Tässä tyypillisiä vastaväitteitä teoriaa vastaan ja niihin annettuja vastauksia. Tämän tyylisiä mölinöitä tulee täälläkin esille, joten lukekaa sieltä. Paljon muutakin siellä on jos halua perehtyä asiaa tarkemmin.
ID-teorian vastaväitteitä
Ihminen^
441052
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/vastavaitteita/
Siinä vähässä, mitä olen aiheeseen tutustunut, ei noita ole vielä tullut vastaan.
Tuossa sitten puolustetaan jotain ID-teoriaa, jota ei ole olemassakaan. Vai missä tuo ID-teoria on julkaistu ja luettavissa? Niin, missä?
On vain väite, että kaiken olisi voinut suunnitella jokin älyllinen suunnittelija, ei muuta. Ei teoriaa, ei tutkimuksia, ei väitöskirjoja, ei mitään. Ei siis ole mitään julkaistua ID-teoriaa olemassakaan.
Minä ainakin vieroksun ID:tä ja kreationismia, koska sen puolesta ei ole esittetty todisteita. Tällä foorumillakin kreationistit keskittyvät evoluutio teorian "virheiden" paljastamiseen. Vaikka kreationisti siinä onnistuisikin, niin ei se todista muuta kuin evoluutio teorian olleen väärässä. Se ei ole argumentti kreationismin puolesta. Odotan innolla todisteita kreationismista, en väitteitä muiden teorioiden heikkouksista.
Katsotaanpas.
"Vastaväite: Koska ID-teoria ei anna ennusteita, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: ID-teoria on luonteeltaan eliminatiivinen filtteri, jota sovelletaan erilaisiin tapauksiin. Se antaa ennusteen omalla alueellaan, eli mikäli joku tarkastelun kohteena oleva asia antaa suunnittelusignaalin teoriassa, teorian ennuste on, että se on suunniteltu."
Öh? "Eliminatiivinen filtteri"? Miksi ihmeessä sitä sitten kutsutaan ID-teoriaksi, eikä ID-eliminatiiviseksi-filtteriksi?
Mutta asiaan. Eli ID-eliminatiivinen-filtteri voi tehdä ennusteen, että tarkastelun kohde on suunniteltu. Yleisesti ajatellaan, että ennusteiden paikkansapitävyyttä voidaan myös testata. Miten ID-filtterin tapauksessa ennusteita testataan? Miten voidaan varmistaa, onko jokin kohde suunniteltu vai ei? Missään tapauksessa sitä ei voida todentaa siten, että havaitaan, ettei jonkin eliön tai rakenteen kehitystä tunneta, koska tuntematon on ihan eri asia kuin olematon. Eikä siihen oikeastaan riitä edes se, että ei ole kuviteltavissakaan mitään mahdollista kehityskulkua, koska mielikuvituksemme on kuitenkin rajallinen. Tosin tässä yhteydessä voinee huomauttaa, että on toki helposti kuviteltavissa sellaisia olioita, jotka eivät mitenkään olisi voineet syntyä evoluution tuloksena. Ääriesimerkkinä vaikka eliö, joka on puoliksi sammakko ja puoliksi leijona. Tällaisen olemassaoloa evoluutioteoria ei mitenkään pystyisi selittämään. Omaksi kysymyksekseen jää edelleen se, että onko suunnittelu evoluution ainoa vaihtoehto. Tuskinpa.
Ja toisaalta, ei liene mitenkään myöskään mahdollista osoittaa, että jotakin eliötä tai rakennetta ei missään tapauksessa ole suunniteltu. Herää siis kysymys, että mitä ihmeen virkaa on ennustuksella, jota ei voi sen enempää todistaa paikkansapitäväksi kuin -pitämättömäksikään?
"Tuskin kukaan väittää esim. alkuaineiden jaksollista järjestelmää epätieteelliseksi, koska se ei anna tarpeeksi ennusteita?"
Sikäli kuin minä mistään mitään tiedän, niin alkuaineiden jaksollinen järjestelmä ei ole teoria, vaan pikemminkin havainto (tai oikeammin havaintojen joukko). Havainnon ei tarvitse tuottaa ennusteita ollakseen pätevä.
Toisaalta, kemian tuntemukseni on puhdas nolla, joten saatan olla aivan hyvin väärässäkin.
"Vastaväite: Koska ID-teoria olettaa suunnittelijan, jota ei voi tutkia tieteellisesti, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa..."
"Vastaväite: Koska ID-teoria olettaa Jumalan olemassaolon, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: ID-teoriassa Jumalan olemassaolo ei ole oletuksena tai premissinä..."
Vastaukset ovat periaatteessa kyllä päteviä, joten sikäli ei huomautettavaa ole. Tosin, väkisinkin herää kysymys, että jos kukaan ihminen ei uskoisi mihinkään jumalaan, niin olisiko kukaan koskaan tullut kehittäneeksi mitään ID-hypoteesia, vaikka suunnittelija olisi olemassakin?
Sitten seuraakin vuorossa pari vastaväitettä, joihin en ole koskaan törmännyt, vaikka jokusen vuoden olen keskusteluja aiheesta seurannut... Niistä ei siis sen enempää.
"Vastaväite: Koska ID-teoriaa ei ole julkaistu tieteen valtavirran julkaisusarjoissa, se ei ole tieteellisen teoria.
ID-vastaus: (...) Valitettavasti maailmankatsomuksellisista ja filosofisista syistä ID:tä kannattavien tiedemiesten julkaisuja on vahvasti sensuroitu tieteen valtavirran julkaisusarjoissa, ja siksi julkaisut ovat yleensä lehdissä ja kirjoissa, jotka ovat marginaaliasemassa koko tieteelliseen kenttään nähden."
Niin, tai sitten ne julkaisut ovat olleet yksinkertaisesti niin huonoa tiedettä (tai eivät tiedettä lainkaan), että mikään itseään kunnioittava tiedelehti ei moisia julkaise. Mene ja tiedä.
"Vastaväite: Koska ID-teorialla ei ole tiedeyhteisön virallista tukea, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: Tuen puuttumisessa ratkaisevassa asemassa on maailmankatsomukselliset näkökulmat, eivät itse ID-teorian rakenteet, konseptit tai sisällöt (vrt. edellinen vastaväite). Tieteen historiassa on hyvin tavallista, että vanhat ja vakiintuneet teoriat ja ajattelumallit ovat vallalla hyvin pitkään, vaikka kumoavaa havaintoaineistoa olisi runsaasti ja uusia parempia teorioita olisi vaihtoehtona (esim. flogiston-teoria kemiassa). Valtaa pitävien näkemys usein jyrää hyvätkin vaihtoehdot, ja vasta valtaa pitävien vaihduttua on saatu raikkaita tuulia ajattelumalleihin."
Pitää tietenkin paikkansa, että totuus ei ole riippuvainen ihmisten mielipiteistä, sen enempää ID-porukan kuin tieteenkään kannattajien.
Vertaus flogiston-teoriaan on kuitenkin nähdäkseni jokseenkin ontuva. Flogiston-teoria kehitettiin 1600-luvun loppupuolella, ja se osoitettiin virheelliseksi 1700-luvun puolessavälissä. Tuohon aikaan ei ensinnäkään tieteellisen tutkimuksen periaatteita oltu muotoiltu lainkaan niin yksityiskohtaisiksi kuin nykyään, toisekseen tutkijoita oli paljon vähemmän, ja kolmanneksi tutkimusmenetelmät hyvinkin puutteelliset nykypäivään verrattuna. Evoluutioteoria täyttää 150 vuotta parin vuoden päästä, ja on suurimman osan siitä ajasta ollut tieteessä käytännössä vailla mitään varteenotettavaa haastajaa. Takana on vähintäänkin tuhansien, ehkä kymmenien tuhansien miestyövuosien edestä tutkimusta. Ja silti evoluutioteorian asema kaikkien muiden paitsi eräiden uskonnollisten tutkijoiden keskuudessa on edelleen vankkumaton. Todelliset yhtymäkohdat flogiston-hypoteesiin ovat siis jokseenkin vähäiset.
