Olisi mielenkiintoista tietää miten tämän palstan ihmiset käyttäytyvät palstan ulkopuolella. Voitteko ateistit esim. istua iltaa uskovien kanssa ja päinvastoin, ilman uskonkysymyksiin paneutumista, ihan normaalisti? Voitteko keskustella ajankohtaisista asioista ja muista ns. tavallisista asioista? Vai onko täällä ateisteilla ylipäätään uskisystäviä ja uskovilla ateistiystäviä, tai tuttavia? Olispa ihme jos ei olisi yhtäkään tuttua "toisesta kastista".
Ei ymmärrä...
IslaLumia
411055
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Ateistit ovat pohjimmiltaan ihmisoikeusrikollisia, mistä todistaa heidän mielipiteensä ja ateismin verinen historia.
En ole rikollisten ystävä.
huomenna muutaman keskosen ateistiystävieni kanssa. Harrastamme myös samalla monenlaisia perversioita rituaaliteurastamamme naapurin hellutailaispariskunnan torsoilla. Tule mukaan :) Vapaa pääsy.
mitä tarkoitat termillä "uskovilla"?
En ymmärrä mitä vaikeuksia siinä olisi, ellei sitten tuo "uskova" ole sellainen täysi hihhuli joka ei kykene järkevään keskusteluun tai käyttäytymiseen muiden kanssa muuten kuin saarnaamalla omaa uskoaan?
Minä en koskaan kysy ihmisten uskonnollisuudesta.
Mutta aloin tosissani miettimään, että minkälaisten ihmisten seurassa viihdyn. Joidenkin tiedän olevan uskonnottomia, jo ihan työnikin puolesta, mutta toisista en. Ei se määritä minulle mitään itse ihmisestä.
Sen olen usein huomannut, että jotkut omat lausahdukseni saavat joidenkin kulmat kurttuun. Ei kannata kertoa jesse-vitsejä, jos epäilee, että paikalla on myös jokunen "taivaan isään" uskova. Paitsi jos haluaisi jo päästä katsomaan Housea ja porukka sen kun istuu, eikä tunnu olevan aikomustakaan poistua.
Minä en ole kyllä tämän palstan ihminen, mutta ateisti kuitenkin. En näe mitään ihmeellistä siinä, että oleilisin uskovaisten kanssa. Kunnioitan heidän mielipiteitään eivätkä he ole sen tyhmempiä tai fiksumpia kuin ateistitkaan. Ainoastaan sellaiset uskovaiset mitkä koittavat tyrkyttää uskontoaan muille ärsyttävät enkä halua olla missään tekemisessä heidän kanssaan. Itse en haluya tyrkyttää ateismiani kenellekään, koska en sitten olisi yhtään näitä hihhuleita parempi. Moni minulle rakas ja läheinen ihminen on uskovainen, muttei se vaikuta yhtään siihen miten heitä arvostaisin tai miten heistä välittäisin.
kristityn kannalta katsoen kirjoituksesi oli ok, mutta tuota jäin miettimään:
>>Itse en haluya tyrkyttää ateismiani kenellekään, koska en sitten olisi yhtään näitä hihhuleita parempi.
Pidän itseäni ei tyrkyttävänä ateistina tyrkyttävää uskovaista parempana en ei tyrkyttävää uskovaista parempana (huh huh mitä suomen kielen raiskausta).
Onneksi on uskonnonvapaus jokainen saa uskoa mihin haluaa, enkä ole yhtään sen enemmän oikeassa omine uskomuksine kuin muutkaan maailman ihmiset.
mitään ateisismista ja uskovainen kertoo pelastuksesta, et ole "tyrkyttävää uskista" parempi!
Käytetään eläimiin vertausta:
Puudelien ja sylikoirien kanssa, tai vastaavien, kuten suomenpystykorva, voin olla hyvä ystävä.
Itsesiassa rakkaimpia muistoja koirista liittyy yhteen suomen pystykorvaan leikkisänä ystävänä.
Mutta sudenkaltaiset teisti älyköt, viekkaat ja vaaralliset uskovaiset... eivät koskaan voi olla ystäviä.
Minulle henkilökohtaisesti palstan sisältö on ollut totaalinen yllätys. En missään elämäni aikana ole tavannut tällaisia ihmisiä kuin ateismi-palstalla. Esim. työkavereissa ei ole koskaan ollut uskovia halveeraavia. Vaikka on keskusteltu uskon asioista, välillä tiukastikin, tällaista sielunelämän saastaa kuin täällä palstalla en ole naamalleni saanut. Olen aloituksesi aihetta pohtinut itsekin: onko ateistien kielenkäyttö muualla elinpiirissään henkisesti yhtä köyhää kuin palstalla. Syy tietysti on siinä, että nimettömänä on helppo sisäistä epävarmuuttaan uskon asioiden edessä purkaa.
"Syy tietysti on siinä, että nimettömänä on helppo sisäistä epävarmuuttaan uskon asioiden edessä purkaa."
että niitä "uskon asioita" ei oikeasti ole olemassakaan. On vain sinun luulottelujasi siitä, mitä esim. kuolemasi jälkeen tapahtuu.
Koska kovasti kuvittelet asioita, niin hoitokin tuntuu sinusta rankalta. Jos se tuntuu liian rankalta, niin aina voi poistua takaisin omalle palstalleen saamaan lisää luuloa kaaliinsa:)
sitten tulla oikein yllättymään ateistien kielenkäytöstä. Mitä oma kielenkäyttösi sitten on? Uskonnottomien sielunelämä on mielestäsi saastaa! Kielenkäyttö on sinun mukaasi henkisesti köyhää! Uskonnottomat purkavat väitteesi mukaan epävarmuuttaan uskon asioiden edessä! Minkä uskonasioiden? Sinä ja kaltaisesi niitä jesse-juttuja tänne koko ajan olette tuomassa ja halveksitte meitä, jotka emme tarinoihinne usko. Hymistelette ja esitätte olevanne ns. parempia ihmisiä.
