa missään nimessä, ja siksi LDS-kirkko ei ole koskaan mitään sen suuntaista tehnytkään. Jumala on antanut kaikille ihmisille lupauksen, että hän antaa ilmoituksillaan ohjausta. Nämä ilmoitukset annetaan Jumalan valitsemalle, luotettavalle miehelle, joka sitten antaa Jumalan tahdosta tiedon eteenpäin.
Varoitan liberaali-Raamatuista siksi, koska ne ovat väärin käännettyjä, ja vääristelevät Jumalan sanaa tarkoituksella.
MK on lopullisessa muodossaan, eikä siihen ole tehty minkäänlaisia muutoksia. Kerrohan, mistä olet tuollaisen väitteen kuullut? Vastustajat tuota kovasti hokevat, mutta kirjaan ei ole kajottu kertaakaan, vaan se on niin täydellinen kuin Jumalan sana voi ihmisten käsissä olla.
Olen kyllä kuullut/lukenut siitä,ei niin että se olisi muuttunut alkuperäis asustaan,mutta ehkä jotkut sanat lähinnä.Eli jos vertaa alkuperäispainatus kappaletta (kopiota tai originaalia)se on siis sanasta sanaan sama kuin nykyisin jaettava?
Muutamia kohtia on jouduttu muokkaamaan hivenen, mutta sisältö on sama. Hyvänä esimerkkinä se, että kun LDS-kirkkoa syytettiin rasismista täysin vailla mitään perää, jouduttiin kohta "white and delightsome" muuttamaan "pure and delightsome":ksi vähemmistöjen miellyttämiseksi.
Emme halunneet aiheuttaa pahaa mieltä (vaikka vaatimukset olivatkin äärimmäisen tyhmiä), niin se muutettiin. Mutta kohta ei ikinä viitannut ihonväriin, joten siinä voitiin sana vaihtaa synonyymillä toiseen.
Mitään olennaista ei ole muutettu, eikä tulla muuttamaan.
jotain sana muotoja on siis muutettu vrt.alkuperäiseen.Se on selvä että oli kyseessä kirja kuin kirja ei käännöksessä ei voi päästä alkuperäisellä kielellä kirjoitetun tasolle.Onko sitten muut kirjat eli Kallis arvoinen helmi ja Opit ja Liitot täysin alkuperäisiä vai myös myös kokeneet pieniä muutoksia?
mormonin kirjaa on muokattu muillakin tavoilla, vaikka yleensä mormonit levittävät uskomusta ettei näin olisi.
tuokin aiemmin mainittu kohta "white and delightsome" koski juurikin ihonväriä, huomaa myös edellisen kirjoittajan syytökset "vähemmistöjä" kohtaan. se muutettiin samoihin aikoihin kun tummaihoisille annettiin pappeuden mahdollisuus.
yhteensä muutoksia alkuperäisestä on huomattu 3913 varmenettua kappaletta. mormoni joseph fieldin smith (josta tuli profeetta myöhemmin) on kutsunut kaikki ihmisiä jotka näihin muutoksiin puuttuvat "saatanan lapsiksi".
jopa ihmisten nimiä on kirjassa muutettu, vaikka sanotaankin että mormonin kirja on maailman täydellisimmin käännetty kirja, koska käännös tuli suoraan jumalalta.
alkuperäisestä:
"king Benjamin had a gift from God, whereby he could interpret such engravings"
vuoden 1964:
"king Mosiah had a gift from God, whereby he could interpret such engravings"
alkuperäisestä:
"the mean man boweth down"
vuoden 1964:
"the mean man boweth not down"
eli korjauksia on tapahtunut ihan nimissä, ja osa asioista on korjattu päinvastoin, kuin ne alunperin olivat.
oppi ja liitot -kirjaa on myös muokkailtu, ja jokaisella mormonilahkolla onkin siitä oma versionsa. lds-malliin on lisätty ja poistettu reilusti tavaraa alkuperäisestä.
siihen riittänee ihan wikipedia -linkki, koska näitä poistoja ja lisäyksiä ei ole kyseenalaistettu (johtuen siitä, että jokaisella on oma versionsa)
http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine_and_Covenants#Sections_added_to_LDS_edition
kokonaisia kappaleita on vähennetty ja lisätty tuohon kirjaan.
oppi ja liitot -kirjassa on myös opetus moniavioisuuden vaatimuksesta korkeimman kirkkauden asteen (mormoninimitys taivaalle) saavuttamisesta, mutta sitä ei olla poistettu, vaikka sitä ei opetetakaan enää ja muita opettamattomia on poistettu. elämän jälkeinen moniavioisuus on vieläkin mukana opetuksissa, mutta siitä ei vain kerrota henkilöille jotka eivät ole jäseniä.
aiheesta olisi paljon enemmänkin, ja jos tarvitset apua löytämisessä autan mielelläni. en enempää viitsi näin alkuun kirjoitella koska minun täytyy myös itse kaivaa nämä asiat ja kirjat esille tähän, mutta se onnistuu kyllä jos kaipailet lisäinfoa.
Sinulle aikaa vaatineesta vastauksesta.Mikähän on tähän vastine? Mielestäni ei riitä ihan pelkkä väärinkäsitys.
vastineita on useita, mutta profeetan (joseph fielding smith) vastaus kuuluu näin:
"There have been thousands of changes in the Bible in recent years, but people do not seem to complain about that. We have books in our library written by an atheist who treats the Bible in the same spirit which these critics treat the Book of Mormon, but his criticism does not prove the Bible false. We all know that there are contradictions in the Bible and many misinterpretations, but we do not go about finding fault and condemning the Bible because these things occur. There are places where the writers of the Gospels, Matthew, Mark, and Luke, relate the same stories differently in their interpretations, or their details in relation to important events. Shall we throw the Bible away because of this? Verily no!"
eli vaikka sanotaan ettei virheitä ole, siihen ei pitäisi puuttua, vaan keskittyä vain ja ainoastaan sanomaan, koska ulkopuolisten havaitsemilla virheillä ei ole merkitystä, ja asiat selvenevät jos kuuntelet profeettaa. se lakaistaan hivenen maton alle.
tuo löytyy ihan mormoniapologisti jeff lindsayn sivustolta osasta http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_changes.shtml
jossa selitetään hänen näkemyksiään asiasta, muutamia auktoriteettejä lainaten.
Järkeviä vastauksiahan on tullut monelta suunnalta :)Lahjaksi saamaani Mormonien kirjaa lukiessa törmää myös Urimiin ja Tummimiin jotka ovat siis ymmärtääkseni jonkinlaisia näkykiviä? Onko niitä (siis kiviä)nähty koskaan myöhemmin vai mikä niiden kohtalo oikein on?
kun kerran asiasta tiedän jotain. urim ja thurimm ovat alunperin juutalaisessa mytologiassa selvännäkemistä tarkoittavia termejä, kääntyen valoksi ja täydellisyydeksi noin suurinpiirtein. heprean asiantuntija EN ole, kerron vain mitä olen rabbien kanssa keskustellessani kuullut (ja jos rabbien kanssa juttelu kiinnostaa, helsingissä ainakin erittäin mielellään vastailevat kysymyksiin, jopa kiperiinkin). niiden juuret löytynevät vielä babylonian selvännäkijöistä, ja samanmoiset termit löytyvät myös islamin suunnalta. fyysisistä esineistä ei ole kyse, vaan termillä tarkoitetaan viatonta, jumalan valoa hakevaa.
joseph smithin mukaan urim ja thurimm olivat näkykiviä, jotka kuvauksen mukaan olivat timantteja. nämä olivat jumalan lahja joseph smithille, joiden avulla hän voisi kääntää kultaiset laatat kieleltä, jota ei enää kukaan puhunut. smith löysi kivet enkelin antamien neuvojen mukaan kiinnitettynä muinaiseen rintapanssariin (joka oli juutalaisten metafora tälle näkijän suojelukselle, mutta smithin mukan fyysinen esine. rintapanssaria ei nähnyt kukaan). kiviä käytettiin alunperin käännökseen, mutta myöhemmin joseph smithin sanojen mukaan niillä ei ollut tarvetta, koska hän oppi kääntämään ilman niiden apua.
joseph käytti samaisia kiviä apunaan myös omatekoisessaan raamatunkäännöksessä jonka tekoon hän sai insipraation jumalalta, ja sisälsi muokkauksia raamattuun, esimerkiksi profetioita että joseph smith tulisi maan päälle palauttamaan kirkon.
sittemmin näistä timanteista ei ole kuultu minun tietojeni mukaan.
minäkin kivien kohtalon ymmärsin.
Joseph Smith käytti erilaisia näkykiviä apunaan jo kauan ennen Mormonin Kirjan kirjoittamista. Hänellä oli useita näkykiviä minkä avulla hän "etsi" aarteita ollessaan vielä yrittämässä vapaamuurariksi.
Joseph Smithin ns. "ensimmäinen näky", jossa hän näki enkelin, joka kertoi kaikkien kristillisten uskontojen olevan Jumalan silmissä saastaisia, ja että hänen tulisi perustaa uusi, puhdas, uskonto.
Smithin mukaan tämä tapahtui vuonna 1820, mutta ensimmäisen kerran se laitettiin paperille vuonna 1832.
Tästä näystä on olemassa kuusi eri versiota, ja Smithin näkemä olento vaihtelee Jumalasta enkeliin, ja enkelilaumaan, riippuen versiosta. Myöskin se vaihtelee kertomusten välillä, rukoiliko Smith armoa synneistään vaiko kysyi Jumalalta mihin kirkkoon liittyä.
Tämän näyn perusteella Smithin mukaan hänen äitinsä ymmärsi ettei presbyteriaani-usko ole Jumalasta, mutta hänen äiti ei koskaan maininnut asiasta, edes muistelmissaan (Joita on muokattu useiden kymmenien sivujen verran myöhemmin LDS-kirkon taholta, jolla oikeudet kyseisten muistelmien julkaisuun nykyisin on..). Sen lisäksi Smithin tiedetään olleen tekemisissä kahden eri presbyteriaanikirkon kanssa jäsenenä vuoden 1820 jälkeen, jolloin hänen sanojensa mukaan hän sai tiedon Jumalalta/enkeleiltä että kyseinen kirkko on Jumalan silmissä saastainen.
Joseph Smithin isä sai vaimonsa kirjoitusten mukaan seitsemän enneunta vuosien 1811 ja 1819 välillä ollessaan kiinnostunut eri uskontosuuntauksista, ja yksi unista vastaa sitä, mitä Joseph Smith myöhemmin omana "ensimmäisenä näkynään" kertoi. Toivottavasti selvensin asiaa hivenen omalta osaltani.
mm. sen ettei hänen kohdallaan voi keskustella käsitteestä suhteellisuudentaju, ja tuon perustella voidaan myös havaita ettei miehen mielenterveys liioin ollut kummoisissa kantimissa.
rimpsu rankkoja väitteitä, joita ei ole perusteltu millään tavoin.
Toisin sanoen joutavaa huulenheittoa, joka on oltu kuulevinaan jostakin joskus.
