tällä palstalla evo ja ID porukka tuntuu olevan näkemyksissään kovin etäällä. Eikö asiassa voitaisi tehdä kompromissi ja luoda teoriaa, joka sisältää sekä ID:n, että evon? Molemmat osapuolet voisivat todeta, että vaikka eihän tämä ihan totta ole niin asiat on näin vain sovittu.
Tämä olisi aika ihanteellinen kompromissi nimittäin jos toinen käsityksistä osoittautuisi oikeaksi niin kompromissi käsitys olisi kuitenkin osittain oikeassa.
Tämä olisi aika ihanteellinen kompromissi nimittäin jos toinen käsityksistä osoittautuisi oikeaksi niin kompromissi käsitys olisi kuitenkin osittain oikeassa.
Vastaukset 131
Vanhimmat
Se mikä on tieteellisesti totta pitää päätellä tieteen lähtökohdista. Raamattu on voitu koota maallikoiden äänestyspäätöksien perusteella, mutta ei tiedettä sillä tavalla tehdä.
haastaa riitaa? Muuten olisit valmis sopeuttamaan kantaasi sellaiseksi, että molemmat osapuolet voivat sen hyväksyä.
Hehe, koska et pysty todistamaan mitään omasta hihhuloinnistasi todeksi joudut käyttämään tälläisiä metodeja saadaksesi uskontosi mukaan :D
Yritän herätellä keskustelun siitä voiko ID ja evo porukka tehdä sovinnon. Olisiko kompromissin teko mahdollinen, kumpi osapuolista on joustamaton?
yrittää kertoa, miten asiat ovat. Toinen osapuoli inttää höpöä.
Miksi pitäisi "tehdä kompromisseja" ja "yrittää sopua"? Ei totuus ole huutoäänestysasia. Asiat oat niin kuin ovat. Pitäisitkö huutoäänestyksen siitä, pidetäänkö painovoima voimassa vai kehitetäänkö jonkinlainen kompromissi, kuten että vain yli 100-kiloiset jutut putoavat ja muut kelluvat, tai jotakin vastaavaa?
Sillä miten asiat ovat ei ole mitään merkitystä. Toisen osapuolen ehdottomuus voi johtaa siihen, ettei kumpaakaan näkemystä saa opettaa kouluissa. Jos/kun tähän pisteeseen ajaudutaan, niin mitä väliä sillä enää on kumpi osapuoli oli oikeassa?
Parempi ratkaisu on se, että molemmat osapuolet joustavat ja myöntävät että toisen näkemys kuvaa todellisuutta yhtä hyvin. Näin molemmat näkemykset leviävät ja voivat osoittaa toisilleen kunnioitusta.
Sellaista ei tapahdu, että luonnontieteiden opetus kouluissa loppuisi. Kretinoidit eivät pysty sitä aiheuttamaan, edes kreationismin kotimaassa.
Ei tässä ole mitään todellisia osapuolia.
On vain luonnontiede joka selittää meitä ympäröivää todellisuutta. Toiseksi "osapuoleksi" on itsensä nimittänyt (sellaisen statukseen kuitenkaan koskaan pääsemättä) joukko epärehellisiä amerikkalaisia fundamentalisteja, seuraajinaan joukko hölmöjä joiden päässä toiveajattelu on mennyt sekaisin todellisuuden kanssa.
Sovintoa ei tarvita, koska mitään todellista faktojen välistä konfliktia ei ole muualla kuin uskovaisten päässä.
Luonnontiede johtaa 1000 000 000 - 0.
onko evoon uskovilla todella varaa tuollaiseen ehdottomuuteen? Pidätte ilmeisesti vastapuolta niin heikkona, että sen toiveita ei tarvitse huomioida. No maailman historia on osoittanut, että asiat menevät aika ajoin päälaelleen.
Jos luulette, että amerikkalaisten kristittyjen ID-liikkeelle syytämät rahat vaikuttavat siihen, onko jumalanne luonut maailman vai ei, kysyn vuorostani minä sinulta, paljonko sinulle pitää maksaa että luovut harhoistasi?
vaikutukset näkyvät tulevissa sukupolvissa. Noam Chomsky (joka on muuten ateisti) on kirjoittanut mielenkiintoisen kirjan Mediakontrolli, joka hieman sivuaa tätä aihetta. ID-liike on tosin saanut hyvin paljon negatiivista julkisuutta, joten voi olla, että sen tulevaisuus ei ole niin ruusuinen.
Millä summalla sinä tunnustat, että vaikka uskot jumalan luoneen kosmoksen, sinulla ei ole siitä minkäänlaisia todisteita?
Voin ihan ilmaiseksi tunnustaa, ettei minulla ole tiedeyhteisön hyväksymää evidenssiä.
Jos opetusta aletaan rajoittamaan uskonnollisten fundamentalistien vaatimuksesta koko sekulaariin humanismiin perustuva demokratiamme alkaa olla vaarassa. En jaksaisi uskoa, että Eurooppalaisissa sivistysvaltioissa koskaan lähdetään Iranin tielle.
Jotenkin tuntuu kun näkisit tämän oikeasti jonain mielipidekysymyksenä, josta voitaisiin jotenkin "poliittisin" perustein sopia. Tehdäänkö samalla rakentava kompromissi siitä miten fuusiovoimala saadaan toimimaan ja mikä lääke auttaa syöpään? Ei kai näitäkään kannata tieteentekijöille jättää ratkaistavaksi?
Jatkokysymykseni kuuluukin siis:
miksi haluat, että luonnontiede tekisi kompromissin sellaisten uskonnollisen dogmin kannattajien kanssa, joilla sattuu olemaan varakkaita tukijoita?
Luuletko, että luonnontieteilijän kanta on rahalla ostettavissa?
Samasta syystä monet luonnontieteilijät, etupäässä evoluutiobiologit, jopa kieltäytyvät keskustelusta ID:n puolestapuhujien, saatikka kreationistien kanssa.
"It would sure look good in your cv, but not mine.."
Vaikea sanoa, miten ostettavissa nuo tutkijat ovat. Tieteentekijöiden välinen kilpailu kiristyy kokoajan, virkoja ei löydy, jne. Tämän vuoksi osa tieteentekijöistä syyllistyy mittaustulosten väärentämiseen, plagiointiin, apurahojen väärinkäyttöön jne. Siis varmasti osa tutkijoista on ostettavissa. Osalla taas on moraali hyvinkin korkealla.
Suomessa biologiaa opetetaan biologian tunneilla ja uskontoa uskonnon tunneilla. Sotket Amerikan koululaitoksen tähän väittelyyn. Siellä kouluissa ei opeteta uskontoa, koska ei ole valtion uskontoa. Sen vuoksi he yrittävät tunkea kreationismia tieteen valepuvussa opetukseen.
että ID on sontaa, johon harva tutkija koskisi pitkällä tikullakaan.
Jos tieteen tulokset oikeasti olisivat ostettavissa, luulisi että amerikankretiinien rahoilla olisi jo saanut hankituksi vaikka kuinka paljon ID:tä puoltavia tutkimustuloksia.
Onkohan sinulla itselläsi jotain näkemystä siitä, miksi näin ei kuitenkaan ole tapahtunut...?
Itselläni on. Totuus ei ole kaupan.
...mikään, mutta aika kummia juttuja löytyy tuolta avaruustutkimuksen puolelta: Esim. avaruudessa seilaavien planeettojen välisistä konjuktioista saa kukkasen kuvia ja muita symmetrisiä muotoja aikaiseksi tietokoneella. Tämäkin tieteen kuvalehdestä...eli sattumanvarainen alkuräjähdys pamautti kaikki planeetat matemaattisiin järjestyksiin keskenään.
yleensä en viitsi vastata tämmöisiin, mutta kun kerjäsit, niin ole hyvä.
Avaruudessa ei "seilaa" irrallisia planeettoja. Havaitut planeetat kiertävät painovoimakeskuksia ( sellainen on esimerkiksi Aurinko ) matemaattisesti mallinnettavilla kiertoradoilla.
Erän herra nimeltä Newton on kirjoittanut tästä aiheesta sellaisen yhden pikku jutun.
Einstein vähän tarkensi sitä sitten.
Tiedätkö muuten, mitä planeettojen konjunktio tarkoittaa astronomiassa?
TAJUATKO SINÄ kuinka monta tähteä universumissa on???????????????????????
noista "konjuktioista" saa aivan mitä tahansa kuvia eiffelin tornista savukinkkuun.
id hemmot haluaa ainakin jonkin jumalan. Evo hemmoilla se jo on, nimittäin universumi. Alussa universumi loi itsensä ja alkoi kehittymään ties miksi härpäkkeeksi. Helppoa kuin heinän teko, ja tua universumi on toki aina ollut, sekä tulee olemaan.
Tämän palstan voi nyt sitten lopettaa ja alkaa yhdessä tutkimaan tätä yhteistä "jumalaamme".
Ps. Seuraavaksi yhdistämme seuraavaa.
Ratsastuksen sanotaan kans treenaavan lantionpohjan lihaksia, liekö vaikutus samanlainen kuin g-kuulien käytöllä?
Etenkin kun yhdistää nämä kaksi asiaa! Muuten hyvä, mutta kiihoitus tälleen ihan liian voimakasta, orgasmi on kokoajan tulossa.
psi
johtaisi siihen, että tämä palsta voitaisiin sulkea tarpeettomana.
Aika paljonhan täällä on puolin ja toisin asiatonta kommentointia jopa törkeyksiin asti, mutta kai asia on kuitenkiin aika iso ja mielenkiintoinenkin, että kai me jatketaan.
Tosiasia kuitenkin on, että toinen kanta lopulta osoittautuu pääosin oikeaksi ja toinen pääosin vääräksi, kumpi, sen ehkä aika näyttää.
