Tulipa tuossa eteen tämmöinen korrektius- yms. asia, kuin siunauksen toivottaminen tietämälleen ateistille. Toisaaltahan voi pelätä, että ateisti ottaa siitä nokkiinsa, mutta toisaalta ateisti voi pettyä, jos ei toivota, kun toivottaa kaikille muille. Tätä asiaa aikani pähkäiltyäni päätin eräässä tilanteessa kuitenkin toivottaa siunausta, kun en kerta tarkoittanut sillä mitään pahaa, päinvastoin.
Koskee nyt siis kysymykseni tämmöistä tavanomaista onnittelutilannetta, ei sitä, jos ateisti kertoo jonkun härskin jutun tms. missä ei ole muutenkaan tapana toivottaa siunausta.
Niin kuinka moni ateisti pitää siunauksen toivottamisen kategorisesti loukkaavana, kuinka moni sietää tai hyväksyy sen tietyiltä ihmisiltä tai tietyissä tilanteissa? Tuskinpa kukaan ateisti julkisesti tunnustaa, että toivoo siunausta?
Koskee nyt siis kysymykseni tämmöistä tavanomaista onnittelutilannetta, ei sitä, jos ateisti kertoo jonkun härskin jutun tms. missä ei ole muutenkaan tapana toivottaa siunausta.
Niin kuinka moni ateisti pitää siunauksen toivottamisen kategorisesti loukkaavana, kuinka moni sietää tai hyväksyy sen tietyiltä ihmisiltä tai tietyissä tilanteissa? Tuskinpa kukaan ateisti julkisesti tunnustaa, että toivoo siunausta?
Vastaukset 35
Vanhimmat
hyvän toivomista,niin otan mielelläni sen vastaan.Kaikki hyvä ja järjellinen kelpaa minulle.Siitä on todella kauan kun olin hihhuli ja sen jälkeen eivät edes lapseni ole paljonkaan pitäneet minuun yhteyttä.Niin että alan palvomaan mielelläni lähes mitä tahansa asiaa joka on humaani kunhan saan itselleni ihmisoikeudet takaisin.
Ihmisen pitäisi ymmärtää, että kaikki eivät ajattele samalla tavalla. Siksi omia uskomuksia koskevat rituaalit pitäisi osata pitää oman uskonryhmän sisällä ja käyttää muualla näitä tavallisia onnitteluja ja jatkontoivotuksia.
Eipä silti, ei minulle ole ikinä kukaan siunausta toivottanutkaan. Siitä huolimatta, että mokomista tulisi minulle mieleen lähinnä säälin tunne (siis aikuisen ihmisen takertumisesta mielikuvitusolentoihin), en rupeaisi niuhottamaan, aika ystävällinen ihminen kun olen.
Suhtautumiseni riippuu tietysti puhujan asenteesta ja asemasta: jos joku tieten tahtoen ja piruuttaan toivottelee höpöjään ateistille, voi siihen vastata samalla mitalla. Jos taas pappi tai vastaava tulee työnsä puolesta siunailemaan, hän saa siitä palkakseen tiukan uskontoja koskevan haastelutilanteen - ja voi syyttää siitä vain itseään. :)
Pidän siunauksen toivottamista ateistille erittäin tarkoitushakuisen loukkaavana aina silloin, jos siunaaja nimenomaisesti tietää kohteen olevan ateisti. Jos sinä erittäin hyvin tiedät, että ateisti kokee siunauksen puhtaana vittuiluna, niin silloin sinä siis täysin tarkoituksellisesti vittuilet toiselle ihmiselle. Enkä tunne yhtään ainoaa ateistia, joka ei pitäisi tuollaista loukkaavana vittuiluna.
että ruumiitkin siunataan,joten alan nyt pikkuhiljaa ymmärtää,miksi ateistit palstalla olivat niin voimakkaasti sitä vastaan,että papit tekivät kriisityötä.Kuitenkin näin asian järjellisenä toimintana Jokelan tapauksessa.Vai mitä sanotte siihen että ihmiset olisi viety johonkin väestösuojaan?Myös urheiluhalli olisi tuntunut järjettömältä ratkaisulta.(ammunta on urheilulaji)
"Enkä tunne yhtään ainoaa ateistia, joka ei pitäisi tuollaista loukkaavana vittuiluna."
Ehkä voisit valita seurasi hieman paremmin. Aina on niitä, joille koskaan ei mikään ole hyvin. Tällaisia ihmisiä kutsutaan natkuttajiksi. Näille ei ole hyvä se, että he tietävät kuinka heille tarkoitetaan hyvää, ei myöskään se kuinka joku hieman asettaisi sanojansa maltillisemmin hyvääkin tarkoittaessaan. Silloin hyvän sanoja ei joko
- ollut aito
- riittävän spontaani
- kohdellut natkuttajaa muiden veroisesti - siis syrji.
Jos natkuttajan jättää rauhaan, niin tämä pitää ylypiänä;)
Tällaista se on sellaisten kanssa / Sellaista se on tällaisten kanssa.
"Jos sinä erittäin hyvin tiedät, että ateisti kokee siunauksen puhtaana vittuiluna, niin silloin sinä siis täysin tarkoituksellisesti vittuilet toiselle ihmiselle."