Keksikää jotakin laadukkaampaa.
tutkimuksia VTstä: http://koti.phnet.fi/petripaavola/VTvirheitaKO
Sitten on vielä se , että Raamattuhan tekaistiin panemalla yhteen joukko kirjoja jotka olivat sen ajan johtajista parhaita. USEITA eri kirjoja jopa poltettiin niiden kerettiläisyyden vuoksi... mutta oliko niissäkerettiläisiä ajatuksia vai totuus.
Joka tapauksessa JS piti Martin Lutherin Raamatunkäännöstä parhaana. MAP kirkko kuitenkin puoltaa Kuningas Jamesin Raamattua.
Raamatustaon jatkuvasti poitettu osioita joita ei ymmäretä. Lukiessani nykykäännöstä olen useammin kuin kerran miltei lentänyt selälleen uuden käännöksen vuoksi. Se muuttaa täysin Raamattuun kirjoitetun tekstin sanomaa.
Kun lukee Mormonin kirja aja Raamattua ja etsii niistä samoja asioita on asiat sanottu paljon selvemmin Mormonin kirjassa kuin Raamatussa.
Eräs syy tähän varaukseen on se että kaikessa ihmisen välityksellä tuotetussa tuppaa olemaan virheitä.
Mormonin kirjan lopussa profeetta Moroni pyyttää meitä olemaan tuomitsematta teosta sen mahdollisten virheiden vuoksi.
Ainoa syyy minkä vuoksi Joseph ei lisännyt samaa ehtoa: "mikäli se on oikein käännetty" Mormonin kirjaan, on se että Opissa ja Liitoissa Herra itse ilmoittaa käännöksen olevan oikein. Suomenkielinen on jo varmaan vähemmän oikein.
Kun raamattua on käännetty runsaasti on jotakuinkin mahdotonta ilman Pyhän Hengen ohjausta erottaa aina totuutta erheestä. Virheet eivät kuitenkaan ole sen laatuisia että ne tekisivät raamatusta arvottoman. Joseph Smith käytti usein raamatun käännöstä kun huomasi että Mormonin kirjan profeetat lainaavat samaa tai asiallisesti samaa lähdettä. Hän ei aina korjannut yhdentekeviä virheitä mutta tärkeissä kohdissa (mm. vuorisaarna) teki ratkaisevia muutoksia, joiden ansiosta mm. eksegeetikko Räisänen totesi hänet nerokkaaksi. Räisänen vertaili vanhempia, Smithille tuntemattomia käsikirjoituslähteitä Mormonin kirjan versioon vuorisaarnasta eikä löytänyt ajateltavissa olevia virheitä.
Me mormonit tosin uskomme jatkuvaan ilmoitukseen. Herra voi täsmentää ja antaa mm. uuden taktiikan strategian vuoksi. Emme siis joudu vaikeuksiin vaikka kaikki maailman raamatut ja Mormonin kirjat poltettaisiin. Uskomme ei perustu pyhiin kirjoituksiin.
uskonkappaleeseemme, joka kuuluu:
"Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty."
Kirkossamme Raamattua pidetään pyhänä kirjana. Suomessa kirkkomme virallinen raamatunkäännös on uusin kirkkoraamatun käännös.
Raamatun käännösvirheistä ei kirkossamme juurikaan puhuta. Tuo uskonkappaleessa oleva ehto on mielestäni vain reunaehto, joka sulkee mahdolliset käännösvirheet Jumalan sanan ulkopuolelle. Sellainen ehto olisi paikallaan kaikessa käännöskirjallisuudessa.
Kirjasta, ja heidän Raamatun "Parantelustaan."
5 Moos. 4:2, 12:32 Sananl. 30:6 ja Ilm. 22:19
Eli nyt käsitän miksi mormonit ovat täydellisessä ristiriidassa Raamatun kanssa.
Sen käsitin jo aienmin etteivät mitkään heidän johtajansa ole päteviä muokkaamaan Raamatun sanomaa.
Ilm. 22
18 Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. [22:18,19: 5. Moos. 4:2, 13:1]
19 Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu.
5. Moos. 4
2 Älkää lisätkö mitään näihin käskyihin älkääkä poistako niistä mitään. Pitäkää Herran, Jumalanne, käskyt, jotka minä teille annan. [5. Moos. 12:32; Sananl. 30:6; Ilm. 22:18,19]
San. 30
6 Hänen sanoihinsa älä lisää mitään -- hän vaatii sinut tilille, ja petoksesi tulee julki.
5. Moos. 12
32 (13:1) "Noudattakaa tarkoin kaikkia niitä käskyjä, jotka minä annan teille. Älkää lisätkö niihin mitään älkääkä poistako niistä mitään.
Kielto lisätä tai ottaa pois oli tapa lukita profetia. Jos tuon ottaisi kirjaimellisesti (kuten sinä), niin 5. Mooseksen kirjan jälkeen ei Raamatussa saisi olla mitään muuta.
Poikkeaa täysin mormonien änkyröinnistä.
Eli nyt tulkitset Raamattua täysin päinvastoin miten tulkitset tuota ilmestyskirjan kohtaa.
Eli pelleile sinä vaan, toisaalta onhan kyllä mahdollista sekin ettet tosiaankaan ymmärrä Raamatun sanomaa.
että Ilmestyskirja ei ole viimeksi kirjoitettuja Raamatussa olevia teksetejä?
Vai tarkoitatko sitä, että Raamattu on etukäteen Jumalan sellaiseksi määräämä? Sinun tulisi perehtyä Raamatun kokoamisen vaiheisiin. Se on ihmisten valintojen perusteella koottu. Siinä voisi olla paljon sellaista, jota siinä ei nyt ole. Raamatussa viitataan moniin kirjoihin, joita siellä ei ole.
Eihän sille tietenkään voi mitään jos et hyväksy sitä että Raamattu on Jumalan tahto ja Sana ihmiskunnalle, ilman mitään lisäosia, joten elät omassa maailmassasi.
joudun nyt sanomaan, että tuossa Tapani kyllä oli oikeassa. Itse ilmestyskirjan sisällyttäminen Raamaattuun oli sekin hyvin kiistanalainen kysymys aikanaan.
Sinulla vain on funda-tulkinta, että Raamatussa on totuus juuri tuossa muodossa jossa se nyt on. Kuitenkin sieltä löytyy epäjohdonmukaisuuksia, luonnontieteellisisä virheitä, mahdottomia tapahtumia....
Sinun tai liioin Tapanin ole mikään pakko tunnustaa Raamatun arvovaltaa, tokin teillä on vapaus uskoa niinkuin haluatte.
aiempaan ketjuun tänne kun avasit uuden keskustelun aiheesta. Linkitän vastaukseni Raamatun käännösvirheistä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000030062547
Unski
ja mormonin kirjan oikeellisuuteen ja muuttumattomuuteen.ei siinä ole sen kummempaa.olemme kristittyjä.
Kun yksikään kristillinen kirkko ei tunnusta teitä kristityiksi.
heidän ongelmansa:-)
Kuten tuossa viestissä 13.10 23:27, mormonikirjoittaja julisti että mormonit ovat kristittyjä, ja kuitenkaan yksikään kristitty kirkko ei lue teitä kristityikisi, niin ajatteles nyt ihan itse että mikä se ongelma on.
siitä, ettei yksikään kristillinen kirkko tunnusta mormoneja kristityiksi?
Mistä tietosi on peräisin?
hyväksyntää muilta ns. kristillisiltä kirkoilta. Heillä ei ole ilmoitusta ja ovat poikenneet muutenkin monissa kohdin alkukristillisestä kirkosta.
Meille on tärkeintä, että itse Jeesus Kristus hyväksyy tämän kirkon omakseen. Tähän voimme kaikki saada varmuuden rukouksen kautta kun kysymme sitä vilpittömästi suoraan Jumalalta Jeesuksen Kristukse3n nimessä uskoen häneen.
Unski
Ja jos on toisin mormonit mainitkoon sen kirkon joka tunnustaa heidät kristityiksi.
sinä kertoisit ensin lähteesi?
Onko Raamattu sitten Mormonien kirjan jatko osa tai rinnakkais teos.Vai onko Mormonien kirjassa oleva tieto kuitenkin "varmempaa"kuin Raamatun tieto.Kysyn tätä koska vastauksista näkyi varmuus Mormonien kirjan tosiasialliseen muuttumattomuuteen.
Nykyisten Mormonin kirjonen kannessa on teksti:
Mormonin kirja
Toinen todistus Kristuksesta
Mormonin kirja on virheettömämpi kuin Raamattu, josta on monia erilaisia käännöksiä ja tulkintoja.
siis Mormoninkirjaa alkukielellä eikä kukaan tulkitse sitä. Heti kun joku tulkitsee, alkuperäisteksti menettää merkityksensä, niinkö? Raamattua ei siis mielestäsi voi tutkia eikä siitä löytää vastauksia uusiin kysymyksiin ja uusien aikojen ongelmiin?
Ei ole "ajatonta" kirjaa, koska sekä kirjoittajat ja lukijat ovat omaan aikaansa sidottuja näin ollen on pakko tulkita, muuten teksti ei anna mitään.
Raamatun ja Mormonin kirja sisältävät vastauksia elämämme tärkeimpiin kysymyksiin. Tietenkin molemmissa on niiden kirjoittamisen aikaan liittyviä piirteitä, mutta perusasiat pysyvät. Herra on antanut uusia ilmoituksia, jotta ymmärrys lisääntyisi. Raamattu on monille erilaisille tulkinnoille altis. Siksi on saatu uusia ilmoituksia.
Taitatkos sen enää selkeämmin sanoa miksi kristityt pitävät teitä pakanauskontona.
koska kirkkosi pyrkii suojelemaan pedofiilijäseniään ja sinä myös koska poitatat aihetta käsitteleviä ketjuja edes lukematta niitä.
Nimimerkki "Jariällä" sanoi osuvasti, että keskustelu ekumeniselta kannalta on mahdotonta, koska muut kristityt uskovat, että Jumala puhui Nikealais kirkolliskokoukselle, mutta mormonit uskovat, että Jumala puhui Joseph Smithille.
On kysymys kristillisyyden määrittelystä. Emme usko, että Raamatun vastainen kolminaisuusoppi olisi oikea. Kun kristillisyys määritellään tällaiselta perustalta, niin meitä ei lueta kristityiksi, mutta raamatullisesti tarkastellen olemme ehdottomasti kristittyjä.
Yleinen mielipide ei ole totuuden kriteeri!
On eräs asia jota en todella ymmärrä.Raamattuhan uskoo vain yhteen Jumalaan sehän todetaan moneen kertaan mm.Minä olen Herra sinun Jumalasi,älä pidä muita Jumalia jne..MAP kirkkohan opettaa että ihmisestä korotuksen kautta (en tiedä käytänkö oikeita termejä,toivottavasti ymmärrätte)voi tulla Jumala ja itse asiassa on valtava määrä Jumalia jotka ovat ollet joskus ihmisiä.Mitä tuo tarkoittaa?? Ja kun rukoilette Jumalaa,ketä niistä itse asiassa rukoilette,jotain tiettyä vai kaikkia yhtä aikaa?
kuin kaikilla Raamattuun uskovilla.
