Että evoluutio ei käsittele elämän syntyä elottomasta, eikä evoluutio ole sattumanvaraista.
Vain kreationisti ei tajua
näitä asioita
17782
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Uskovien tiedossahan tuo on ollut jo ties kuinka kauan. Kuinka saisi ateistit vielä ymmärtämään tuon tosiasian? Sehän on palstan attehihhulien ensimmäisiä todisteita uskontoja vastaan.
Elämän synty sattuman kautta on ateistien jumala ja uskonto ja abiogeneesit yms aputeoriat niitä uskontonsa dogmeja.
Kressuna voin kyllä tajuta ekan jutun, toki voit selventää, käsitteleekö se sitten elämän syntyä elävästä (mitä se sitten onkaan??) vai tyhjästä.
Sen sijaan myönnän, että en tajua, miten luonnonvalinta tai mutaatiot voisivat olla jotakin muuta kuin sattumanvaraista, vai onko teillä joku salattu "jumala", joka toteuttaa itseään evoluution kautta.
Jos tapahtuvien asioiden yläpuolella ei ole joku, joka suoraan ohjaa niitä tai "istuttaa" geeneihin informaation, voi kyse olla vain ja ainoastaan sattumanvaraisuudesta.
Vain aivot, ymmärryksen ja järjen romukoppaan heittämisen jälkeen voi joku ajatella, että aineessa itsessään olisi valmiiksi joku ohjelma, jota se noudattaa kehittyäkseen yhä fiksummaksi.
amadiini kirjoittaa:
"Sen sijaan myönnän, että en tajua, miten luonnonvalinta tai mutaatiot voisivat olla jotakin muuta kuin sattumanvaraista, vai onko teillä joku salattu "jumala", joka toteuttaa itseään evoluution kautta."
Otetaanpa pelkistetty analogia: meillä on seula, johon hiekkaa heitettään. Osa heitetystä hiekasta menee ohi seulan riippumatta siitä hiekan hiukkaskoosta - tämä on se sattumanvarainen osuus. Loppu osuu seulalle, jolloin seulan läpäisevä osa tulee valituksi jatkoon ja seulaan jäävä karsiutuu pois.
Tässä analogiassa tuota luonnonvalintaa edustaa tuo seula, joka tekee valintaa (tässä tapausessa hiukkaskoon suhteen) näiden valinnan kohteeksi joutuneiden välillä.
Sitten voitkin selittää minulle, mitä sattumanvaraista on tuossa seulan läpäisemisessä.
Seulan läpi menee luonnollisesti vain silmäkokoa pienemmät hiukkaset. Mutta, että tässä "seulaprosessissa" voisi tapahtua jotain evoluution kannalta hyödyllistä, täytyisi "jonkun" tietää, että ne, jotka läpäisivät seulan edustavat hyödyllistä ja seulaan jäävät hyödytöntä tai päinvastoin.
Seulan "valitsijalla tai"käyttäjällä" siis täytyisi olla tieto asiasta, muuten kysymyksessä on vain sattumanvarainen jako pieniin ja suurempiin hiukkasiin, ei muuta.
seulaa vastaa ympäristö. Genomin informaatio on siis peräisin ympäristöstä eikä ympäristö tarvitse ylimääräistä ohjelmoijaa tai käyttäjää, vaan ne ominaisuudet jotka ovat tuossa ympäristössä selviämisen kannalta hyödyllisiä kasautuvat genomeihin. Tuolla asia selitetään helposti ymmärrettävässä muodossa:
http://www.youtube.com/watch?v=i9u50wKDb_4
>>Seulan läpi menee luonnollisesti vain silmäkokoa pienemmät hiukkaset. Mutta, että tässä "seulaprosessissa" voisi tapahtua jotain evoluution kannalta hyödyllistä, täytyisi "jonkun" tietää, että ne, jotka läpäisivät seulan edustavat hyödyllistä ja seulaan jäävät hyödytöntä tai päinvastoin.
...varsinaista seulaa joka suodattaisi paska-aineksen pois vaan kullostikkin tarvittava ominaisuus kai teidän mukaan periytyy,ainakin näin selitätte perimän muutoksen? Ja se geeniominaisuus voi sattua olemaan vaikka sillä hetkellä yhtä hyvin sillä heikoimmalla yksilöllä? Jos taas uskoo perimän olevan pysyvä, voisi luottaa siihen vahvemman pärjäämiseen heikkojen kustannuksella paremmin? Mikä ominaisuus siis estää geeniperimän huonontumisen evoluutiossa?
Luonnonvalinta tarkoittaa sitä, että ominaisuuksiltaan ympäristöönsä paremmin sopeutuneet (ei välttämättä vahvimmat) lisääntyvät todennäköisemmin kuin muut. Hyödylliset ominaisuudet yleistyvät useimmiten matemaattisen varmasti, ja haitalliset vastaavasti karsiutuvat.