Vain fundamentalistiateistit jaksavat vetää herneitä nenään jostain siunaamisesta. Suurin osa ateisteista on kuitenkin täysijärkisiä ihmisiä joilla on ihan tervettä suhteellisuuden tajua.
Itse olen ateisti jolle uskovainen mummoni toivottelee herran siunausta aina puhelun päätteeksi vaikka siis tietää, että olen ateisti. Sinun mielestäsi mummoni siis vittuilee minulle - taidan jättää vastaamatta seuraavaan puheluun. Hohhoijaa
Ajattelin, että kaltaisiasi ateisteja on. Että toinen saa toivottaa sitä, mitä omasta mielestään on parasta jne.
Vittuilu on vittuilua ja tyhjä paskalässytys tyhjää paskalässytystä. Hihhulit tunnetusti osaavat molemmat, kuten sinäkin täällä toistuvasti todistat. Sanomaanne se taas ei auta pätkääkään, vaan nimenomaan näyttää meille tervejärkisille, miksi kannattaa pysyä kaukana kaltaisistanne.
Noh noh, en minä suinkaan vedä hernettä nenään jostain siunaamisesta, enkä siitä millään lailla pillastu. Ei tarvitse nimitellä fanaatikoksi ihan tervejärkistä ihmistä.
Minä vain henkilökohtaisella tasolla koen sen minuun kohdistetuksi vittuiluksi, mitä tuossa yritin selittää. Mutta en minä siitä mitään palkokasveja sieraimeeni vedä. Minun uskovat sukulaiseni toivottavat minulle useasti siunausta ja heidät hyvin tuntien tiedän, että he tekevät sen nimenomaan vittuilumielessä, eivätkä mitään hyvää toivottaen. Mutta minulla onkin näin hellariperheen lapsena tähän asiaan ehkä vähän omakohtaisempi kokemus kuin monella muulla ihmisellä...
"meille tervejärkisille"
Todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle.
Siunausta.
Avautuisitko sen verran, että kertoisit onko sinulle tullut näitä vahvoja antipatioita joitakin kristillisyytenä esiintyvien epäkristillisyyksien myötä eli tekopyhiin kyllästymisestä, vai johtuuko tuo jostakin hengellisestä turhautumisesta? Myös kolmas vaihtoehto sallitaan.
Aikaisemmassa viestissäni totesin, että tervejärkisyytesi ei ole ainakaan minulle mikään itsestäänselvyys. Ei tuosta tarvitse heti kuvitella, että väittäisin sinua mieleltäsi järkkyneeksi, allergiseksi uskonasioille tms, mutta myöntänet kuinka käytät kovaa kieltä ollaksesi tervejärkinen. Luulisin tervejärkisyyden nimenomaan tarkoittavan kykyä ottaa eri aspekteja ja tarkastelevan asioita muutenkin kuin vain henkilökohtaisten painolastien kautta.
Aika harva fanaatikko kykenee perustelemaan ärhäkän toimintansa, yksisilmäisyytensä ja haluttomuutensa etsimään toisenlaisia totuuksia kuin mitä näillä jo on. Pari noh-nohhia ei muuta tätä eli fanaatikko ei noin helposti taivu joviaaliksi epeliksi kommenttiensa "vittu päähän" sekä muiden herjaustensa jälkeen. Että näin.
Tuo nyt ei edes ansaitsisi mitään vastausta, mutta laitetaan nyt vähän kuitenkin:
Ensinnäkin minä aina välillä (omalla vuorollani) vastailen täällä
http://igs.kirjastot.fi/
ja osaan kyllä sekä etsiä informaatiota että arvottaa sen oikeellisuutta (lähdekritiikki), koska teen sitä jatkuvasti työkseni. Ja toisekseen - en ole vielä noin 50-vuotisen elämäni aikana löytänyt ainoatakaan syytä, miksi pitäisin kristinuskoa jonain muuna kuin vuohipaimenten alkukantaisena taikauskona. Etkä sinäkään ole kertaakaan ainoatakaan sellaista kyennyt esittämään, kysymyksistäni huolimatta.
Mutta tyhjästä ja olemattomasta on tietenkin aika hemmetin vaikeaa koskaan esittää mitään konkreettista.
Äläkä turhaan vaivaudu vastaamaan tähän laittamalla lisää nolla-informaatioa, sillä nollia lisäämällä ei informaation määrä kasva...
"Etkä sinäkään ole kertaakaan ainoatakaan sellaista kyennyt esittämään, kysymyksistäni huolimatta."
Et aivan niin mieleenjäävä ole ollut, että pystyisin palauttamaan mieleeni mihin kysymykseesi minulla on jäänyt vastaamatta. Palauttaisitko asian mieleeni?
Tuo "työskentelen kirjastossa, joten tiedän kaiken" edes tiedonhaun suhteen on jokseenkin kummallinen asenne, tai taivas täyttyisi lähinnä kollegoistasi.
Voisitko kuitenkin tehdä minulle palveluksen? Sinä ilmeisesti kykenet osoittamaan mikä tuossa aiemmin esittämässäni oli virheellistä, siis siinä kun kerroin FEDistä. Onko se mielestäsi kansallinen instituutio ja siis minkä lähteen nojalla?
"Mutta tyhjästä ja olemattomasta on tietenkin aika hemmetin vaikeaa koskaan esittää mitään konkreettista."