Rukoilemme siis samaa Taivaallista Isää, joka junailee meidän elämäämme.
Tulevaisuus jokaisen kohdalla on eri asia ... ei liity tämän maan asioihin
En täysin nyt ymmärtänyt puhetta tulevaisuudesta,voitteko tarkentaa??
Joku Mormonien puolelta siis tarkentaa asiaa,eli sitä että Ihmisiä on korotettu Jumalaksi.Mitä tämä siis tarkoittaa??
ei jostain syystä haluta,hiljasta on....
Mormoni. Kyseessä on siis oppi kolmeen eri taivaaseen, josta korkein tarkoittaa Jumalaksi tuloa. Tämä taivas on varattu vain miehille, ja naisilla ei ole sinne asiaa, muuta kuin aviomiestensä palvelijoina. Tämä on se taivas, missä perheet säilyvät ikuisesti niin kuin väliin sanotaan. Mies saa muitakin vaimoja (Oppi moniavisuudesta) ja tekee näiden vaimojensa kanssa lapsia, joilla hän kansoittaa oman planeettansa.
Myös meidän maailmamme on yksi tällainen mormoneiden mukaan, ja jumalamme ei ole se kaiken luoja. Aivan alunperin Jumalaksemme sanottiin Raamatussa esiintyvää Aatamia, mutta oppi siitä on myöhemmin muutettu.
osatotuuden niin tässä on aika hyvä: "Tämä taivas on varattu vain miehille, ja naisilla ei ole sinne asiaa, muuta kuin aviomiestensä palvelijoina."
Totta tuossa on se, etteivät naiset pääse ilman miestä. Kertomatta jää se toinen puoli, eli ettei mies pääse ilman naista.
Ja asiavirhe oli se, että korkein kolmesta taivaan valtakunnasta olisi nimeltään korotus. Korotus tarkoittaa iankaikkista elämää yhdessä perheen kanssa. Selestiseen, eli korkeimpaan kirkkauteen kolmesta, pääsee ilman avioliittoa tai perhettä.
Puolitotuus oli sekin, että vaimo olisi miehen palvelija. Koko totuus on se, että mies ja vaimo ovat toistensa palvelijoita.
Muut asiavirheet saavat muut korjata.
Itse et viitsinyt kysymykseen vastata, mutta sitten alat harhauttamaan korjaamalla toisten vastauksia väärin?
"Totta tuossa on se, etteivät naiset pääse ilman miestä. Kertomatta jää se toinen puoli, eli ettei mies pääse ilman naista."
Niin, ja sinä jätät kertomatta näistä temppeliasioista, mitkä tähän liittyvät. Eli mies joka on sidottu vaimoonsa temppelissä, saa kuulla vaimonsa temppelinimen (Joka on uusi nimi mikä mormoneille temppelissä annetaan, tms1), mutta vaimo ei saa kuulla miehensä. Taivaaseen astuessa mies voi kutsua vaimoaan temppelinimellä, jolloin he ovat yhdessä tuonpuoleisessa. Jos mies ei tätä tee, hän pääsee silti taivaaseen, vaimon jäädäessä paitsi korkeimmasta taivaasta. Vaimolle ei tätä vaihtoehtoa tarjota. Sanot miten minä kerron osatotuuden, ja jätät itse suuren osan asioita kertomatta, että asia vaikuttaisi julkisesti enemmän sinulle mieluiselta. Minä yksinkertaistin koska tms1 ei ole asiantuntija, mutta tämähän voidaan käydä perinpohjin lävitse halutessasi.
"it will be the residence of those who have been righteous, accepted the teachings of Mormonism, and made and lived up to all of the required ordinances and covenants during their mortal lives."
Siinä suora lainaus ketkä tuonne pääsevät, ja yksi temppelitoimituksista on nimenomaan temppeliavioliitto.
"Ja asiavirhe oli se, että korkein kolmesta taivaan valtakunnasta olisi nimeltään korotus"
Missään en tuota sanonut, joten sinä päätit sitten keksiä päästäsi jonkun virheen että saisit tekstini näyttämään väärältä? Nimistä en puhunut mitään, vaan mitä korotus tarkoittaa, ja se tarkoittaa juurikin miehelle Jumalaksi tulemista.
"Puolitotuus oli sekin, että vaimo olisi miehen palvelija. Koko totuus on se, että mies ja vaimo ovat toistensa palvelijoita."
Ja väärin jälleen, näinhän aina sanotaan, mutta vain ja ainoastaan miehelle annetaan Jumalan voimat, ja miehellä on oikeus kutsua nainen halutessaan kumppaniksi, mutta ei ole pakko. Naisen tehtävä on miehelle alisteinen, lastentekoon tarkoitettu. Nainen ei tule Jumalan kaltaiseksi, eikä naisella ole oikeutta kutsua miestä, vain päinvastoin.
Jos ajattelet omaa perhettäsi järjestelmänä se kenties auttaa ymmärtämään tätä käsitystämme Jumalasta.
Uskomme että perhe on annettu mallina siitä miten taivaassa asioita hallitaan. Se on myös pienoiskoossa se instituutio jossa meille kaikille selviää haluammeko todella samoja asioita kuin Isämme taivaassa ja Jeesus Kristus haluavat.
Sinä olet aina oman isäsi lapsi vaikka tuletkin olemaan isä omille lapsillesi ja isoisä vielä useammille. Tästä sen pitäisi aueta ihan yksinkertaisen kauniina.
Onnea vain etsintääsi.
joko tahallasi tai tyhmyyttäsi. Ikävää, että olet silti ottanut asiaksesi opettaa muita.
Ei korotukseen ole asiaa miehelläkään yksin, sillä korotus on nimenomaan avioliiton ja perheen jatkumista iankaikkisuudessa. En ymmärrä, kuinka mies tai nainen voisi saada yksin sellaisen korotuksen.
Olet varmaankin mies, koska luulet, että "lastentekoon tarkoitettu" on jotenkin miehelle alisteinen. Kyllä ihmisen suurin kunnia ja valta jo täällä maan päällä on se, että saa synnyttää uusia ihmisiä. Sen vallan voi saada vain nainen. Miehille on annettu pappeus kompensoimaan tuota puutetta.
Vaikka ihan mormonien pyhiin teksteihin vedotaan, on tyhmä ja harhauttaja. Heh heh. Mies voi saada korotuksen yksinään, jos ei tahdo vaimonsa kanssa olla ikuisuutta, sillä miehelle annetaan siihen vaihtoehto. Vaimo tyytyy miehensä päätökseen.
"Olet varmaankin mies, koska luulet, että "lastentekoon tarkoitettu" on jotenkin miehelle alisteinen. Kyllä ihmisen suurin kunnia ja valta jo täällä maan päällä on se, että saa synnyttää uusia ihmisiä."
Olet varmaankin mormoni, koska kuvittelet että ikuisuus alistettuna on jotenkin kunniallinen kohtalo naisille.
"Miehille on annettu pappeus kompensoimaan tuota puutetta."
Nyt mielestäsi miehet ovat siis vähempiarvoisia, heh heh! Paitsi että pappeutta ei ole annettu naisille, koska mormoniteologian mukaan on naisten "sisäinen ominaisuus" olla haluamatta valtaa, ja on sanottu ettei mormoninaisten pitäisi edes haluta pappeutta.
Jo Young Women's Program:ssa, eli nuorten naisten järjestössä, johon mormoninaisten oletetaan kuuluvan ennen Relief Societyyn siirtymistä, opetetaan olemaan ensin kuuliainen Jumalalle, sitten isälleen, aviopuolisolleen, ja lopulta kaikille pappeuden omaaville, eli kaikille miehille.
Kovasti olet tekemässä naisista nyt vallanpitäjiä mormonismissa, vaikka asia on päinvastoin, kuten on aina ollutkin.
mormonismissa vaan kaikkialla muuallakin "se käsi, joka kehtoa keinuttaa, hallitsee maailmaa". Miehet eivät ole kuitenkaan vähempiarvoisia, sillä heille on annettu pappeus - nimenomaan mormonismissa. Naiset eivät sitä tarvitse eivätkä yleensä haluakaan. Naiset pääsevät temppeliin ja voivat toimittaa siellä pappeuden toimituksia ilman, että heitä asetetaan pappeuteen. Miehellä taas ei ole asiaa temppeliin ilman pappeutta.
On erikoista, että kuvittelet naisen olevan alistettu siksi, että hän synnyttää lapsia. Sinulla ei ole asiasta varmaankaan omakohtaista kokemusta. Pidä minun puolestani luulosi, jos se sinua lohduttaa. Minä olen kuitenkin tästä asiasta täysin eri mieltä kanssasi.
kaikki,vaikken miehen ja naisen valtasuhteesta tarkoittanutkaan kysyä.Siiskö kenestä tahansa miehestä jos on kyllin kelvollinen voi tulla Jumala ja hän hallitsee maailmoja??Täytyy sanoa väitteen olevan aika uskalias ja mielestäni myös Raamatun vastainen..
Esim. Mooseksen viides kirja 10 luku 17 jae puhuu : jumalain Jumalasta" Meidan on oletettava, etta Raamattu ei puhu epajumalista.
Toinen Pietarinkirje 1luku 1-4. Puhutaan Jumalallisesta luonnosta.
Tai Jeesuksen vastaus Johanneksen evankeliumi 10:33-36." Jeesus vastasi heille: Eiko teidan laissanne ole kirjoitettuna: Mina sanoin: te olette jumalia? " ...jne.
On muitakin kohtia joissa puhutaan jumalien Jumalasta.
koskaan ajatellut, että kukaan ihminen tai pikemminkin pariskunta pääsisi jumalaksi Jumalan paikalle.
Olen ymmärtänyt asian niin, että meissä, Hänen lapsissaan, on jo nyt jumalallisuuden kipinä, ja se voi kasvaa meissä.
Me äidit saamme olla osallisina luomistyössä ja kokea jumaluuden esimakua synnyttäessämme maailmaan lapsia. Itse olen kokenut jo täällä maan päällä olevani Jumalan työtoveri.
Sitä, millaista elämä kuoleman jälkeen on, emme osaa kuvitella. Monet kuitenkin haluaisivat olla silloin lähellä Jumalaa. Sopii miettiä, mitä se tarkoittaa - vain paikkaa vai myös laadullista läheisyyttä. Se on kuitenkin tehty selväksi pyhissä kirjoituksissa, että ihminen pääsee Jumalan kasvojen eteen vain Kristuksen sovitustyön kautta, sillä mikään epäpuhdas ei sinne voi päästä.
Ehkä pitäisikin pohtia sitä, mitä kaikkea Kristus on tehnyt meille sovitustyöllään mahdolliseksi.
sillä sellaiseksi meidät on luotu tulemaan:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]
Toisissa kohdissa sanotaan:
Matt. 5:48
Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen. [3. Moos. 11:44; Jaak. 1:4]
Fil. 3:15
Näin meidän on siis ajateltava, jos kerran olemme täydellisiä. Jos jossakin kohden ehkä ajattelette toisin, Jumala on ilmoittava teille, kuinka asia on.