Luonnossa ei tuo toimi. Jos jollain yksilöllä onkin poikkeavan erinomaiset ominaisuudet, se harvoin jättää jälkeensä samoilla ominaisuuksilla ilmeneviä jälkeläisiä. Ihmisten sukuhistoria on myös mielenkiintoinen. Varsin usein sukuhaara katkeaa juuri menestyksen tienoilla. Itsekin tunnen varsin monta sukunsa viimeistä edustajaa joilla monilla on lähimmät suvun edustajat pikkuserkkuja . Mikä näitä sukujen päättymisiä aiheuttaa, kun yksilöt ovat kuitenkin varsin menestyviä. Usein näissä päättyvissä suvuissa hedelmällisyys heikkenee pienentäen lapsilukua jo muutamaa sukupolvea aiemmin ja ilman ehkäisyä. harrasta sukututkimusta niin toteat tämän itsekin. Evolutionistien teorian mukaan nämä ovat tällä perusteella muka jo eri lajia, koska kriteeri on siinä, kykeneekö lisääntymään..........
amadiini kirjoitti:
[hyödyllisyys vs. ei hyödyllisyys]
"Seulan "valitsijalla tai"käyttäjällä" siis täytyisi olla tieto asiasta, muuten kysymyksessä on vain sattumanvarainen jako pieniin ja suurempiin hiukkasiin, ei muuta."
Ei kait jako pieniin ja suurempiin hiukkasiin ole sentään sattumanvaraista? Jos se olisi sattumanvaraista, olisi myös jaon tulos sattumanvarainen - tässä tapauksessahan se ei ole.
Muut jo hyvin vastasivatkin, mitä seula edustaa luonnossa. Ne, jotka eivät pärjää tuossa ympäristössä, joko kuolevat pois tai lisääntyvät suhteessa vähemmän kuin ne, jotka taas pärjäävät. Kyse on lisääntymisseulasta.
Kertomasi ei pidä oikein kutiaan. Usein nimittäin käy näinkin, että esimerkiksi pohjoisen oloihin sopeutuneet saavat risteymisapua sopeutumattomammilta alueilta. Tällöin nuo jälkeläiset eivät olekaan sopeutuneet vallitseviin olihin ja vievätkin kannan ominaisuuksia huonompaan suuntaan. Näin on tapahtunut kun on tuotu kannan joukkoon uutta verta eteläisemmästä populaatiosta. Myös sykliset populaatiovaihtelut vähentävät populaation selviytymiskykyä poistamalla joukosta sattumanvaraisesti ylijäämäyksilöt pois. Suden leviämisessä on eräs ongelma. Susi on laumaeläin, ja lauman epäsosiaaliset yksilöt joutuvat helpoimmin levinnäisyyden reuna-alueille. Tällöin kannan laatu heikkenee erityisesti reunavyhykkeeltä käsin.
>>Luonnossa ei tuo toimi. Jos jollain yksilöllä onkin poikkeavan erinomaiset ominaisuudet, se harvoin jättää jälkeensä samoilla ominaisuuksilla ilmeneviä jälkeläisiä.>Ihmisten sukuhistoria on myös mielenkiintoinen. Varsin usein sukuhaara katkeaa juuri menestyksen tienoilla. Itsekin tunnen varsin monta sukunsa viimeistä edustajaa joilla monilla on lähimmät suvun edustajat pikkuserkkuja . Mikä näitä sukujen päättymisiä aiheuttaa, kun yksilöt ovat kuitenkin varsin menestyviä. Usein näissä päättyvissä suvuissa hedelmällisyys heikkenee pienentäen lapsilukua jo muutamaa sukupolvea aiemmin ja ilman ehkäisyä. harrasta sukututkimusta niin toteat tämän itsekin.>Evolutionistien teorian mukaan nämä ovat tällä perusteella muka jo eri lajia, koska kriteeri on siinä, kykeneekö lisääntymään..........
varmistus ® kirjoitti:
"Luonnossa ei tuo toimi. Jos jollain yksilöllä onkin poikkeavan erinomaiset ominaisuudet, se harvoin jättää jälkeensä samoilla ominaisuuksilla ilmeneviä jälkeläisiä."
Ja sitten repäiset perusteluksi tuntemasi ihmiset? Mistähän lähtien ihmiset ovat sama kuin koko luonto?
Joka tapauksessa, mikäli ne erinomaiset ominaisuudet eivät periydy jälkeläisille, niin kyse ei ole periytyvistä ominaisuuksista - tai, jos erinomaisilla ominaisuuksilla varustetut eivät pääse lisääntymään, eivät ko. ominaisuudet ole tuossa ympäristössä mitenkään erinomaiset.
"Mikä näitä sukujen päättymisiä aiheuttaa, kun yksilöt ovat kuitenkin varsin menestyviä. Usein näissä päättyvissä suvuissa hedelmällisyys heikkenee pienentäen lapsilukua jo muutamaa sukupolvea aiemmin ja ilman ehkäisyä."
Luonnossa menestyksellisyyttä mitataan ainoastaan elin- ja lisääntymiskyvyllä. Mikäli ei kykene saamaan lisääntymiskumppania ja/tai jälkeläisiä, ei saa myös kantamaansa perimääkään seuraaville lisääntymiskierroksille. Se perimälinja päättyy sitten siihen.