Tätä sovellan lähinnä universumin itsesyntymiseen. Ikuisen ja kierrätysuniversumin kohdalla peräänkuulutan, että mistä lähtien termodynamiikan toista pääsääntöä on ollut luvallista käyttää mielivaltaisesti, että miksi se juuri tässä universumiasiassa toimiikin toisin kuin kaikessa muussa.
Ei suinkaan ole matemaattinen mahdottomuus se, että luonnonvakiot ovat elämälle juuri otolliset, vaikka niin virheellisesti väitetään. Kyseessä lienee kansantajuistaminen asialle, jonka tn on luokkaa 10^-50. Tämä ei siis tietenkään ole välitön ja ehdoton todiste Jumalalle, mutta pakottaa meidät miettimään eri vaihtoehtojen mielekkyyttä.(*
Uskonasioissa et koskaan tule saamaan mitään 100% varmuutta, koska silloin kyseessä olisi tieto. Se ei tietenkään ole mikään syy olla uskomatta. Muutoinhan vain Jumalan tulisi uskoa, vai mitä? Siten on syytä lähinnä tarkastella uskoa puoltavia ja mahdollistavia tekijöitä, samoin kuin päinvastaista aineistoa.
(*
Jokin äärimmäisen pieneltä tuntuva todennäköisyys voi osoittautua hyvin perustuvaksi johonkin yksinkertaiseen, mutta toistaiseksi tuntemattomaan, tai tunnistamattomaan, ilmiöön, jolloin tuo pienenpieni todennäköisyys onkin äkkiä paljon suurempi, ehkä jopa yksi. Tämän tietävät toki sekä teistiset, että ateistiset tutkijat mutta ovat erimielisiä siitä löytyykö selittävää ja todennäköisyyttä pudottavaa tekijää.
"Äläkä turhaan vaivaudu vastaamaan tähän laittamalla lisää nolla-informaatioa, sillä nollia lisäämällä ei informaation määrä kasva..."
Minä kun luulin, että ordinaaliasteikko lukujärjestelmässä teki ykkösistä ja nollista melkein tasa-arvoisia.
"Etkä sinäkään ole kertaakaan ainoatakaan sellaista kyennyt esittämään, kysymyksistäni huolimatta."
Et aivan niin mieleenjäävä ole ollut, että pystyisin palauttamaan mieleeni mihin kysymykseesi minulla on jäänyt vastaamatta. Palauttaisitko asian mieleeni?
Tuo "työskentelen kirjastossa, joten tiedän kaiken" edes tiedonhaun suhteen on jokseenkin kummallinen asenne, tai taivas täyttyisi lähinnä kollegoistasi.
Voisitko kuitenkin tehdä minulle palveluksen? Sinä ilmeisesti kykenet osoittamaan mikä tuossa aiemmin esittämässäni oli virheellistä, siis siinä kun kerroin FEDistä. Onko se mielestäsi kansallinen instituutio ja siis minkä lähteen nojalla?
"Mutta tyhjästä ja olemattomasta on tietenkin aika hemmetin vaikeaa koskaan esittää mitään konkreettista."
Tätä sovellan lähinnä universumin itsesyntymiseen. Ikuisen ja kierrätysuniversumin kohdalla peräänkuulutan, että mistä lähtien termodynamiikan toista pääsääntöä on ollut luvallista käyttää mielivaltaisesti, että miksi se juuri tässä universumiasiassa toimiikin toisin kuin kaikessa muussa.
Ei suinkaan ole matemaattinen mahdottomuus se, että luonnonvakiot ovat elämälle juuri otolliset, vaikka niin virheellisesti väitetään. Kyseessä lienee kansantajuistaminen asialle, jonka tn on luokkaa 10^-50. Tämä ei siis tietenkään ole välitön ja ehdoton todiste Jumalalle, mutta pakottaa meidät miettimään eri vaihtoehtojen mielekkyyttä.(*
Uskonasioissa et koskaan tule saamaan mitään 100% varmuutta, koska silloin kyseessä olisi tieto. Se ei tietenkään ole mikään syy olla uskomatta. Muutoinhan vain Jumalan tulisi uskoa, vai mitä? Siten on syytä lähinnä tarkastella uskoa puoltavia ja mahdollistavia tekijöitä, samoin kuin päinvastaista aineistoa.
(*
Jokin äärimmäisen pieneltä tuntuva todennäköisyys voi osoittautua hyvin perustuvaksi johonkin yksinkertaiseen, mutta toistaiseksi tuntemattomaan, tai tunnistamattomaan, ilmiöön, jolloin tuo pienenpieni todennäköisyys onkin äkkiä paljon suurempi, ehkä jopa yksi. Tämän tietävät toki sekä teistiset, että ateistiset tutkijat mutta ovat erimielisiä siitä löytyykö selittävää ja todennäköisyyttä pudottavaa tekijää.
"Äläkä turhaan vaivaudu vastaamaan tähän laittamalla lisää nolla-informaatioa, sillä nollia lisäämällä ei informaation määrä kasva..."
Minä kun luulin, että ordinaaliasteikko lukujärjestelmässä teki ykkösistä ja nollista melkein tasa-arvoisia.
Lottovoitto lienee aika epätodennäköinen asia, mutta kuitenkin se aina silloin tällöin tulla tupsahtaa jollekin onnelliselle. Varmaan aika moni miettii, että sen täytyy olla Jumalan lahja juuri asian epätodennäköisyyden vuoksi, ja vielä että se sattui juuri voittajalle, koska eihän "minulle" voi tällaista sattua.
