Ongelmani on, että en ymmärrä miksi kirkkoisät pitivät kiinni perisynnin käsitteestä vaikka eivät uskoneetkaan luomiskertomukseen historiallisena tosiasiana. Eli miksi perisynti piti ujuttaa kristinuskoon? Onko jollain hyvää lähdeteosta, josta käy ilmi eri kirkkoisien mielipiteet tästä asiasta?
Toinen outo homma minusta on se, että sanotaan, että Jeesus sovitti synnit ristin kuolemalla. Onko nyt tosiaankin niin, että mikäli Juutalaiset eivät olisi ristiinnaulinneet Jeesusta, mitään pelastusta synneistä ei olisikaan? Kuulostaa todella oudolta. Itse en kuitenkaan ajattele, että oli ihan välttämätöntä tappaa Jeesus. Vai oliko?
Toinen outo homma minusta on se, että sanotaan, että Jeesus sovitti synnit ristin kuolemalla. Onko nyt tosiaankin niin, että mikäli Juutalaiset eivät olisi ristiinnaulinneet Jeesusta, mitään pelastusta synneistä ei olisikaan? Kuulostaa todella oudolta. Itse en kuitenkaan ajattele, että oli ihan välttämätöntä tappaa Jeesus. Vai oliko?
Vastaukset 35
Vanhimmat
kaikkia vaivaava lumesairaus, perisynti, ja lumehoitoa mielellään kaikille tarjoava kirkko sakramentteineen sopivat aukottomasti yhteen.
Idea on toiminut hyvin, kirkko on suuri ja mahtava.
määritellä perisynti. Siis kertoa mitä tuolla termillä itse kukin tarkoittaa. Mutta olkoon, laiska kun olen niin en määrittele kun et Sinäkään.
Kysyn kuitenkin olivatko vanhempasi täydellisen hyviä ihmisiä? Minun vanhemmillani oli omat inhimilliset heikkoutensa. Niin on minullakin. Mistähän olen saanut nuo heikkoudet? Olisiko perimällä mitään tekemistä asian kanssa? Silmien värin yms olen perinyt vanhemmiltani ja esivanhemmiltani. Olenko perinyt myös jotakin vakavampaa, vaikkapa henkisiä ominaisuuksia ja vajavaisuuksia?
olevan se synti, jonka Aatami suoritti ja tämä periytyy koska olemme Aatamin jälkeläisiä.
Mutta jos tätä tarinaa ei pidä totena, niin miksi pitää ottaa käsite perisynti käyttöön?
En voi kuitenkaan ajatella, että perisynti olisi vain vanhemmilta perimäni inhimillinen heikkous. Jos näin olisi niin silloin jokaisella ihmisellä olisi erilainen perisynti ja periynti ikään kuin kehittyisi evoluution myötä!
huonoa kieltä. Huh huh. Ei kai tämä ole perisynti? ;)
sanoa, että jotakin meidän ihmisyydessämme on pilalla. Emme siis ole semmoisia kuin Jumala tarkoitti meidän olevan, siis ennen Aadamin lankeemusta. Jos nämä inhimilliset heikkoudet ja synnit määritellään tarpeeksi laajasti niin kai laiskuus samaa laiskuutta kuin esim. 500 vuotta sitten? Olkoonkin, että esim, kulttuurierot vaikuttavat määritelmään.
Niin kirkkoisät kuin kirkko tänä päivänäkin uskovat perisynnin olevan peräisin miehestä ja naisesta, joiden jälkeläisiä kaikki olemme.
Mutta ihmisessä asuva perisynti on syntiä vain analogisesti. Se ei ole henkilökohtaista syyllisyyttä (joka on ainoastaan näillä esivanhemmillamme), vaan jumalasuhteen puutetta. Inhimilliseksi heikkoudeksikin sitä voi kutsua, mutta inhimilliseen heikkouteen kuuluu paljon muutakin.
tietää onko olemassa kirjaa jossa esiteltäisiin eri kirkkoisien näkemyksiä asiaan.
minulla ei ole katekismusta nyt mukana, joten kommentoin lisää huomenna. Tuo vatikaanin verkkoversio ei ole niin hyvä. En todellakaan usko kirkon opettavan, että kaikki ihmiset ovat Aatamin ja Eevan jälkeläisiä.