Sitten on vielä lisättävä se kenties kaikkein kriittisin vastaväite, jota syystä taikka toisesta ei mainitulla sivustolla lainkaan käsitellä. Nimittäin falsifioitavuus.
Eräs tärkeimmistä kriteereistä hypoteesin tieteellisyydelle on se, että se on osoitettavissa vääräksi. Mitä useampi falsifikaatiokriteeri hypoteesilla on, sen parempi hypoteesin tieteellisyyden kannalta. Tähän päivään mennessä en ole kuullut ainoatakaan ID-hypoteesin falsifikaatiokriteeriä, enkä oikein osaa sellaista kuvitellakaan. Miten muka olisi mahdollista osoittaa, että elämää ei ole missään tapauksessa suunniteltu?
Evoluutioteorian falsifiointiin riittäisi yksi ainoa eliö, joka ei mitenkään ole voinut kehittyä evoluution kautta. Kaikista tunnetuista eliölajeista, sen paremmin nykyisistä kuin sukupuuttoon kuolleistakaan, yksikään ei ole evoluutioteoriaa romahduttanut. Jokainen vetäköön siitä sitten omat johtopäätöksensä.
Lisäksi ID-hypoteesin tieteellisyyttä pohdittaessa on aina syytä pitää mielessä ns. wedge-dokumentti, joka osoittaa, että ID-liikkeen pääasialliset motiivit ovat poliittisia ja yhteiskunnallisia. Tiede on ainoastaan väline poliittisten tavoitteiden saavuttamiseen.
http://www.antievolution.org/features/wedge.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_document
Ja vielä dokumentin luonnetta hyvin kuvaava lainaus wikipediasta:
"Drafted in 1998 by Discovery Institute staff, the Wedge Document first appeared publicly after it was posted to the World Wide Web on February 5, 1999 by Tim Rhodes,[15] having been shared with him in late January 1999 by Matt Duss, a part-time employee of a Seattle-based international human-resources firm. There Duss had been given a document to copy titled The Wedge and marked "Top Secret" and "Not For Distribution.""
Nolompi juttu ID-väelle. :)
ID-teorian ytimessä on suodatin, jonka avulla päätellään onko jokin ilmiö parhaiten selitettävissä välttämättömyydellä (luonnonlaki), sattumalla vai suunnittelulla. Tämä on teorian ennuste.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/miten-suunnittelu-havaitaan/
Miten ennustetta voidaan testata? Häh! Miten voidaan testata, onko jokin kohde suunniteltu, jos se todella on suunniteltu? Miten voidaan testata, onko auton moottori todella suunniteltu? Tyytyminen on havaintoon, jonka mukaan tunnistamme jonkin suunnitelluksi.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/id-testattavuus/
Suunnittelu voidaan osoittaa epätodeksi, jos löydettäisiin jokin mekanismi, jonka avulla kohde olisi voinut kehittyä omalakisesti. Jos esimerkiksi havaittaisiin auton moottorin jossakin olosuhteissa kokoontuvan itsestään valmiiksi moottoriksi ilman ulkopuolista ohjausta, olisi tarpeetonta puhua suunnittelusta siinä tapauksessa.
"Evoluutioteorian falsifiointiin riittäisi yksi ainoa eliö, joka ei mitenkään ole voinut kehittyä evoluution kautta."
Käsittääkseni jo kolibakteerin flagella ("perämoottori") on tästä esimerkki, rakenne, joka on palautumattomasti monimutkainen eikä ole voinut kehittyä asteittain, koska jokainen välivaihe olisi toimimaton. Vasta valmis moottori on toimiva. Hiirenloukku toimii vasta valmiina, mutta jos siitä puuttuu yksikin osa, se ei voi toimia hiirenloukkuna. Miten hiirenloukku olisi voinut kehittyä asteittain? Ei mitenkään.
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1142
Nämä ovat vain yksinkertaisia esimerkkejä mutta riittänevät välittämään ajatuksen. Eliöt koostuvat valtavan monimutkaisista rakenteista, joita ei voi edes verrata ihmisten rakentamiin laitteisiin.
Evoluutioteoria kiemurtelee ja pyrkii kaikin tavoin välttämään falsifikaation, vaikka oikeastaan kaikki luonnossa todistaa sitä vastaan. Onhan mieletöntä väittää, että mitään elämää syntyisi alkuaineista, kuolleesta aineesta. Vain elämä voi synnyttää elämää. Tarvitaan se valmiina luotu eliö, joka voi sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, kun puhutaan mikroevoluutiosta. Ongelmana on lisäksi se, että niitä alkuaineitakaan ei synny itsestään.
Jos elämän synty itsestään alkuaineista olisi mahdollista, luulisi, että se voitaisiin demonstroida hyvin valituissa laboratorio-olosuhteissa. Saataisin ensimmäinen askel elämää kohti, toinen askel, kolmas jne. Vai pyritäänkö tässäkin epätoivoisesti välttämään falsifikaatio lyömällä miljardeja vuosia kehiin. Tosiasiassa aika on kehityksen vihollinen. Kaikki luonnolliset prosessit kulkevat kohti rappiota ja suurempaa epäjärjestystä termodynamiikan lakien mukaan.
Evoluutioteorian hullunkurinen lähtöolotus, ja yleisemmin nykyisen tieteen, on, että kaikki voidaan ja pitää selittää maailman sisäisillä syillä. Kuka on sanonut, että niin voitaisiin ja pitäisi tehdä? Niin kauan kun tieteen lähtökohta on tämä metodologinen naturalismi, elämän synty pyritään selittämään evoluutioteorilla, vaikka kaikki todisteet kääntyisivät sitä vastaan. Ei ihme, että tällaisesta maailmankuvallisesta vääristymästä nousee vääriä selitysmalleja.
Luomakunta todistaa Luojastaan. Tämä todistus on kaikkien nähtävissä ja havaittavissa. Se on selvääkin selvempää, muuten emme tässä olisi. Meidät on luotu tähän todellisuuteen. Meille on annettu tietoisuus, ymmärräys ja aistit. Olemme olemassa, koska meidän on luotu. Tämä on aivan selvää, selvempää kuin aistihavainnot. Vain hullu tämän kieltää.
""Miten ennustetta voidaan testata? Häh! Miten voidaan testata, onko jokin kohde suunniteltu, jos se todella on suunniteltu? Miten voidaan testata, onko auton moottori todella suunniteltu? Tyytyminen on havaintoon, jonka mukaan tunnistamme jonkin suunnitelluksi.""
Tieteellisen teorian täytyy anataa ennusteita, joita voidaan testata.
""Suunnittelu voidaan osoittaa epätodeksi, jos löydettäisiin jokin mekanismi, jonka avulla kohde olisi voinut kehittyä omalakisesti. Jos esimerkiksi havaittaisiin auton moottorin jossakin olosuhteissa kokoontuvan itsestään valmiiksi moottoriksi ilman ulkopuolista ohjausta, olisi tarpeetonta puhua suunnittelusta siinä tapauksessa.""
Esimerkiksi näin.
""Käsittääkseni jo kolibakteerin flagella ("perämoottori") on tästä esimerkki, rakenne, joka on palautumattomasti monimutkainen eikä ole voinut kehittyä asteittain, koska jokainen välivaihe olisi toimimaton. Vasta valmis moottori on toimiva.""