Onko kyse siitä, että Jumala jakelee tosiaan arpajaisonnea valituilleen, vai voisiko sitä selittää yksinkertaisesti sattumalla?
Toisaalta voihan olla, että todennäköisyys ei ole vielä tarpeeksi pieni, että meidän on pakko ajatella johdatusta. Esimerkiksi heittäessäni tässä arpakuutiota tn yksi kuudesta ei liene vielä sinun mielestäsi tarpeeksi pieni, että voisin jo todistaa sillä Jumalan johdatusta.
Jumala lymyilee ilmeisesti vain pienissä todennäköisyyksissä.
Suuresta onnettomuudesta ne harvat, jotka pelastuvat, kiittelevät ja ylistävät Jumalaa pelastumisestaan. Tuo on eräs esimerkki mainitsemastasi todennäköisyydestä ja vieläpä ns. hihhulitulkinnalla.
Sattuman luonne on kuitenkin toinen, kaoottisuudesta kumpuava. Kommenttisi "Jumala lymyilee ilmeisesti vain pienissä todennäköisyyksissä" käy olkinukesta, mutta omaa silti totuuden siemenen. Kun sattumanvaraisuus voidaan laskea ja se on olemattoman pieni, niin se indikoi ei-sattuman, siis järjestetyn tapahtumaan ilmeisyyttä. Lottovoittoesimerkki ei sikäli päde, että muutaman pallon apparaatti sylkee aina jonkin seitsemän pallon yhdistelmän, mutta universumin putkahtaminen tyhjästä ei ole sellainen tapahtuma.
Asenne ei liene matemaattinen käsite, mutta ateismia perustellaan vuoroin hyvin pienillä todennäköisyyksillä siinä kuin hyvin suurillakin. Ihmeparantumista kutsutaan ateismissa ihmeen sijaan spontaaniksi paranemiseksi ja jos näitä ihmeitä tulee enemmän, niin silloin se onkin jo mekanismi. Ateisti on tällöin sulkenut Jumalan pois sekä liian pienissä että liian suurissa todennäköisyyksissä, mielestänsä perustellusti.
kun lisätään tuohon arvontaan tarpeeksi palloja. Siitä taas huomataan, että ei se pieni todennäköisyys mitään järjestelijää kuitenkaan implikoi, vaan sen järjestelijän implikoi pelkkä asenne. Sinun tapauksessa asenne, että maailma luotiin meitä varten, eikä niin että maailma loi meidät.
Tehdään kompromissi ja luovutaan molemmat ennakkoasenteestamme, niin jää jäljelle oikea vastaus, siis että ei vaan tiedetä, mutta eipä siitä huolimatta ole mitään syytä ajatella, että siinä olisi mistään järjestelystäkään kysymys.
Edelleenkään ei löytynyt sitä informaatiota, vaan ainoastaan totesit, että et kykene antamaan mitään todisteita jumalasta, koska kyseessä on uskonto eikä tieto. No tämähän jo tiedettiin.
Todennäköisyyslaskennalla leikkiminen ei tässä anna mitään lisäarvoa, yleensäkin sen käyttäminen tuollaisissa yksittäistapauksissa on vähintäänkin kyseenalaista. Tiede ei tietenkään kykene selittämään maailmankaikkeuden tai elämän syntyä - mutta toisaalta tyhjästä putkahtanut tai aina olemassa ollut Suuri Tonttu-Ukko, joka olisi luonut kaiken on aika heikko selitys mihinkään asiaan. Se on juuri se kuuluisa aukkojen jumala, jolla yritetään selittää se mitä ei vielä osata selittää.
Ja jos todennäköisyyksillä nyt halutaan leikkiä, niin yhtä hyvin voidaan vaikkapa sitten pohtia sellaista, että mikähän mahtaa olla todennäköisyys sille, että kaikki raamatun kertomukset paratiiseineen ja syntiinlankeemuksineen ja vedenpaisumuksineen ja Noan arkkeineen ja puhuvine aaseineen ovat ihan totta? Jokainen raamattunsa huolella lukenut tajuaa, että todennäköisyys on tasan nolla - tai muuten pitää hyväksyä sellaiset loogiset mahdottomuudet kuten kaikkitietävä jumala joka ei yhtään tiedä mitä tapahtuu tai mitä teoistansa seuraa sekä kaikkivaltias jumala, joka ei millään kykene tekemään mitä haluaa - puhumattakaan nyt siitä äijästä joka lastasi kaikkia maailman elukoita pareittain (siis noin 20 miljoonaa eläintä?) yhteen pieneen paattiin.
Millä tahansa mittarilla arvioituna tuollaisten uskottavuus/todennäköisyysluokka on tasan nolla.
Tai jos nyt sitten oletettaisiinkin, että olisi olemassa joku jumala, niin millä todennäköisyydellä tämä olisi juuri se raamatun ilmoituksen mukainen Jumala? Miksi ei Allah? Tai miksi ei Shiva tai Anubis tai Thor tai Apollon tai Zeus tai Krishna tai joku muu niistä tuhansista jumalista, joita ihmiset ovat vuosituhansien aikana keksineet?