Jaak. 1:4
Ja kestävyys johtakoon täydelliseen tulokseen, jotta olisitte täydellisiä ja eheitä, ette vajaita miltään kohden.
Kehittymisemme on jatkuvaa kunnes saavutamme täydellisyyden eli saman, jonka taivaallinen Isämme on jo saavuttanut. - Sillä ehdolla tietenkin, että seuraamme sitä tietä, jonka evankeliumi tarjoaa.
Muutama yksityiskohta kaipaa selvennystä. Millä planeetalla jumala eleli ollessaan ihminen? Ei varmaan tällä, sillä tuolla planeetalla oli varmaan ihan oma jumalansa. Entä mistä se ensimmäinen jumala tuli? Tuo tuskin oli ihminen...
Raamatunlukusi taas on pahimman tason rusinapullaa ja siitä on aivan turha sanoa yhtään mitään enempää.
Onko Raamatun mukaista myös se, että ainoaksi oikeaksi uskonoksi ilmoittautuva kirkko suojelee pedofiilijäseniään?
Täydellisyyteen pyrkimisessä on aika pitkä tie pedofiilien suojelijoilla.
Milla planeetalla? On olemassa planeettoja joista emme tieda. Ja mista tuli ensimmainen Jumala? Mita teet silla tiedolla? 300 vuotta sitten olisitko uskonut, etta meilla on tietokoneita? Olisitko edes ymmartanyt niista? Et, ensin sinun olisi opittava asioista,jotka tekevat tietokoneen mahdolliseksi. Ja voit aloittaa selittamalla mita on sahko.Emme tieda kaikkea viela. Siksi meilta myos pyydetaan uskoa.
Emme ole valmiita tietamaan kaikkea.
Kuten Tapani hyvin kirjoitti on kysymys iankaikkisesta edistymisesta. Ja siina ajassa on aikaa edistya. Oletko kuullut korotuksesta?
Niissa tapauksissa,jotka henkilokohtaisesti tunnen, asianomaiset erotettiin kirkosta.Joutuivat vankilaan, eika kirkko heita suojellut millaan tavalla. Nama henkilot olivat vankilassa vuodesta kahdeksaan vuoteen heidan tapauksistaan riippuen. Kuten Yhdysvaltain ja valtiomme laki maarasi.
Pommitat meita nailla samoilla jatkuvilla kysymyksilla, joihin mikaan mita sanomme ei kelpaa,koska et halua jattaa asiaa vaan pitaa sita keskustelussa. Jos ihmiset haluavat tietaa asiasta kaipa niita artikkeleita loytyy ja voivat niita etsia itsekin.
ovat liian pyhiä reposteltavaksi. Väärinymmärryksiä tapahtuu helposti koska täysin selvää kuvaa asiasta ei meillä tässä elämässä voi olla, koska emme pääse katsomaan tuonne korotuksen valtakuntaan miten asiat siellä käytännössä ovat ja toimivat.
Mielestäni maanpäälinen perheemme on hyvä vertauskohta miten tulemme toimimaan korotuksessa. Jos emme kykene olemaan hyviä isiä ja äitejä, niin emme voi olla myöskään suurempien asioiden haltioita tuonpuoleisessa. Toki voimme kehittää itseämme ja tehdä jatkuvasti parannusta.
Minua häiritsee pahasti tämä keskustelun sävy ja naisten aliarviointi. Palaan Adamin ja Eevan aikaan ja koitan sieltä saada ymmärrystä miten miehen ja vaimon suhde ja vuorovaikutus tulisi toimia. Jumala loi Aadamille avun joka oli sopiva. Nainen on parhaimmillaan kuningatar miehelleen. Hän synnyttää lapsia ja hoivaa ja pitää heistä hyvää huolta. Naisen tulee kunnioittaa pappeutta mikä on miehellä ja miehen tulee kunnioittaa ja arvostaa äitiyttä mikä on naisella. Nainen luotiin kykeneväksi synnyttämään jälkeläisiä perheeseen ja tämä tehtävä on ensiarvoisen tärkeä koska hän toimii Jumalan kumppanina tärkeimmässä luomistyössä. Ilman naista ei Jeesus Kristuskaan olisi syntynyt maailmaan. Jeesus arvosti suuresti naisia ja myös äitiään josta hän kantoi huolta vielä ristillä ollessaankin.
Pappeuden Jumala antoi miehelle jota hän voi käyttää voimana jonka sai Jumalalta. Pappeuden kautta tulee Jumalalta ohjausta niin Kirkon johtamisessa kuin perheenkin johtamisessa. Mies ei voi ottaa mitään määräysvaltaa naiseen nähden vaan johtaa perhettään vanhurskaasti käyttäen pappeuttaan ja olemalla tasavertainen kumppani. Jos mies rupeaa avioliitossaan pomoksi ja pyrkii alistamaan vaimoaan omiin haluihinsa ja tahtoonsa niin hän ei toimi silloin pappeuden kautta vaan omana itsenään vääryydellä halliten ja OL. ilmoittaa että tällaisessa tapauksessa Jumala ottaa miehen pappeuden pois. Siis kun pappeus johtaa niin silloin Jumala johtaa koska innoitus perheen johtamiseen tulee häneltä. Tämä totuus on kateissa varmasti myös monelta kirkkomme jäseneltä ja tässä suhteessa koen että monilla on tarvetta parannukseen.
Kehoitankin tässä kaikkia pappeudenhaltijoita menemään temppeliin ja seuraamaan tarkasti Endaumenttia ja siinä mikä on ihmisen Adamin ja Eevan todellinen tehtäväjako ja miten he ovat sitoutuneet noudattamaan liittoja jotka solmitaan Jumalan kanssa. Henki voi todistaa silloin miten se toimii käytännössä. Miehen temppeli nimen tietämisellä ei ole mitään merkitystä naiselle tässä vaiheessa koska se ei vaikuta hänen pelastukseensa.
Myöskään naisen ohi ja ilman hänen lupaansa miehellä ei ole oikeutta sinetöidä itseensä muita vaimoja. Monivaimoisuus korotuksessa on käsitykseni mukaan siksi koska uskollisia naisia jotka ansaitsevat korotuksensa on enemmän kuin miehiä ja heillä on oikeus iankaikkisiin perheisiin, niin oikeuden mukaisuus antaa mahdollisuuden että yhdellä miehellä voi olla useampi vaimo jolloin hän suo heille kaikille iankaikkisen perheen mahdollisuuden.
Unski
Täältä on jatkuvati poisteltu viestejä, joissa on otettu noita esimerkkejä, joissa MAP-kirkko on suojellut syyllisiä ja pyrkinyt salaamaan asioita. Sellaisella joka poistelee asiallisia viestejä ja pyrkii estämään keskustelua ja salaamaan väärinkäytöksiäö ei ole puhtaat jauhot pussissaan. Tietysti on myös mainitsemasi kaltaisia tilanteita, joissa kirkon on ollut pakko toimia noin kuin sanoit.
on valtavat määrät planeettoja joista emme tiedä, jumala on tietysti syntynyt jossain niistä? Tosin tapani1 itse usein huomauttaa että pitää tietää mistä Jumala on tullut "On järjetöntä sanoa, että Jumala loi kaiken, sillä on oikeutettua kysyä, mistä Jumala sitten tuli."
(Kirjoittanut: Tapani1 14.9.2007 klo 07.30)
Viesteistä sentään itselleni selvitettyä kaiken kysymykseen liittyvän ja välillä sivupoluille rönsyilevan keskustelun välistä..:)
naisten aliarviointi mormonien toimesta, sekä asiasta tiedottavien mustamaalaaminen.
jos sinusta on "naisten luonne" olla haluamatta valtaa, olla alisteinen miehille ja olla tekemättä päätöksiä, et ymmärrä ihmisistä paljon mitään. mielesti siis se, että naisista tehdään heikkoja, tekee heistä tasa-arvoisia!
sitten sanot miksi asiasta ei saisi puhua. ok, lopettakaa itsekin asiasta jauhaminen ja naisten alempiarvoisena pitäminen, koska teillä ei ole pienintäkään käsitystä asiasta. mutta sehän ei toimi niin, eikös vaan?
jos edes ymmärtäisit että aatamin ja eevan tarina on raamatussakin pelkkä vertauskuva, ja se on sellaiseksi jo tiedetty pitkään, niin et antaisi mitään turhia väännöksiä siihen pohjautuen, miksi naiset ovat heikkoja ja miesten kuuluu hallita.
päiväkodissa pyssyä, tuleeko hänestä tyttö?
Jos hänelle annetaan pyssy, hänestä tulee mormoni.
häiritsee se, että jotkut, ehkä myös sinä, kuvittelevat, että nainen on lähtökohtaisesti heikompi kuin mies ja että hänen on opittava käyttäytymään kuin mies tullakseen vahvaksi ja tasa-arvoiseksi miehen kanssa.
Itse naisena koen, että nainen on vahva ja hänellä on paljon valtaa. Nainen joutuu tekemään ja tekee päätöksiä jatkuvasti. Meillä naisilla on itse asiassa enemmän valinnanvaraa valita oma elämäntyylimme kuin konsanaan miehillä. Emme tarvitse sinun neuvojasi siitä, mikä meistä tekee tai on tekemättä tasa-arvoisia. Mieleeni ei ole juolahtanutkaan, että olisin alempiarvoinen kuin joku mies.
Oletko muuten tullut koskaan ajatelleeksi, että todellinen tasa-arvo voi toteutua vain erilaisuudessa? Ei tasapäistäminen ole tasa-arvoa. Se on vain - tasapäistämistä.
armeijan käyneistä suomalaispojista tulee jossakin vaiheessa mormoneja.
Tässä valossa alan ymmärtää entistä paremmin Jehovan todistajien kantaa armeijaan.
Täysin vanhemman miehen esittämältä naisen karikatyyriltä. "Ei minua alistata, on minulla valintoja, joko teen niin kuin mies sanoo, tai itken ja teen".
Noh, onneksi sentään suurin osa naisista on samoilla linjoilla kanssani, vaikka sinä sattuisitkin nainen olemaan. Meinaan, ei miesten ja naisten välillä ole sen ihmeemmin eroja, eikä ole olemassa "miehen käyttäytymistä" ja "naisen käyttäytymistä", etenkin kun katsotaan miten asiat hoidetaan eri kulttuureissa. Mormonismi on äärimmäisen patriarkallinen läntinen ilmaisu, eikä sen kummempaa. Mutta hyvä yritys.
mita tarkoittaa iankaikkinen edistyminen ja mihin se johtaa.....
Aluksi luonnehdit minua täysin väärin. Etpä taida olla kummoinenkaan ihmistuntija. Ketä muuten lainaat toisessa lauseessasi, jonka olet varustanut lainausmerkeillä? Et ainakaan minua.
Sitten väität, että suurin osa naisista on samoilla linjoilla kanssasi. Mihin tutkimukseen tämä tietosi perustuu?
Kertoisitko esimerkkejä siitä, millaisia ilmenemismuotoja mainitsemasi "äärimmäisen patriarkallinen läntinen 'ilmaisu'" on saanut mormonikirkossa?