Tuo jälkimmäinen kappale sen sijaan on hyvä.
...se, että kaikki olisimme Aadamin ja Eevan jälkeläisiä, ei tarkoita sitä, etteikö meillä voisi olla muitakin esivanhempia. Se vain tarkoittaa, että kaikki sukulinjat ovat jossain vaiheessa yhdistyneet heidän sukulinjaansa.
Kirkkohan opettaa monogenismiä vain teologiselta kannalta (= kahdelle tietylle olennolle annettiin rationaalinen sielu, ja juuri nämä kaksi olentoa lankesivat syntiin), biologinen polygenismi (= ihmislaji on peräisin useammista kuin kahdesta esi-isästä) on täysin mahdollista. Perisynnin asuminen kaikissa edellyttää vain, ettei ole ketään, jonka esi-isiin Aatami ja Eeva eivät kuuluisi - ja että ne esivanhemmat, jotka eivät polveudu Aadamista ja Eevasta, ovat olleet ihmisapinoita, joiden sukulinjoihin rationaalinen sielu (=ihmisyys) on tullut vasta Aadamin ja Eevan sukulinjaan yhdistymisen myötä.
nyt ei usko Erkkikään. Olen toki lukenut katekismuksesta sen mitä kirkko opettaa. Mutta käsittääkseni siellä ei sanota mitään tuollaista. Otetaan huomenna katekismukset mukaan niin päästään eteenpäin. Lupaan lukea sitä jo tänään illalla.
On kyllä totta, että kun ajattelee ihmisten kehittyneen apinoista, niin herää kysymys milloin ihmisille tuli "ihmisen" sielu. Perisynnin voi ajatella todella liittyvän jollain lailla tähän ideaan ihmisen sielusta. Mutta idea siitä, että kaikki ihmiset olisivat näiden ihmissieluisten jälkeläisiä on aika outo.
Aatami ja Eeva ovat tiettävästi ainakin osittain kehitetyt vanhasta sumerilaisesta myytistä, jossa erään sankarin ruumiinosista luotiin lisää persoonia, muun muassa Ninti -niminen jumalatar hänen kylkiluustaan.
mielenkiintoinen kysymys, milloin ja miten ihmisestä tuli kadotus- ja taivaskelpoinen. Geneettinen ero ihmisen ja muiden simpanssien välillä on edelleen aika pieni, ja jostakin syystä Jumalaa suututtaa luomiensa ihmisten käytös paljon enemmän kuin esimerkiksi hänen luomiensa bonobojen.
...en nyt puhu siitä, mitä kirkko opettaa, vaan sellaisista asioista, joissa kirkolla ei ole opillista kantaa. Eli puhun erilaisista vaihtoehdoista, mitä katolilaisella on vapaus pitää totena. Tätä vapautta tahdon puolustaa mieluummin kuin asettaa eri mahdollisuuksia toisiaan vastaan.
Minusta ei ole lainkaan epäuskottavaa, että olisi olemassa pariskunta, jonka sukulinjaan kaikki kuuluvat. Biologien mukaan lajimme ensimmäisen sukupolven ihmisapinajoukko on ollut hyvinkin pieni verrattuna niihin populaatioihin, joita aiemmista kehitysasteista ja muista ihmisapinoiden kehityshaaroista oli kehittynyt.
Mutta kuten sanottu, tämä ei ole kirkon opetusta, ainoastaan yksi mahdollisuus joka ei ole kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minulla ei suomenkielistä katekismusta ole, mutta englanninkielinen sanoo (kappale 390, käännän vapaasti): "Mooseksen ensimmäisen kirjan kolmannen luvun kertomus syntiinlankeemuksesta käyttää kuvaannollista kieltä mutta kertoo ikivanhasta tapahtumasta, teosta joka tapahtui ihmisen historian alussa. Ilmoitus antaa uskonvarmuuden siitä, että koko ihmisen historiaan vaikuttaa alkuperäinen tottelemattomuus, johon ensimmäiset vanhempamme syyllistyivät."