Todennäköisyys sille, että tuo jumala olisi juuri se kristinuskon Jumala on siis pienempi kuin 0,1 prosenttia. Kannattaako uskoa jumalaan, jonka todennäköisyys on pienempi kuin 0,1 prosenttia? Ja mitä jos valitsen väärän jumalan ja sen takia sitten kärvennyn iankaiken kadotuksessa? Pikkaisen epäoikeudenmukaista, tuollaisilla valintavaihtoehdoilla.
"Ei suinkaan ole matemaattinen mahdottomuus se, että luonnonvakiot ovat elämälle juuri otolliset, vaikka niin virheellisesti väitetään. Kyseessä lienee kansantajuistaminen asialle, jonka tn on luokkaa 10^-50. Tämä ei siis tietenkään ole välitön ja ehdoton todiste Jumalalle,"
Aivan niin, ei ole.
" mutta pakottaa meidät miettimään eri vaihtoehtojen mielekkyyttä."
Ei pakota. Mutta voihan niitä silti pohtia. Tyhjästä putkahtanut ja/tai aina olemassa ollut Suuri Tonttu-Ukko tosin ei ole tippaakaan sen mielekkäämpi selitys kuin ihan puhdas sattuma.
"Uskonasioissa et koskaan tule saamaan mitään 100% varmuutta, koska silloin kyseessä olisi tieto. Se ei tietenkään ole mikään syy olla uskomatta."
Tietenkin on. Nimenomaan se juuri on syy olla uskomatta. Muutenhan sitä pitäisi uskoa kaiken maailman haltijoihin ja tonttuihin ja maahisiin ja keijukaisiin ja pääsiäsipupuihin aivan yhtä lailla, ilman mitään todisteita. Enkä minä ole sataa prosenttia pyytänytkään, vaan edes yhtä. Mutta edelleen on tarjottu pelkkää nollaa. Ja se ei edelleenkään kelpaa.
"Tehdään kompromissi jaluovutaan molemmat ennakkoasenteestamme, niin jää jäljelle oikea vastaus, siis että ei vaan tiedetä, mutta eipä siitä huolimatta ole mitään syytä ajatella, että siinä olisi mistään järjestelystäkään kysymys"
Sovintohakuisuus on toki arvokas asia, vaan uskovalle se sinänsä ei ole arvo, jos tarkoituksena on saada uskova uskomaan jotenkin vähemmän Jumalaan/Raamattuun jne. Onneksi uskovan tulee olla valmis kuulemaan toisiakin tulkintoja, eihän uskova kaikkea tiedä, tai ole tulkinnut oikein.
Minunlaiseni uskova ei edes väitä tietävänsä perimmäisistä asioista, mutta siitä huolimatta uskoo nimenomaan olevan syytä ajatella sitäkin mahdollisuutta, että asiat olisivat niinkuin Raamatussa on mainittu.
(Raamatussa kerrotaan sellaisestakin asiasta kuin oikea tieto, mutta vähäisemmällä uskolla varustettuna käytän kyseistä ilmaisua vähemmän, erityisesti peruskysymyksien suhteen.)
Viestisissäsi alkoi näkymään keskustelun yrittämistä,)
"toisaalta tyhjästä putkahtanut tai aina olemassa ollut Suuri Tonttu-Ukko, joka olisi luonut kaiken on aika heikko selitys mihinkään asiaan. Se on juuri se kuuluisa aukkojen jumala, jolla yritetään selittää se mitä ei vielä osata selittää"
Teen tulkinnan ja rinnastuksen tuosta erään toisen ateistisen keskustelijan tekstiin, jossa hän piti aina ollutta, ikuista universumia yhtä mahdollisena kuin ikuista Jumalaa. En voi olla samaa mieltä. Tämä maailmamme on materian maailma, luonnonlakeineen. Mikäli fyysikot ovat oikeassa ja sanovat kuinka aika syntyi alkuräjähdyksessä, niin _EI OLE_ mitään tapahtumaa, josta seurauksena oli alkuräjähdys, koska aikaa ei ollut. Sillähän voi leikkiä, että oli tätä nykyistä systeemiämme edeltävä aika, mutta sellaisessa selityksessä mennään juuri tuonne Tonttu-Ukko-osastolle.
Materian maailmassamme - jumalattomassa sellaisessa - on sekin heikkous, että kaikki happanee. Se kielii myös mistään vähemmän ikuisesta. Sitten nämä mielettömyydet. Tyhjästä putkahtavia hiukkasia sanotaan syntyvän ilman mitään kausaliteettia. Joopajoo, miksi sieltä sitten pitää tulla sitä peruskrääsää, eikä kaikenlaista mielenkiintoista kuten pienenpieniä hajuvesipulloja ja isoja jeep-autoja. Sieltähän voisi ilman kausaliteettia tulla mitä vain.