Tämä siis kressun kommenttina ja kanta selevä....lepo.
Yritetään siis heti alkuun selvittää kumpi kanta voisi olla oikeassa.
Antaisitko yhden tieteellisen todisteen luomisesta, suunnittelusta tai jostain yliluonnollisesta. Kiitos jo etukäteen!
Käytin tekstissäni sanaa osoittautuu, eli totuus tulee esiin kerran.
Luomisesta on yhtä vähän SUORANAISTA todistusaineistoa kuin on evoluutiostakin eli ei yhtään.
Kumpikin leiri joutuu miettimään ja etsimään vastausta epäsuorasti. Kukaan ei koskaan pysty jäljittelemään/toistamaan tuota tapahtumaa, jolloin se vasta olisi tieteellisesti pätevä.
Toistetaan nyt tämä, vaikka se tuntuu evopuolella aikaisempien kommenttien valossa käsittämättömän vaikealta. Eli muutamaan kertaan olen peräänkuuluttanut käsittääkseni tieteessäkin yleisesti pätevänä pidettyä asiaa eli loogisuutta.
Mielestäni on siis loogisempaa uskoa, että uskomattoman hienosti toimiva maailmankaikkeus on suurella järjellä luotu kuin satunnaisten törmäysten ja mutaatioiden tuloksena plumpsahtanut tarkoitukseton kokonaisuus.
Mielestäni on myös loogisempaa ajatella, että koska kaikki löydetyt fossiilit ovat omia lajejaan, eivät osittain jotain lajia ja osittain toista, niin ne on omiksi lajeikseen luotu.
Koska lajin muuttuminen toiseksi (varsinkin kehittyneen lajin) vaatii mielettömän määrän peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita, tarvitaan yhtä valmista lajia kohti miljoonia "välilajeja", kuitenkaan yhtään ei ole löydetty.
sinua levittämään disinformaatiota. Mitä totuuden puolustamista sellainen on?
""Mielestäni on myös loogisempaa ajatella, että koska kaikki löydetyt fossiilit ovat omia lajejaan, eivät osittain jotain lajia ja osittain toista, niin ne on omiksi lajeikseen luotu.""
Toki meillä on esimerkkejä lajeista, jotka ovat kahden lajiryhmän välimuotoja, niillä on piirteitä molemmista lajiryhmistä ja siirtymävaiheen rakenteita. Lisäksi niiden ajoitukset sopivat tuohon uuden lajin kehittymiseen. DNA-todisteilla pystymme lisäksi osoittamaan tuon polveutumisen.
""Koska lajin muuttuminen toiseksi (varsinkin kehittyneen lajin) vaatii mielettömän määrän peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita, tarvitaan yhtä valmista lajia kohti miljoonia "välilajeja", kuitenkaan yhtään ei ole löydetty.""
Onko tämä tietämättömyyttä vai valehteletko härskisti? Tuossa muutama evoluutioteorian mukainen välimuoto:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.
Sinäkin uskot että sinun todisteillasi on yhteys aukkojen yli. Jos et uskoisi siihen, et myöskään esittäisi oletustasi. Käytät jopa hanhen maksasta löytämääsi ilmiötä todisteena ilmiöille, joilla ei ole mitään tekemistä hanhien kanssa. Mutta silti uskot, että yhteys vielä löytyy?
""Sinäkin uskot että sinun todisteillasi on yhteys aukkojen yli. Jos et uskoisi siihen, et myöskään esittäisi oletustasi.""
Nämä todisteet kaikkien muiden tieteen todistusten kanssa muodostavat johdonmukaisen ja loogisen selityksen tuon tapahtumasarjan historialle ja joka edelleen on havaittavissa luonnossa. Emme ole vielä havainneet luonnosta ilmiötä, joka vaatisi yliluonnollisen selityksen, vaikka kaikkea emme toki vielä tiedä, emmekä kaikkea koskaan saakaan selville.
""Käytät jopa hanhen maksasta löytämääsi ilmiötä todisteena ilmiöille, joilla ei ole mitään tekemistä hanhien kanssa. Mutta silti uskot, että yhteys vielä löytyy?""
Kyllä hanhienkin maksasta pystymme päättelemään kaikenlaisia ilmiöitä, jotka eivät liity hanhiin, en kuitenkaan muista tuollaista väitettä tehneeni.
Kaikki uskominen on toiminnaltaan samaa sukua. Jos molemmilla on uskossaan vain tosiasioita, vaikka niissä olisi ristikkäisyyttäkin, lopuksi ne vievät vain yhteen pisteeseen. Väärän johtopäätelmän lopullisesta maalista ei osaa ennustaa edes sattuma. ;?)
eri asia uskoa todisteisiin joita löytyy ympäriltämme maailmasta ja maailmankaikkeudesta kuin uskoa johtopäätöksiin, joita tehdään pari tuhatta vuotta vanhasta kirjasta.
""Kaikki uskominen on toiminnaltaan samaa sukua. Jos molemmilla on uskossaan vain tosiasioita, vaikka niissä olisi ristikkäisyyttäkin, lopuksi ne vievät vain yhteen pisteeseen.""
Mitkähän tosiasiat viittaavat maailman vain muutaman tuhannen vuoden ikään?
Tottakai on mahdollista, että maailmamme on luotu tällaiseksi viime torstaina muistoineen kaikkineen tai jopa muutama tuhat vuotta sitten, mutta mitkään tosiasiat eivät viittaa tällaiseen, päinvastoin, tieteellä on valtavasti todisteita siitä, että maailmankaikkeus on n.13,6 miljardia vuotta vanha ja maapallo n.4,56 miljardia vuotta vanha. Lisäksi tiede ei edes väitä pystyvänsä todistamaan tuollaista uskomusta vääräksi, koska ainahan on toki mahdollista, että kaikkivaltias tosiaan teki maailman tällaiseksi n.6000 vuotta sitten ja hävitti todisteet esim. maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta.
Tieteellä on kuitenkin se etu, että se on tähän mennessä paras tiedonhankintamekanismi, tieteellä on aina avoimuutensa, julkisuutensa, järjestelmällisyytensä, kehittyvyytensä, kriittisyytensä ja toistettavuutensa kautta aina käytössä kulloinkin paras tieto todellisuudesta. Ja se on osoittanut toimivuutensa. Tälläkin hetkellä kirjoitan tätä käyttäen hyväksi lukuisia tieteen meille kehittämiä keksintöjä.
Siispä nämä uskomukset eivät ole lainkaan samalla viivalla. Nuoren maan kreationismi ei kykene tuottamaan edes koherenttia teoriaa, saati sitten ennusteita tai falsifikaatiokriteereitä itselleen. Kaiken tämän tiede kykenee tekemään ja jatkuvasti läpäisemään nämä testinsä, jolloin tietomme on aina parasta sen hetkistä tietoa.
""Väärän johtopäätelmän lopullisesta maalista ei osaa ennustaa edes sattuma. ;?)""
Olemme taatusti vielä monessa asiassa väärässä, emmekä ole saaneet todellisuudesta selville kuin murto-osan, mutta jo näillä tiedoilla voimme luottavaisin mielin hylätä tuollaisen käsityksen maailmasta vain muutaman tuhannen vuoden ikäisenä. Ja kuten sanottu, matka tieteen ihmeelliseen maailmaan on vasta alussa ;)
""Jos sanot noin, niin tuleeko joskus sellainen ilmiö vastaan, joka vaatii yliluonnollisen selityksen... Eikö ehkä ennemminkin niin, että yliluonnollista selitystä ei hyväksytä. Sitä ei edes harkita, vaan koetetaan selittää ilmiö luonnollisesti.""
kuvitella paljonkin ilmiöitä, joissa naturalismi hylättäisiin oitis selitysvaihtoehtona ja heti ymmärrettäisiin, että kysymyksessä olisi ihme, jota luonnontieteet eivät kykene selittämään. Esim. jos monien kreationistien toistama evoluutiokriittinen tarina kalasta ihmiseksi toteutuisi niin, että kala synnyttäisi ihmisen, niin tuskinpa maailmasta löytyisi ketään, joka ei pitäisi sitä luonnontieteiden vastaisena ihmeenä. Tällä hetkellä ei ole vielä löydetty tuollaista ilmiötä.
lähtömetreillä?
Valitettavaasti evoluutiosta on koko ajan todennettavaa todistusaineistoa. Miten lineekään luomisen laita?
Missä on loogisuutesi? Kun miljoonien vuosian aikana ilmestyy aina uusia lajeja, joilla on ominaisuuksia vanhemmista lajeista; ja siten taas uusia, joilla on ominaisuuksia edellisistä lajeista; niin ne on mielestäsi "luotu"? Missä kohtaa oppikirjassasi sanotaan, että luomista on tapahtunut miljardien vuosien aikana jatkuvasti sukupolvesta toiseen?
Ole ystävällinen ja osoita oppisi mukaisesti, miten tämä tapahtuu, niin voimme ehkä jatkaa.
Totuus ei ole mikään äänestystulos, eikä totuudesta voida sen takia luopua, ettei se ilahduta uskovaisia ihmisiä. Mitä hyötyä on tehdä tiedettä, joka ei pidä paikkansa? Sitä varten on jo scifi ja ID olemassa.
Jos totuus sattuu, niin älä seuraa tiedettä.
Tiede on kommunikaatiota tieteellisten julkaisujen muodossa. Kyse on siitä, kuinka hyvin sanottavansa saa esitettyä. Askel parempaan voisi olla se, että yliluonnolliset selitykset julkaistaisiin. Tämän lisäksi tiedemiehet eivät suosisi referoinnissaan tarpeettomasti luonnollisia selityksiä.