Olet ilmeisesti niitä (miehiä?), jotka ylläpitävät kynsin hampain kuvitelmaa alistetusta heikosta naisesta, joille miehen on annettava oikeuksia ja joiden on opittava toimimaan miehisen mallin mukaan. Sinuna olisin enemmänkin huolissani miesten tilanteesta.
Armeijaan ei mene poikia vaan miehiä.
kerrottu koko elämäni ajan, että armeija tekee pojista miehiä.
Mutta nyt joku väittää, että se tekeekin pojista mormoneja.
Mitenkähän asepalvelusta suorittavien tyttöjen käy?
Tiesin kyllä tuon sanonnan ja arvasin, että joku siihen puuttuu. Minä katson olevani mies, vaikka en ole armeijaa käynytkään. Kaverini jotka sinne menivät, olivat kyllä miehiä jo mennessään.
Ei mieheys ole kiinni armeijan käynnistä, ellei sillä tarkoiteta jotain kielteistä, jota armeijasta VOI tarttua heikoimpiin. Eräs kaverini jätti armeijan kesken, mutta hän on kyllä tosimies.
Etpä ole kummoinenkaan kielentuntija jos luulet että kaikki lainausmerkkien sisällä on joltain henkilöltä lainattua. Sitäpaitsi niissä tapauksissa täytyy myös esittää mistä on lainattu mitä on lainattu.
"Olet ilmeisesti niitä (miehiä?), jotka ylläpitävät kynsin hampain kuvitelmaa alistetusta heikosta naisesta, joille miehen on annettava oikeuksia ja joiden on opittava toimimaan miehisen mallin mukaan."
Tämähän on juuri mormonien mainostama maailmankuva, jota vastaan siis olen. Hassua, että väität minun ajattelevan sillä tavalla mitä vastustan, ja toteat etten ole ihmistuntija.
"Sitten väität, että suurin osa naisista on samoilla linjoilla kanssasi. Mihin tutkimukseen tämä tietosi perustuu?"
Ihan vaan vaikkapa näihin useisiin feminismiliikkeisiin, kyselyihin kuinka moni niitäkin kannattaa (Ja hassuna ajatuksena mormonit olivat ja ovat vieläkin feminismiä vastaan, ja kirkon nykyinen profeetta jopa tahtoi estää sellaisen lain voimaantulon, joka takaisi kummallekin sukupuolelle samat oikeudet työnteon suhteen, ja mormonithan olivat tässäkin ajavana voimana estämisyrityksessä. Vaihtoehtojen poistohan on tasa-arvoa), ei monikaan tahdo olla alisteinen miehille ja kutsu sitä tasa-arvoksi.
"Sinuna olisin enemmänkin huolissani miesten tilanteesta."
Kyllä olenkin, mutta vaikka mormonismi on äärimmäisen patriarkallista, ei se ole suurin uhka naisten tasa-arvolle tällä hetkellä, kiitos kannattajien vähyyden. Sitten voisi olla enemmän huolissaan jos olisi jäseniä enemmän, mutta näin ei tule luultavasti koskaan käymään.
Kerropa tarkemmin siitä laista, jonka voimaantulon nykyinen profeettamme halusi estää. Onhan meillä Suomessakin lakeja, joiden voidaan katsoa syrjivän naisia, mm. se, että asevelvollisuus on naisille vapaaehtoinen, sekä eräät raskaudenaikaiseen työntekoon liittyvät määräykset. Urheilukilpailuissakin miehillä ja naisilla on eri sarjat ja joukkueet. En katso asiakseni nousta barrikadeille näitä epätasa-arvon ilmentymiä kohtaan.
Mielestäni kaikkein salakavalinta naisten alistamista on se, että pidetään lähtökohtana sitä, että nainen on jotenkin alempiarvoinen, olento, joille miesten pitää antaa lisää oikeuksia. Jo se, että "kannattaa" miehen ja naisen tasa-arvoa, on minusta syrjivää. Asianhan pitäisi olla itsestään selvä, ei kenenkään kannatuksen tarpeessa. Onko itsestäänselvyyksiä kannatettava? Pitäisikö sinun mielestäsi järjestää äänestys siitä, ovatko naiset ja miehet tasa-arvoisia vai eivät?
Minun ja käsittääkseni myös mormonikirkon näkemys on se, että mies ja nainen ovat kumpikin yhtä arvokkaita Jumalan lapsia riippumatta siitä, missä tehtävissä he tällä hetkellä toimivat. Todellinen tasa-arvo voi toteutua vain erilaisuudessa. Ellei niin ole, meillä on ratkaistavanamme todella isoja ongelmia sekä teorian että käytännön tasolla.
Kuinka paljon tiedät mormonismista ja naisasialiikkeestä? Otapa selvää asioista, ennen kuin alat kovin varmoja mielipiteitä esittää.
Minun kielentuntijuudestani sinun ei tarvitse kantaa lainkaan huolta. Miksi muuten turvaudut henkilöhyökkäykseen?
Raamatun virheellisestä kääntämisestä on se, että suomeksikin on siitä useita käännöksiä. Emme sano, että se on kirjoitettu väärin, vaan että se on käännetty väärin monin kohdin.
kaikki teistä lukevat siis alkukielistä Mormonin kirjaa joka on niin ajaton ja ehdoton että erilaisia tulkintojakaan ei voi olla. Sääli että Jumala ei osannut antaa Raamattua noin hienosti, vaan se oli ikään kuin harjoituskappale Mormonin kirjan rinnalla. Harjoitus tekee mestarin.
vaan Jumala antoi ilmoitukset joista ihmiset kokosivat Raamatun. Tämä on tärkeä ero. Mormonin kirjaakaan ei Jumala sellaisenaan antanut, vaan Hän antoi ilmoituksia, joista se on ajan mittaan koottu. Sekin kokoelma on ihmisen, joskin innoitetun profeetan, tekemä. Käännös sen sijaan on Jumalalta, ja siksi me mormonit pidämme Mormonin kirjaa Jumalan sanana ja Raamattua Jumalan sanana vain sikäli kuin se on oikein käännetty.
sanoin, Jumala toimi puutteellisesti Raamatun yhteydessä. Käännösjutut hän hoiti aivan erityisen huonosti ja muutoinkin, raamattuunhan jäi kovasti virheitä kun taas Mormoninkirja on virheetön. Kaikki te luette sitä englanniksi kun se ensin oli urimin ja tummimin avulla oli oikein tuntemattomasta kielestä käännetty. Tulkintoja ei tarvita, kirjan ymmärtää oikein heti.
Eläimet.Tämä kysymys on myös askarruttanut monia Mormonien kirjan lukeneita.Tuossa ylemmässä toisessa keskustelussahan oli jopa karttoja joku piirtänyt,Mormonien kirjan tapahtumista.Mikä on näkemyksenne,miksi virallinen arkeologia ei tunnu yhtyvän Mormonien kirjan kuvaavaan näkemykseen?Vedenpitäviä todisteita ei liene löydetty,muinaisista taisteluista,elefanttien ja muiden eläinten olemassa olosta esikolumbiaanisella ajalla.
mutta ehdotonta todistusta Mormonin kirjan aitoudesta ei ole tieteellisesti tarkastellen. Todisteita on silti paljon. Täällä paljon arvosteltu Jeff Lindsay on keskittynyt erikoisesti niiden kokoamiseen:
Tässä on selvitystä eläimistä:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb2.shtml
Yucatanin niemimaa ja intiaanin kristilliset rituaalit:
http://www.jefflindsay.com/bme23.shtml
Erityisen mielenkiintoinen on kirja "Lehi in the Wilderness". Siinä on dokumentoitu 81 yhteensopivuutta Mormonin kirjan alkulukujen ja maantieteellisten ym. seikkojen kanssa Arabian niemimaalla. Kirjan kirjoittajat ovat tehneet Mormonin kirjasta ilmenevän matkan Arabian niemimaan halki.
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Linkki antaa useita lisälinkkejä todisteisiin Mormonin kirjasta.
in finnish löytyä mitään? ;)
ei ainuttakaan. Liitetään milloin mihinkin joka näytti samalta, saattaisi olla tai ei, historiallista yhteyttä tai todistetta ei ole yhtään mihinkään. Monet linkit johtavat lopulta omiin tutkijoihin. Jopa qumranista haetaan todisteita, ryhmästä joka syntyi satoja vuosia eksiilin jälkeen, eksiilin joka muutti koko Israelin uskonnon luonnetta. Milloinka ne nefiläiset lähtivätkään?
mutta valitettavasti ei ihan aiheeseen liittyvää:
http://www.suomi.fairlds.org/
Minusta niillä on tietty ero. Todistus on kiistaton ja se perustuu eri todisteisiin, jotka eivät yksinään todista vielä riittävästi.
Lehin siirtokunta lähti Jeruselemin maaksi kutsutulta seudulta n. 600 eKr. Heillä oli lähtiessään mukana Mooseksen kirjat sekä Jesajan ja Jeremian profetioita sekä sukuluettelonsa.
on varmaa että ei ollut yhteyttä satoja vuosia myhemmin syntyneisiin uusiin kirjoituksiin ja ajatuksiin perustuviin Kuolleen meren tai muihin vastaaviin lahkoihin- miksi näihinkin sitten vedotaan?
Todisteita ei ole, niitä tässä haetaan ja niistä minä puhuin.
Kuolleen meren löydöissä on samoja kirjoituksia tai niiden kopioita, joita Lehin siirtokunnalla oli mukanaan. En tunne tarkemmin, mutta on sanottu, että Jesajan kirjoitukset ovat tarkemmin samat Mormonin kirjassa kuin Kuolleen meren löydöissä.
Lehin jälkeläiset saivat samaan tapaan ilmoituksia kuin Jerusalemin maassa olleetkin. Siitä syntyy samankaltaisuutta.
Jeffiä alkoi taas pukata pitkäöstä aikaa. Jeff tekke noita juttuja vain pelleilymielessä. Tässä hänen kotisivuiltaan:
http://www.jefflindsay.com/magic.html
Tuosta Lehin jutusta vielä, että Smithin aikaan Arabian niemimaa jo kyllä tunnettiin. Tuolloin oli mm. Niebuhrin karttoja käytettävissä ja vanhempiakin.
>on sanottu, että Jesajan kirjoitukset ovat tarkemmin samat Mormonin kirjassa kuin Kuolleen meren löydöissä.
Täh?
Siis Mormonin kirjaan on kopioitu Jesajan kirjoitukset Raamatusta eikä Kuolleen meren löydöistä?
Mitä ajat takaa?
Jesajoista on teidän versionne, Qumranista löytyi versioita joka lähtöön sekä lisäksi lahkon omat kirjoitukset. Heillähän oli oma oppi, oma kalenteri ynnä muuta.Olet nyt siis sitä mieltä että jokainen juutalainen lahko sai omat ilmoitukset ja yksi näistä oli oikea ja sen mukaan sai teidänkin lehiryhmänne Amerikoissa ilmoituksensa? Mitä samaa on teissä ja kuolleen meren lahkossa, joka muuten ei saanut ilmoituksia vaan jonka opettajat kehittivät omat tukintansa kuten muutkin juutalaisryhmät. Nyt haluan selkeän vastauksen, ei tyhjänpäiväisiä linkkejä.
on Mormonin kirjassa. Siinä on käännöksessä osin käytetty jo olemassa olevia käännöksiä, mutta on myös eroavuuksia. Nuo eroavuudet samani tiedon mukaan on todettu myös Kuolleen meren kääröissä. En ole kuitenkaan asiantuntija.