"Jokainen raamattunsa huolella lukenut tajuaa, että todennäköisyys on tasan nolla - tai muuten pitää hyväksyä sellaiset loogiset mahdottomuudet kuten kaikkitietävä jumala joka ei yhtään tiedä mitä tapahtuu"
Helluntailaistaustoillasi Pyhästä Hengestä olet kuullut vaikka kuinka paljon. Miksi ei mieleesi ole juolahtanut, että ihminen ei ole kaikkitietävä silloinkaan, kun tässä on Pyhä Henki? Silti tämä ihminen rukoilee Hengessä ja asioiden puolesta. Eiköhän tuo päde moneen muuhunkin tahoon, jotka Jumalan kanssa ovat tekemisissä. Vaikka et riemastu tästä tulkinnasta, jossa taas nostetaan Jumala edes mahdollisesti todeksi, niin kai sinä nyt olet valmis luopumaan edes sellaisista uskonesteistä, jotka ilmanmuuta ovat väärinkäsitystä? Itse ainakin haluan luopua sellaisesta apologetiikasta, josta saan käsityksen että se ei pidäkään paikkaansa. Homma ei siis mene niin, että Jumala se vain huseeraa ja muut katselevat, vaan kaikki joissa on Jumalan henki (Pyhä Henki) ottavat osaa talkoisiin. En minä tietenkään tästä asiasta voi enempää sanoa, vaan ainoastaan sen mikä on Raamatussa, ja sen kuinka sillä perusteella voi todeta esittämässäsi olevan ainakin joitakin aukkoja.
"paratiiseineen ja syntiinlankeemuksineen ja vedenpaisumuksineen ja Noan arkkeineen"
Kyllä nuo minuakin on vaivanneet, jopa niin etten tunne ketään joka etenkään tätä genesis-probleemaa olisi enempää pähkäillyt, vuoroin metaforallisena, vuoroin todellisena tapahtumana. Kumpikin aiheuttaa ongelmansa, ja jossakin vaiheessa olin mielestäni todistanut kummankin johtavan kristinuskon kannalta kestämättömään tulokseen. Nykyään, ja siis asiaa vielä lisää pohdiskeltuani, en ole enää lähestulkoonkaan näin varma. Jumalalle jää sijansa. En tiedä oletko halukas siitä edes keskustelemaan, mutta silloin otat asian uudelleen esille, jos sopii. Nyt alkaa olla myöhä.
Noan arkki ei ole ollut ykkössuosikkini raamatullisessa problematiikassa, enkä ole laskelmia tehnyt, tai muista näkemiäni tuloksia. Muistanet kuitenkin kuulleesi kuinka laji (vaikkapa karhu) selitetään yhdeksi lajiksi, jää-, harmaa, ruskea- ym. karhut siis kaikki samaksi, joiden edustajia oli siis koko paatissa vain kaksi. Luku 20 miljoonaa pienenee tuosta oleellisesti.
En silti ole tuota puntaroinut juurikaan ja tunne problematiikkaa. Metaforallisuuden kautta sitä olen jonkinverran käsitellyt, mutta vaikka ymmärrän tuon esittämäsi, niin olen kokenut omat uskonkamppailuni muissa asioissa paljon läheisemmiksi. Ehkä sinun olisi syytä kuitenkin tutustua muiden sanomisiin tästä aiheesta.
"Tai jos nyt sitten oletettaisiinkin, että olisi olemassa joku jumala, niin millä todennäköisyydellä tämä olisi juuri se raamatun ilmoituksen mukainen Jumala? Miksi ei Allah?"
Pidän Allahia kusipäänä, jota vastaan tulisi taistella, vaikka tämä olisi suvereeni jumala ja kaikkivaltias. Hyvä Jumala tekisi suurimman rakkauden teon mitä saattaa, vaikka kuolisi puolestamme. Allah-väki nyt vain toteaa, että eihän se nyt ole soveliasta / käy laatuun. Erinäiset puoli- tai varttijumaluudet nyt voi jättää suosioilla, mitäpä näistä. Norsupäätä en kumartelisi kuin naurunrämäkässäni.
Siinä sinä olet kanssani samaa mieltä, että jumalia ihmiset ovat kyllä keksineet. Vaikka jätit huomioimatta FED-alustukseni, niin mormonien taustoja voisit ehkä selvittää jo uskontojenvastaisuuttasikin. Huomaisit kuinka kyseiset ovat melkein naimisissa vapaamuurareiden kanssa, porukan joka on hyvin epäkristillistä. Myös Jehovantodistajat liittynevät muurarien touhuihin, vaikka siihen väitteeseen en olekaan yhtä paljon paneutunut. Todistamattomana väitteenä, mutta lähinnä linjaesittelynä sanottakoon, että on olemassa tahoja, jotka ovat tarkoituksellisesti masinoineet uskontoja. Tähän en olisi itsekään uskonut vielä muutama vuosi sitten.
"Tyhjästä putkahtanut ja/tai aina olemassa ollut Suuri Tonttu-Ukko tosin ei ole tippaakaan sen mielekkäämpi selitys kuin ihan puhdas sattuma."
Sattuma edellyttää jotakin alkuasetelmaa. Sitähän ei ollut, koska ei ollut aikaa eikä avaruuttakaan. Tuolta osin ateismi edellyttää uskomista sellaiseen, mitä tiede ei tunne ja osaa vain esittää villejä arvauksia, joissa tietääkseni kaikissa on pahoja fysikaalisia ongelmia.
"Ja jos todennäköisyyksillä nyt halutaan leikkiä, niin yhtä hyvin voidaan vaikkapa sitten pohtia sellaista, että mikähän mahtaa olla todennäköisyys sille, että kaikki raamatun kertomukset"
Jäipä sanomatta eräs oleellinen. Kun Raamatun ydinsanomassa evankelimissa nimenomaan julistetaan ihmettä, niin sillekö pitäisi jokin tn laskea? On aivan eri asia, kun persoonattoman alkusynnyn tapauksessa elämän mahdollistavan tapahtuman tn on käytännössä nolla verrattuna siihen, että Raamattu on totta kaikkine ihmeineen. Tietenkin ihmeen tn = nolla, naturalistisesti.