Loistava vedätys. Olet oikeassa, tarvitsemme lisää julkaisuja, joissa kerrotaan kuinka keijut pyörittävät kuuta maan ympärillä, maanjäristykset johtuvat siitä, että maapallo on sammakon selässä ja tuo sammakko loikkii silloin tällöin ym. ym.
Mutta vakavasti ottaen:
http://www.youtube.com/watch?v=OHiyMOqWNbE
Kompromissia ei voi tehdä sen vuoksi, että evoluutioteoriassa on sotkettu pahasti toisiinsa kaksi täysin eri asiaa: kehittyminen ja sopeutuminen ympäristöön.
Voisitko selventää? Mielstäni lausuntosi on vähintään hämärä.
Jos ajattelet (voit korjata, jos erehdyn), että evoluution tarkoitus on jokin "kehittyminen", niin olet väärässä. Sopeutuminen ympäristöön on OK. Se, minkä näeme kehittymisenä, on sopeutumisen tulos; ainakin toistaiseksi monimutkaisemmat eliöt ovat monissa ympäristöissä tehokkaita. Toisaalta yksinkertaiset ja sopeutuvat pärjäävät upeasti. Sinunkin kehosi sisältää ällityttävän määrän bakteereja.
Näen kehittymisen ja sopeutumisen ympäristöön eri asioina. Tässä kai se suurin ero minun käsitykseni ja evoluutioteorian välillä. Vähän niin kuin taantumus (sopeutuminen) ja kehitys. Eivätkö uskonnot juuri edusta sopeutumista? Tuottavatko uskonnot suurimman kehityksen tulevaisuudessa? Uskonnot auttavat yksilöitä sopeutumaan hyvinkin vaikeisiin ympäristöihin ja hyvä näin, mutta eivät ne aktiivisesti luo uutta.
sinun mielestäsi? Lankasi ovat edelleen ristissä. Evoluutiossa sopeutuvin menestyy. Koska ympäristö muuttuu koko ajan, myös eliöiden on muututtava tai tuhouduttava. JOs ympäirstö pysyy samana, eliöllä ei ole muutospaineita, sen vuoksi meillä on hyvinkin vanhoja lajeja seurassamme täällä Maapallolla.
Kehitys on ihmiskeskeinen termi, jolla ei ole vastinetta todellisuudessa. Taantumus on toinen ihmiskeskeinen termi ja aika poliittinen sen lisäksi.
Kiva kun vahvistat omalta osaltasi kompromissin mahdottomuuden. Sopeutuminen ympäristöön on valtava jämäyttävä voima. Sen ansiosta eliöt jämähtävät paikoilleen jopa miljooniksi vuosiksi.
"Sopeutuminen ympäristöön on valtava jämäyttävä voima. Sen ansiosta eliöt jämähtävät paikoilleen jopa miljooniksi vuosiksi. "
Niin, tuossa tapauksessa se ympäristö, johon nuo eliöt ovat sopeutuneet, ei ole muuttunut -> ei ole ollut edes muutostarvetta/-mahdollisuutta.
Mutta entäs sitten, kun olosuhteet muuttuvat? Jos joku yhteennivoutunut ekosysteemi keikahtaa ja/tai ympäristön elinolosuhteet muuttuvat (ilmaston, maaston yms. vuoksi) niin samalla myös populaatiot joutuvat muutoksen tilaan. Sama sopeutuminen ympäristöön onkin se muuttava voima, missä ennen se oli muutoksia estävä voima.
"Mutta entäs sitten, kun olosuhteet muuttuvat? Jos joku yhteennivoutunut ekosysteemi keikahtaa ja/tai ympäristön elinolosuhteet muuttuvat (ilmaston, maaston yms. vuoksi) niin samalla myös populaatiot joutuvat muutoksen tilaan."
Näin olen kuullut usein esitettävän. Tässä se ero juuri onkin. Ympäristön vaikutusten lisäksi kiinnostaa tietää onko eliöissä itsessään pyrkimystä kehitykseen. Minusta se on täysin mahdollista esimerkiksi spontaanien prosessien myötä.
maa_tiainen kirjoitti:
"Näin olen kuullut usein esitettävän. Tässä se ero juuri onkin."
Anteeksi, nyt en ymmärrä: mikä ero? Ero minkä välillä, kehittymisen ja sopeutumisen?
Minusta evoluution yhteydessä nuo ovat likimain synonyymejä keskenään - kehittymisellä kun on sivumerkitys "muutos johonkin parempaan" ja "parempi" tarkoittaa yleensä "monimutkaisempaa". Tämä "kehittyminen" voi kuitenkin olla (ja usein onkin) sopeutumisen sivutulos.
"Ympäristön vaikutusten lisäksi kiinnostaa tietää onko eliöissä itsessään pyrkimystä kehitykseen. "
No ei ole, ellei sitten tarkoiteta esim. ihmisen halua kehittää itseään.
Ainoastaan perityt ominaisuudet periytyvät edelleen (toki perimäaineksessa sukusoluissa voi olla mutaatioita ja muita muutoksia) eikä niihin voi tietoisesti vaikuttaa (geenitekniikat erikseen).
Tuo "eliössä pyrkimys kehitykseen" kuulostaa kovasti ns. ortogeneesiltä (kts. http://en.wikipedia.org/wiki/Orthogenesis ). Tuo ajatus on kuitenkin hylätty, ei tuollaista ole havaittavissa.
Et ole tainnut huomata, että minun mielestäni kaikki kehitys kulkee pitkällä tähtäimellä järjestyksestä 1 kohti järjestystä 2, eikä suinkaan järjestyksestä kohti epäjärjestystä. Siis spontaanisti järjestys muuttuu
toisenlaiseksi järjestykseksi. Epäjärjestys on tila kahden järjestyksen välissä kun kumpikaan järjestys ei ole vallitseva. Tätä maailmankatsomusta voi tarkastella aivan rauhassa ja siitä on helppo löytää esimerkkejä
vähän kaikkialta.
maa_tiainen kirjoitti:
"Et ole tainnut huomata, että minun mielestäni kaikki kehitys kulkee pitkällä tähtäimellä järjestyksestä 1 kohti järjestystä 2, eikä suinkaan järjestyksestä kohti epäjärjestystä."
Njaa, onko järjestys 2 ennaltamäärätty tila vaiko muutosprosessin tulos?
Jos se on muutosprosessin tulos, voiko muutosprosessi olla satunnainen prosessi, ohjattu prosessi?
Jos muutosprosessi on ohjattu, niin voiko se olla ohjattu puhtaasti "luonnonlakien" voimasta eikä siihen tarvita ulkoista tai älyllistä ohjausta?
Jos tarvitaan ulkoinen/älyllinen ohjaus, miten se ilmenee?
Maailmankaikkeus on koko ajan dynaamisessa tilassa, jolloin ajanhetkellä 1 maailma on eri tilassa kuin ajanhetkellä 2. Mikä on sitten tämä "järjestys" dynaamisessa systeemissä?
"Siis spontaanisti järjestys muuttuu
toisenlaiseksi järjestykseksi."
No tätähän tapahtuu kaikenaikaa, sopeutuminenkin on spontaanisti muuttunutta järjestystä.
"Epäjärjestys on tila kahden järjestyksen välissä kun kumpikaan järjestys ei ole vallitseva."
Eli on olemassa diskreettejä järjestyksiä ja siirtyminen näiden diskreetien järjestysten välissä on epäjärjestystä?
Mielenkiintoinen konsepti, tosiaan. Ei vaan oikein istu dynaamisiin systeemeihin, niinkuin maailmankaikkeus.
Lukaisepa John Gleickin kirja "Kaaos".
Tähän yhteyteen riittää varmaankin todeta, että kompromissi ei ole mahdollinen. Mainitsemasi kirja on edelleen kirjahyllyssäni englannin kielisenä.
Tuli mieleen sellainen ajatus, että kysypä nimimerkiltä Turkana vastaukset näihin kysymyksiin siten kuin hän on ymmärtänyt minun selitykseni. Siis Turkana selittää asian minun kannaltani. Katsotaan sitten onko tälle palstalle enää mitään järkeä kirjoittaa.
En yhttään ihmettele jos Turkana ei ymmärrä selityksiäsi, koska ne ovat näin keskustelua ulkopuolisenakin seuranneesta äärimmäisen epäselviä.
Mitä ikinä tarkoitatkin, niin tarkoitat sitä kovin epäselvästi. Kehitys ja sopeutuminen ovat mielestäsi eri asia - se on tullut selväksi. Se miksi näin on, jäi ainakin minulle epäselväksi.
Kun gepardista on sukupolvien myötä tullut nopeampi ja nopeampi, niin onko se mielestäsi sopeutumista vai kehittymistä? Minä en näe syytä miksei sitä voisi kutsua sekä kehittymiseksi että sopeutumiseksi?
Sopeutuminenhan on säilyttävä voima vain silloin kun on jo aika hyvin sopeuduttu ja se mihin on sopeuduttu ei muutu. Kun olosuhteet muuttuvat sopeutumisesta tulee muutosta eteenpäin vievä voima.
Pitää myös muistaa, että kun luonnonvalinta kohdistuu populaatioon, niin populaation muuttuminen on myös muutos, johon pitää sopeutua. Yksinkertaistaen: seepran ei tarvitse olla välttämättä olla nopeampi kuin leijona, jos on nopeampi kuin vieressä juokseva seepra.
näyttää siltä, että minun pitäisi vastata puolestasi Vanhan-kissan vaikeisiin kysymyksiin. Voin kyllä kertoa mitä mielestäni olen ymmärtänyt selityksistäsi, mutta tehdäänpä niin, että kerron ne sen jälkeen kun olet vastannut noihin kysymyksiin ;)
Ei ehkä kannata vaivata päätään, kun meidän puoli ei kuitenkaan pääse yksimielisyyteen asiasta. 50% Suomen ID-liikkeestä kannattaa kompromissia ja 50% vastustaa (minä).