Tämän käsityksesi tiede on osoittanut vääräksi. Noita flagelloja on eri bakteereilla mahdollisesti miljoonia erilaisia ja osalta niistä puuttuu rakenteita, joita muilla on ja silti ne toimivat. Lisäksi flagellan moottorin rakenteita löydetään muista rakenteista ja ne toimivat niissä eri tehtävissä, juuri kuten evoluutioteoria ennustaa, elimet kehittyvät olemassa olevista rakenteista.
""Hiirenloukku toimii vasta valmiina, mutta jos siitä puuttuu yksikin osa, se ei voi toimia hiirenloukkuna. Miten hiirenloukku olisi voinut kehittyä asteittain? Ei mitenkään.""
Hiirenloukku saadaan kyllä toimimaan, vaikka siitä poistetaan osia, tämä on näytetty lukuisia kertoja. Tuossa yksi:
http://www.youtube.com/watch?v=0jXcCDxykW8
Hiirenloukut eivät muuten lisäänny ja tuota itsensäkaltaisia jälkeläisiä, joten ne täytyy suunnitella ja rakentaa, jotta niitä voisikaan olla olemassa.
""Nämä ovat vain yksinkertaisia esimerkkejä mutta riittänevät välittämään ajatuksen. Eliöt koostuvat valtavan monimutkaisista rakenteista, joita ei voi edes verrata ihmisten rakentamiin laitteisiin.""
Tämä on totta, mutta ihminen ei olekaan rakentanut laitteita, jotka voisivat lisääntyä ja tuottaa itsensäkaltaisia kopioita, joista luonto valitsisi toimivimmat.
""Evoluutioteoria kiemurtelee ja pyrkii kaikin tavoin välttämään falsifikaation, vaikka oikeastaan kaikki luonnossa todistaa sitä vastaan. Onhan mieletöntä väittää, että mitään elämää syntyisi alkuaineista, kuolleesta aineesta. Vain elämä voi synnyttää elämää. Tarvitaan se valmiina luotu eliö, joka voi sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, kun puhutaan mikroevoluutiosta. Ongelmana on lisäksi se, että niitä alkuaineitakaan ei synny itsestään.""
Evoluutioteorialla on falsifikaatiokriteereitä. Esim. jos havaitsisimme, että huonoiten ympäristöönsä sopeutuneimmat eliöt tuottavat eniten jälkeläisiä, evoluutioteoria olisi vaikeuksissa.
Evoluutioteoria ei muuten ota lainkaan kantaa elämän syntyyn, vaan elämän kehittymiseen. Sille on aivan sama, vaikka Jumala olisi käynyt henkilökohtaisesti tekemässä ensimmäisen solun.
Elämän ja alkuaineiden syntyjä käsittelevät eri teoria, abiogeneesiteoria ja alkuräjähdysteoria, joista jälkimmäisellä alkaa olla jo erittäin vankat perustelut.
""Jos elämän synty itsestään alkuaineista olisi mahdollista, luulisi, että se voitaisiin demonstroida hyvin valituissa laboratorio-olosuhteissa. Saataisin ensimmäinen askel elämää kohti, toinen askel, kolmas jne.""
Näin on tosiaan tehty ja mitä enemmän asiaa tutkitaan, sen tarkempaa tietoa tuosta saamme. Vielä ratkaisu ei kuitenkaan ole selvillä. Juuri äskettäin tuli taas uutinen, että tiedämme nyt miten spontaanisti syntyy yksi DNA:n tarvitsema rakenneosa, adeniini:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071030114051.htm
""Vai pyritäänkö tässäkin epätoivoisesti välttämään falsifikaatio lyömällä miljardeja vuosia kehiin. Tosiasiassa aika on kehityksen vihollinen. Kaikki luonnolliset prosessit kulkevat kohti rappiota ja suurempaa epäjärjestystä termodynamiikan lakien mukaan.""
Höpsis. Ensinnäkin, jos elämä olisi termodynamiikan toisen pääsäännön vastaista, emme näkisi alkioiden kasvavan ja kehittyvä. Toisekseen, maapallolla on fossiiliaineistossa todisteet siitä, että elämä on kehittynyt miljardien vuosien aikana, eikä edes ID-"teoria" kiistä tätä. Behekin myöntää, että kaikella elämällä on yksi kantamuoto. Ja vielä sen verran, että tiedämme useista toisistaan riippumattomista todisteista, että maapallo on tosiaankin miljardeja vuosia vanha, kuten myös elämä täällä.
""Evoluutioteorian hullunkurinen lähtöolotus, ja yleisemmin nykyisen tieteen, on, että kaikki voidaan ja pitää selittää maailman sisäisillä syillä. Kuka on sanonut, että niin voitaisiin ja pitäisi tehdä? Niin kauan kun tieteen lähtökohta on tämä metodologinen naturalismi, elämän synty pyritään selittämään evoluutioteorilla, vaikka kaikki todisteet kääntyisivät sitä vastaan. Ei ihme, että tällaisesta maailmankuvallisesta vääristymästä nousee vääriä selitysmalleja.""
Kerro ihmeessä, jos tiedät jonkin todisteen, ettei elämä ole voinut kehittyä fossiiliaineiston ja DNA-todisteiden mukaisesti, kun ID-"teoreetikkojen"-guru, Behekin on sitä mieltä, että näin on.
""Luomakunta todistaa Luojastaan. Tämä todistus on kaikkien nähtävissä ja havaittavissa. Se on selvääkin selvempää, muuten emme tässä olisi. Meidät on luotu tähän todellisuuteen. Meille on annettu tietoisuus, ymmärräys ja aistit. Olemme olemassa, koska meidän on luotu. Tämä on aivan selvää, selvempää kuin aistihavainnot. Vain hullu tämän kieltää.""
Minäkin olen sitä mieltä, että meidät on luotu. Uskon kuitenkin, että kaikkivaltias osasi tehdä ja säätää alkuräjähdyksen parametrit sellaisiksi, että täällä syntyy elämää ilman, että Hänen enää täytyy puuttua tuohon prosessiin. Olihan tuolla kaikkitietävällä ikuisuus aikaa miettiä, miten se tapahtuisi.
Jos jokin asia päätellään syntyneen luonnonlakien aikaansaamana, kuten veden jäätyminen, sattuman tuloksena, kuten voitto ruletissa, tai suunnittelun tuloksena, kuten lentokone, niin mitä ennustamista siinä tarvitaan. Tämä on ihan jokaiselle selvää ja pätevää päättelyä.
"Tämän käsityksen on tiede osoittanut vääräksi", sanoi joulupukki. Niin perämoottoreja voi olla erilaisia. On meilläkin sellainen Marinerin 15 hv:n tehoinen, mutta naapurilla on toisenlainen, molemmant ihan toimivia pelejä. Varmasti niillä on yhteisiä rakenteita. Potkuri on hyvin yleinen rakenne, jota jopa suuret laivat käyttävät. Voitko kuvitella. Oli moottori mikä hyvänsä, niin siitä osan poistamalla saat sen melko varmasti epäkuntoon, flagellan rakenteesta puhumattakaan.
Tuo oli kyllä herjausta laittaa tuollainen typerä Youtube video, joka ei todista mitään. Hiirenloukusta voi poistaa osia, mutta kuten nähtiin, sen rakennetta jouduttiin samalla muokkaamaan uudenlaiseksi (ulkopuolinen toimija). Hiirenloukkujankin voi olla monenlaisia, mutta jos otat sen tietyn, josta poistat osan, niin sen toiminta lakkaa.
Hiirenloukku on yksinkertainen esimerkki elämän oletetusta alusta. Tuossa vaiheessa ei ollut mitään muuta kuin kuollutta ainetta, kuten "hiirenloukun" osat, joiden sitten sanotaan aikaa myöden kehittyneen toimivaksi "hiirenloukuksi".