Mikäli tarkoitit sitä, että puolueeton tutkija pyrkii selvittämään totuutta ja laittaa kasaan kaikki tunnetut maailmanselitysmallit, niin silloin ajatuksesi on perustellumpi. Siinähän ikäänkuin kaikki mallit olisivat arpapallossa ja tutkija arpoisi käteen jäävän katsomuksen sekä laskisi tn:n näin saadulle katsomukselle, sille että se olisi oikein. No, monella tapaahan tuota tn:ttä voi onneksi parantaa. Onneksi monissa tapauksissa voidaan selvittää kuinka uskonnon synty on tapahtunut ja nsellaiset uskonnot voidaan karsia pois. Vaikka olen tietoinen kuinka joitakin kristinuskon elementtejä on ollut muissakin uskonnoissa, en silti katso näitä riittäviksi hylkäysperusteiksi kristinuskolle, koska myös kristinuskon selitysmalli onnistuu kertoessaan kuinka hienovaraisesti sen totuutta muutellaan. Paratiisin käärmeen tapaus oli malliesimerkki hienovaraisesta suostuttelevasta retoriikasta.
Asiasta aivan toiseen.
Jotta kiinnostuisit FED:stä, niin sanottakoon knoppina kuinka Yhdysvalloissa tämänhetkinen velkaantuminen per kansalainen on viisi dollaria päivää kohden. Kysyn vielä (informaatikolta) seuraavaa: Kuka omistaa FED:n?
Vielä tästäkin:
"Edelleenkään ei löytynyt sitä informaatiota, vaan ainoastaan totesit, että et kykene antamaan mitään todisteita jumalasta, koska kyseessä on uskonto eikä tieto."
Sinulla on näkemys siitä kuinka puoluepolitiikassa marssitetaan asiantuntijoita päätöksenteon tueksi ja kuinka nämä päätyvät aivan päinvastaisiin suosituksiin sen mukaan kenen leipää syödään. Ihmettelen, jos tätä et sovella suuremmissakin kysymyksissä, kuten Jumalan ja vastustajansa tapauksessa. Sen verran sinulla on vahva näkemys asioista, ettet usko tätä selitysmallina, mutta koska sinä kuitenkin ilmeisesti harrastat ajattelua, olisi mielestäni järkevää pitää sitä mahdollisena selittäjänä ja suhteuttaa asioita tämänkin paradigman läpi.
Eikö nimenomaan silloin tule sitä informaatiota, jota ateistit ovat aina vaatineet, kristinuskon selitysvoimaisuutta ennusteissa? Teiniangstia ja nuoruuden ehdottomuutta tuskin kannattaa kiihkolla soveltaa kypsässä aikuisuudessa, ainakaan jos haluaa arvottaa objektiivisuutta missään määrin. Et sinä vaihtoehtoisissa maailmankuvatarkasteluissasi skitsofreeniseksi tule, jos muuten olet jo henkisesti tasapainoinen. Hellaritaustasi voi olla kyllä rasitteena maltilliselle suhtautumiselle, mutta ehkäpä ja toivottavasti osaat ottaa huomioon sen vaikutuksen. Kaikki eivät osaa. Mieleeni tulee eräs hyvin vanha ystäväni, reilusti yli 80-vuotias mies, joka on aina kärsinyt suhtautumisessaan uskontoon. Häneltä yksinkertaisesti puuttuu kaikki edellytykset ymmärtää uskon sisältöä, koska hän kilpistää kaiken vanhoihin traumoihinsa ja alkaa rienaamaan. Saatat mielelläsi ajatella, että entä sitten, hänhän on oikeassa. No, siltä osin kuin voisit Raamattuun uskoakin ja jopa itsestäänselvästi totena pitää, niin hän ei taatusti, vain koska se on Raamattu. Päänsä toimii muuten. Tuskinpa kukaan haluaa olla sellainen ateisti, kun näkee millaisesta tapauksesta on kyse. Ateismia ja rienausta vain jotta voisi iskeä haudan taakse omiin sukulaisiinsa. Surkeaa, kaikin puolin.
pitäisitkö kivana jos saatananpalvoja toivottaisi sinulle Saatanan siunausta?
Ehkäpä tuossa adaptoitumisessa on ideaa. Minusta olisi mukavaa, jos sinä siunaisit minua.
Toivottavasti siunaukseni saa täydellisen hyvän olennon järjestämään sinulle jotakin kivaa, mitä hän muuten ei olisi viitsinyt järkätä.
...
- Jumala ihmisten keskellä (Jeesus)
- Jumala meissä ihmisissä (Pyhä Henki)
Lähimmäisen rakastaminen siunaustesi myötä toteuttaa viimeistä näistä ja on juuri sitä mistä kirjoitit. Kiitos, ja kaikkea hyvää myös sinulle;)
Minä
1) olin todella hyvä ihminen
2) osoitin kaikkivaltiaalle tehtävän
siunausta kategorisesti loukkaavana. Riippuu siitä, missä tarkoituksessa uskis siunailee. Joskus kyse on vilpittömästä hyvän toivomisesta kohteelle, enkä sellaisesta loukkaannu.