Eiköhän jokainen ole melko epävarma uskonasioiden edessä, uskova siinä missä ateistikin...vaikea tällä pallolla on mistään uskolleen mitään vastaansanomattomia todisteita hakea, eiköstä vaan?
ainoastaan uskovat ovat olleet niitä, jotka ovat toisia haukkuneet mm. ihmisoikeusrikollisiksi ja sielunelämältään saastaisiksi. Ateistien kirjoitukset ovat olleet paljon asiallisempia.
Eikö olekin jännää, että tämän viestiketjun perusteella, juuri uskovaisten kielenkäyttö on ollut henkisesti köyhempää kuin ateistien. Mutta ehket sinäkään tunnista asiattomuutta silloin kun itse sitä harrastat...
Lueskelen tätä palstaa silloin tällöin uteliaisuuksissani, mutta muuten uskonto puuttuu ajatuksistani ihan kokonaan. Jos joku kumminkin alkaa irvailla vaikka muslimeista, huomautan, että täsmälleen samaa tavaraahan tämä meikäläisten valtauskonto on; siitä ei jostain syystä ole koskaan tullut sen enempää keskustelua, ja puhekumppani vaihtaa hetken hiljaisuuden jälkeen aihetta.
Tiedän vain harvojen ihmisten uskontoon liittyvistä ajatuksista, koska ei niistä kukaan puhu eikä kysy. Ne, jotka niistä puhuvat ääneen, ovat jo melkoisia hihhuleita eivätkä kuulu seurapiiriini. Oli minulla kerran kollega, jonka pöydällä oli jokin krusifiksi, mutta ei hänkään siitä ikinä mitään sanonut. Vaikuttaa siis siltä, että aika vähäpätöinen juttu tuo uskonto on ihan uskovaistenkin mielestä, mitä nyt papin edessä on joskus oltava mieliksi.
Niin, luulen, että minulla on aika paljon uskovaisia tuttavia, mutta ei niitä kyllä erota normaaleista ihmisistä millään. ;)
Uskontoa sivuavista asioista meillä kyllä kotonakin puhutaan, tosin yleensä historiallisesta puolesta. Vileä yksikään uskovainen ei ole pöydästä kesken aterian lähtenyt :D eikä ruvennut remuamaan aiheesta. Itse kunnioitan vakaumusta, oli se mikä tahansa, ja keskustelen aiheesta mielelläni asiallisesti ystävien kesken. Enkä yritä käännyttää ketään :D näen mielenkiintoisena ja miettimisen arvoisena asiana sen miten eri tavoin ihmiset näkevät maailman ja sen ilmiöt.
Vastauksena kysymykseesi siis, kyllä. Sydänystäväni lukioajoiltani valmistuu pian luterilaiseksi papiksi, eikä ole vielä riitaa siitä tullut :D
***
asustelen tällä hetkellä täällä perämetsissä, joten ei ole hirveästi hajontaa tuossa ihmisten uskonnoissa, eli miltei kaikki ovat kristittyjä.
Eli ei ole valinnanvaraa.
Ensinnäkin, kokemukseni mukaan ateistit ovat normaalisti ihan asiallisia, eikä minulla ole tullut ongelmia livetilanteissa uskonasioista, eikä muista, joten voin siis yleisesti ottaen kehua ateisteja, osaatte kyllä käyttäytyäkkin.
Yleensä ei kyllä tule kenenkään kanssa edes puhuttua uskonasioista, mutta on kyllä mielenkiintoista miettiä esim. koulussa tai töissä olenko tekemisissä ateistin kanssa.
Väittäisin, että tunnistan sanomattakin, onko henkilö uskossa vai ei.
Täytyy kuitenkin todeta, ei millään pahalla, mutta en kuitenkaan pidä ateistien seurasta ja mielelläni olen vain välttämättömissä tekemisissä ateistien kanssa, koska minua häiritsee moni asia mitä tuntemissani ateisteissa on, esim. huumorintaju ja tarkemmin kaksmielisyydet, joita tuntemillani ateisteilla on paljon. En myöskään luota ihmiseen, joka on ateisti, kovinkaan helposti. Lisäksi ateistien ajattelutapa poikkeaa omastani aika paljon, mikä häiritsee minua joissain tilanteissa (ei vain uskoon liittyen).
Mutta voin kyllä keskustella (lähes mistä vaan), autta (lähes missä asiassa vaan), suunnitella talon/veneen ym. ateistille/ateistin kanssa, eikä se ole minulle yleensä ongelma.
"minua häiritsee moni asia mitä tuntemissani ateisteissa on, esim. huumorintaju.."
Moni asia meille hitaille on aivan samanlaista. Kuka laatisi meille sen vitsien selitysoppaan, jota voisi
kaikessa rauhassa tavata?
mikäli ihmisen täytyy määritellä 'joku hokkuspokkus ukkeli', jotta luottamuksen ansaitsee.
Noh, meit on moneks.
työkaveri ei suostunut lakkovahdiksi koska oli jehovantodistaja ja hän katsoi lakkovahtina olemisen poliittiseksi toiminnaksi, johon jehova ei voi suostua. Lakkoavustukset silti kelpasivat. Moraalissa ja luotettavuudessa siis löytyi!
"en kuitenkaan pidä ateistien seurasta ja mielelläni olen vain välttämättömissä tekemisissä ateistien kanssa..".
Sanoo tyyppi, joka on pystyttänyt teltan tälle palstalle ja kirjoittelee lähes yhtä paljon kuin Ape, mutta vielä hölmömpää tavaraa ja paljon puutteellisemmalla yleissivistyksellä.
Mene pois, ei jäädä kaipaamaan...
"Mene pois, ei jäädä kaipaamaan..."
Menisin, mutta pidän osallistumistani välttämättömänä, vaikka minulla on epätäydellinen, elikkä puutteellinen yleissivistys, kirjoituksistani ei edes pidetä ja saamani vastauksetkin ovat ala-arvoisia. :)
"mikäli ihmisen täytyy määritellä 'joku hokkuspokkus ukkeli', jotta luottamuksen ansaitsee."