Entropia selittää asian kun lähdetään siitä, että ryhmittelyjärjestys muuttuu pikkuhiljaa symmetriajärjestykseksi vastoin yleistä käsitystä. Ajatus ei ole omani, joten pitää odotella, että asiasta tulee lisää tietoa teorian kehittäjiltä.
Enemmän sinun jutuissasi on järkeä kuin tuon toisen 50%:n. Voit aivan hyvin selventää ajatuksesi meille esim. vastaamalla Vanhan-kissan kysymyksiin. Kompromissi sinänsä tietysti on naurettava ajatus, koska tiede ei sellaista tarvitse, eikä koskaan tule hyväksymään havaitsemattomia oletuksia teorioidensa pohjaksi.
Jos älykästä suunnittelua alettaisiin opettaa Suomen kouluissa, niin voisi tulla aika raskaaksi kierrellä ympäri Suomea opettamassa. Siksi vastustan älykkään suunnittelun opettamista kouluissa.
Hyvin barvoissa paikoissa ympäristö on säilynyt täysin muuttumattomana. Niinpä muutosta aikaansaavat voimat toimivat koko ajan. Mikään ei jämähdä paikoilleen eikä voi jämähtää. Väitteesi on väärä.
Esimerkiksi käsitykseni entropiasta tullaan tulevaisuudessa osoittamaan joko oikeaksi tai vääräksi tieteellisin menetelmin. Ei syytä hötkyillä.
voisit kertoa täällä, mikä sinun henkilökohtainen käsityksesi entropiasta on? Kun nyt täällä kirjoittelet.
Kahden järjestyksen ideasta voi lukea seuraavilta sivuilta:
http://everythingforever.com/st_order3.htm
Minun mielestäni aivan loistavat sivut.
Oliskohan tässä vastauksen poikasta, ainakin eräs mahdollisuus:
Development Genes Evolve New Functions
http://www.hhmi.org/news/hittinger_carroll.html
“The most interesting questions remaining for evolutionary geneticists are whether certain evolutionary paths are favored and what conditions cause them to be favored,” said Hittinger. He noted that their work shows that many small peptide sequences exist whose functions are poorly understood.
mutta sitten siihen teoriaan pitää lisätä myös kakeismi, koska sillä on yhtä paljon todisteita kuin ID:llä!
Ehdottaisin kouluopetukseen seuraavaa:
Biologian tunneilla saa opettaa evoluutiota. Kuitenkin olisi korostettava, että luonnonvalinta yksistään ei todennäköisesti riitä. Tämän lisäksi kouluissa voitaisiin opettaa kriteereitä, joiden perusteella suunnitelmallisuutta voidaan havaita.
Miltä kuulostaa?
mutta et maininnut mitään siitä millä tunneilla opetetaan, että keijut pyörittävät kuuta maan ympärillä. Jos saamme tämän fysiikan tunneille, niin saat täyden tukeni suunnitelmallesi.
Heti kun kerrot mihin perustat väitteen "luonnonvalinta ei yksistään riitä" ja mitä on nämä kriteerit on joilla suunnitelmallisuutta voidaan havaita. Minusta on kovin kummaa että yksikään tuhansista tutkijoista ei havainnut suunnitelmallisuutta eikä ole todennut etteikö luonnonvalinta yksistään riittäisi.
Jos luonnonvalinnan riittämättömyys perustuu sinun henkilökohtaiselle uskolle tai perusteita ei muuten löydy, kreationismi on ehdottomasti pidettävä ulkona luonnontieteistä. Niinkuin tulee onneksi tapahtumaankin.
Tietenkään sinun ehdotustasi ei saa torjua. Siksi ehdotankin prosessia, jossa
1) Jokaisella kansalaisella on mahdollisuus ehdottaa aihetta, jota opetetaan lapsille
2) Ehdotuksen otetaan listalle mikäli tarpeeksi moni on sitä ehdottanut.
3) Oppilaan vanhemmilla olisi opetusresurssien puitteissa mahdollisuus päättää opetetaanko ko. aihetta heidän lapsilleen vai ei.
Näin sinunkin ehdotuksesi tulisi huomioiduksi.
Näin se opetus ja tiede etenee. Ja jokainen voi lopulta tehdä maailmasta itselleen mieluisan paikan.
Luonnonvalinnan riittävyys ei vaikuta uskottavalta. Moni ID-teoreetikko on asiasta samaa mieltä. Suunnitelmallisuuden tunnistamisen kriteerejä joita lapsille ja nuorille pitää opettaa ovat mm. Dembskin kehittelemät ajatukset.
Onneksi ID:n suosio kasvaa kokoajan. Merkittävä tekijä suosiolle on mm. liikkeen varakkaat tukijat. Aikaisemmin raha ei ollut euroopassa erityisen tärkeä asia. Tulevaisuudessa rahalla on entistä suurempi merkitys, joten se ratkaisee mikä on totta ja mikä ei.
"Tulevaisuudessa rahalla on entistä suurempi merkitys, joten se ratkaisee mikä on totta ja mikä ei."
Tässäkö on ID:n ydinajatus?
Todellisuus voidaan siis muuttaa rahalla?
Ei jumalauta mitä porukkaa...
Moni ID-teoreetikko on asiasta samaa mieltä, mutta edelleen yhdelläkään heistä ei ole mitään käsien heiluttelua vakuuttavampaa sanojensa pohjaksi.
ID:n suosiolla ei ole MITÄÄN tekemistä asian oikeellisuuden kanssa. Tieteen ja tutkintojen rahoituksellahan voidaan ohjata millaisista asioista saadaan tutkimusta aikaan, vielä (eikä toivottavasti vielä pitkään aikaan) tutkimusten tuloksiin tuolla ei ole ollut vaikutusta; ID on uskontoa.
Miksi ihmeessä nämä kaikki ID:n kannattajat kuuluu kristilliseen kirkkoon? Miksi suuremmassa ihmeessä tämä kristillinen jumala on se ainoa oikea totuus? Uskoisitko samaan jos olisit syntynyt Intiassa? Tai jos olisit syntynyt Suomessa 1000 vuotta sitten? (vihje: et)
On aivan selvää, että raha määrittelee todellisuuden. Se ratkaisee mitä uutisissa esitetään ja missä valossa asiat esitetään. Se ratkaisee mikä on yleinen mielipide, koska tavallinen kansa on helposti medialla ohjailtavissa.
Itse en pidä siitä, että ihmisiä ohjaillaan vallanpitäjien toimesta, mutta näin maailma toimii. Hieman provosoiduin kun esitin toiveeni hieman kärjistetysti. Se mitä oikeasti haluan on, että ID ja evo voivat elää sopuisampaa yhteiseloa.
"Se mitä oikeasti haluan on, että ID ja evo voivat elää sopuisampaa yhteiseloa."
Ei ole mitään sellaista kuin "evo", jota tässä yhteydessä käytät käsitteenä. Tunnut näkevän "evon" jonkunlaisena toimijana, jolla on tavoitteita, haluja, päämääriä ja uskomuksia.
Yrität toisin sanoen personoida yhtä luonnontieteellistä faktaa. Tällaista kutsutaan animismiksi.
Luonnontiede on luonnontiedettä uskonnoista, kreationisteista, astrologeista, pastafareista, sporalogeista, teenlehtien lukijoista ja käsien heiluttelijoista riippumatta.
Raha ei määrittele todellisuutta. Se korkeintaan vaikuttaa siihen, mitä todellisuudesta kerrotaan.
Älykäs suunnittelija ei ole tieteellinen hypoteesi. Se on uskonnollinen dogmi. Jos uskonnollisia dogmeja aletaan opettaa luonnontieteen tunnilla, niin ollaan hyvää vauhtia matkalla kohti Iran-mallista fundamentalistien tyrannisoimaa teokratiaa.
Mikä olisi sinusta mukava ja rakentava kompromissi teokratian tyrannin ja meidän mallisen demokratian välillä?
teokratiaa ole ajamassa. Ehdotin tuossa vain, että lapsille voitaisiin kertoa, että monet pitävät luonnonvalintaa riittämättömänä. Jonka seurauksena luonnosta etsitään empiiristä todistusaineistoa suunnitelmallisuudesta. Jos näitä metodeja vaikkapa pintapuolisesti esiteltäisiin lapsille, niin kyse ei olisi teokratiasta.
Tiedätkö mikä on ID:n Wedge-strategia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_document
Wedge strategia vaikuttaa melko aggressiiviselta, mutta ei senkään tarkoituksena ole kuin etsiä tasapainoa. Kasvanut sekularisaatio on nähty uhaksi ja sitä halutaan näköjään hillitä strategian mukaisilla tempuilla.
Tavoite ei ole siis teokratia vaan tasapainon hakeminen materialismin ja hengellisyyden välille.
myös siitä, onko 2 2 neljä vai jotakin muuta? Jossakin päin Amerikkaa ehdotettiin, että piin arvoksi sovittaisiin kolme, koska ne desimaalit ovat niin hankalia käyttää. Lienet samoilla linjoilla?
on se, että sinun kantasi on ainoa oikea?
Onneksi olet vielä väärässä: raha ei määrittele todellisuutta. Todellisuus on riippumatta sinun tai minun näkemyksistä. Jos kävelet kallionjyrkänteeltä, putoat, vaikka kuinka olisi taskussasi kahisevaa.
vaatimalla jotakin ihme "kompromissia" evoluutioteorian ja ID:n väliin. Nyt ehdotat tasapainoa materialismin ja hengellisyyden väliin. Huomaatko eron?