Lopuksi totean, että vaikka paavi Pius XII ei katsonut katoliseen uskon kanssa yhteensopivaksi ajatusta, jonka mukaan Aadamin jälkeen olisi elänyt todellisia ihmisiä, eikä ajatusta, jonka mukaan Aadamin hahmo edustaisi suurempaa ihmisryhmää, hänkin ilmaisi sen siinä muodossa, että "ei ole ilmeistä", miten sen voisi sovittaa yhteen ilmoituksen ja kirkon opetuksen kanssa. Hän ei sanonut viimeistä sanaa asiaan, muttei nähnyt ainakaan omana aikanaan muuta ratkaisua. Itse ehdottamani skenaariohan ei sinänsä ole kumpikaan noista ajatuksista, mutta mahdollisuuksia on varmasti muitakin.
Kirjoitin:
"jonka mukaan Aadamin jälkeen olisi elänyt todellisia ihmisiä"
Piti kirjoittaa:
"jonka mukaan Aadamin jälkeen olisi elänyt todellisia hänestä polveutumattomia ihmisiä"
tuo "jostakin syystä" saattaa olla ajatusvirhe, sillä voivatko Jumalan mielipiteet yleensäkään olla seurauksia mistään syystä. Luulisin että minkään ei sovi vaikuttaa alkusyyhyn, tosin ymmärrän huonosti näitä jumala-asioita.
kyllä mitä tarkoitat. Otan joka tapuksessa katekismuksen mukaan huomenna. Minullakaan ei ole suomenkielistä katekismusta. Itseasiassa minun olisi kyllä pitänyt kerrata asiaa hiukan ennen aloitusta, mutta ajattelin että kyllä se tässä selviää.
Itse asiassa minua kiinnostaa se, miksi kirkon opetus on sellainen kuin se on? Jokuhan tästä on päättänyt. Eli ketkä päätti ja miksi ja mikä oli perustelu?
...huomenna ehdi kirjoittelemaan ollenkaan. Kiitos kuitenkin ajatustenvaihdosta: innostuin lueskelemaan Wikipediaa, josta löysin mielenkiintoisen tiedon: kaikille tämänhetkisille ihmisille löytyy yhteinen esi-isä (tai -äiti) niinkin lähelle kuin 3000 vuoden takaa. Jos mennään kauemmas, näitä löytyy lisääkin. Mikseipä siis pariskuntaakin.
Myös esim. Australian alkuasukkaiden kanssa?
Wikipedia tuskin on mikään varsinainen lähde, mutta tämän asian suhteen se dokumentoi melko tarkkaan omat lähteensä. Se toki sanoo, että mahdollisuuksia on muitakin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_most_recent_common_ancestor
ei oteta huomioon sitä, että osa ykslöistä on eristyksessä muusta populaatiosta geografian vuoksi. Katso Naturen abstrakti.
...siinä otetaan. Siinä vain oletetaan, että siitä huolimatta populaatioiden välistä lisääntymistä on tapahtunut, ja todetaan, että mikäli tämä ei pidä paikkaansa, menee lähin yhteinen esivanhempi taaksepäin vuosituhansia.
Alkuperäiseen pointtiini tämä ei vaikuta. On ihan todennäköistä, että on ollut olemassa pariskunta, josta kaikki ihmiset polveutuvat. Käytännössähän se on sama asia kuin että joku yhteisistä esiäideistämme tai -isistämme on ollut myös yksiavioinen.
pitäisköhän lukea abstraktista muutakin kuin pari ekaa lausetta.
"On ihan todennäköistä, että on ollut olemassa pariskunta, josta kaikki ihmiset polveutuvat. Käytännössähän se on sama asia kuin että joku yhteisistä esiäideistämme tai -isistämme on ollut myös yksiavioinen."
Eikä muuten ole täysin sama asia. Ihmiskunnallahan voi olla yhteinen esivanhempien pariskunta, jonka kumpikaan osapuoli ei ole ollut yksiavioinen. Edellytys on vain, että jokainen ihminen polveutuu pariskunnan yhteisistä lapsista, eikä (ainakaan pelkästään) pariskunnan toisen osapuolen ja jonkun kolmannen henkilön lapsista. Tuskinpa tämä Aadam ja Eeva -kysymykseen liittyy, mutta huomasin oman epäloogisuuteni.