En minäkään ajattelisi niin, että luotan johonkin vasta kun hän on määritellyt itselleen jonkun hokkuspokkusukkelin.
Pidän kuitenkin ennakko asenteellisesti henkilöä, joka oikeasti on uskossa, luotettavampana kuin ateisti, kahdesta syystä:
1. Uskovan ei pitäisi valehdella, Raamatun opetuksen perusteella. voisi kuvitella, ettei uskova Jumalan vuoksi valehtele.
2. Ateistien perustelut omalle uskolleen ovat mielestäni epärehellisiä, joten oletan, ettei rehellisyys ole heille muutenkaan merkittävää.
Huom. nämä ovat vain lähtökohtaisia odotusarvoja, enkä tuomitse suoraan ihmisiä tällä perusteella ja odotan yleensä kaikilta rehellisyyttä.
Lisäksi, on paljon ihmisiä, jotka sanovat uskovansa ja silti ovat epärehellisä, joten rehellisyys lopulta ilmenee vasta käytännössä.
Mulle tuli pikku virhe, sorry about that. Sait Wayofcrossille kuuluvat pyyhkeet. Teitä ei näköjään aina ehdi erottaa toisistaan:)
Mutta ei vastauksesi valottanut sitä, miksi täällä pörräät, jos et halua ateistien kanssa olla missään tekemisissä. Päänsisäinen äänikö kehoittaa tulemaan tänne? Ääni, jota ei voi vastustaa..
Kirjoituksestasi heräsi yksi kysymys:
"Ateistien perusteet omalle uskolleen ovat mielestäni epärehellisiä, joten oletan, ettei rehellisyys ole heille muutenkaan merkittävää."
Mitä epärehellistä sinusta on uskonpuutteessa? Et kai itsekään kaikkiin mahdollisiin jumaliin usko, joten onko todella uskonpuute epärehellistä? Miten sen perusteet ovat nähdäksesi epärehellisiä? Mitkä sinun perusteesi ovat sille, ettet usko jokaikiseen jumal- tai satuolentoon, jonka joku väittää olevan olemassa? Miten sinun perusteesi ovat muiden perusteita rehellisempiä.
Minä en usko jumalolentoihin, koska yhdestäkään ei ole mitään todisteita, eikä minulla ole edes minkäänlaisia henkilökohtaisia uskonkokemuksiakaan yhdestäkään. Henkilökohtaisesti en näe mitään epärehellistä siinä, ettei usko sokeasti, vailla minkäänlaisia todisteita tai havaintoja. Miksi se sinusta on epärehellistä? Vai ajatteletko ateistien uskonpuutteen perustuvan pääosin jollekin muulle?
sanakummajainen kuin elikkä on suomenkieleen pesiytynyt?
"Mulle tuli pikku virhe, sorry about that."
Saat anteeksi. :)
Olinkin vähän yllätynyt, koska en mielestäni kauheassti kirjoittele tänne, muutenhan se olisikin voinut sopia minulle.
"Päänsisäinen äänikö kehoittaa tulemaan tänne? Ääni, jota ei voi vastustaa..."
Ei.
Yksi syy on, toivon osallistumisestani olevan jotain hyötyä muille.
Pitäis varmaan ottaa selvää.
"Mitä epärehellistä sinusta on uskonpuutteessa?"
Ei itse uskonpuutteessa olekaan minun mielestäni, vaan sillä, miten perustellaan se, miksi olla uskomatta.
Asia olisi minun puolestani ok, jos henkilö sanoisi, en ole saanut riittäviä todisteita, enkä siis usko.
Usein kuitenkin epäusko perustellaan irroittamalla Raamatusta itselle sopivia kohtia, joita ei edes yritetä ymmärtää ja jotka usein vääristellään. Toinen huono perustelu on, Jumala on liian vääränlainen, en voi uskoa.
"koska yhdestäkään ei ole mitään todisteita"
Tuokin on minun mielestäni epärehellinen väite ja oikein sanottuna tulisi kuulua: "ei todisteita, jotka minulle riittäisi".
Esim. Raamattu on todiste, eri asia on, uskooko sen olevan totta.
Odotatteko te ateistit jotain sellaisia todisteita, että taivaalta tippuisi pala Jumalaa ja sitte uskoisitte?
ettei millään mene jakeluun se, että kun te uskovaiset väitätte jumalan olevan totta (nimenomaan sen raamatun jumalan), niin sitten ihmettelette mihin uskonnoton tarvitsee todisteita! Viimeiseen lauseeseesi en osaa edes mitään kommenttia laittaa. Pala jumalaa!!!???
Minun lähtökohtaiset odotusarvot rehelliseen ihmiseen eivät ole riippuvaisia henkilön kannanotosta jumaluuksiin.
Onneksi en ole hihhuli.
"Ei itse uskonpuutteessa olekaan minun mielestäni, vaan sillä, miten perustellaan se, miksi olla uskomatta."
Miten sinä perustelet oman uskonpuutteesi muihin jumaliin kuin kristinuskon Jumalaan? Mikä on se oikea ja rehellinen tapa mielestäsi?
"Asia olisi minusta ok, jos henkilö sanoisi, en ole saanut riittäviä todisteita, enkä siis usko."
Käytännössä juuri tämä on sen uskonpuutteen perimmäinen syy. Raamatun ristiriitoihin ja epäkohtiin puuttuminen, kuten myöskin Jumalan vääränlaisuuteen puuttuminen ovat vastareaktio sille, että uskovat väittävät esim. Raamatun olevan todiste Jumalan olemassaolosta, ja vieläpä juuri sen kristittyjen Jumalan olemassaolosta. Osoittamalla Raamatun ja kristinuskon Jumalalla väitettyjen ominaisuuksien ristiriitaisuudet, pyritään osoittamaan juuri se, miksi nämä eivät riitä todisteiksi. Ja muuten, se ettei ole mitään todisteita, on aika pätevä merkki siitä, ettei niitä ainakaan riittävästi voi olla, vai mitä?