Et taida huomata...
Ei ole sama kuin wedge dokumentin laatijoilla. Ainakaan sillä perusteella, mitä ymmärsin. Tosin olisihan tasapaino materialismin ja hengellisyyden välillä hieno yhteiskunnallinen tavoite, mutta en ole ajamassa sitä.
Olen vain etsimässä sopua ID:n ja evon kannattajien välille. Lisäksi haluan keskustella millä edellytyksillä sopu saadaan aikaiseksi ja kummasta osapuolesta homma on kiinni.
En ole missään kohtaa väittänyt olevani oikeassa. Olen vain sanonut, että evoluution ja ID:n suhde on ihmisten mielipiteissä kiistanalainen. Ehkä tiedeyhteisön sisällä samanlaista kiistaa ei löydy, mutta luomisopin suosio kasvaa kokoajan ja jonkinlainen sopu olisi hyvä saada aikaiseksi.
Et kai luule, että ID olisi keksitty minkään muun vuoksi kuin sen, että raamatullinen kreationismi piti naamioida joksikin muuksi, koska raamatullinen luomisoppi ei mene läpi muille kuin pipo silmillä kulkeville fundamentalisteille?
"luomisopin suosio kasvaa kokoajan ja jonkinlainen sopu olisi hyvä saada aikaiseksi."
Sekoitat ilmeisesti toiveajattelun ja asioiden todellisen laidan. USA:n hihhulit levittävät ID:tä, koska kukaan täyspäinen ei keskustele kreationistien kanssa mistään. ID taas on todettu kreationismiksi, yritykseksi sotkea epärehellisin keinoin uskontoa tieteeseen.
ID:ioottien tavoitteet ovat siis selvillä. Kuka tahansa voi ennustaa, että saadakseen uskottavuutta kreationistit yrittävät seuraavaksi tunkeutua pelikentälle, jonne heitä ei ole kutsuttu. Parasta, mitä heille voisi tapahtua, olisi se, että ihmiset alkaisivat luulla, että heidän kanssaan pitäisi alkaa "sopia" jostain.
Kerro, mistä pitäisi sopia poppoon kanssa, joka ei noudata mitään pelisääntöjä.
Luomisoppi ja evoluutio kuitenkin syventävät kuilua tiettyjen intressiryhmien välillä. Itse olen etsimässä sitä, missä määrin osapuolet ovat valmiita joustamaan mm. kouluopetuksen suhteen. Suuriosa luomisopin eri muotoja kannattavista hyväksyy sen, että evoluutiota opetetaan. Vastapuoli näyttää olevan hyvin ehdoton ja osa heistä on jopa sitä mieltä, että uskonnonopetuksesta voitaisiin luopua.
"Kerro, mistä pitäisi sopia poppoon kanssa, joka ei noudata mitään pelisääntöjä."
Esimerkiksi pelisäännöt siitä, mitä evoluutiosta ja ID:stä saa kouluissa opettaa.
Kun olet niin erinomaisen hyvä keskimään rakentavia kompromisseja, niin mitenkäs me ratkaisisimme ristiriidan umpirasistien ja meidän välillä, joiden arvot pohjaavat sekulaariin humanismiin.
Jos rasistin mielestä jokaisen ihmisyksilön eettinen ja älyllinen taso näkyy suoraan hänen ihonsa väristä ja minun (ja toivoakseni monen muunkin mielestä) yksittäisen ihmisen ihonväristä ei voi päätellä mitään hänen älykkyydestään tai etiikastaan, niin mitenkäs nämä sovitetaan?
Olisiko sellainen tosi kiva kompromissi, että toteaisimme tummempi ihoisten olevan vain matemaattisesti lahjattomampia ja eettisesti matalampi tasokin näkyy vain lähinnä kyvyttömyytenä aviolliseen uskollisuuteen. Muuten ne olisivat yhtä hyviä kuin valkoisetkin. Eikös me tällä tavalla voitaisi olla kaikki tyytyväisiä?
Tässä kommentteja:
* To see intelligent design theory as the dominant perspective in science.
Ei tässä sanota, että evoluutio olisi syrjitty näkemys. ID teoreetikot haluaa vain nähdä heidän mukaan totuuden mukaisen teorian vallitsevana.
* To see design theory application in specific fields, including molecular biology, biochemistry, paleontology, physics and cosmology in the natural sciences, psychology, ethics, politics, theology and philosophy in the humanities; to see its innuence in the fine arts.
* To see design theory permeate our religious, cultural, moral and political life.
Tämäkin voi tapahtua sovussa evoluutionistien kanssa.
Tuossa asiassa molemmat osapuolet voivat hyväksyä, että tumma ja vaalea ihoiset poikkeavat toisistaan ainakin ihonvärin suhteen. Nimittäin tummaihoisen ihonväri on tummempi kuin vaaleampi ihoisella.
"Luomisoppi ja evoluutio kuitenkin syventävät kuilua tiettyjen intressiryhmien välillä."
-Ei, vaan toisinpäin. On olemassa tiettyjä intressiryhmiä, joiden maailmankuvaan evoluutio ei mahdu. Ei ole kuitenkaan luonnontieteen vika, että näitä ryhmiä on syntynyt. Olisiko Darwinin pitänyt jättää teoriansa julkaisematta siksi, että jotkut ihmiset eivät suostu hyväksymään sitä?
Miksi joku sopu pitäisi saada evoluution ja ID:n välillä? Siksi, että uskovaisilla olisi hyvä mieli? Todisteet puhukoot puolestaan. Niin kauan kuin tieteelliset todisteet eivät tue ID:tä, niin se kuuluu samaan kategoriaan numerologian ja horoskooppien kanssa.
"Ehkä tiedeyhteisön sisällä samanlaista kiistaa ei löydy" Tiedeyhteisö pitää ID:tä puhtaasti kreationismina, jota luonnollisesti yksikään luonnontieteellinen todiste ei puolla, siksi kukaan tiedemies ei edes ota ID:tä tieteenä.
ovat täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Saatte olla eri mieltä, kunhan mutisette sen nyrkkiinne kotinne perimmäiessä nurkassa (varmistettuanne ensin, ettei seinissä ole mikrofoneja).
Millainen on englanninkielen taitosi= Teidätkö, mitä tarkoittaa sana "permeate"?
Ja sinä kutsut itseäsi sovinnon tekijäksi!
Vaikka ID leviäisikin kaikkialle ja olisi kaikkialla näkyvillä, niin ei se välttämättä tarkoita evoluution syrjintää.
Myönnän, että tämä wedge dokumentti on hyvin aggressiivinen. Enkä ole perehtynyt Discovery instituutin motiiveihin kovin tarkkaan, joten he todellakin voivat ajaa evoluution alasajoa. Jos näin on, niin en ole ko. asiasta heidän kanssaan samaa mieltä.
Niiden, jotka eivät suostu hyväksymään evoluutiota, tulisi hyväksyä, että se on monille täyttä totta. Siis joustamista tarvitaan molemmin puolin.
Minusta on vain sivistynyttä käytöstä pyrkiä rauhaisaan yhteiseloon. Tässä asiassa todisteet eivät oikein toimi, koska kumpikaan osapuoli ei hyväksy toistensa todisteita.
...jotain haastetta tuossa "rauhaisassa yhteiselossa"? Vaikkapa keskenään ensin?
Niin kauan kuin uskonnot eivät pääse keskenään yksimielisyyteen edes siitä, että kaikilla ja kenellä tahansa on oikeus uskoa TAI OLLA USKOMATTA mihin tahansa mielikuvitusolentoon, ilman että hänen henkeään, terveyttään tai sosiaalista asemaansa uhataan, ei ole pienintäkään toivoa, että luonnontiede ottaisi jotain kantaa minkään uskonnon oikeellisuuteen tai sen dogmien tunnustamiseen.
Tätä ei Discovery Instituutissa tunnuta oikein ymmärrettävän. Eikä sekään ole mikään yllätys, tietäen minkälaiset ihmiset sen ovat perustaneet ja keitä siihen kuuluu.
Ai niin, annatko ne todisteet siitä älykkäästä suunnittelijasta, että päästään eteenpäin?
"Niiden, jotka eivät suostu hyväksymään evoluutiota, tulisi hyväksyä, että se on monille täyttä totta. Siis joustamista tarvitaan molemmin puolin."
Evoluution olemassaolohan siis ei ole mielipide- eikä uskonkysymys.
Niiden, jotka eivät suostu hyväksymään evoluutiota, tulisi tarkastella älyllisesti rehellisellä tavalla niitä syitä, miksi he eivät sitä hyväksy. Niiden syiden tunnistaminen saattaa joillekin olla avain sen ymmärtämiseen, että oman maailmankuvan pitäminen toisen maailmankuvaa parempana siitä syystä, että toisella on eri uskonto tai ei uskontoa ollenkaan, on moraalisesti ja eettisesti kestämätön tilanne.
Uskontojen keskinäiset suhteet ovat erillinen ongelma. On hyvin tavallista, että kilpailevat intressi ryhmät kamppailevat keskenään. Tämä ei ole pelkästään uskontojen ongelman, tiettyä kilvoittelua voi nähdä jopa poliittisten puoleidenkin välillä.
Tässä pyytämäsi todiste. Behen esittämiä TMI todisteita ei ole hyväksytty tiedeyhteisön sisällä. Vai voitko väittää, että tiedeyhteisö olisi ne hyväksynyt? Ehei, ne ollaan kumottu osoittamalla, että luonnollisen kehityksen polku mahdollinen. Behe onkin jälkeenpäin muuttanut kriteeriään sellaiseksi, että mahdollinen, mutta epätodennäköinenkin kelpaa TMI:ksi. Behe ei vain ole vielä osannut formuloida kriteeriään niin, että tiedeyhteisö sen hyväksyisi. Vai voitko väittää päinvastaista?