Mitä konkreettista tekoa tai asiaa vastaa ensimmäisten oletettavasti vailla yhteistä kieltä olevien ihmisten lankeemus perisyntiin?
Uskon tai jumalasuhteen puuttumisesta heitä tuskin voi syyttää yhtään enempää kuin naapurin Mustia tai pihan oravia.
jutun läpi. Vaikutti ihan ok jutulta.
Kuitenkin minusta tuo vaikuttaa aika pelottavalta tavalta ajatella. Jos jossain olisikin eristyksessä eläviä ihmisä, jotka valitsevat partnerinsa tiukan koodin mukaan, niin silloinhan olisi mahdollista, että he eivät olisi perisynnin alaisia ja voisi herätä kysymys ovatko he edes ihmisiä.
niin ehkä ymmärrät enemmän perisyntikäsitteestä.
Synti
S:n sisäinen olemus on epäuskoa, «Joh. 16:9»; se ilmenee siinä, että ihminen on irrottautunut Jumalasta ja sen sijaan, että eläisi kokonaan hänen yhteydessään, elää omaa itsekästä elämäänsä. Kaikki s. on siis ennen kaikkea s:iä Jumalaa vastaan. Ihmisen tarkoituksena on elää elämää, jonka määrää kokonaan Jumalan pyhä rakkaus, «Matt. 22:37»; «Mark. 12:30». S. on tämän elämän täydellinen vastakohta. Ihmisen sydän on luopunut Jumalasta, «1. Moos. 6:5»; «1. Moos. 8:21»; «Ps. 51:7-12»; «Hes. 11:19», ja sydämen luopumus ilmenee tottelemattomuutena Jumalan ilmoittamaa tahtoa kohtaan, «Mark. 7:21» s.
Kysymys s:n alkuperästä on kaikkina aikoina askarruttanut ajattelijoita. Monet Jumalan ominaisuudet jäisivät ilmenemättä, ellei s:iä olisi, «Room. 9:22», «Room. 9:23». Jumala sallii s:n, voidakseen osoittaa oikeutta sen rankaisemisessa ja armoa sen anteeksiantamisessa. Johannes, «1. Joh. 3:8», sanoo perkeleen tehneen s:iä alusta asti ja Jeesus sanoo häntä valheen isäksi, «Joh. 8:44». Joka tapauksessa on sillä ilmoituksen opilla, että pahan alkusyynä ei ole ihminen, vaan "perkele, joka eksytti heidät", «Ilm. 20:10», ihmiskunnan kannalta tärkeä merkitys.
Luomisen perusteella ihmisen tuli olla Jumalan kuva ja elää hänen lapsenaan. S. merkitsee ennen kaikkea tämän perustilan järkyttämistä. Kertomus lankeemuksesta, «1. Moos. 3», on tyypillinen. Kiusaaja tahtoo ensin käyttää hyväkseen muistin heikkoutta, hyökkää sitten Jumalan sanan luotettavuutta vastaan ja houkuttelee lopulta ylpeyteen. S. on niin kauttaaltaan valhetta ja ylpeyttä, että sen yksityiset ilmaukset, teko-s:t, voidaan aina todeta näiden sen ominaisuuksien ilmauksiksi. "Ken tahansa syntyy, syntyy Aadamina, tuomittuna tuomittujen joukossa, ja huonon elämän johdosta hän tulee vielä huonommaksi Aadamiksi" (Augustinus).