En ole rajannut evoluutiota lajin sopeutumiseen ympäristöönsä, vaan torjunut näkemyksen, että elämää voisi syntyä alkuaineista eikä niitä alkuaineitakaan synny itsestään. Evoluutioteoria (tai millä nimellä sita halutaankaan kutsua) nimenomaan olettaa, että elämä on syntynyt itsestään alkuaineista.
Linkissä:
"Chemists at the University of Georgia have now proposed the first detailed, feasible mechanism to explain how adenine, one of the four building blocks of DNA, might be built up from the combination of five cyanide molecules. The investigation is based on extensive quantum chemical computations over several years."
Mitä sinä laitat tuollaisia paskoja linkkejä esille. Kyse oli joistakin naurettavista tietokonesimulaatioista (kvanttikemiallisia simulointeja), jotka muka osoittavat jotakin. Onhan näitä naurettavia simulaatiota nähty ennenkin. Oli otetettu hatusta viisi syaniidimolekyyliä, jotka jotenkin voidaan yhdistää isommaksi rykelmäksi adeniiniksi.
Esimerkki. Olkoon meillä akkoset (alkuaineet tai niistä muodostuvat yhdisteet). Ladotaan aakkosia sattumanvaraisesti peräkkäin ja kirjoitetaan niin kirja. Mitään kirjaa ei synny. Kokeile vaikka. Tarvitaan älykäs suunnittelija, joka kirjoittaa. Huomautettakoon vielä, ettei aakkosiakaan synny itsestää.
"Höpsis. Ensinnäkin, jos elämä olisi termodynamiikan toisen pääsäännön vastaista, emme näkisi alkioiden kasvavan ja kehittyvä."
Voi tyhmä! Kun elämään jo on niin, kai me silloin näemme elämän kehittyvän. Vain elämä voi synnyttää elämää. Tarvitaan valmis siemen, joka voi kasvaa, mutta se elämä on jo tuossa siemenessä. Ihmisen dna on suunniteltu valmiiksi, niin että se voit toteuttaa tehtävänsä. Fossiiliainestoa en tunne tarkemmin, mutta käsittääkseni se todistaa pikemminkin lajien syntymistä (mudasta ihmiseksi) vastaan.
"Kerro ihmeessä, jos tiedät jonkin todisteen, ettei elämä ole voinut kehittyä fossiiliaineiston ja DNA-todisteiden mukaisesti, kun ID-"teoreetikkojen"-guru, Behekin on sitä mieltä, että näin on."
Fossiiliaineisto ja dna eivät kerro mitään elämän synnystä. Ne kertovat sen että kaikki on suunniteltu tarkoitusta varten. Minulle on ihan sama mitä joku Behe on mieltä.
Elämä todistaa Luojastaan, niin kuin kaikki muukin. Kaikkivaltias varmaan pystyisi toimimaan evoluution kautta, mutta Raamattu todistaa aivan toista, ihminen luotiin. Jos todellakin uskot luomiseen ja Jumalaan, niin et varmaankaan halua jäädä omien ajatustesi varaan tässä asiassa, vaan otat Raamatun ja luomiskertomuksen vastaan. Siinä Jumala ilmoittaa tekonsa. Aika sekavaksi puuroksi menee, jos sekoitat luomisen ja evoluution.
Otetaanpa lähtökohdaksi Brahma, Vishnu ja Shiva. Kerro siten taas, miten elämä todistaa luojastaan. Melkoinen määrä hinduja uskoo, että kun Shiva herää unestaan, maailma tuhoutuu. Maailma on Shivan uni. Todistapa vääräksi.
////Tieteellisen teorian täytyy anataa ennusteita, joita voidaan testata. ///
Joten evoluutioteoria on puppua, koska menneisyyttä ei voi testata.
Evoluutiota on testattu laboratorio-oloissa hyvällä menestyksellä. Jopa lajiutumista on havaittu. Ennusteita ei ole vain voitu testata vaan myös vahvistaa.
Ja toisin kuin luulet, myös menneisyyteen liittyviä ennusteita voi tehdä. Voi nimittäin ennustaa millaisia asioita muinaisista kivikerrostumista pitäisi löytyä ja millaisia ei. Siltäkin osin evoluution ennusteet ovat olleet osuvia ja ID:n ennusteet... loistavat poissaolollaan.
"Jos jokin asia päätellään syntyneen luonnonlakien aikaansaamana, kuten veden jäätyminen, sattuman tuloksena, kuten voitto ruletissa, tai suunnittelun tuloksena, kuten lentokone, niin mitä ennustamista siinä tarvitaan. Tämä on ihan jokaiselle selvää ja pätevää päättelyä."
Se on ihan selvää silloin, kun kyseessä on noin yksinkertaiset asiat. Eliöt ovat siitä hankalampia tapauksia, että niiden perimän tiedetään muuttuvan, joten vaikka ensisilmäyksellä jokin asia näyttäisi suunnitellulta, se ei sitä välttämättä ole.
"Oli moottori mikä hyvänsä, niin siitä osan poistamalla saat sen melko varmasti epäkuntoon, flagellan rakenteesta puhumattakaan."
Vaan tämäpä ei mainitun flagellan tapauksessa pidäkään paikkaansa.
Kyseisestä "moottorista" löytyy 42 eri proteiinia. ID-porukan alkuperäisten väitteiden mukaan näistä 40 ovat flagellan toiminnan kannalta välttämättömiä, ja 30:ä ei löydy mistään muusta tunnetusta lajista, jolloin horisontaalinen siirtymä muista lajeista ei voi selittää moottorin alkuperää. Tästä sitten pääteltiin, että moottori on suunniteltu.
Todellisuudessa näistä 42:sta proteiinista vain 20 on flagellan toimimisen kannalta välttämättömiä. Edelleen niistä 42:sta proteiinista 15:ä ei löydy muista lajeista. Niistä 20:stä välttämättömästä proteiinista ainoastaan 2:a ei löydy muista lajeista! Jo näiden tietojen perusteella redusoimaton monimutkaisuus alkaa redusoitua varsin kovaa vauhtia.
Taulukko flagellan eri proteiineista:
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/fig_tab/nrmicro1493_T1.html
Panda's Thumbin juttu aiheesta, sisältää myös em. taulukon:
http://www.pandasthumb.org/archives/2006/09/flagellum_evolu.html
Lisäksi flagellasta voi vielä sanoa, että vaikka itse moottori ei toimikaan ilman tiettyjä osia, voivat nuo osat silti olla eliölle hyödyksi jossain muussa tarkoituksessa. Kyse ei siis ole pelkästään siitä, että voiko tuo moottori toimia jos kaikkia osia ei ole läsnä, vaan myös siitä, voiko niistä osista yksinään olla valintaetua eliölle. Tässä tapauksessa voi. Tieteellisemmän viitteen puuttuessa linkki YouTubeen:
The Evolution of the Flagellum
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
"En ole rajannut evoluutiota lajin sopeutumiseen ympäristöönsä, vaan torjunut näkemyksen, että elämää voisi syntyä alkuaineista eikä niitä alkuaineitakaan synny itsestään. Evoluutioteoria (tai millä nimellä sita halutaankaan kutsua) nimenomaan olettaa, että elämä on syntynyt itsestään alkuaineista."
Enpä nyt ihan tarkkaan tiedä mitä ajat takaa näillä toteamuksilla. Evoluutioteoria ei tietenkään ota kantaa elämän syntymiseen lainkaan, vaan lähtee liikkeelle siitä, kun ensimmäinen eliö on jo olemassa. Voit jankata päinvastaista vaikka maailman tappiin asti, mutta tosiasia ei siitä muuksi muutu. Elämän syntyminen on abiogeneesiteorioiden alaa.