"Vaikka ID leviäisikin kaikkialle ja olisi kaikkialla näkyvillä, niin ei se välttämättä tarkoita evoluution syrjintää."
Onko sinulla perusteita tälle väitteellesi?
Joulupukki on levinnyt kaikkialle ja on kaikkialla näkyvillä, ja se on merkinnyt todellista katastrofia Nuuttipukille.
Discovery Instituutti muuten ei yritä pelkästään evoluution alasajoa, vaan koko naturalistiseen tieteenfilosofiaan perustuvan empiirisen luonnontieteen, ja sen korvaamista uskolla siihen, että tiede ja luonnonilmiöt ylipäänsä ovat seurausta yliluonnollisen toimijan tavoitteista ja teoista.
Suomeksi sanottuna se tarkoittaa:
"Olemme pettyneitä siihen että tiede ei tarvitse meidän jumalaamme mihinkään. Siksi luulemme, että ihmisten laajeneva tietoisuus luonnontieteestä saa heidät hylkäämään meidän jumalamme. Estääksemme tämän olemme päättäneet muuttaa tieteen sellaiseksi, että siinä tarvitaan meidän jumalaamme."
Vaihda nyt sanaparin "meidän jumalamme" tilalle mikä tahansa ihmisten keksimistä 10 000:sta jumalasta niin pääset kärryille mikä on heitä käyttävä voima. Se saattaa avata silmäsi myös sille, miksi niin monet suorastaan ärsyyntyvät Discovery Instituten toiminnasta.
Jos henkilö pitää ei uskonnollisesta syystä omaa maailmankuvaa parempana kuin toista, niin onko tälläinen moraalisesti ja eettisesti vahvalla pohjalla?
Itse en ole noin fundamentalisti, joten irtisanoudun noista esittämistäsi Discovery Instituutin tavoitteista. Tämä ei tarkoita, etteikö ID olisi minun käsitykseni mukaan totta. Vaan se tarkoittaa, etten hyväksy noin aggressiivisia keinoja luomisopin kannattajiltakaan.
Tässä pitää tarkastella mitkä ne ei-uskonnolliset syyt ovat, jotka oikeuttaisivat pitämään omaa maailmankuvaa parempana.
Taikauskon perusteettomaksi osoittaminen ja sen korvaaminen todellisuutta selittävällä luonnontieteellisellä tiedolla esimerkiksi on useimmiten sellainen syy.
"Uskontojen keskinäiset suhteet ovat erillinen ongelma. On hyvin tavallista, että kilpailevat intressi ryhmät kamppailevat keskenään."
Mielestäni ne eivät ole erillinen ongelma, vaan ongelman ydin. Miksi uskonnot ovat muuttuneet
intressiryhmiksi? Jos kysymys olisi vain uskosta siihen, kuka milläkin tavoin uskomalla pääsee jatkamaan elämäänsä kuolemansa jälkeen, ei siitä tarvitsisi vääntää kättä kenenkään kanssa, vaan kaikki voisivat ilman muuta hyväksyä toisen uskomukset.
Ongelma onkin, että uskonto saa ihmiset järjestäytymään intressiryhmiksi, joilla on vihamielisiä tavoitteita toisia intressiryhmiä kohtaan.
Behestä sen verran, että joudumme näemmä vielä odottamaan, muuttuvatko hänen toiveensa todisteiksi. En pidätä henkeäni sillä aikaa.
Etkö edelleenkään ymmärrä, että ID ei ole tieteellinen hypoteesi. Ei lähellekkään.
Jos tieteeseen ja tieteen opetukseen tuodaan tieteellisen tiedon vastaisia uskonnollisia dogmeja edes "vaihtoehdoksi" vain poliittisista syistä, niin se on väistämättä syrjintää. Siinä syrjitään totuutta.
Erityisesti jos uskonnollisesta dogmista tehdään hallitseva näkemys (dominant perspective) tieteeseen, niin ollaan palattu keskiajalle.
"Etkö edelleenkään ymmärrä, että ID ei ole tieteellinen hypoteesi. Ei lähellekkään. "
Nykyisten tieteen filosofisten dogmien valossa ei olekaan. Tieteenfilosofisilla dogmeille tarkoitan mm. loogista empirismiä, naturalismia, jne.
"Jos tieteeseen ja tieteen opetukseen tuodaan tieteellisen tiedon vastaisia uskonnollisia dogmeja edes "vaihtoehdoksi" vain poliittisista syistä, niin se on väistämättä syrjintää. Siinä syrjitään totuutta. "
Rajoittuminen tieteelliseen realismiin syrjii totuutta. Nimittäin ID:hen panostaminen voi tuoda sellaista tietoa, jota nyky tutkimus ei kykene rajoituksiensa vuoksi saavuttamaan.
"Erityisesti jos uskonnollisesta dogmista tehdään hallitseva näkemys (dominant perspective) tieteeseen, niin ollaan palattu keskiajalle. "
Kyse on vain hallitsevan uskomuksen vaihtaminen toiseen. Tiedeyhteisön ulkopuolella toimiva ID liike ei nimittäin hyväksy evoluution tieteellisiä todisteita. Tämä on aivan yhtä vahvalla pohjalla oleva näkemys kuin se, ettei tiedeyhteisö hyväksy ID:n todisteita (kuten väljennetty tulkinta TMI:stä, joka sallii luonnollisen kehityksen mahdollisuuden).
"Tämä ei tarkoita, etteikö ID olisi minun käsitykseni mukaan totta. Vaan se tarkoittaa, etten hyväksy noin aggressiivisia keinoja luomisopin kannattajiltakaan."
Et oikeastaan voi erottaa ID:tä ja sen strategiaa toisistaan. Jos sanoudut irti toisesta, joudut tekemään tiliä toisenkin kanssa.
"Älykkään suunnittelun liikkeen edustajan Phillip E. Johnsonin mukaan wedge-liike syntyi vuonna 1992, kun älykästä suunnittelua edustavat Michael Behe, Stephen Meyer, William Dembski sekä Johnson itse kokoontuivat Southern Methodist Universityssa Darwin on Trial -kirjan julkistamisen jälkeen."
Näyttäisi pahasti siltä, että jäljet johtavat suoraan sylttytehtaalle.
Jos siis sinun käsityksesi mukaan Behen, Dembskin ja kumppaneiden esittelemät ID-ajatukset ovat totta, joudut valehtelemaan jos sanot, että et kannata heidän strategiaansa. Ne ovat saman asian kaksi eri puolta.
Miten ajattelit päästä pois moisesta umpikujasta?
Löydät UFO-palstalta ja salaliittopalstalta monia henkilöitä, joiden maailmankuva on outo ei-uskonnollisista syistä. Ovatko he mielestäsi vahvalla pohjalla? Ja oletko sitä mieltä, että maailmankuvan totuus voidaan ratkoa vain moraalin ja etiikan pohjalta, vai voisiko käyttää vähän faktoja myös?
Kun lyöt varpaasi kiveen (joka on tosiseikka), yritätkö selittää sille, että tielle tuleminen ja muhkuraisena ja kovana oleminen ei ole sivistynyttä käytöstä? Vai hyväksytkö kiven olemassaolon todisteeksi ja koetat vastaisuudessa varoa sen olemassaolon todistetta?
Vastaavasti evoluutio nyt vain on olemassa. Miten voi olla sivistynyttä käytöstä koettaa olla huomaamatta koko olemassaoloon vaikuttavaa tosiseikkaa?
Jos saat Down-lapsen, auttaako todisteiden torjuminen, vai joudutko vain hyväksymään perimän todellisuuden?
Tästä tulee mieleen vanha ilkeä vitsi:
"Äiti, miksi mun pitää kiertää ympyrää?"
"Ole hiljaa ja jatka kiertämistä, tai naulaan toisenkin jalkasi lattiaan!"
Sinun tapauksessasi olet naulittu toisesta jalastasi kiinni uskomukseesi, jonka olet nimennyt älykkääksi suunnitteluksi. Haluaisit muidenkin uskovan siihen, mutta päädyt toistelemaan ID-liikkeen iskulauseita, koska sinulla ei ole esittää omia älykästä suunnittelua puoltavia argumentteja.
Mutta käsitelläänpä niitä nyt vähän tässä.
"Rajoittuminen tieteelliseen realismiin syrjii totuutta."
- kenen totuutta? Et kai vain tarkoita sitä totuutta, jonka ID-liikkeen strategit ovat puolestasi määritelleet? Tuossa ylempänä keskustelussa totesit juuri sanoutuvasi irti sellaisesta.
"Nimittäin ID:hen panostaminen voi tuoda sellaista tietoa, jota nyky tutkimus ei kykene rajoituksiensa vuoksi saavuttamaan."
- Onko tämä oma näkemyksesi? Miten määrittelet siinä tapauksessa tuon tiedon, joka on rajoitusten vuoksi tieteen saavuttamattomissa? Onko se kenties jotain suunnittelijaan itseensä liittyvää tietoa? Ja jos on, niin miksi ID-liike itse kieltäytyy ottamasta kantaa siihen, mikä on suunnitelija? Vai onko se vain oletus, että mikä tahansa voi olla mahdollista? Voidaanko sellaista siinä tapauksessa tutkia tai havaita empiirisin keinoin? Vai voisiko olla kysymys vain toiveajattelusta?
"Kyse on vain hallitsevan uskomuksen vaihtaminen toiseen."