Ajatellaan vähän pidemmälle; miten ihmeessä Raamattu riittäisi todisteeksi jumalan olemassaolosta? Eikö silloin kaikki muutkin pyhät kirjat riitä todisteeksi sen pyhän kirjan jumalan olemassaolosta ja sen uskon oikeellisuudesta muihin nähden? Onko Koraani sinusta riittävä ja pätevä todiste siitä, että islaminusko on se ainoa oikea usko ja Allah on ainoa oikea jumala? Jollei ole, niin miten ihmeessä Raamattu on sitten todistusaineistona pätevämpi?
"Esim. Raamattu on todiste, eri aisa on, uskooko sen olevan totta."
Toisin sanoen, Raamattu on siis uskosta riippuvainen todiste, jolloin se ei todista olemassaolevaksi muuta kuin jumaluskon, ei itse mitään jumalaa. Jos uskosta riippuvainen todiste kelpaisi todisteeksi jostain absoluuttisesta faktasta, olisimme mahdottomassa tilanteessa; silloin kaikki jumalat, joihin joku uskoo, olisivat olemassa ja toisaalta mikään jumala ei olisi olemassa, koska on ihmisiä, jotka uskovat niinkin. Minulle tämä ei valitettavasti riitä mitenkään, vaan vaadin uskosta riippumatonta todistetta. Jos Jumala kerran on olemassa riippumatta siitä, uskonko minä häneen vai en, niin silloin todisteidenkin pitäisi olla päteviä riippumatta siitä, uskooko Jumalaan vai ei. Käytännössä se kai edellyttäisi vähintäänkin palaa Jumalasta ja mieluiten vielä koko Jumalaa...
"Miten sinä perustelet oman uskonpuutteesi muihin jumaliin kuin kristinuskon Jumalaan? Mikä on se oikea ja rehellinen tapa mielestäsi?"
Jos verrataan syytä uskoa, esim. koraani vs. Raamattu, Raamattu voittaa minun mielessäni mm. koska on useamman ihmisen todistus ja laajemmalta ajalta, lisäksi käytännössä asiat menevät, kuten Raamattu opettaa ja en myöskään uskoisi, että ihminen kehittäisi sellaista oppia ilman Jumalaa.
"Ja muuten, se ettei ole mitään todisteita, on aika pätevä merkki siitä, ettei niitä ainakaan riittävästi voi olla, vai mitä?"
Minun mieelstäni Raamattu on riittävä todiste, koska on useamman ihmisen todistus eri ajoilta, asiat menevät kuten se kertoo ja en usko, että sitä olisi tehty ilman Jumalaa.
Eri asia on tietenkin uskotko sinä, että se on todiste.
Sama ongelma pätee kuitenkin kaikkiin mahdollisiin todisteisiin, vai voitko keksiä yhtäkään todistetta Jumalasta, joka ei olisi uskon varassa?
"miten ihmeessä Raamattu riittäisi todisteeksi jumalan olemassaolosta? Eikö silloin kaikki muutkin pyhät kirjat riitä todisteeksi sen pyhän kirjan jumalan olemassaolosta ja sen uskon oikeellisuudesta muihin nähden?"
Todistusarvohan riippuu siitä, mitä kyseinen kirja väittää ja miksi sen mukaan pitäisi uskoa.
Jos verrataan eri todisteita sen perusteella mitä ne vastaa miksi kysymykseen, päädyn itse siihen tulokseen, että Raamatun esittämä Jumala on ainoa todellinen. En tarkoita tällä miksi kysymyksellä sitä, mihin usein vastataan, koska sitten pelastut.
Kaikki muut Raamattua vastaavat ovat minun mielestäni vähän sama kuin jos minä kirjottaisin kirjan ja selittäisin uskokaa tähän jumalaan, johon törmäsin kadulla ja joka sano, tehkää näin kolme kertaa päivässä ja heittäkää femma kuussa tililleni, niin pelastutte.
"Onko Koraani sinusta riittävä ja pätevä todiste siitä, että islaminusko on se ainoa oikea usko ja Allah on ainoa oikea jumala? Jollei ole, niin miten ihmeessä Raamattu on sitten todistusaineistona pätevämpi?"
Ei, edellä olevan selityksen perusteella ja myös siksi, että se on tavallaan juutalaisuuden/kristinuskon harhaoppi, eikä tietyssä mielessä edes oma uskonto. Mutta koraani on myös tavallaan todiste, en vain usko sen opetukse pitävän paikkaansa.
"Toisin sanoen, Raamattu on siis uskosta riippuvainen todiste"
Kuten kaikki todisteet, ihan mistä tahansa.
"Minulle tämä ei valitettavasti riitä mitenkään, vaan vaadin uskosta riippumatonta todistetta."
Ok. Minun mielestäni ei ole uskosta riippumattomia todisteita mutta, ehkä minun pitäisi sanoa vain, Raamattu on minulle riittävä todiste Jumalasta, ymmärrän ettei se riitä kaikille.
"todisteidenkin pitäisi olla päteviä riippumatta siitä, uskooko Jumalaan vai ei. Käytännössä se kai edellyttäisi vähintäänkin palaa Jumalasta ja mieluiten vielä koko Jumalaa..."
Tässä on yksi ongelma, jos Jumala olisi edessäsi, mistä tietäisit, että olet Jumalan kanssa tekemisissä, etkä jonkun harhan tai huijarin?
Olemme ilmeisesti sama mieltä siitä, että kaikki todisteet mistään jumalasta ovat nimenomaan uskosta riippuvaisia todisteita. Minustakaan siis mitään uskosta riippumatonta todistetta ei ole, joten siksi en voi uskoa mihinkään jumalaan. Minä todellakin vaadin niitä minulle riittäviä, eli uskosta riippumattomia todisteita uskoakseni. Kun kuitenkin väitetään, että Jumala on olemassa riippumatta uskosta, niin mielestäni on silloin ihan kohtuullista pyytää samanmoisia todisteitakin.