Ja sitten tuo elämän syntyminen itsestään alkuaineista... En tiedä osunko oikeaan, mutta ilmeisesti sinun käsityksesi abiogeneesiteorioista on se, että niiden mukaan elämä syntyi siten, että oli "kasa" alkuaineita ikään kuin jonkinlaisena kaoottisena mössönä, ja sitten yhtäkkiä sieltä vain putkahti ulos joku bakteeri. Jos tuo olisi parasta, mihin abiogeneesiteoriat pystyvät, ei niihin varmaan uskoisi kukaan. Näin ei kuitenkaan ole asian laita.
Itse en varsinaisista teorioista oikeastaan paljonkaan ymmärrä, joten kuvailen asiaa vähän yleisemmällä tasolla. Se, mitä tiedetään varmasti on se, että atomeilla on taipumuksia yhdistyä tietynlaisiksi molekyyleiksi ja näillä molekyyleillä edelleen monimutkaisimmaksi molekyyleiksi. Tästä on osoituksena esim. Millerin ja Ureyn kuuluisa koe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-urey_experiment
Abiogeneesiteorioissa on kyse siitä, että tuota väliä yritetään koko ajan kutistaa. Toisaalta kemian puolella tutkitaan, miten yhä monimutkaisemmat molekyyliketjut voivat syntyä itsestään, ja toisaalta biologian puolelta voidaan tutkia, mitkä ovat itsestään kopioita tuottavan molekyylin, ts. elävän olennon, "vähimmäisvaatimukset". Missään tapauksessa kukaan asioista jotain ymmärtävä ei ajattele, että ensimmäinen eliö olisi jotenkin vain poksahtanut esiin kasasta alkuaineita.
On toki äärimmäisen todennäköistä, että elämän syntyminen itsestään on hyvin epätodennäköistä. Useimmat ihmiset tuskin tätäkään kieltävät, vaikka on myös niitä, joiden mielestä elämän itsestään syntyminen on ikään kuin rutiinitemppu, joka tapahtuu aina, kun olosuhteet sallivat. Mutta useimmiten kreationistit tuntuvat unohtavan, että vaikka elämän itsestään syntyminen olisi hyvinkin epätodennäköistä, niin sen tarvitsisi tapahtua vain kerran, aikaa olisi vähintäänkin satoja miljoonia vuosia ja tilaa kokonaisen planeetan verran. Tähän on tietysti helppoa sanoa, että taas vedetään ne vuosimiljoonat jonkinlaisena taikatemppuna ratkaisemaan ongelma. No, eiväthän ne miljoonat vuodet yksinään ongelmaa ratkaise, mutta ei niiden vaikutusta voi kieltääkään. Enemmän aikaa, enemmän mahdollisuuksia. Aivan kuin lotossa: jos yhtä riviä pelataan yhden kerran, voiton mahdollisuudet ovat häviävän pienet. Mutta jos samaa riviä pelataan miljoona kertaa, voiton mahdollisuudet kasvavat huomattavasti.
"Fossiiliainestoa en tunne tarkemmin, mutta käsittääkseni se todistaa pikemminkin lajien syntymistä (mudasta ihmiseksi) vastaan."
Ilmeisesti tarkempi perehtyminen fossiiliaineistoon olisi tarpeen, sillä se on kyllä hyvinkin sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Tarkoittaako tuo sopusointu sitten sitä, että se tukee evoluutioteoriaa vai ei voi jonkun mielestä olla tulkinnanvarainen kysymys, mutta missään tapauksessa aineisto ei todista evoluutiota vastaan. Jos tiedät tapauksia, joissa fossiiliaineisto on selkeästi evoluutioteoriaa vastaan, niin mieluusti tutustun niihin.
"Kaikkivaltias varmaan pystyisi toimimaan evoluution kautta, mutta Raamattu todistaa aivan toista, ihminen luotiin. Jos todellakin uskot luomiseen ja Jumalaan, niin et varmaankaan halua jäädä omien ajatustesi varaan tässä asiassa, vaan otat Raamatun ja luomiskertomuksen vastaan. Siinä Jumala ilmoittaa tekonsa. Aika sekavaksi puuroksi menee, jos sekoitat luomisen ja evoluution."
Oletko koskaan ajatellut, että oikeastaan tuollainen ajattelu on aika vaarallista? Tällä hetkellä näyttää siltä, että evoluutioteoria tulee jatkossa vain vahvistumaan, ja jos ihmisille tarpeeksi kauan tolkuttaa, että evoluutioteoria ja kristinusko ovat ristiriidassa, niin luultavimmin tuo tulee pikemminkin vauhdittamaan heidän luopumista uskostaan kuin päinvastoin.
vastauksen nimimerkki entinen-pertiltä, mutta tuossa vielä hieman:
""Jos jokin asia päätellään syntyneen luonnonlakien aikaansaamana, kuten veden jäätyminen, sattuman tuloksena, kuten voitto ruletissa, tai suunnittelun tuloksena, kuten lentokone, niin mitä ennustamista siinä tarvitaan. Tämä on ihan jokaiselle selvää ja pätevää päättelyä.""
Tieteellisen teorian pitäisi pystyä tuottamaan ennusteita ja tämä on yksi syy siihen, että ID ei ole tiedettä. Toinen syy on esim. se, että ei ole lainkaan edes olemassa koherenttia ID-teoriaa, kuten ID-liikkeen isä Johnson nykyään myöntää.
"""Tämän käsityksen on tiede osoittanut vääräksi", sanoi joulupukki. Niin perämoottoreja voi olla erilaisia. On meilläkin sellainen Marinerin 15 hv:n tehoinen, mutta naapurilla on toisenlainen, molemmant ihan toimivia pelejä. Varmasti niillä on yhteisiä rakenteita. Potkuri on hyvin yleinen rakenne, jota jopa suuret laivat käyttävät. Voitko kuvitella. Oli moottori mikä hyvänsä, niin siitä osan poistamalla saat sen melko varmasti epäkuntoon, flagellan rakenteesta puhumattakaan.""
Toki flagelloissa on palautumattomasti kompleksisia rakenteita, eihän kukaan sitä kiistäkään. Evoluutio nimenomaan tuottaa niitä, tämä tiedettiin jo yli 80 vuotta sitten. Ja nyt DNA- ja molekyylibiologiset tutkimukset ovat osoittaneet miten tuo E.colin flagella on voinut kehittyä.
""Tuo oli kyllä herjausta laittaa tuollainen typerä Youtube video, joka ei todista mitään. Hiirenloukusta voi poistaa osia, mutta kuten nähtiin, sen rakennetta jouduttiin samalla muokkaamaan uudenlaiseksi (ulkopuolinen toimija). Hiirenloukkujankin voi olla monenlaisia, mutta jos otat sen tietyn, josta poistat osan, niin sen toiminta lakkaa.""
Toki tuollaisen teknisen vempeleen, jota alunperin Behe käytti esimerkkinään, muokkaamiseen tarvitaan ulkopuolinen toimija, koska niitä ei luonnossa esiinny, toisin kuin flagelloja. Flagellat taas ovat kehittyneet erilaisiksi luonnollisesti eri kehityspolkuja saaden rakenneosiaan toisiin käyttötarkoituksiin kehittyneistä osista, juuri kuten evoluutioteoria ennustaa.
""Hiirenloukku on yksinkertainen esimerkki elämän oletetusta alusta. Tuossa vaiheessa ei ollut mitään muuta kuin kuollutta ainetta, kuten "hiirenloukun" osat, joiden sitten sanotaan aikaa myöden kehittyneen toimivaksi "hiirenloukuksi".""
Elämän alku perustuu itsensä kopioiviin molekyyleihin ja näitä on myös löydetty laboratorioissa. Aine ei voi muuten olla kuollutta, ennen kuin se on ollut elävä.
""En ole rajannut evoluutiota lajin sopeutumiseen ympäristöönsä, vaan torjunut näkemyksen, että elämää voisi syntyä alkuaineista eikä niitä alkuaineitakaan synny itsestään. Evoluutioteoria (tai millä nimellä sita halutaankaan kutsua) nimenomaan olettaa, että elämä on syntynyt itsestään alkuaineista.""