- Ei kuulosta sellaisen ihmisen puheelta, joka on harkinnut eri vaihtoehdoja siitä, mitä tällainen tarkoittaisi.
"Tiedeyhteisön ulkopuolella toimiva ID liike ei nimittäin hyväksy evoluution tieteellisiä todisteita."
- Niinpä. Kenenkähän ongelma se lopultakin oikein on?
Miten niin kumpikaan osapuoli ei hyväksy toistensa todisteita.
Tiede ja tieteellinen tutkimus, perustuu todisteisiin ja niiden hyväksyntään.
En ole huomannut evoluutioteorian kannattajien kieltäytyvän todisteiden hyväksynnästä.
Ennemminkin he vaativat niitä.
Sensijaan kreationistit jotka tukeutuvat raamattuun, eivät voi hyväksyä minkäänlaisia todisteita, sillä se kaataisi koko uskomusrakennelman.
Tarkoitatko. Tieteen filosofiaa, vai tieteenfilosofiaa.
Jos tieteenfilosofiaa. niin selventäisitkö hieman mitä tarkoitat, tieteenfilosofian dogmeilla.
Tieteenfilosofia on hurjan mielenkiintoista!
Haluan tietää minkälaisia ovat sen dogmit.
evoluution puolustukseksi jotain omaa sanottavaa, ts. sellaista mitä emme ole kuulleet kenenkään muun sanovan?
"- kenen totuutta? Et kai vain tarkoita sitä totuutta, jonka ID-liikkeen strategit ovat puolestasi määritelleet? Tuossa ylempänä keskustelussa totesit juuri sanoutuvasi irti sellaisesta. "
Tarkoitan, sitä mikä on oikeasti totta, eli ihmisistä riippumatonta totuutta.
"- Onko tämä oma näkemyksesi? Miten määrittelet siinä tapauksessa tuon tiedon, joka on rajoitusten vuoksi tieteen saavuttamattomissa? Onko se kenties jotain suunnittelijaan itseensä liittyvää tietoa? Ja jos on, niin miksi ID-liike itse kieltäytyy ottamasta kantaa siihen, mikä on suunnitelija? Vai onko se vain oletus, että mikä tahansa voi olla mahdollista? Voidaanko sellaista siinä tapauksessa tutkia tai havaita empiirisin keinoin? Vai voisiko olla kysymys vain toiveajattelusta? "
Tämä on oma näkemykseni, muut ID-liikkeen kannattajat ovat varmaan samaa mieltä. Kyse on vahvasta intuitiosta, joka sanoo, että tutkimalla asiaa enemmän saamme empiiristä todistusaineistoa. Ties vaikka löytäisimme parannuskeinon syöpään ja aidsiin. En toki väitä, että asian tutkimus todennäköisesti antaisi sovelluksia juuri näiden sairauksien hoitoon, mutta intuitioni sanoo, että jotain sovelluksia löytyy.
"- Niinpä. Kenenkähän ongelma se lopultakin oikein on? "
Ensisijaisesti ID-liikkeen ongelma, mutta ID:n toistaiseksi tuntemattomat sovellukset voivat viivästyä. Wedge strategia on hyvä esimerkki ID liikkeen turhautumisesta, jolloin heidän suorittama sabotaasi voi koitua myös muiden ongelmaksi.
Kritisoin vain ylimielisyyttä ja toisen maailmankuvan halveksuntaa, oli perusteet sitten mitkä tahansa. Tiedät itsekin varsin hyvin, että tiede on aina keskeneräinen prosessi, joten lopullisia totuuksia ei ole kenellekään. Toki uskoa lopullisiin totuuksiin löytyy. Peräänkuulutankin tässä avoimempaa suhtautumista marginaalisemmille mielipiteille.
En osaa oikein sanoa, määräytyykö totuus pelkkien tosiasioiden perusteella. Nimittäin sellaisia kun ei ole. Kannatan tietyssä määrin pragmaattista totuuden määritelmää. En kuitenkaan ole valmis uskomaan joulupukkiin sillä perusteella, että sellaisen olemassaolo olisi kivaa. Sanoisin pikemminkin, että totuus määräytyy tietynlaisena kompromissina faktojen ja demokraattisen päätöksen teon perusteella.
"Vastaavasti evoluutio nyt vain on olemassa. Miten voi olla sivistynyttä käytöstä koettaa olla huomaamatta koko olemassaoloon vaikuttavaa tosiseikkaa? "
Toinen osapuoli ei vain näe, että tässä tapauksessa olisi kyse tosiasiasta. Osa ID väestä uskoo evoluutio on oikea mekanismi kehitykselle, mutta eliöiden ympäristön muutokset ovat kenties ohjailtua tai sitten elämään on koodattu jokin mekanismi joka ohjaa evoluutiota. Perinteisempää luomisoppia kannattavat taas eivät usko, että Jumala olisi luonut evoluution avulla.
"Jos saat Down-lapsen, auttaako todisteiden torjuminen, vai joudutko vain hyväksymään perimän todellisuuden? "
Itse hyväksyisin tämän. Jos tuttava pariskuntani saisi ja Down-lapsen ja näkisin, että he ovat itsepetoksessaan onnellisia, niin olisin iloinen, että he kykenevät moiseen itsepetokseen.
Minulla on pieni lukihäiriö, joten minun pitää lukea kertaalleen kirjoittamani viestit. Välillä oikeinkirjoituksen tarkistus unohtuu.
Tarkoitin tieteenfilosofiaa. Mainitsikin sen dogmeista loogisen empirismin ja naturalismin. Tieteenfilosofiassa käsittää joukon hyviksi havaittuja periaatteita, joita sovelletaan tiedon hankintaan ja johtopäätösten tekoon. Nämä ovat vain hyviksi todettuja periaatteita tiedon hankinnalle, eikä niitä voi todistaa oikeaksi. Siis nämä periaatteet ovat uskomuksia siitä, mitkä on hyvä tapa harjoittaa tiedettä. Nämä uskomukset/dogmit on kokemuksen kautta todettu hyviksi.
että rupean nyt puolustamaan evoluutiota, voin mielihyvin ryhtyä keksimään sellaista sanottavaa evoluution puolesta, jota en ole kuullut kenenkään aikaisemmin sanovan. Teen sen vieläpä suurella innostuksella, koska se on tärkeää. Jättäkäämme se kuitenkin hetkeksi, koska on palattava aiheeseen.
Mikä on mielestäsi ihmisistä riippumaton totuus? Mitä sellaisia keinoja ID-liikkeellä on saada se selville, joita tieteellä ei ole?
Eikö ID-liike väitä käyttävänsä samoja tieteellisiä menetelmiä kuin tiedekin?
"Kyse on vahvasta intuitiosta, joka sanoo, että tutkimalla asiaa enemmän saamme empiiristä todistusaineistoa. Ties vaikka löytäisimme parannuskeinon syöpään ja aidsiin. En toki väitä, että asian tutkimus todennäköisesti antaisi sovelluksia juuri näiden sairauksien hoitoon, mutta intuitioni sanoo, että jotain sovelluksia löytyy."
Anteeksi, mutta tästä en ymmärtänyt juuri mitään. Mikä on "asia", jota pitäisi tutkia enemmän, jotta se johtaisi haluamiisi tuloksiin?
"Wedge strategia on hyvä esimerkki ID liikkeen turhautumisesta, jolloin heidän suorittama sabotaasi voi koitua myös muiden ongelmaksi."
Enkö ole riittävästi korostanut sitä, että wedge-strategiaa ja ID-materiaalia ei voi erottaa toisistaan?
Turhautuminen on itse asiassa lähtökohta, joka tuottaa Id-materiaalin. Se on koko liikkeen käyttövoima, joka on synnyttänyt tuon sabotaasistrategian.
Katso:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Pari lainausta:
"The document sets forth the short-term and long-term goals with milestones for the intelligent design movement, with its governing goals stated in the opening paragraph:
"To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies"
"To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God"
Voiko tämän mitenkään selvemmin enää sanoa?
Kun olet myöntänyt tämän, voimme jatkaa keskustelua siitä,
miten tieteen pitäisi sinun mielestäsi rakentaa sovinto liikkeen
kanssa, jonka tavoitteena on sekoittaa usko ( raamatun ) jumalaan luonnontieteen kanssa.
Vai kävisikö sovinnoksi, että kumpikin pysyy omalla tontillaan kuten ennenkin?
Käsitykseni mukaan ID:n tavoitteena on aluksi löytää empiirisiä todisteita suunnitelmallisuudesta. Ongelmana on, että naturalistinen tiede ei hyväksy todisteita suunnitelmallisuudesta ennen kuin ID voi esittää jotain konkreettista suunnittelijasta. ID teoreetikot (mitä ilmeisimmin) uskovat, että suunnittelija on Raamatussa kuvattu Jumala, josta ei ainakaan vielä ole empiiristä todistus aineistoa.
ilmeisesti ID teoreetikot uskovat, että tiede naturalisminsa vuoksi hylkää kaikki mahdolliset todisteet. Myös sellaiset, jotka ovat itsestään selvästi kaikkien mielestä totta, mikäli niihin ei liity suoraa havaintoa suunnittelijasta. Siis ID:n edustajien mukaan tieteen on vain hylättävä kaikki heidän esittämänsä todisteet vaikka kyseessä olisi jokaisen maailman ihmisen näkemä tapahtuma (mutta ei kykenisi kuvaamaan tapahtuman aiheuttajaa).
Olen samaa mieltä, että wedge-strategian taustalla on turhautuminen. Kyseessä taitaa olla vastaavanlainen aggressio kuin mitä uskotoihin kohdistetaan fundamentalististen ateistien toimesta.