Omaa versiota ei jokaiselle ollut tarpeen tehdä, mutta versiot eivät olleet kaikki samanlaisia kopiointi- tai muista syistä.
jotka Lehin siirtokunnalla olivat mukana, eivät olleet mistään Raamatusta, sillä sellaista ei silloin ollut. Kun niitä on verrattu Kuolleen meren kääröihin, on todettu, että ne vastaavat enemmän niitä kuin Raamatussa olevat Jesajan kirjoitukset.
Osaa hän olla tosissaankin. Henkilöhyökkäyksillä on koetettu kyseenalaistaa Jeffin selvitykset.
Mormoni"profeettojen" pieleen menneitä ennustuksia hän selittää mm.: "Eikö Jumalalla ole oikeutta muuttaa mieltään?"
Joistakin asioista hän kirjoittaa tuhat sivua, vaikka lähtökohta olisi täysin väärä.
Tuossa sinulla nyt tuli melkoinen virhe. Nuo Lehin kirjoitukset Joseph Smith kirjoitti 1800-luvulla jKr. Kyllähän Raamattu oli silloin olemassa!
Ja oli sinulla ajatusvirhekin, koska nyt sanoit vahingoissa tuossa aiemmassa viestissäsi väärin päin.
Näin kävi mm. Joonan kohdalla. Joona ennusti Niiniven kaupungin tuhoutuvan, mutta kun kaupunkilaiset tekivät parannuksen, niin Herra peruutti tuo tuhon. Siitä Joona kovin loukkaantui. Monet ennustukset ovat ehdollisia.
mutta käytti kääntäessään hyväksi jo olemassa olevia tekstejä, kun asiasisältö oli sama. Sinä taidat olettaa, ettei Joseph Smithillä ollut niitä kultalevyjä, joista käännös tehtiin.
En huomaa tehneeni mitään ajatusvirhettä. Saattaa olla, ettet ymmärrä ajatustani.
Ai sekö, joka oli valaskalan vatsassa????
Ensinnä rautalangasta tuo mitä tarkoitin mahdollisella ajatusvirheelläsi. Sanoit ensin:
"En tunne tarkemmin, mutta on sanottu, että Jesajan kirjoitukset ovat tarkemmin samat Mormonin kirjassa kuin Kuolleen meren löydöissä."
Tuosta voisi ymmärtää, että Mormonin kirjassa Jesajan kirjoitukset ovat tarkemmin samat mitkä löytyvät Raamatusta kuin mitkä ovat Kuolleen meren löydöissä.
Et sanonut että tarkemmin samat kuin MISSÄ, joten oletin sinun tarkoittaneen Raamattua.
No, tuo oli sivuseikka.
Pääasia on se, että Mormonin kirja on tietenkin kirjoitettu 1800-luvulla, vaikka siinä onkin vaikutteita mm. Raamatusta (mm. kopiontia virheineen).
Ei kukaan ole todistanut, että Smith olisi kääntänyt jostain kultalevyistä (olipa hänellä jotain selllaisia tai ei), joten oletuksellasi ei ole todistusarvoa.
aina omaa aikakauttaan. Juuri siksi jotkin teokset käännetään aika ajoin uudelleen, kuten varmaankin tiedät.
Mormonin kirjan levyistä ja käännöksestä on olemassa silminnäkijöiden todistuksia. Jokaisen Mormonin kirjan alussa on sellainen.
monen sanotaan myöhemmin peruneen silminnäkijä lausuntonsa ja monet silminnäkijöistä väitetään olleen J.S:n lähisukulaisia,onko väitteessä perää?
tuntija, mutta sen tiedän, että monissa yksityiskohdissa käsitys Amerikan esihistoriasta on muuttunut viime vuosikymmenien aikana. Käsittääkseni myöskin erittäin paljon on vielä tutkimatta tuossa valtaisassa maanosassa.
Toinen näkökulma on kielitieteellinen. Mitä Mormonin kirjan kirjoittaja ja toisaalta Joseph Smith tarkoitti elefantilla tms.? Eläinten nimitykset ovat muuttuneet vuosisatojen ja -kymmenten aikana. Jalopeurat, kamelikurjet ja toukomettiset esiintyivät vielä 1800-luvun raamatunkäännöksissä.
Vedenpitäviä todisteita on yllättävän vähän mistään asiasta. Esimerkiksi teoriat meidän suomalaisten alkuperästä ovat edelleenkin vain teorioita, ja ne ovat muuttuneet dramaattisesti yhden miespolven kuluessa. Itse asiassa monilla tieteenaloilla ei enää pyritäkään vedenpitävien tulosten saamiseen.
Aivan lähihistoriasta ja lähipiiristä voi ottaa esimerkiksi Lappeenrannan Huhtiniemessä tehdyt kaivaukset, joilla pyrittiin selvittämään jatkosodan aikana omien teloittamiksi joutuneiden kohtaloa. Ruumiita ei ole toistaiseksi löytynyt, mutta tuskinpa kukaan on valmis väittämään vedenpitävästi, ettei niitä jossakin ole. Luultavasti niitä on.
Uskoni Mormonin kirjaan ei perustu uskoon elefantteihin. Sen verran olen kuitenkin asiaa seurannut kirkossaoloaikanani, että tiedän, että monet aikoinaan varmoina julistetut tiedot, jotka olivat ristiriitaisia Mormonin kirjan kanssa, on jo unohdettu.
Ensinnäkin Mormonin kirjassa nuo "sillminnäkijätodistukset" on painettu, ei allekirjoitettu.
Toisekseen yksikään ei osannut lukea kultalevyjä, joten miten he muka voisivat todistaa, että Smith käänsi levyistä?
Tämä on selvitetty perusteellisesti tarkoin tutkimuksin. Väitteet perumisista ovat kaikki vääriä.
On merkittävää, että kaikki pysyivät todistuksissaan, vaikka jotkut heistä erotettiin tai erosivat kirkosta. Oliver Cowdery oli yksi erotetuista, mutta hän palasi nöyränä miehenä kirkkoon 10 vuoden eron jälkeen.
Todistajissa oli Joseph Smithin lähisukulaisia, mikä oli luonnollista, sillä ei asia ollut kovin laajalti vielä tiedossa. Silti kukaan kolmesta ensimmäisistä silminnäkijästä ei ollut lähisukulainen. Kahdeksasta myöhemmästä silminnäkijästä kolme oli sukulaisia. Whitmerien sukuun kuluvia heistä oli neljä.
että nimikirjoitukset olisivat Mormonin kirjassa. Nehän olisivat jäljennöksiä joka tapauksessa. Jokainen silminnäkijä vahvisti sanoillaan näkemänsä. Eivät allekirjoitukset sitä varmemmaksi olisi tehneet.
Sitä paitsi ensimmäisille silminnäkijöille ilmestyi enkeli ja he kuulivat Herran äänen: "Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä..."
että heidän todistuksillaan olisi mitään arvoa Mormonin kirjan sisällön suhteen.
Niin, elefantit, härät, hevoset, lampaat, mehiläiset ym. eläimet olivat tietenkin tapiireja!
ja Herran ääni julisti, osoittavat, ettei ollut kysymys vain maallisesta aikakirjasta. Sellainen osoittaa jotain myös sisällöstä. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Se saatiin erikoislaatuisella tavalla, kuten Ilmestyskirjassa ennustettiin:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille.
Miksi enkelin tulisi julistaa erikseen evankeliumi ja vieläpä kaikille maan päällä oleville, jos tuo evankeliumi oli jo maan päällä? - Kyllä evankeliumi oli täällä, mutta ei enää täydellisenä. Ihmiset olivat sen muuttaneet ja luopuneet alkuperäisestä. Nyt kaikki on palautettu. Meillä on taas evankeliumin täyteys.
saatettiin tarkoittaa mammutteja. Kohta, jossa elefantti mainitaan Mormonin kirjassa on Eterin kirjassa. Se koskee aikaa, jolloin mammutteja oli Amerikan mantereella kuten muuallakin. Mehiläisiä heillä oli mukanaan. He saivat niitä Arabian niemimaan eteläosasta nykyisen Omanin alueelta, jossa niitä on edelleen. Siellä he rakensivat laivan, jolla siityivät Amerikkaan.
Eläinten nimeäminen käännettäessä ei ole aivan yksinkertaista. Kääntäjän tulee käyttää sanoja, jotka lähinnä vastaavat lukijoiden kokemusmaailmaa. Olen kuullut, että ainakin joskus lammas on käännetty eskimoiden Raamatussa pientä hyljettä kuvaavalla sanalla.
Enkeli pitäisi todistaa KAIKILLE kansoille, ei jonkin lahkon hihhuleille. Enkelien antamia todistuksia ei mikään tuomioistuin ottaisi vakavasti. Joukkopsykoosin vaikutus on ilmeinen, ellei kyseessä ollut puhdas valehtelu. noit Emkelin "näkijöitä" oli vain kolme.
On myös muistettava, että eräs silminnäkijöistä toimi lakimiehenä. Luuletko, että hän olisi voinut uraansa vaarantamatta perua heikolla hetkellään antamansa "todistuksen"?
Mehiläisiä ei voi siirtää Amerikkaan niin, että ne myöhemmin kuolisivat sukupuuttoon.
Mammutteja on ollut Amerikassa vain vähän aikaa yhdessä ihmisten kanssa silloin kun asukkaat saapuivat Amerikkaan AASIASTA.
Tietysti Raamattua käännettäessä otetaan huomioon kulttuuri. Ei joka käännöksessä puhuta esim. jokapäiväisestä leivästä, vaan jostain mikä kyseisille ihmisille todella on jokapäiväistä.
Mormonin kirjan kuitenkin pitäisi kertoa asioista sellaisenaan. Ei pitäisi olla syytä sekoittaa lammasta hylkeeseen tai jotain outoa eläintä tuttuun eläimeen muutoin kuin vertailemalla: Sian näköinen kavioeläin, jolla on vähän norsun kärsää muistuttava mutta lyhyt kärsä (tapiiri).
Enkelin julistuksena voidaan pitää myös sitä, kun hänen tuomaansa evankeliumia julistetaan kaikille. Sitä tehdään koko ajan kirkkomme toimesta kaikissa maissa, joissa se lain mukaan on mahdollista.
Keksimäsi selitykset eivät toimi. Vetoaminen joukkosuggestioon on keksittyä eikä liioin ammatilliselle uralle olisi tullut vaikeuksia, jos hän olisi kieltänyt todistuksensa. - Ehkä jopa päin vastoin.
Suomessa on tänä vuonna koettu kummallinen pölyttäjien kato.
Mitä se muuttaa, että mammutteja olisi ollut vain vähän aikaa. Mistä tiedät ajan?
Miksi Mormonin kirjan käännöksen tulisi poiketa kääntämisen yleisistä periaatteista?