Ihmisen synnynnäistä pahaa taipumusta nimitetään perisynniksi. Se ei johdu yksityisen ihmisen omasta tahdonpäätöksestä, vaan perustuu yksityisen yhteyteen koko ihmissuvun kanssa, vrt. «Room. 5:12» ss. "Tässä meidän täytyy tunnustaa, kuten Paavali «Room. 5:12»:ssa sanoo, että synti on saanut alkunsa yhdestä ihmisestä, Aadamista, jonka tottelemattomuuden kautta kaikki ihmiset ovat tulleet syntisiksi, kuoleman ja perkeleen alaisiksi. Tätä sanotaan perisynniksi tai pääsynniksi. Tällaisen synnin hedelmiä ovat sitten ne pahat teot, jotka kymmenessä käskyssä ovat kielletyt, kuten epäusko, väärä usko, epäjumalisuus, elämä ilman jumalanpelkoa, röyhkeys, epätoivo, sokeus ja sanalla sanoen, ettei tunneta eikä kunnioiteta Jumalaa. Edelleen valhe, Jumalan nimen kautta vannominen, rukouksen ja avuksihuutamisen laiminlyöminen, Jumalan sanan halveksiminen, tottelemattomuus vanhempia kohtaan, murha, siveettömyys, varkaus, petos jne. Sellainen perisynti on niin syvä ja paha luonnon turmelus, ettei sitä tunne mikään järki, vaan se täytyy uskoa Raamatun ilmoituksen perustuksella" (Schmalkaldenin kappaleet).
S. on ennen kaikkea yleistila. Valheessa ja ylpeydessä, «Ap. t. 7:51-53», ihmiset elävät itselleen, «2. Kor. 5:15», etsivät omaansa, «1. Kor. 10:24», ja asettavat luodun Luojan tilalle, «Room. 1:25». Maailma on kaiken luodun yleiskäsite, ja siksi maailman rakkauteen sisältyy kaikki, mikä ei ole Jumalan rakkautta, «Ef. 2:3». S:iin sisältyy aina aistillinen nautinto, niinkin henkisiin s:eihin kuin vihaan, kateuteen ja ylpeyteen. Aistillisuuden valta ihmisessä on hirvittävä demoninen voima, joka tuli sisälle maailmaan Aadamin lankeemuksessa ja joka siitä saakka on hallinnut ihmisiä vastustamattomalla voimalla samoin kuin kuolemakin, «Room. 3:9»; «Room. 5:12-21». S. tuo myös mukanaan velan, «Matt. 6:12»; «Matt. 18:23» ss.; «Room. 3:19», so. velvollisuuden kärsiä rangaistus. "Velka ilmentää sitä suhdetta, johon ihminen s:n kautta joutuu Jumalaan nähden, kun hän nimittäin joutuu Jumalan vihan alaiseksi". Velan ja rangaistuksen yhteys käy ilmi jo lankeemuskertomuksessa, «1. Moos. 3». S:n rangaistus on a) ihmisen ja Jumalan välisen elämänyhteyden katkeaminen (hengellinen kuolema), b) muuttunut asennoituminen luontoon, joka saavuttaa huippunsa tuskassa ja kuolemassa, «1. Moos. 3:17-19», c) iankaikkinen kuolema, kun ihminen heitetään iankaikkisesti pois Jumalan luota ja jätetään niiden pahojen voimien valtaan, jotka hän itse on valinnut Jumalan valtakunnan hyvien ja pyhien voimien sijaan. Kaikki, mikä on yhteydessä s:n rangaistuksen kanssa, voidaan yhdistää tähän yhteen ainoaan käsitteeseen "kuolema", «Room. 6:23».
S:n voima on laki, «1. Kor. 15:56», joka saa aikaan syyllisyyden tunteen, «Joh. 8:9»; «Room. 3:19». S. on omaa syytämme, koska tahtomme on siinä mukana. Kaikki luottamus häviää elämästä, jollemme tinkimättä tunnusta vastuutamme. Eikä tämä koske vain yksilöitä. Kokonainen suku, kansa, jopa aikakausi voi olla syyllinen. Jollei se syyllisyyttään tunnusta, niin se tuomitaan paatuneena, «1. Moos. 6:11-13»; «1. Moos. 7:10-23». Profeettain julistus Juudalle ja Israelille on näiden ajatusten kertaamista ja Jeesuksen murhe Jerusalemista, «Luuk. 19:44», kohottaa tämän näkemyksen tylyn lain piiristä kärsivän rakkauden piiriin. S. ja syyllisyys on käynyt täydellisesti ilmi Jeesuksen kautta, jotta maailma hänen kauttaan pelastuisi, «Joh. 3:17»; «Room. 11:32». S. voidaan vain Jumalasta päin parantaa, «Matt. 6:12». Siksi syyllisyyden tunne on Jumalan lahja ja kuuluu pelastuksen perusteisiin, «Luuk. 15:18».