Mihin tällainen käsitys perustuu? Kaikki evoluutiota käsittelevät kirjat ja tieteelliset tekstit, joita minä olen lukenut rajaavat evoluutioteorian aiheen vain elämän kehittymiseen ja jättävät elämän synnyn abiogeneesiteorialle. Ettei vain olisi kysymys omasta halustasi viedä evoluutioteoria alueelle, jota se ei käsittele?
""Mitä sinä laitat tuollaisia paskoja linkkejä esille. Kyse oli joistakin naurettavista tietokonesimulaatioista (kvanttikemiallisia simulointeja), jotka muka osoittavat jotakin. Onhan näitä naurettavia simulaatiota nähty ennenkin. Oli otetettu hatusta viisi syaniidimolekyyliä, jotka jotenkin voidaan yhdistää isommaksi rykelmäksi adeniiniksi.""
Osoitin, että tietämyksemme elämän syntyä koskevista asioista lisääntyy jatkuvasti ja mahdollisesti jonakin päivänä ymmärrämme, miten tuo kaikki on tapahtunut luonnollisesti.
""Esimerkki. Olkoon meillä akkoset (alkuaineet tai niistä muodostuvat yhdisteet). Ladotaan aakkosia sattumanvaraisesti peräkkäin ja kirjoitetaan niin kirja. Mitään kirjaa ei synny. Kokeile vaikka. Tarvitaan älykäs suunnittelija, joka kirjoittaa. Huomautettakoon vielä, ettei aakkosiakaan synny itsestää.""
Alkuaineiden synty alkuräjähdyksen jälkeen tapahtuu tähtien sisuksissa ja supernovaräjähdyksissä. Tämä tieto perustuu samaan tietämykseemme atomien ominaisuuksista, millä tuotamme sähköä ydinvoimaloissa. Tietenkään tuollaisesta satunnaisesta aakkosten peräkkäin järjestelystä ei koskaan saada kirjaa, koska mitään kasautuvaa valintaa ei ole tuossa esimerkissäsi. Jos haluaisit tuon kuvaavan enemmän luontoa, niin toistaisit tuota kirjoitusta ja joka kierroksella jättäisit oikeat kirjaimet paikalleen. Luonnossa toimii kasautuva valinta, luonnonvalinta, joka kasaa jatkuvasti eliöiden perimiin informaatiota ympäristöstä ja millä ominaisuuksilla siinä menestytään.
""Voi tyhmä! Kun elämään jo on niin, kai me silloin näemme elämän kehittyvän. Vain elämä voi synnyttää elämää. Tarvitaan valmis siemen, joka voi kasvaa, mutta se elämä on jo tuossa siemenessä.""
Samalla tavalla toimii myös tuo alkukopioituja, me tiedämme, etteivät itseään kopioivat molekyylit riko termodynamiikan toista pääsääntöä vastaan, koska näitä löydetään laboratorioissa.
""Ihmisen dna on suunniteltu valmiiksi, niin että se voit toteuttaa tehtävänsä.""
Tämä tulee sinulle yllätyksenä, mutta on todistettu, että elämän alkuperäinen DNA ei vielä tuottanut kaikkia nykyisiä aminohappoja, joten sekin on siis kehittynyt nykyiselleen.
""Fossiiliainestoa en tunne tarkemmin, mutta käsittääkseni se todistaa pikemminkin lajien syntymistä (mudasta ihmiseksi) vastaan.""
Kannattaisi tutustua siihen paremmin. Pelkästään luetteloituja fossiileja on n.250 000 000 kappaletta ja käytännössä nämä kaikki sopivat evoluutioteoriaan. Fossiiliaineistossa näemme lajien ja elinten syntyvän vähittäin kasautuvan valinnan avulla, toki myös miljoonien lajien katoamisen sukupuuttoon.
""Fossiiliaineisto ja dna eivät kerro mitään elämän synnystä. Ne kertovat sen että kaikki on suunniteltu tarkoitusta varten. Minulle on ihan sama mitä joku Behe on mieltä.""
Tämäkö oli se todiste? Behe muuten on johtavia ID-hahmoja, joten et sitten ilmeisesti kannatakaan ID-"teoriaa"?
""Elämä todistaa Luojastaan, niin kuin kaikki muukin. Kaikkivaltias varmaan pystyisi toimimaan evoluution kautta, mutta Raamattu todistaa aivan toista, ihminen luotiin. Jos todellakin uskot luomiseen ja Jumalaan, niin et varmaankaan halua jäädä omien ajatustesi varaan tässä asiassa, vaan otat Raamatun ja luomiskertomuksen vastaan. Siinä Jumala ilmoittaa tekonsa. Aika sekavaksi puuroksi menee, jos sekoitat luomisen ja evoluution.
Todistusaineisto todistaa, että ihminen luotiin evoluution avulla. Et muuten ilmeisesti ole lainkaan ymmärtänyt, että ID-liike tunnustaa, että tieteen käsitys maan iästä on oikea ja elämä on kehittynyt. He vain väittävät, että Jumala olisi joutunut puuttumaan jälkikäteen alunperin synnyttämänsä elämän kehitykseen ja nyt havaitsisimme tuollaisia puuttumisen merkkejä. Itse uskon, että kaikkivaltias osasi tehdä kerralla sellaisen maailmankaikkeuden ja maailman, jonka luonnonlait synnyttävät elämän itsestään.
Kun ihminen tunnistaa jotakin joksikin, niin on turha sotkea ennusteita tähän. Väität siis, että kun jokin tunnistetaan vaikkapa luonnonlain aiheuttamaksi tai suunnitelluksi, niin se ei ole tiedettä ollenkaan. Kummallinen näkemys tieteestä.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/
Miten evoluutio voi tuottaa palautumatonta monimutkaisuutta? Anna jokin esimerkki, jonka voin tarkistaa lähteistä.
"Elämän alku perustuu itsensä kopioiviin molekyyleihin ja näitä on myös löydetty laboratorioissa."
Onko tämä jokin typerä vitsi. Annapa esimerkki itsensä kopioivasta molekyylistä, joka on syntynyt alkuaineista itsestään. Wikipediakin pitää tätä paskapuheena. On selvää ettei kuolleesta tule elävää.
"Elämän synty pohjautui hiiltä sisältävien molekyylien ketjuuntumiseen, polymeraatioon. Alkeellista elämää muistuttaisi suuri molekyyli, joka osaa tuottaa kopioita itsestään. Itseään kopioiva molekyyli yleistyisi ja kehittyisi mutaatioiden kautta muunlaisiksi molekyyleiksi, joista yhdessä tulisi solun toiminnallinen ydin. Tätä kemiallista evoluutiota ei ole kyetty tutkimaan laboratoriossa tai fossiililöydöin. Se on olettamus kehityssarjasta elottomien molekyylien ja elävän solun välillä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä
"Vasta 1600-luvun lopussa osoitettiin, ettei alkusynty ole mahdollista. Bakteerien löytyminen horjutti jonkin verran tätä käsitystä, mutta Louis Pasteur osoitti ettei edes bakteereita voi syntyä pelkästä elottomasta aineesta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkusynty
Siinä sulle sitä abiogeneesiä.
"Aine ei voi muuten olla kuollutta, ennen kuin se on ollut elävä."
Tämä on aivan järjetön lause. Kuolleesta ei voi syntyä elollista.
"Samalla tavalla toimii myös tuo alkukopioituja, me tiedämme, etteivät itseään kopioivat molekyylit riko termodynamiikan toista pääsääntöä vastaan, koska näitä löydetään laboratorioissa."
Alkukopioituja? Löydetään laboratoriossa, hehheh.