"Evolutionistien teorian mukaan nämä ovat tällä perusteella muka jo eri lajia, koska kriteeri on siinä, kykeneekö lisääntymään.......... "
Joo joo, ihanko itse tuon keksit?
varmistus ® kirjoitti:
"Varoitan sinua viimeisen kerran!"
Varoitat mistä?
"Kertomasi ei pidä oikein kutiaan. Usein nimittäin käy näinkin, että esimerkiksi pohjoisen oloihin sopeutuneet saavat risteymisapua sopeutumattomammilta alueilta."
Mutta ei tuo vielä tarkoita, etteikö risteymän tuloksena olevat jälkeläiset muka voisi olla yhtä sopeutuneita pohjoisen oloihin kuin nämä muut.
"Tällöin nuo jälkeläiset eivät olekaan sopeutuneet vallitseviin olihin ja vievätkin kannan ominaisuuksia huonompaan suuntaan."
Luonnossa esiintyy aina hiukan varianssia eri ominaisuuksien suhteen. Ei tuo risteymä vielä paina kannan ominaisuuksia huonompaan suuntaan. Mikäli jälkeläiset eivät ole sopeutuneita vallitseviin oloihin, niin ne joko akrsiutuvat pois tuosta populaatiosta tai tuottavat jälkeläisiä vähemmän kuin muut populaation jäsenet. Tällöin niiden kantama perimäaines pikkuhiljaa poistuu populaation kokonaisperimästä.
"Myös sykliset populaatiovaihtelut vähentävät populaation selviytymiskykyä poistamalla joukosta sattumanvaraisesti ylijäämäyksilöt pois."
Eh, ei nyt noinkaan. Jos selviytymiskyvyissä (juontuvat eliön saamista perinnöllisistä ominaisuuksista) on eroja, karsiutuminen ei ole lainkaan sattumanvaraista vaan kallistunut voimakkaasti sinne vähemmän sopeutuneimpien suuntaan. Silloin populaation jäljelle jääneet ovat enimmäkseen nimenomaan niitä olosuhteisiin sopeutuneimpia, mikä taas ennemmin kasvattaa opulaation selviytymiskykyä.
Sama väärinymmärrys jatkuu sudenkin kohdalla ...
ettei enää tarvitse kuulla varoituksiasi.
""Kertomasi ei pidä oikein kutiaan. Usein nimittäin käy näinkin, että esimerkiksi pohjoisen oloihin sopeutuneet saavat risteymisapua sopeutumattomammilta alueilta. Tällöin nuo jälkeläiset eivät olekaan sopeutuneet vallitseviin olihin ja vievätkin kannan ominaisuuksia huonompaan suuntaan. Näin on tapahtunut kun on tuotu kannan joukkoon uutta verta eteläisemmästä populaatiosta.""
Jos kanta on siis saanut huonommin sopeutunutta geneettistä ainesta, luonnonvalinnan vaikutuksesta tuo aines karsiutuu enemmin tai myöhemmin pois huonommin sopeutuneena. Kuitenkin usein tuo populaation ulkopuolinen geneettinen aines tuo lisää muuntelua populaation omaan perimään ja tuo lisämuuntelu voi olla tärkeä hyödyllisten ominaisuuksien lähde. Linnuilla on todettu lajiristeymien, hybridien olevan erittäin tärkeä muuntelun ja elinvoiman lähde, vaikka useimmat hybridit sinänsä ovat fenotyypiltään huonommin sopeutuneita.
""Myös sykliset populaatiovaihtelut vähentävät populaation selviytymiskykyä poistamalla joukosta sattumanvaraisesti ylijäämäyksilöt pois.""
Ei ole lainkaan satunnaista, mikä yksilö karsiutuu ja mikä ei. Nimenomaan huonosti ympäristöön sopeutuneet karsiutuvat ensin.
""Suden leviämisessä on eräs ongelma. Susi on laumaeläin, ja lauman epäsosiaaliset yksilöt joutuvat helpoimmin levinnäisyyden reuna-alueille. Tällöin kannan laatu heikkenee erityisesti reunavyhykkeeltä käsin.""
Onko epäsosiaalisuus varmasti geneettisen aineksen heikkoutta? Entäpä jos onkin kysymys voimakkaasta nuoresta uroksesta joka vain haastoi johtajauroksen liian aikaisin ja joutui siitä syystä jättämään lauman? Lisäksi jos löytyy elinolosuhteita, jotka nuo laumassa elävät sudet voivat valloittaa, ne mitä ilmeisemmin niin tekevät ajan kanssa, huolimatta siitä että siellä jo asuisi noita epäsosiaalisia susia.
ajattele noin. Jotkut uskovat jopa kivestä syntynee elämä, sieltä pikkuruinen bakteeri yrittää selviytyä elämästä silloin se kehittyy :)) kalaksi ja sitten apinaksi jne.. .. Pyritään koko ajan selvittää: miten elämä on syntynyt eli tätähän on evoluutio.
Onneksi olkoon, osoitit juuri ketjun aloittaneen viestin todeksi!