"Vai kävisikö sovinnoksi, että kumpikin pysyy omalla tontillaan kuten ennenkin? "
Tämä on mielestäni hyvä sovinto ja kelpaa ainakin minulle. Niin kauan kunnes suunnittelijasta ei ole saatavilla empiiristä todistus aineistoa on tähän on tyytyminen.
ei tiedettä.Pragmaattisuus EI ole tieteenteon lähtökohta. Tiedettä ei myöskään harjoiteta demokraattisella päätöksenteolla. Politiikkaa harjoitetaan. Piin arvoa ei määritellä sen perusteella, että olisi paljon helpompaa, jos se olisi kokonaisluku, esimerkiksi kolme, vaan hampaita kiristellen lasketaan, mikä piin arvo tosiasioiden perusteella on. Sama pätee muuhunkin.
"Lopulliset totuudet" taas vaikuttavat uskonnolliselta termiltä. Niilläkään ei ole sijaa tieteen teossa. Jos löytyy fakta, joka keikauttaa siihen astisen tieteen ryminällä nurin, niin sittenhän keikauttaa. Sellainen voima on tosiasioihin perustuvalla totuudella.
Nyt meni ainakin kymmenen senttiä pään yli. Tarkoitatko, että... mitä oikein tarkoitit?
"Jos tuttava pariskuntani saisi ja Down-lapsen ja näkisin, että he ovat itsepetoksessaan onnellisia, niin olisin iloinen, että he kykenevät moiseen itsepetokseen."
Että oletettu perhe väittäisi sitkeästi, että lapsi ei ole Down? Jos he nimittäin ottaisivat lapsen vastaan ja hyväksyisivät sen sellaisena kuin se on, he voisivat olla vapaasti onnellisia lapsestaan, eikä siinä olisi mitään itsepetosta. (Ohimennen sanoen, tuttavaprheellä on Down-lapsi. Kyseinen lapsi on oikein herttainen.)
Olen tavannut ja jutellut muutaman Down-lapsen kanssa ja he ovat olleet erittäin herttaisia, iloisia ja varmasti hyvin onnellisia lapsia.
Tarkoitin sanomallani sitä, että jos jostain syystä, mitä en itse voi käsittää vanhemmat eivät kykenisi kohtaamaan totuutta. Siis jostain käsittämättömästä syystä vanhemmat torjuisivat totuuden lapsensa kromosomihäiriöstä, mutta samaanaikaan rakastaisivat lastaan koko sydämestään. Tälläisessä tilanteessa en varmaankaan yrittäisi pudottaa vanhempia maanpinnalle.
olivat esimerkki. Vaikka totuuden miten yrittäisi torjua, geenivirhe olisi silti fakta. Samoin sinä voit yrittää torjua evoluution miten kovasti tahansa, mutta fakta on ja pysyy. Totuus ei ole mielipideasia.
Haluatko yleensä pitää tieteenfilosofiaa dogmaattisena, vai jotain sen tiettyä osa-aluetta.
Tieteenfilosofiahan on hyvin laaja tietenala, joka pitää sisällään paljonkin erilaisia suhtautumistapoja tutkimuskohteeseensa.
Eräs sen tutkimuskohteista on se itse. Siis se tutkii ja pohtii myös itseään kriittisesti, tieteenfilosofisten periaatteiden mukaisesti.
Mitä ne periaatteet ovat, on myös yksi kysymys.
Joten. Koska en oikein pääse kiinni siihen mitä tarkoitat dogmaattisuudella, tässä tapauksessa.
Voisitko vielä tarkentaa, mitä nimenomaan tarkoitat.
Haluatko ehkä osoittaa jotain yhteistä, tieteellisissä menetelmissä ja uskonnossa.
Esimerkki dogmina mainittakoon vaikkapa kriittinen realismi. Sen mukaan emme voi havaita todellisuutta sellaisena kuin se on, mutta tiede pyrkii lähestymään totuutta.
Kyseessä on siis pelkkä uskomus, jota ei voi millään lailla todistaa. Se, että havaintomme ja kokemuksemme antaa kuvan siitä, että kriittinen realismi toimii ei tietenkään todista sitä oikeaksi.
Sovitaankos niin, että evoon kovasti uskovat ihmiset ovat todellakin kehittyneet apinasta mutta kaikki muut on luotu.
Käykö tämä, eikös ole aika tasapuolinen esitys.
Voiko totuuden alistaa kompromissille.
sitäpaitsi ihminen ei ole kehittynyt apinasta vaan ihmisapinoilla ja nykyihmislajilla (Pan sapiens) on yhteinen kantamuoto. Se ei ollut mikään nykyisistä ihmisapinoista, ei esim. Pan troglydotes.
Olisiko sinulla vastaehdotusta? Sellaisen tekeminen on huomattavasti vaikeampaa kuin pelkkä kritiikin esittäminen. Siis sellainen ehdotus joka edes tyydyttävästi huomioisi molemmat osapuolet.
Kukaan ei ole pystynyt edes sitä todistamaan, minkälainen tuo yhteinen esi-isä mahdollisesti on ollut. Evoluutionisti ovat kuin jäniksen jälestäjä, joka etsii jänistä jälkien väärästä päästä. Metsästäjänä tiedän, että sieltä alkupäästä on löydettävissä vain jäniksenpaskaa.
Miksei tosiasiat kelpaa sellaisenaan? Miksi niistä on keksittävä oikopäätä legenda, kun jo sitä tehdessään tietää, että seuraavaan painokseen joutuu naama punaisena selittämään ettei se viimekertainen ollutkaan totta. Vai edellyttääkö tieteellisyys sitä, että tutkijan pitää kyetä munaamaan itsensä, jotta saisi tarinallaan seuraavan työjakson määrärahan anotuksi? Kuinkahan paljon meitä on lypsetty ja minkälaisilla saduilla se on mennyt läpi? Ja vastuuta ei ole sitten kellään. Nuo satuilijatkin ovat tienanneet sievoiset summat, ja petkutetut maksaa viulut.Ei mitään taannehtivaa tulosvastuuta, jossa saduista vaadittaisiin rahat takaisin. Ainakin, jos on tiedemiehen tittelillä satujen tekoon osallistunut.
Ehdotan ettei tässä asiassa tehdä sovintoa.
Sillä mikään sopimus ei muuta todellisuutta.
Voihan esimerkiksi sopia maapallon olevan, ei litteä plätty eikä pyöreä pallo, vaan puolipallo.
On päädytty kompromissiin, kaikki ovat tyytyväisiä?
Mutta pallo on silti pallo!
Kyse on siitä, että tässä on totuudesta kaksi eri näkemystä. Todisteet kummastakin ovat toisen osanpuolen mielestä erittäin heikot tai niitä ei edes ole.
ID tutkijat ovat saaneet yksityistä rahoitusta hankkeisiinsa ja kyllä he yrittävät tosissaan tehdä työtä sen asian puolesta johon rahat on myönnetty.
Pitäisikö sinusta tieteellisesti pätevät argumentit asettaa poliittiseen sensuuriin, joka päättäisi onko ne oikeasti päteviä vai ei?
Tieteessä ei pidä koskaan ulkopuolelta päättää mikä saa olla totta ja mikä ei. Tällaista puuttumista tapahtui Natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa ja tällaista tapahtuu tämän päivän Iranissa.
Miksi haluat ohjata samalle totalitarismin tielle länsimaisia demokratioitakin?
Keskustelen vain olisiko jonkinlainen sopu mahdollinen. Siis sellainen sopu, jossa ei kummallekaan osapuolelle tehdä väkivaltaa.
Näyttää siltä, että evoluution kannattajat vaativat empiirisiä todisteita suunnittelusta, ennen kuin sitä saa opettaa lapsille.
Itse olisin valmis ehdottamaan, sellaistakin vaihtoehtoa, että ID:tä saisi opettaa uskonnon tunneilla. Tämä ei monille ID/luomisopin kannattajille kelpaa, koska he näkevät evoluution uskontona.
Lisähankaluus tulee siitä, että esim. ev.lut kirkko jonka edustamaa uskontoa tavallisimmin opetetaan pitää ID:tä pseudotieteenä. Ev.lut kirkon mukaan evoluutio on tosiasia. Siis ID:tä tuskin kelpuutetaan uskonnon tunneille.
Tieteen vapaus on yksi meidän demokratia käsitykseen liittyviä peruspilareita. Kuten vaikka lehdistön vapaus tai tuomioistuinten riippumattomuus. Minun on mahdotonta kuvitella "sopua", jossa tieteen vapautta tai tuomioistuinten riippumattomuutta rajoitetaan edes "maltillisesti".
Vastaappa seuraaviin kysymyksiin. Yritän laatia ne niin, että jompi kumpi vaihtoehdoista on aina valittavissa:
Kun koulussa opetetaan luonnontiedettä, niin pitäisikö luonnontieteiden tunnilla opettaa:
a) sitä mikä on tieteellisesti totta
b) myös sellaisia asioita, jotka eivät ole tieteellisesti totta
Yliopistojen ja tiedeyhteisön:
a) tulee saada vapaasti päätyä niihin tuloksiin ja johtopäätöksiin, joihin havainnot ja tieteellinen menetelmä vie.
b) toimintaa tulee säädellä jotenkin ulkoapäin, niin että tulokset ja havainnot täyttäisivät myös jotkin tieteen ulkopuoliset ehdot.
Minä valitsisin vaihtoehdon a) kummassakin kysymyksessä. Entä sinä?
Vaikka tämä tuntuu minusta erittäin vastenmieliseltä, niin vastaan molempiin a. Minusta on kuitenkin hienoa, että osa ihmisistä valitsee b vaihtoehdot.
1. Korinttolaiskirje 1
17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
31 että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".