"Todistusaineisto todistaa, että ihminen luotiin evoluution avulla."
Aikaisemmin sanoit, ettei evoluutiolla ole mitään tekemistä elämän synnyn kanssa, vaan asia kuluu abiogeneesiteorialle. Totta on kuitenkin, että elämän syntyminen itsestään kuolleesta aineesta on mahdottomuus.
Itse asiassa Miller-Urey -koe osoitta pikemminkin sen, ettei elämän synty kuolleesta aineesta ole mahdollinen. Kokeessa mitään elämää ei pystytty tuottamaan, vain joitakin aminohappoja ja glysiiniä, mutta samalla myös elämälle myrkyllisiä yhdisteitä. Kyse on kemiallisesta reaktiosta, jossa lähtöaineista syntyy jotain muuta ainetta lopputuotteena - peruskemiaa. Naurettavaa, että tällaisia säälittäviä kokeita edes liitetään mitenkään elämän syntyyn. Elämää ei synny kuolleesta aineesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment
http://www.answersingenesis.org/tj/v18/i2/abiogenesis.asp
"Miten evoluutio voi tuottaa palautumatonta monimutkaisuutta?"
Havainnollinen vastaus löytyy tästä:
http://www.youtube.com/watch?v=LZdCxk0CnN4
"Anna jokin esimerkki, jonka voin tarkistaa lähteistä."
Silmä.
Kuollut aine on ollut elävää, mutta ei ole enää.
Eloton aine ei ole koskaan ollut elävää.
Pieni mutta olennainen yksityiskohta.
""Kun ihminen tunnistaa jotakin joksikin, niin on turha sotkea ennusteita tähän. Väität siis, että kun jokin tunnistetaan vaikkapa luonnonlain aiheuttamaksi tai suunnitelluksi, niin se ei ole tiedettä ollenkaan. Kummallinen näkemys tieteestä.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkeli t/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/""
Toki tunnistamme ihmisten suunnittelua, mutta sinulla vasta kummallinen käsitys tieteestä, jos luulet, että tiede oikeasti etsisi elämästä yliluonnollista suunnittelua tai sen merkkejä. Voin kertoa, ettei etsi.
""Miten evoluutio voi tuottaa palautumatonta monimutkaisuutta? Anna jokin esimerkki, jonka voin tarkistaa lähteistä.""
No tuossa yksi esimerkki:
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#how2eatpcp
""Onko tämä jokin typerä vitsi. Annapa esimerkki itsensä kopioivasta molekyylistä, joka on syntynyt alkuaineista itsestään. Wikipediakin pitää tätä paskapuheena. On selvää ettei kuolleesta tule elävää.""
Tuossa mielenkiintoinen esimerkki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö
Huom. kohta:
"Myöhemmin Nobel-palkittu professori Manfred Eigen kollegoineen toisti kokeen, hieman eri asetelmin, ja he huomasivat että ainoastaan yksi RNA-molekyyli aloitti liuoksessa "väestöräjähdyksen". He myös vakuuttuivat, että näkivät spontaanin RNA-juosteiden synteesin perusaineisosista, kun ainuttakaan viruksen RNA-molekyyliä ei ollut liuoksessa."
"""Elämän synty pohjautui hiiltä sisältävien molekyylien ketjuuntumiseen, polymeraatioon. Alkeellista elämää muistuttaisi suuri molekyyli, joka osaa tuottaa kopioita itsestään. Itseään kopioiva molekyyli yleistyisi ja kehittyisi mutaatioiden kautta muunlaisiksi molekyyleiksi, joista yhdessä tulisi solun toiminnallinen ydin. Tätä kemiallista evoluutiota ei ole kyetty tutkimaan laboratoriossa tai fossiililöydöin. Se on olettamus kehityssarjasta elottomien molekyylien ja elävän solun välillä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä ""
Kuten sanottu, en ole väittänyt, että tietäisimme, miten elämä alkoi, mutta tiedämme kyllä näitä itseään kopioivia molekyylejä.
"""Vasta 1600-luvun lopussa osoitettiin, ettei alkusynty ole mahdollista. Bakteerien löytyminen horjutti jonkin verran tätä käsitystä, mutta Louis Pasteur osoitti ettei edes bakteereita voi syntyä pelkästä elottomasta aineesta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkusynty
Siinä sulle sitä abiogeneesiä.""
Pasteur ei ole osoittanut muuta kuin, että hänen käyttämillään koejärjestelyillä ei syntynyt elämää. Ei hänen tulostaan voi yleistää noin.
""Tämä on aivan järjetön lause. Kuolleesta ei voi syntyä elollista.""
Koska se aine on kuollut? Mikä oli sen kuolinhetki? Olisiko parempi puhua elottomasta? Tuota, että elottomasta ei voi syntyä elävää, ei ole todistettu, päinvastoin olemme jatkuvasti saaneet lisää ymmärrystä siitä kuinka se on voinut tapahtua.
""Alkukopioituja? Löydetään laboratoriossa, hehheh. ""
Niin. olemme löytäneet lukuisia erilaisia molekyylejä, jotka kopioituvat spontaanisti. Useimmat toki hyvin epätäydellisesti.
""Aikaisemmin sanoit, ettei evoluutiolla ole mitään tekemistä elämän synnyn kanssa, vaan asia kuluu abiogeneesiteorialle.""
Et ymmärtänyt? Ihminen luotiin evoluution avulla. Tähän ei vaikuta lainkaan se, oliko ensimmäinen alkukopioituja luotu vai tekikö Jumala sen.
""Totta on kuitenkin, että elämän syntyminen itsestään kuolleesta aineesta on mahdottomuus.""
Sanot sinä. Ilman todisteita.
tuo koe on toistettu nykyisten tietojemme mukaisissa alkumaan olosuhteissa ja tulokset ovatkin olleet rohkaisevia:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=9952573C-E7F2-99DF-32F2928046329479&sc=I100322
"The results suggest that Earth's early atmosphere could have produced chemicals necessary for life"
Jos ollaan ihan tarkkoja, niin en väittänyt, että Millerin-Ureyn koe olisi jotenkin todistanut, että elämää voisi syntyä itsestään. Sanoin:
"Se, mitä tiedetään varmasti on se, että atomeilla on taipumuksia yhdistyä tietynlaisiksi molekyyleiksi ja näillä molekyyleillä edelleen monimutkaisimmaksi molekyyleiksi. Tästä on osoituksena esim. Millerin ja Ureyn kuuluisa koe."
Missään tapauksessa tuo ei osoita, että elämää ei voisi syntyä itsestään. Koehan kesti viikon tjsp, ja tapahtui laboratoriossa! Mitä on viikko laboratoriossa verrattuna satoihin miljooniin vuosiin ja kokonaiseen planeettaan?
Pointti tuossa asiassa oli, että niitä monimutkaisempia yhdisteitä syntyy itsestään lyhyessäkin ajassa. Silmänräpäyksessä, kun ottaa huomioon millaisista ajanjaksoista puhutaan.
Niin juu, vasta-argumentiksi mihin tahansa Answers in Genesiksen tarinaan riittää seuraava lainaus kyseisen organisaation "uskonjulistuksesta":
"No apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record."
http://www.answersingenesis.org/about/faith
(viimeinen kohta tuolta)
Toisin sanoen Raamatun auktoriteetti ylittää kaikki havainnot. Mitään, mitä AiG sanoo, ei täten voi pitää ainakaan tieteellisessä mielessä varteenotettavana, koska päällimmäisenä motiivina on pitää kaikki asia yhdenmukaisena Raamatun kanssa.
Olikos sinulla mitään kommenttia siihen bakteerimoottoriin liittyen?