- Ei tarvitse vastata. Nämä ajatukset vaan heräävät perusteluistasi.
Amerikasta jääkauden lopulla eli vähintäin 9000 vuotta ennen nefiläsiä.Mikä on seuraava selitys?http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=5818
mitkä eroavaisuudet ja kumpaa versiota Kuolleen Meren vai rabbiinista - josta MT on lähtöisin- Jeesus mahtoi synagogissa lukea?
ja mammutit kuuluvat samaan elephanditae-heimoon, eli jos käytetään yläkäsitettä, nekin ovat elefantteja eli norsuja. Myös norsua suuresti muistuttavia mastodontteja on asustellut Amerikassa.
Jaredilaiset toivat mukanaan Vanhasta maailmasta katraita ja laumoja seä suuria ja pieniä eläimiä ja lintuja (Eter 6:4). Tarkkaa aikaa, milloin jaredilaiset Amerikkaan saapuivat, ei tiedetä, mutta se tapahtui pian sen jälkeen, kun Herra sekoitti ihmisten kielet.
En todistele tässä mitään, vaan pikemminkin haluan osoittaa, että kovin vähän on onnistuttu todistamaan. Avoimia kysymyksiä on hyvin paljon. Monet muutamia vuosikymmeniä sitten totuuksina julistetut väitteet ovat sittemmin kyseenalaistuneet.
aika jolloin kaikki puhuivat samaa kieltä ja Herra säikähti? Tiede ei tuotakaan tiedä vaan luulee kielten kehitystä vallan toisenlaiseksi.
sitten todistaa aameeriikan norsuista tieteellisesti? Miksi vaaditaan, jos ...
nuo väitteet ( mm kielten kehitys, Amerikan fauna) pystytään tieteellisesti todentamaan eivätkä tulokset tue Mormonin kirjan väitteitä. Huippua on tuo Herran säikähtäminen ihmisten torninrakentelua, nyt hän ei onneksi säiky aurinkokunnan ulkopuolelle lähettäviä luotaimiakaan.
>Enkelin julistuksena voidaan pitää myös sitä, kun hänen tuomaansa evankeliumia julistetaan kaikille.
Jos jonkun David KJoreshin seuraajat väittävät saaneensa enkeliltä evankeliumin julistettavaksi, lienee syytä suhtautua asiaan pienellä varauksella...
>Vetoaminen joukkosuggestioon on keksittyä
Ei suinkaan. Etkö tiedä mitä kyseinen termi käytännössä tarkoittaa? Juuri mm. tuollaista tilannetta.
>eikä liioin ammatilliselle uralle olisi tullut vaikeuksia, jos hän olisi kieltänyt todistuksensa. - Ehkä jopa päin vastoin.
Ajattelepa oikeudenkäyntiä, jossa vastapuolen asianajaja huomauttaa ko. lakimiehen aiemmin syyllistyneen väärään valaan...
On Amerikassakin pölyttäjien katoa. Luonnossa on tuollaisia rajuja kannanvaihteluja mm. joidenkin sairauksien vuoksi. Sairaudet eivät kuitenkaan tapa sukupuuttoon. Jänisrutto voi pienentää populaatiota, mutta seuraavaksi on itse ruton vuoro pienentyä ja jänispopulaation kasvaa.
Nythän mehiläiskato on poikkeuksellisen suuri mm. siksi, että USA:ssa mehiläistarhaajat kuljettelevat hoidokkejaan pitkiäkin matkoja viljelmiltä toisille saaden viljelijöiltä pölytysmaksuja. Silti mehiläisiä ei uhkaa sukupuutto.
>Miksi Mormonin kirjan käännöksen tulisi poiketa kääntämisen yleisistä periaatteista?
Mm. siksi että Joseph Smith kirjoitti ihmisille, jotka jo tunsivat tapiirin...
aiheesta Raamatusta, 1. Moos. 11.
En muistaakseni maininnut mitään Herran säikähtämisestä.
Kerropa minullekin, mitä tiede "luulee" kielten kehityksestä.
että uusia kieliä syntyy jatkuvasti ja että uuden kielen eriytyminen kantakielestä kestää hyvin pitkiä aikoja. Tarinan mukaan YHWH sekoitti kielet koska uskoi ihmisten joilla oli yksi kieli, pystyvän tekemään mitä hyvänsä, ja sen hän halusi estää. Olemme korvikkeeksi keksineet sanakirjat ja kieliopinnot ja rakennamme entistäkin korkeampia torneja.
Koska oli tämä kielten sekoittaminen, jonka jälkeen "pian" Mormonin kirjan väittämä Amerikkaan muutto tapahtui?
mukaan uusia kieliä voi syntyä ja syntyy tietyissä olosuhteissa, esimerkiksi aivan eristyksissä olevat lapset ja ihmisryhmätkin voivat kehittää oman merkkijärjestelmänsä. Keinotekoisia kieliäkin on yritetty synnyttää, tunnetuimpana esperanto.
Kielikuolema on kuitenkin paljon yleisempi ilmiö kuin uuden kielen syntyminen. Suurin osa maailman kielistä on nykyään uhanalaisia. Muutamat valtakielet sen sijaan kasvattavat puhujamääriään.
Viimeiseen kysymykseesi en osaa vastata. Voit yrittää laskeskella sitä Raamatun antamien tietojen pohjalta.
mitä versiota Jeesus luki, mutta luultavimmin sitä mitä muutkin ko. synagogassa.
Kiinnostaneeko sinua, mutta tässä on hakusanalla Qumran eräs tulos:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&q=qumran &btnG=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com
Mm. ensimmäisenä oleva näyttää käsittelevän aihetta.
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&oe=ISO-8859-1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Isaiah&spell=1
Kenestä siinä kerrotaan?
Jerediläiset olivat Amerikan mantereella paljon ennen nefiläisiä. Jumala johdatti heidät Baabelin tornilta Amerikan mantereelle.
tietää kuka on kirjoittanut minkäkin psalmin, varmuutta tai tietoa ei ole yhdestäkään, käytetty kieli ja sanasto auttaa ajoittamisessa, sen lähemmäs ei tekijöitä ei päästä. Se on nk YHWH-psalmi jossa ylistetään YHWH:n kuninkuutta ja pyydetään hänen apuaan.
josta minun pitää jotenkin löytää se mitä haluat sanoa, mikä on se asia johon haluat vedota, sano itse.
Luuletko todella Baabelin tornin ja kieltensekoituksen olleen tosia sellaisinaan?
nähtävästi luulee että kielet syntyivät kun Jumala ne Babelissa kertaheitolla sekoitti.
mikä sinua erityisesti kiinnostaa. Koska en ole asiantuntija Jesajan tekstien vertaamisessa, niin annoin aineksia siihen. Sanoin jo aikaisemmin, että Qumranin löytöjen Jesajan tekstit ovat samankaltaisempia Mormonin kirjassa kuin Raamatussa. Se merkitsee ehkä yhteistä alkuerää, mikä taas merkitsee, ettei Mormonin kirjassa olevaa ole vain kopsattu Raamatusta.
jonka hän kohtaa? - Minusta psalmi 22 on varsin vahva ennuste Kristuksen tulevasta kohtelusta.
Elefanteista puhutaan vain yhdessä kohdassa Eterin kirjassa. Eterin kirja ei käsittele nefiläisiä vaan jerediläisiä, jotka tulivat Amerikan mantereelle todella paljon ennen Lehin siirtokuntaa.
Mammutit kuolivat sukupuuttoon pian sen jälkeen, kun Aasiasta oli tullut aasialaisperäistä kivikauden väestöä Amerikkaan. On tehty arkeologisia löytöjä noista ihmisistä yhdessä palaneiden mammutinluiden kanssa, vaikka tuskin nuo ihmiset mammuttien sukupuuttoa suoranaisesti aiheuttivat.
Mistään jereistä ja paapelin sekoituksista ei ole havaintoa...
ajankohta on tutkittu ja saatu selville, mutta satutarinaa ei voi ajoittaa.
puhuu omasta kärsimyksestään eivätkä psalmit ole ennustuksia vaan runoutta. YHWH:sta ei ole vielä tullut maailman kuningasta eivätkä hänen kuninkuuttaan "tunnusta kaikki maailman kansat" vaan teidänkin elohim sun muut krishnat ja allahit kilpailevat hänen kanssaan, osa jopa tällä hetkellä voitokkaasti. Messiaan tultua väärät jumalat kyllä häviävät, näin sanovat profeetat.
Ps. 22
16 (22:17) Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri. Käteni ja jalkani ovat runnellut, 16 (22:17) Sillä koirat minua piirittävät, pahain parvi saartaa minut, minun käteni ja jalkani, niinkuin jalopeurat.
17 (22:18) ruumiini luut näkyvät kaikki. Ilkkuen he katsovat minuun, 17 (22:18) Minä voin lukea kaikki luuni; he katselevat minua ilkkuen;
18 (22:19) jakavat vaatteeni keskenään ja heittävät puvustani arpaa. [Matt. 27:35; Mark. 15:24; Joh. 19:24]
Kaarlo O. Syväntö kritisoi Psalmi 22:n virheellistä käännöstä:
Ps. 22:17: "Sillä koirat minua piirittävät, pahain parvi saartaa minut, minun käteni ja jalkani, niinkuin jalopeurat."
Psalmi 22 on profeetallinen Messias-psalmi. Siinä kerrotaan ristiinnaulitun Messiaan kärsimyksistä. Noin 250 vuotta eKr. Vanha testamentti käännettiin Egyptissä kreikan kielelle. Juutalaiset kirjanoppineet olivat kääntäjinä. Käännöksen nimi on SEPTUAGINTA, koska työtä oli tekemässä 70 kirjanoppinutta. Heprealainen Vanha testamentti oli vain kerakkeilla kirjoitettu. Vasta noin vuonna 400 A. D. juutalaiset kirjanoppineet rupesivat Tiberiaassa kirjoittamaan siihen vokaalimerkkejä. Kun he tulivat yllä olevaan kohtaan, näkivät he, että siinä on selvä viittaus ristiinnaulitsemiseen. Oikea teksti kuuluu nimittäin: "He lävistivät käteni ja jalkani." Kääntäjät päättivät, että oikea ajatus on keinolla millä tahansa saatava pois. Alkuperäisestä heprealaisesta sanasta "CARU" tehtiin "CAARJEI" = niin kuin leijonat. Onneksi sanan merkitys on Septuaginta-käännöksessä oikein ("lävistivät"). Lutherin käännöksen sana on oikein, samoin norjalaisen, englantilaisen ja ruotsalaisen käännöksen mutta nykyisessä suomalaisessa raamatunkäännöksessä on virhe. Vanhassa lestadiolaisten Raamatussa kohta on paremmin: "Lävisti niin kuin jalopeura minun käteni ja jalkani."