"Raamattu on minulle riittävä todiste Jumalasta, ymmärrän ettei se riitä kaikille."
Et siis enää pidäkään ateistien perusteita epärehellisinä yleensä? Oletko siis muuttanut mieltäsi tässä asiassa? Minäkin muuten ymmärrän oikein hyvin sen, että joillekin, kuten sinulle Raamattu on riittävä todiste. Olin vain kiinnostunut kuulemaan perustelut sille, mitä epärehellistä on siinä, jollei se olekaan...
"jos Jumala olisi edessäsi, mistä tietäisit, että olet Jumalan kanssa tekemisissä, etkä jonkun harhan tai huijarin?"
Jos Jumala olisi, kuten väitetään, kaikkivoipa, niin tuskin Hänelle kummoinenkaan temppu olisi todistaa itsensä olevaksi niin, että se tulisi todella absoluuttisesti todistetuksi. Jollei Jumala viitsisi moista vaivaa nähdä, niin sitten en tietystikään voisi tietääkään. Se taas olisi täysin Jumalan oma moka, ei minun. Hän on kuitenkin se kaikkivoipa, jonka olemassaolosta kiistellään. Todistustaakka on silloin Hänellä, ei sillä joka ymmärrettävistä syistä epäilee.
"Olemme ilmeisesti sama mieltä siitä, että kaikki todisteet mistään jumalasta ovat nimenomaan uskosta riippuvaisia todisteita."
Minun mielestäni kaikki todisteet ihan mistä vain tai mitkä vain, ovat uskon asioita, vai voitko sanoa mitään todistetta, joka ei olisi uskosta riippuvainen?
"Et siis enää pidäkään ateistien perusteita epärehellisinä yleensä?"
Miten niin? En nyt muista tarkkaan miten perustelin ateistien epärehellisyyden, mutta mielestäni se pitää edelleen paikkansa.
"Jos Jumala olisi, kuten väitetään, kaikkivoipa, niin tuskin Hänelle kummoinenkaan temppu olisi todistaa itsensä olevaksi niin, että se tulisi todella absoluuttisesti todistetuksi."
Olisi ihan mielenkiintoista kuulla, mikä olsi sellainen todiste, että uskoisit.
"Jollei Jumala viitsisi moista vaivaa nähdä, niin sitten en tietystikään voisi tietääkään. Se taas olisi täysin Jumalan oma moka, ei minun. Hän on kuitenkin se kaikkivoipa, jonka olemassaolosta kiistellään. Todistustaakka on silloin Hänellä, ei sillä joka ymmärrettävistä syistä epäilee."
Mutta miksi Jumala tekisi niin, ethän sinä kai edes haluaisi uskoa Jumalaan?
"Minun mielestäni kaikki todisteet ihan mistä vain tai mitkä vain, ovat uskon asioita, vai voitko sanoa mitään todistetta, joka ei olisi uskosta riippuvainen?"
No, ihan ensihätään tuli mieleeni muutamia: kuu ei ole juustoa eikä maapallo ole litteä kuin pannukakku. Nämä ovat käsittääkseni ihan todistettuja faktoja. Minä olin tänään töissä ja todistajiakin sille löytyy työpaikaltani useita kymmeniä, myöskin työni jäljet todistanevat sen. Sinä ja minä olemme olemassa, koska kirjoittelemme täällä ja varmasti kummankin meidän lähipiiristämme löytyy jokunen ihminen senkin todistamaan. Juu, kyllä minusta maailmassa on paljonkin sellaista, mikä voidaan faktaksi todistaa riippumatta siitä, uskooko joku siihen vai ei.
"En nyt muista tarkkaan miten perustelin ateistien epärehellisyyden, mutta mielestäni se pitää edelleen paikkansa."
Muistaakseni sinusta ateistien perusteet uskonpuutteelle olivat epärehellisiä, mm. se, että he väittävät ettei todisteita Jumalan olemassaolon puolesta ole, vaikka onhan Raamattukin todisteena. Nyt sitten sanot ymmärtäväsi sen, jollei joku Raamattua todisteena pidä. Suo anteeksi, mutta tämä logiikka, jolla samaan aikaan ymmärrät toisten näkökannat ja pidät niitä epärehellisinä, ei oikein aukene minulle. Selittäisitkö tarkemmin?
"Olisi ihan mielenkiintoista kuulla, mikä olisi sellainen todiste, että uskoisit."
Niin, koska minä en ole kaikkivaltias ja kaiken luoja, niin varsin rajalliset ovat minun mahdollisuuteni tietää mitä Jumala voisi tehdä todistaakseen olemassaolonsa. Luulisi tuon itse kaikkivaltiaalle ja kaiken luojalle olevan helpompaa, semminkin, kuin kyse on Hänestä itsestään, jonka olemassaolo pitäisi todistaa. Mikäs kaikkivaltias se sellainen on, joka ei edes omaa olemassaoloaan kykene todistamaan niin, että omat luomuksensa sen uskoisivat? Hänhän se itsensä ja luomuksensa kai tuntee, eikä päinvastoin. Toki jos kaikkivaltiaan mielikuvitus on päässyt ruostumaan, niin ehdottaisin, että Hän esim. tulisi maan päälle ja kertoisi itsestään. ja järkkäisi vaikka lehdistötilaisuuden ja avoimia kyselytilaisuuksia luoduilleen. Hyvä ehkä olisi järkätä pari kivaa pikku ihmettäkin, kuten saada sodat loppumaan ja poistamalla nälänhätä maailmasta, vaikka esimerkin vuoksi.
"Mutta miksi Jumala tekisi niin, ethän sinä kai edes haluaisi uskoa Jumalaan?"
En halua uskoa ilman todisteita. Jos Jumala todistaisi itsensä, kyse ei olisi enää uskonasiasta vaan todistetusta faktasta. Kyllä minä useinmiten esim. tieteellisesti todistettuihin asioihin tuppaan uskomaan. Luulisi kaikkivaltiaan kykenevän moisetkin järjestämään jos haluaisi. Ja Jumala ilmeisesti kuitenkin haluaisi minunkin uskovan Häneen, joten miksi ihmeessä Hän silloin ei todistaisi itseään, jotta voisin uskoa Häneen?