Ateismipalstasiunaukset laitan useimmiten hihhulikomiikan piikkiin, ärsyttämään tarkoitetutkin.
... varmasti on, mutta eiköhän julkinen siunausten toivottelu usein liene vain lauman sisäinen tapa 'omien' tunnistamiksi, ihmisen näkö- hajuaisti kun eivät ole luotettavia siinä suhteessa ?
Se tuo myös kätevästi esiin, asiaankuuluvalla kristillisellä nöyryydellä tietenkin, toivottajan oman korkeatasoisen uskovaisuuden, ja kehottaa vastaanottajia muuttumaan "yhtä hyviksi ihmisiksi kuin mitä minä olen".
en pidä kanssaeläjieni loukkaamisesta, jos siis joku hyvää tarkoittaen siunausta toivottelee, kiitän. Jos se tehdään tietoisena omasta näkemyksestaäni, otan sen loukkauksena, mutta hyväätarkoittava toivottelu on asia täysin erikseen ja siitä en ala loukkaantua, en :D
***
Aloitusviestissäni mainittu harkinta tarkoitti juurikin tuota iloista perhetapahtumaasi. Se oli melko fifty-sixty, että kumpaako painottaisin enemmän, loukkaamisenpelkoaan vai sitä, että toivottaa vain puolilla "tehoilla" tms.
Viestisi oli jotenkin yllättävän postiivinen koko suomi24 ja varskin tämä palsta huomioiden. Ilosi vaikutti ylimaalliselta jne. Eihän siihen voinut olla yhtymättäkään.
Kun tuossa jotkut ovat ilmoittaneet kokevansa v...luksi, niin kyllä kait se sitten sellaiseksi menee, jos toivottaja tietää varmasti toisen asenteen toivotukseen jo etukäteen jne.
Ehkäpä tämä on tältä osin selvä?
Siunauksen toivottelija tarkoitta yleensä vilpittömästi hyvää, joten en sellaisesta toki loukkaannu, vaan kiitän kauniisti. Sinänsä kyllä suosittelisin, ettei epävarmassa tilanteessa toivota siunausta, semminkin jos yhtään epäilee, ettei vastaanottaja tykkäisi siitä. Mikä estää toivottamasta vain kaikkea hyvää? Sellaisesta tuskin kukaan loukkaantuu, uskontoon katsomatta?
Eräs uskova ystäväni on tehnyt mielestäni varsin viisaan päätöksen tässä asiassa. Hän sanoo toivottavansa siunausta vain silloin, kun todella tietää vastaanottajan arvostavan sitä sen koko merkityksessä. Muuten hän toivottaa kaikkea hyvää ihan yhtä vilpittömästi. Hän sanoo, että hänelle siunauksella on suurempi merkitys kuin muulla hyvän toivottamisella, mutta ymmärtää sen, ettei vastaanottaja välttämättä näe näissä asioissa samanlaista eroa. Joten hän pyrkii valitsemaan toivotuksensa vastaanottajaa ajatellen. Eikä kuulemma pahasti ole pieleen vielä mennyt, ainakaan kukaan ei ole loukkaantumistaan ilmaissut ;)
tuosta uskovasta ystävästäni... Toisinaan hän kyllä toivottaa siunausta minulle, koska tietää etten siitä loukkaannu ja tietää senkin, että minä tiedän sen tarkoittavan silloin jotain muuta hyvän toivottelua enemmän. Tosin hän iskee silmää ja virnistää samassa yhteydessä. Minä vastaan siihen aika usein samanlaisella virneellä ja silmäniskulla, ja toivotan hänelle hänen jumalansa siunausta... ;) Mutta me tunnemme toisemme todella hyvin ja se on vähän sellainen meidän keskeinen juttu... Tuntemattomimmille ateisteille suosittelen, että toivottaa kaikkea hyvää, jottei vahingossakaan tulisi ketään loukanneeksi.
Kuvaamallasi tavalla olenkin usein aiemmin toiminut. Ihmisten erotteleminen useampaan kastiin toivotusten suhteen vaan jotenkin hieman tökkii. Nyt ajattelin, että toivotan kaikille, jotka eivät ole kieltäytyneet, täysillä hyvää (-;
että laitoin kritisoivan kommentin siksi että uskoin sinun toivotelleen siunauksia tietoisesti, ymmärtäen että ateisti ottaa sen haistatteluna.
Tein ilmeisesti virhearvion.
Oma olettamukseni perustui siihen että olen pitänyt sinua riittävän älykkäänä ettet vahingossa menisi moisia siunauksi toivottelemaan mutta toisaalta riittävän typeränä sortumaan juuri tuollaiseen käytökseen. Eli olin vakuuttunut tekosi tahallisuudesta.
Tämän avauksesi perusteella tein virheen, pidin sinua älykkäämpänä kuin olet.
Eli vastaus korrektius kysymykseesi, voit ihan hyvin toivotella siunauksia, tosin riskinä on että joku tulkitsee väärin, tahtoo nähdä sinut kyvykkäämpänä henkilönä joka ei noin helppoon mene.
Vastasiko tämä kysymykseesi?
Itse toivotan ihmisille esim. Hyvää viikonloppua, vaikka viikko käsitteenä on samalla tavalla ihmisen keksintö kuin siunaus. Eipä tuosta vielä kukaan ole suuttunut.