Tästä samasta kohdasta näkyy myös ihmeellisellä tavalla Raamatun jumalallinen inspiraatio. Daavid kirjoitti kyseisen psalmin liki tuhat vuotta ennen Kristuksen syntymistä. Ristiinnaulitseminen oli roomalaisten tapa teloittaa rikollisia. Rooman valtakunta syntyi myöhemmin, paljon sen jälkeen kun tämä ennustus oli kirjoitettu. Juutalaisten ja Vanhan testamentin ajan tapa oli kivittää rikolliset. Vain jumalallinen inspiraatio pystyi ennustamaan nain tarkasti tulevan Messiaan kuoleman.
Elefanteista:
Elephants
"An interesting study on 'Men and Elephants in America' . . . in the Scientific Monthly . . . concludes: 'Archaeology has proved that the American Indian hunted and killed elephants; it has also strongly indicated that these elephants have been extinct for several thousand years. This means that the traditions of the Indians recalling these animals have retained their historical validity for great stretches of time. . . . Probably the minimum is three thousand years,' . . . which would place [the elephant's] extinction about a thousand years B.C., when the Jaredite culture was already very old and Lehi's people were not to appear on the scene for some centuries. . . . Here, then, is a strong argument for Jaredite survivors among the Indians.41
Tuo on jonkun jeffin tai vastaavan linkistä, jonka olet jo aiemmin tänne heittänyt.
Ei voida puhua luotettavasta arkeologisesta lähteestä, jos jutussa kerrotaan Jaredite culturesta ja Lehistä, jotka eivät ole historiallisia tosiasioita vaan peräisin satukirjasta.
Amerikassa ei ole ollut ELEFANTTEJA. Intiaanit eivät koskaan ole metsästäneet ELEFANTTEJA.
Täyttä pötyä siis.
meillekin mammuttien tuhon ajankohdan? Tarkoitan Amerikassa eläneitä mammutteja.
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=5818
Kerro sinä nyt koska rakennettiin Babelin tornia ja kielet sekoitettiin?
Amerikan historiaa, että voisi olla noin varma. Monet asutushistoriasta aiemmin laaditut "varmat" tosiasiat on kumottu. Tästä oli laaja artikkeli Tiede 9/2007 lehdessä.
psalmit on pantu Davidin nimiin myöhään samoin kuin viisauskirjallisuus Salomon, kukaan ei tiedä onko kumpikaan kirjoittanut mitään, ei edes ole todistettu sitä ovatko he historiallisia hahmoja.
Syvännön kompetenssi kääntäjänä on täällä jo käsitelty, hän oli lähetyssarnaaja jolla ei ollut minkään alan koulutusta, kieliopinnoista nyt puhumattakaan. Olemme puhuneet hänestä aiemmin mutta näköjään turhaan. Seemiläisten kielten professori Jussi Aro käsitteli aihetta muistaakseni Psalmit nykysuomeksi-kirjansa esipuheessa, lue sieltä mitä asiantuntija sanoi.
Psalmit eivät ole profetioita vaan kirjoituksia ja juutalaisuus on monoteistista, sen messias on voideltu, siis ihminen ja palvelija, ei Jumala. Messias totta kai kuolee mutta tiedetä miten, syntejä ei kenenkään ihmisen kuolema sovita.
Varhaisimmat norsut elivät Afrikassa reilut kuusi miljoonaa vuotta sitten. Mammutit ja varsinaiset norsut alkoivat kehittyä Afrikassa erilleen 5–4 miljoonaa vuotta sitten.
Afrikasta Eurooppaan ja Siperiaan mammutit siirtyivät noin 2,5–3 miljoonaa vuotta sitten. Pohjois-Amerikkaan ne saapuivat n.1,5 miljoonaa vuotta sitten.
Norsuja Amerikassa ei ole ollut. Intiaanit eivät ole koskaan metsästäneet norsuja.
Asutushistoria toki täydentyy, mutta se ei tarkoita, että Baabelin torni, kielten sekoitus ja vieläpä Mormonin kirjan jutut oliisvat totta!
Luin vielä tuon mainitsemasi Tiede-lehden artikkelin. Siinähän oli mm. tuosta mahdollisesta Amerikan varhaisemmasta asujamistosta (josta on kyllä puhuttu jo ennen tuota lehtijuttua...). Sehän on hyvin mahdollista, että porukkaa on tullut jo aiemmin mm. Tyynen Meren saarilta.
Mutta ei senkään perusteella voi väittää, että intiaanit olisivat joskus metsästäneet elefantteja...
linkissä ilmoitettiin mammutin hävinneen Amerikasta 11 5000 vuotta sitten. Tutkimus kuitenkin jatkuu, ja esimerkiksi Wikipedia kertoo, että mammutin jäänteitä on löytynyt vajaan 9 000 vuoden takaa. Nuorin luotettavasti ajoitettu mammutin jäännös on Wikipedian artikkelin mukaan 7 800 vuoden takaa. Mastodontteja on ollut vielä tuhansia vuosia myöhemmin.
Kuten muistaakseni mainitsinkin, en tiedä enkä ole väittänyt tietäväni, milloin Baabelin torni rakennettiin ja kielet sekoitettiin. Parhaat tiedot siitä saa Raamatusta aiemmin ilmoittamastani kohdasta. Selvää kuitenkin on, että se tapahtui paljon ennen Lehin Jerusalemista lähtöä.
on väittänyt, että intiaanit metsästivät elefantteja?
Minä en ole väittänyt intiaanien metsästäneen elefantteja. Tapani niin väitti, jopa muka arkeologisesti todistettuna!
Hän kopioi jostain (saattaa olla Jeffiä) lähdettä kertomatta mm:
" 'Archaeology has proved that the American Indian hunted and killed elephants;"
taustatiedot koska häneen usein vetoat vaikka ei mies tunnu tietävän juuri mitään. Kaarlo Olavi S oli kummempia kouluja käymätön rautatieläinen, joka päätti lähteä lähetyssaarnaajaksi Israeliin, jossa elätti itseään jonkun kirkon talonmiehenä kunnes raamattukauppa alkoi tuoda leivän. Nykyhepreaa ja englantia hän oli opetellut joillakin tavallisilla kursseilla ja vanhaa hepreaa ei missään. Helluntailiikkeessä hän on yhä jokinlainen guru, syy siihen on minulle täysin tuntematon, mutta oppineisuus ei ainakaan voi olla syynä.
Baabelin torni ja kielten sekoitus ovat satua, kuten monet muutkin VT:n jutut luomistaruineen ja vedenpaisumuksineen. Totuutta niissä voi olla siteeksi, koska onhan tulvia ollut ja torneja on rakenneltu.
No, tuossakin viestissäsi oli totta siteeksi, mutta Raamatun pohjalta ei voi laskeskella TOTUUTTA kietensekoituksesta, koska sellaista Raamatussa kerrottua kielten sekoitusta ei ole ollut.
Raamattuun, sikäli kuin se on oikein käännetty, kuten tämän viestipuun juuresta voit nähdä.
Sinä puolestasi et näytä uskovan Raamattuun. Ehkä Mormonin kirja voisi saada sinut toisiin aatoksiin, sehän todistaa Raamatusta.
vaan artikkeli, johon Tapani viittasi, oli seuraava:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1952SciMo..75..215J
Nyt siis sinäkin tiedät, kiitos lukutaitoni, kuka sinun lisäksesi on väittänyt, että intiaanit metsästivät elefantteja.
Sanoinkin että Jeffiä tai vastaavaa.
>Nyt siis sinäkin tiedät, kiitos lukutaitoni, kuka sinun lisäksesi on väittänyt, että intiaanit metsästivät elefantteja.
Kysyit siis minulta että kuka MINUN lisäkseni on väittänyt. Siinä on kyllä täydellinen ymmärrysvirhe, koska minä en ole kyseistä hoopoa väitettä esittänyt.
Väitteen esitti Tapani kopioimalla jostain ilman lähdettä. Sinä annoit mahdollisen lähteen.
Ongelmanne on nyt siinä, että elefantteja ei ole Amerikassa ollut ja intiaanit ovat asuneet vain Amerikassa.
Vähän samaa kuin väittäisi jääkarhujen syövän pingviinejä...
Vaikka kai Jeffi tai vastaava senkin "todistaisi"...
En usko VT:n satuihin, vaikka niissä voi moraalisia opetuksia ollakin kuten saduissa ja legendoissa muutenkin.
Et siis usko Raamattuun.
Entä oletko mormoni? Ellet, taidat olla mukana väärässä keskustelussa. Tämän keskustelun aihehan on Raamattu ja mormonit.
tietoja tässä linkissä, sinisessä ruudussa.
http://www.fredericksburg.com/News/FLS/2007/012007/01132007/249661
Teet johtopäätöksiä ja esität väitteitä varsin löyhin perustein mutta sitä rehevämmin sanakääntein. Yritäpä perehtyä asioihin paremmin. Äsken jo otit esille pingviinit. Niitä ei Mormonin kirjassa käsittääkseni mainita ollenkaan.
Turha linkitellä jos et itse osaa omin sanoin sanoa, että miten intiaanit ovat voineet metsästää elefantteja, koska eivät ole koskaan asuneet samalla mantereella...
Kehtasit jopa väittää tuota järjetöntä väitettä minun esittämäkseni.
Et sinä voi määrätä, että ketkä saavat osallistua keskusteluun.
Sitäpaitsi monet Raamattuun uskovat eivät usko Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan.
Toisaalat vaikka joku uskoisi Raamattuun kirjaimellisesti, ei hänen tarvitse uskoa Smithin sepittämiin satuihin kirjaimellisesti.
vain pyrin valistamaan sinua, kun et tiennyt mainitun artikkelin lähdetietoja etkä tuntenut sen kirjoittajaa. Sain siitä hyvästä sinulta ryöpyn päin naamaa.
Mutta kiittämättömyys on maailman palkka.
Ai sinä et itse usko linkkisi tietoihin?
Anteeksi sitten, että luulin sinua Tapanin ja Jeffin ja tuon linkityksesi kirjoittajan kaltaiseksi hörhöksi. Tuo erehdyksesi, että minä olisin väittänyt intiaanien metsästäneen elefantteja aiheutti sen, että aliarvioin sinun harkintakykysi.
etten usko "linkkini" tietoihin? En ole sanonut uskovani niihin enkä myöskään ole sanonut, etten usko niihin.
Vilkas ja sanoisinko värittynyt mielikuvituksesi tekee sinulle nyt tepposia. Koetahan vähän skarpata.
Yritähän nyt itse keskuudessasi päättää, että uskotko linkkiesi tietoihin vai et. Kerro sitten meille muillekin, ettei tarvitse arvailla.
tarvitse päättää eikä sinun arvailla yhtään mitään.
Olen antanut sinulle lähdetiedot, joita vailla olit. Tee niillä ihan mitä itse haluat, mutta älä yritä vetää minua mukaan keskusteluun. Haluan itse valita keskustelukumppanini.
No, lähdehän paljastui täysin onnettomaksi kuten arvelinkin. Taytyy vain toivoa sinun itsesi kannalta, että et moiseen soopaan usko.
Voin tietysti arvailla että uskot, koska jos et usko, mitä todennäköisimmin olisit sanoutunut moisesta irti.
saada luettavaksi Kallisarvoisen Helmen ja Opin ja liitot kirjat,taitaa olla vähän hankampia löytää kuin Mormonien kirja,löytyyköhän esim. kirjastosta?