"No, ihan ensihätään tuli mieleeni muutamia: kuu ei ole juustoa eikä maapallo ole litteä kuin pannukakku. Nämä ovat käsittääkseni ihan todistettuja faktoja. Minä olin tänään töissä ja todistajiakin sille löytyy työpaikaltani useita kymmeniä, myöskin työni jäljet todistanevat sen."
Niinhän sinä uskot. Mitä jos kaikki onkin vain unta?
"Juu, kyllä minusta maailmassa on paljonkin sellaista, mikä voidaan faktaksi todistaa riippumatta siitä, uskooko joku siihen vai ei."
Kyllä varmaan, ainakin minä uskon niin. En kuitenkaan tiedä, miten voisi todistaa, ettei kaikki tämä ole vain unta.
"Muistaakseni sinusta ateistien perusteet uskonpuutteelle olivat epärehellisiä, mm. se, että he väittävät ettei todisteita Jumalan olemassaolon puolesta ole, vaikka onhan Raamattukin todisteena. Nyt sitten sanot ymmärtäväsi sen, jollei joku Raamattua todisteena pidä."
Sanon, eivät usko sen todisteen olevan oikea tai totta. Kyllähän minäkin pidän esim. koraania todiste kappaleena, en vain usko, että se pitää paikkansa. Vähän sama kuin, jotkut väittää, että on todisteita siitä, että ihminen on kehittynyt kalasta, minun mielestäni sille ei ole todisteita, jotka uskoisin.
Mutta ei ole minulle ongelma tämä, voin hyväksyä, etteivät ateistit ole epärehellisiä siksi, etteivät pidä Raamattua riittävänä todisteena. Pidänkin ateisteja epärehellisinä esim. sillä perusteella miten Raamattua väännetään omiin tarkoituksiin sopiviksi, jotta epäusko olisi perustellumpaa.
"Luulisi tuon itse kaikkivaltiaalle ja kaiken luojalle olevan helpompaa, semminkin, kuin kyse on Hänestä itsestään, jonka olemassaolo pitäisi todistaa."
Uskon, että Jumalan olemassaolo tulee kyllä selviämään jokaiselle, mutta ei välttämättä niin kuin ateisti tahtoo.
On kyllä mielenkiintoista kuulla, mitä ateisti odottaa Jumalalta.
Minun on kuitenkin mahdotonta todistaa Jumalaa, vaikka rukoilisin ja saisit mitä toivot, voisit aina selittää, sehän on luonnollista tms.
Tästä johtuen on vähän hassua, että pyydetään todisteita, koska mikään ei kuitenkaan riittäisi.
Ja jos riittäisi, niin miksi? Ja miksi Jumala edes lähtisi todistamaan itsestään temppuja tekemällä, jos ihmiset ottavat Jumalan vastaan vain jos saavat tahtomansa ja hylkäävät, jos asiat menevät "väärin".
"Hyvä ehkä olisi järkätä pari kivaa pikku ihmettäkin, kuten saada sodat loppumaan ja poistamalla nälänhätä maailmasta, vaikka esimerkin vuoksi."
Epäilen, ettet uskoisi, vaikka niin tapahtuisi.
Toinen asia on myös se, jos tuo on se, mitä vaatii, että uskot Jumalaan, pahimmillaan voi käydä niin, että alat uskomaan johonkin epäjumalaan, jos esim. minä saisin nuo ilmiöt aikaan (erittäin epätodennäköistä kyllä).
Syy miksi pidän Raamatun tuntemista erittäin tärkeänä on, vaikka ei siihen uskoisikaan, sen avulla tiedät, koska olet tekemisissä Jumalan kanssa.
"Mitä jos kaikki onkin vain unta?"
Niin, mistäpä sitä tietää, ettei kaikki tämä olekin vain unta... Mistä tietää, ettei Jumalakin ole vain unta, oman alitajunnan tuotos. Miksi edes väittää Jumalaa olemassaolevaksi, jos pitää mahdollisena sitäkin, että Hänkin on vain unta.
"Pidänkin ateisteja epärehellisinä esim. sillä perusteella miten Raamattua väännetään omiin tarkoituksiin sopiviksi, jotta epäusko olisi perustellumpaa."
Pidätkö epärehellisenä myös uskovien tapaa väännellä ja tulkita Raamattua miten sattuu, jotta saisi pönkitystä paitsi uskolleen, myös joillekin tietyille omille näkemyksilleen? Tätähän kristityt harrastavat varsin ansiokkaasti... Minun nähdäkseni kristityt kinaavat keskenään todella usein Raamatun tulkinnoista ja niiden todellisista tarkoituksista. Ja kiistojen molemmat osapuolet perustelevat oman kantansa Raamatulla. Puhumattakaan siitä, kuinka tälläkin palstalla irrotellaan Raamatun lauseita todistamaan Jumalan hyvyyttä ja armollisuutta. Sitten kun ateisti tekee samaa, eli irrottelee muutamia tiettyjä Raamatun jakeita toisistaan todistaakseen päinvastaista, se onkin epärehellistä..?
"Tästä johtuen on vähän hassua, että pyydetään todisteita, koska mikään ei kuitenkaan riittäisi."
Mistä sinä tiedät, mikä kenellekin riittää ja mikä ei? Ja mikäs kaikkivaltias se sellainen on, joka ei kykenisi itseään todistamaan niin, että se riittää? Ihmisten antamat todisteet ihmisille eivät välttämättä riitäkään, mutta eikös Jumala pysty mihin vain?
"Ja miksi Jumala edes lähtisi todistamaan itsestään temppuja tekemällä, jos ihmiset ottavat Jumalan vastaan vain jos saavat tahtomansa ja hylkäävät, jos asiat menevät "väärin"."