Vaskikäärme, «4. Moos. 21:9», on vertauskuva tuomitusta s:stä, kuvaten Jumalan meidän puolestamme s:ksi tekemää Kristusta, «Joh. 3:14», «Joh. 3:15»; «2. Kor. 5:21»; «Matt. 27:46». Ks. , .
Kirjallisuutta:
Antti J. Pietilä, Synnin hätä ja Jumalan rauha (10. p. 1964);
sama, Jeesuksen siveysoppi ja nykyaika (1935);
Eino Sormunen, Etsivä armo (1933);
sama, Lutherin siveysoppi ja nykyaika (1936);
sama, Kansankirkkomme ja luterilaisuuden henki (1936);
Osmo Tiililä, Anteeksiantamukseen perustuva uskonnollinen turvallisuustila (1934);
Karl Heim, Jeesus ja maailmanhistoria (1962).
mutta kirjalistassasi ei tainnut olla yhtään katolista kirjoittajaa. En miellläni käytä protestanttista kirjallisuutta kun kiinnostuksen kohteena on ymmärtää katolisen kirkon opetusta. Tosin täyty sanoa, että Raamattu-referenssit oli kohdillaan.
Taidan mennä "katedraalin kirjakauppaan" lauantaina katsomaan löytyykö sieltä sopivia kirjoja aiheeseen.
sen tekivät roomalaiset.
mutta ollellista ei ole kuka tappoi vaan että ylipäänsä tappoi.
Jeesuksella olisi ollut mahdollisuus tulla tapetuksi jo Herodeksen järjestämässä lastenmurhassa, mutta eikö se sitten olisi kelvannut syntien sovitukseksi, vai miksiköhän Jeesuksen henki piti silloin pelastaa.
ei olisi silloin saanut seuraajia ja Jeesuksen asia ei olisi edennyt silla lailla kuin olisi pitänyt.
Itse en ymmärä sitä, että olisi ollut välttämätöntä, että Jeesus tapetaan väkivaltaisesti, sillä ihmisenä hän tulisi joka tapuksessa kuolemaan ennemmin tai myöhemmin.
Toki se tapa jolla Jeesus eli ja kuoli kyllä varmasti edisti hänen asiaansa.
siis se, että Jeesus sovitti synnit ristikuolemalla on edelleen outo asia, vaikka hänen asian edistämisen kannalta se olisikin ollut hyvä. Tämä tietysti liittyy jollain tapaa yhteen perisynnin kanssa. Tottelemattomuus kuuliaisuus.
Käsittääkesni Jeesus itsehän sanoi, että se joka kastetaan ja uskoo pelastuu. Tässä tulee samaan soppaan nyt sitten kaste.
Jos ajattelee, että perisyntiä ei ole, niin se vetää pohjaa pois vauva-kasteelta. Eli silloin lapset pitäisi kastaa vasta kun ymmärtävät vähän enemmän. Mutta jos perisynti onkin olemassa, niin silloin on kumminkin parempi "pelata varman päälle" ja kastaa vauvat. Ja joka tapauksessa kastehan on eräänlainen exsorsismi, mikä on sinäänsä varmasti hyvä asia vauvallekkin. Eli riippumatta siitä ymmärränkö perisynnin en menisi missään tapauksessa kyseenalaistamaan vauva-kastetta.
olisihan vauva-Jeesuskin varmaan voinut herätä kuolleista ja jäädä kiertelemään maata vaikka sadoiksi vuosiksi, ehkä varttuen siinä samalla ja kehittyen hyväksikin saarnaajaksi.
En muutenkaan ymmärrä mikä kiire Jeesuksella oli nousta taivaaseen, olisi vain asettunut Roomaan paavin virkaa hoitelemaan.
No, Jeesus itse sanoi menevänsä taivaaseen ja lähettävänsä Pyhän Hengen opetuslasten avuksi. Pietari oli sen verran jämpti kaveri, että Jeesus luotti häneen.
Kun luin kommenttisi, niin kirkon oppi perisynnistä ja syntien sovituksesta kuulostaa perin järkevältä.
uskon,ylistän kun uskoni on vahvemmalla pohjalla kuin monen muun.Siis Ylistän!