Niin, ateistit ovat tässä vielä hieman eri tasolla. Hehän eivät edes usko Jumalan olemassaoloon. Jotta voisi vastaan ottaa tai hylätä jonkun, pitää ensin uskoa, että ylipäätään on olemassa jokin, jonka vastaanottaisi tai hylkäisi. En minä pyydä Jumalaa temppuilemaan minulle, jotta voin tuollaisen päätöksen tehdä. Pyydän Häntä vain todistamaan olemassaolonsa. Vasta kun se on tehty, voin ruveta miettimään sitä, haluanko olla sellaisen Jumalan puolella vaiko en.
Jos Jumala kerran haluaa, että kaikki ottaisivat Hänet vastaan, niin miksi ihmeessä Hän ei tekisi sitä ylipäätään mahdolliseksi todistamalla olemassaolonsa? Ja jos Hänelle taas on täysin yhdentekevää se, uskooko Häneen kukaan, niin miksi te kristityt sitten yritätte ketään käännyttää ja saada uskomaan Jumalaanne?
"Toinen asia on myös se, jos tuo on se, mitä vaatii, että uskot Jumalaan, pahimmillaan voi käydä niin, että alat uskomaan johonkin epäjumalaan, jos esim. minä saisin nuo ilmiöt aikaan"
Meinaatko, että epäjumalat kykenevät täsmälleen samoihin temppuihin kuin Jumala pystyy? Mikäs sellaiset epäjumalat sitten oikeasta Jumalasta erottaa? Miksi he olisivat epäjumalia, jos kerran kykenevät jumalallisiin temppuihin? Jos sinä suunnilleen sormeasi napsauttamalla onnistuisit poistamaan nälänhädän ja sodat maailmasta, niin kyllä minä luultavasti silloin olisin valmis pitämään sinua jumalallisena olentona, ihmistä ylempänä olentona. Saattaisin ruveta pitämään sinua Jumalana. Väitätkö sinä todella, ettei kaikkivaltias ja kaikenluoja kykenisi tällaista mitenkään estämään? Ettei kaikkivaltiaskaan loppujen lopuksi kaikkea vallitse, jos hänellä kerran on noin mahtavia epäjumalia riesanaan? Mikäs kaikkivaltias se sellainen on, jolla ei ole valtaa muutamien epäjumalien ylitse?
"Miksi edes väittää Jumalaa olemassaolevaksi, jos pitää mahdollisena sitäkin, että Hänkin on vain unta."
Itse en usko, että se univaihtoehto olisi totta, mutta en tiedä miten todistaisin sen vääräksi.
"Pidätkö epärehellisenä myös uskovien tapaa väännellä ja tulkita Raamattua miten sattuu, jotta saisi pönkitystä paitsi uskolleen, myös joillekin tietyille omille näkemyksilleen?"
Tietenkin, jos ihan kuka tahansa väärentää/vääristää Raamatun sanaa, se on epärehellistä ja väärin. Tämä voi tapahtua juuri niin, että otetaan "kolme sanaa sattumanvaraisesti" ja kehitetään siitä oma totuus ja tätä harrastaa ihmiset, jotka väittävät itseään uskovaksi ja ateistit, minun mielestäni.
Jos joku tulkitsee eritavalla, se ei välttämättä ole suoraan epärehellistä, mutta sen näkee tapauskohtaisesti, kun lukee mitä Raamatussa kirjoitetaan ja vertaa tulkintaa siihen.
"Raamatun lauseita todistamaan Jumalan hyvyyttä ja armollisuutta."
Koko hyvyysasia on jo muutenkin minun mielestäni paljon monimutkaisempi, kuin joku yksittäinen kohta Raamatusta ja siksi on vähän surkeata jos todistelu menee jollain yksittäisillä lauseilla leikkimiseksi.
Suurin ongelma koko jutussa on, että esim. rosvo ei pidä sitä hyvänä luultavasi, että hän jää kiinni ja saa rangaistuksen, toisin kuin henkilö, jolta on varastettu.
Tosin sanoen hyvyys riippuu usein ihmisestä.
Ihminen, joka oppii tuntemaan Jumalan, pitää häntä hyvänä, mutta ihminen, joka ei, pitää Jumalaa jonain muuna, vaikka ei tuntisikaan häntä.
"Mistä sinä tiedät, mikä kenellekin riittää ja mikä ei?"
En tiedäkkään, mutta luulen niin, koska en saa selviä vastauksia, mikä riittäisi.
Ja jos joku vastaisikin tuohon, niin siihen ei enää tule vastausta, miksi sen todisteen sitten uskoo.
"Ja mikäs kaikkivaltias se sellainen on, joka ei kykenisi itseään todistamaan niin, että se riittää?"
Kyllähän Jumala siihen kykenee, uskonhan minäkin.
Uskon vain, ettäJumala haluaa sen tapahtuvan vapaaehtoisesti.
"Ihmisten antamat todisteet ihmisille eivät välttämättä riitäkään, mutta eikös Jumala pysty mihin vain?"
Luultavasti, eri asia on haluaako Jumala tehdä mitä vain ja onko se se hyvä.
"Hehän eivät edes usko Jumalan olemassaoloon. Jotta voisi vastaan ottaa tai hylätä jonkun, pitää ensin uskoa, että ylipäätään on olemassa jokin"
Olen vähän erimieltä.
Ennenkuin voi vastaanottaa jonkun, pitää tietää mitä on vastaanottamassa.
Jos pitäsi vastaanottaa lego-palikka, et voisi tehdä sitä ennen kuin tiedät mitä se tarkoittaa. Jumalaakaan ei voi siis ottaa vastaan, jos ei tiedä mitä on ottamassa vastaan.
Jos jatkaa legovertausta niin, kun tiedät mikä legopalikka on etkä saakkaan sitä mistään, voit alkaa epäilemään, onko sitä edes olemassa ja syntyy siis epäusko.
Kun tämä siirretään jumaluskoon, uskon niin, että kun opit tuntemaan Jumalan tulet näkemään hänet. Ateisteilla on kuitenkin mielestäni väärä kuva Jumalasta ja kun he eivät saa näkyviin sitä, minkä uskovat Jumalaksi, tullaan ateisteiksi.
Vastaanottamisesta ei siis tule mitään, jos odottaa "kengurua", vaikka vieressä oleva "kirahvi" olisi se, mitä oikeasti tuli vastaanottamaan.
Jos ei kuitenkaan usko, että se kuvaus on oikea, eikä aio siis vastaan ottaa sitä, silloin hylkää periaatteessa vastaan otettavan asian, tässä tapauksessa Jumalan.
Vaikeammaksi tämän tekee se, että Jumala ei ole asia, jonka kuvaus olisi yhtä yksinkertaista kuin esim. kirahvin ja Jumalasta kuvan tekeminenkin on periaatteessa kielletty.
Uskon kuitenkin, että Jumala voi todistaa itsensä muutenkin kuin Raamatulla. Asia menisi silloin ehkä niin, että joku tulee eteesi ja sanoo, olen Jumala, siihen vastaat aha, tulija kysyy tiedätkö mitä se tarkoittaa, et, seuraa selitys ja sitten sinulle on määritelty Jumala, joka seisoo edessäsi. Kenties hän sanoo, olen mm. tehnyt aikoinaan tällaisen universumin, kysyt aijaa, miten? Seikkaperäisen kertomuksen jälkeen tiedät, mutta epäilet sen pitävän paikkaansa. Päätät kysyä, voisitko näyttää jotain vastaavaa? Saat akvaarioon uuden eläimen, sammakkohirven. Epäilet kuitenkin, ehkä hän on vain jonkun geenifirman guru.
"Ja jos Hänelle taas on täysin yhdentekevää se, uskooko Häneen kukaan, niin miksi te kristityt sitten yritätte ketään käännyttää ja saada uskomaan Jumalaanne?"
Noh, Raamatun mukaan Jumala toivoisi jokaisen kääntyvän hänen puoleen. Raamatun mukaan Jumala tahtoo myös, että Evankeliumi julistettaisiin kaikille.
Mutta en yritä käännyttää, eikä se mielestäni ole kristittyjen tarkoitus, kristittyjen tehtävä on todistaa Jumalasta ja kertoa hänestä ja Evankeliumista. Kuulijalle pitää siis esittää kutsu ja se riittää, jos se ei kelpaa, niin Raamaatun mukaan voi jatkaa matkaa. Tietenkin on hyvä myös yrttää vastata kysymyksiin ja muuta, mutta ei tarvitse jäädä tekemään toisesta käännynnäistä.
"Meinaatko, että epäjumalat kykenevät täsmälleen samoihin temppuihin kuin Jumala pystyy? Mikäs sellaiset epäjumalat sitten oikeasta Jumalasta erottaa?"
En epäile, mutta tiedän, että ihminenkin pystyy tekemään asioita, jotka näyttävät jumalallisilta.
Koska uskon, että ainoa oikea Jumala on se, joka Raamatussa esitellään, tunnistaa oikean Jumalan myös sen opetuksen perusteella. Jos tulisin ja sanoisin, poistukoon sodat maailmasta, en tekisi sitä kuten Raamatun Jumala, enkä siis olisi sama hahmo. Tietenkin, jos niin tapahtuisi, olisin kohtuullisen kova äijä, mutta en kutenkaan sama hahmo.
Tässä kohtaa tulisi siis määrittely kysymys, minkälaiseksi Jumala määritellään. Jos vastaus on, sodanpoistaja, niin sittenhän asia olisi sillä selvä.
"Jos sinä suunnilleen sormeasi napsauttamalla onnistuisit poistamaan nälänhädän ja sodat maailmasta, niin kyllä minä luultavasti silloin olisin valmis pitämään sinua jumalallisena olentona, ihmistä ylempänä olentona."
Siihenhän ei tarvittaisi muuta kuin vähän ydinaseita.
"Väitätkö sinä todella, ettei kaikkivaltias ja kaikenluoja kykenisi tällaista mitenkään estämään?"
En. Mutta tällainen tilanne tulee Raamatun mukaan vielä tapahtumaan. Jossain vaiheessa tulee joku, joka tekee jumalallisia temppuja ja ihmiset korottavat hänet jumalaksi ja Jumala tulee tekemään lopun siitä.
on sekä uskovia että uskonnottomia ystäviä. Valtaosa uskovista ystävistä ovat kyllä ns. tapakristittyjä, eli kaiketi hyvin maallistuneita. Heidän kanssaan puhunkin yleensä ihan muista asioista kuin uskonnoista tai ateismista.
Eräs parhaimmista ystävistäni on tosin hyvin vakaumuksellinen kristitty, ja hänen kanssaan minulla on ollut aivan huikeita keskusteluja uskonasioista. Kaikkein huikeinta niissä keskusteluissa on se, että molemmat kunnioitamme toistemme näkemyksiä, vaikkeivat ne samanlaisia olekaan. Minusta hänellä on uskolleen ihan pätevät perusteet, ja hänestä minun perusteeni uskonpuuttelleni ovat niinikään pätevät. Toisen nälvimiseksi ne juttelut eivät mene koskaan. Tosin itse en kovasti edes välitä sellaisiksi muodostuvista keskusteluista, joten yritän välttää niitä netissäkin.
Yleensä en hirveämmin uskonasioista keskustele ystävien ja tuttavien seurassa. Valtaosin juttelemme ihan tavallisista arkipäivän asioista tai jostain kovasti pinnalla olevasta yhteiskunnallisesta asiasta. Hyvin harvoin erilaisista uskonnollisista näkemyksistä on tullut mitään kiistaa tai kitkaa välillemme. Ja niinä muutamana kertana kun on tullut, väitän etten itse ole siihen ollut aktiivinen syypää. Kyse on ollut aina siitä, että toinen ei vain halua olla ateistin kanssa missään tekemisissä, koska ennakkoluulot ateisteista ovat niin kovat.