Yksi tyypillisimpiä väärinkäsityksiä kreationistien ja ID-porukan keskuudessa on se, että Pasteurin kokeet olisivat jollain tavalla kytköksissä nykyisiin abiogeneesiteorioihin, tai että ne peräti osoittaisivat, että elämän syntyminen itsestään olisi mahdotonta.
Jos olisit lukenut tarkemmin sen "Alkusynty"-artikkelin Wikipediasta, niin olisit kyllä huomannut mistä on kyse. Lainaus sieltä:
"Tämä artikkeli käsittelee eliöiden luultua syntyä elottomasta aineesta. Luonnontieteellisistä elämän syntyä käsittelevistä artikkeleista katso elämän synty ja kemiallinen evoluutio."
Toisin sanoen Pasteurin kokeilla ei ollut nykyisten abiogeneesiteorioiden kanssa yhtikäs mitään tekemistä.
Toki ennustaahan voi aina.
Ja aina on ennustettukin.
Eihän ennustamisessa ole ongelmaa.
Ongelma on ennustusten toteumisen tarkistaminen.
Jos joku tapahtuu nyt näin, se ei ole todiste siitä, että niin on tapahtunut aiemminkin.
Ja kun eliöistä on puhe, niin käsitäthän, että mikäli evoluutioita todella tapahtuisi, niin koko eliökunnasta sitä tapahtuisi ylenaikaa miljrdi potenssiin miljardi kertaa /vrk, Mutta yhtäkään todistettua läsnäoloa ei ole todettu.
Mikä sitten on evoluutiota ilman ohjausta ja mikä ohjattuna ei kumpikaan teistä osapuolista ole kertonut. Eikä koskaan tule kertomaankaan.
Ihminen on saanut kotieläimet hyödyttämään itseään ja bakteerit samoin. Eihän se ole mitään sellaista joka olisi vastoin Raamatussa jo ennakkoon annettua oikeutta. Ihmettelenkin sitä, missä on evoluutiolla se aukko, jonka se voi sanoa olevan puolueettomalla maaperällä. Jos sellaista joku esittää, se on vain hänen omaa luuloaan.
Raamattu sanoo ihmisen asettavan merkkinsä aurinkoon kuuhun ja tähtiin. Ja ne ihminen on kyennyt tekemään.
Miten niitä voi joku sanoa paimentolaisen puheiksi? Tai sanoahan aina voi, jälkikäteen!
Siehä erehyt jatkuvasti!
Lähes kaikki se aine, joka eliöillä on käytössään, on ollut eliöillä käytössään aina koko eliöiden olemassaolon ajan.
Niipä oika vastaus on nimenomaan, ettei elämää synny kuolleesta. Sivuhuomatus voidaan toki antaa jossa todettaisiin, ettei elämää synny siitäkkän aineesta, joka ei ole ollut eliöiden käytössä.
Ja sivuhuomauttamisen sivuhuomautuksena; Tutkinevatkohan tiedemiehet niitä aineita todella, jotka eivät vielä ole olleet eliöiden käytössä.
Sillä olisihan törkeää, jos he käyttäisivät kokeissaan jo aiemmin eläneiden apua elämän syntyä kokeillessaan!
Perin outoa käyttää laboratoriota elämän synnyn kokelussa!
Jos elämää syntyisi , se ei olisi alkuperäistä elämää.
Sillä ei olisi mitään tekemistä maassa aiemmin luonnossa syntyneen elämän kanssa oli kyse luomisesta tahi evoluutiosta.
Eli todisteeksi siitä ei olisi.
Se todistaisi vain sen, mitä koelaboratoriossa saatiin tehdyksi eli vain omasta itsestään.
Väitätkö Harry Potter kirjaa tieteelliseksi todisteeksi?
Esittelit tyekstiä, joka oli täynnä vain spekulointia . mitään todistetta viestissä ei löydy.
Tuon sadun kirjoittajalla ei tarvita kuin hyvää mielikuvitusta.
että tuollaisessa aineessa, joka on ollut eliöiden käytössä olisi jotain sellaisia ominaisuuksia, joita ei ole sellaisessa aineessa, joka ei ole osallistunut elämän kiertokulkuun?
sinun vaikea ymmärtää, että tuolloin n. 4 miljardia vuotta sitten, täällä ei ollut ihmisiä havainnoimassa elämän syntyä ja ainoa keino saada jotain siitä selville nykyisin, on matkia laboratorioissa noita alkumaan olosuhteita ja katsoa, miten aineet käyttäytyvät noissa olosuhteissa.
näyttävät pihlajanmarjat olevan vieläkin. Onhan se toki väärin, että tutkijat löytävät todisteet sille, ettei elämän kehittymiselle tarvitakaan älykästä suunnittelijaa. Paljon mukavampi olisi lukea Harry Potterista ja Raamatusta, miten lajit syntyivät.
oikeasti ole kuullut, että evoluutio on luonnonilmiö, jota tapahtuu havaitusti jatkuvasti, vai nukuitko vain biologian tunnilla?
Missä kohtaa Raamatussa muuten väitetään, että ihminen asettaa kuuhun ja tähtiin merkkinsä ja mihin tähteen ihminen on asettanut merkkinsä?
Kyse oli siitä mikä oli kuollutta ainetta.
Ja osoitin, että eliöt käyttävät juuri nimenomaan pääasiassa kuollutta ainetta uudelleen ja uudelleen.
Kaverihan sanoi, ettei ainetta voi sanoa kuolleeksi aineeksi jos se ei ole koskaan ollutkaan elävää.
Maailmassa on eniten asioita menneisyydessä, joita ei voida saada takaisin.
Ainoa keino ei ole teillä keino lainkaan.
Se osoittaa teidän pakkomielteenne.
Kukaan ei ollut näkemässä, se on tosi, eikä kukaan tule toistamaan samaa . Inttää voi vaikka maailman tappiin, mutta mitään varmuutta ei menneisyyden totuudesta voi saada. Kyllä minä olen noita mahdottoman inttäjiä elämäni aikana nähnyt ihan liian kanssa.
Yksikin väitti (DI) omaa keksintöään idioottivarmaksi niinkauan kuin pannuhuoneessa räjähti.
Kokeet loppuivat siihen paikkaan. Ja hyvä kun MINUN henkeni säästyi siinä paukussa. TIEDETTÄ ja tiedemiehiä yhdistää yhden puolen nerous joka on hulluutta monasti toisaalla.
tässä kukaan olekaan väittänyt, että voisimme saada varmasti tietää, miten kaikki on tapahtunut. Minä ainakin ja mielestäni muutkin ovat puhuneet vain mahdollisista elämän syntytavoista. Samoin, tuo tutkimus, jossa todistettiin, että evoluutio on voinut tuottaa geneettisen informaation, on vain kuvaus siitä, että evoluutiomekanismit ovat siihen riittävät, ei siinä väitetä, että geneettinen informaatio on varmasti syntynyt evoluution avulla.
Periaatteellisestikin on mahdotonta todistaa menneitä tapahtumia tapahtuneiksi tai tapahtumattomiksi. Aina voi olla mahdollista, että maailma on luotu tällaiseksi viime torstaina.
väitti, ettei kuolleesta aineesta voi syntyä elävää, kun hän tarkoitti elämän syntyä. Mikä aine oli ollut elävää, ennen kuin elämä syntyi?
siis ihminen^ puhui noin.
"Toki tunnistamme ihmisten suunnittelua, mutta sinulla vasta kummallinen käsitys tieteestä, jos luulet, että tiede oikeasti etsisi elämästä yliluonnollista suunnittelua tai sen merkkejä. Voin kertoa, ettei etsi."
Tiedän, että nykyisen tieteen lähtökohta on hakea selitykset maailman sisältä, mutta tässäpä mennäänkin harhaan, kun kuvitellaan, ettei Jumalalla ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Jumalan luomistyö on vastaansanomattomasti kaikkien nähtävissä ja havaittavissa.
RNA-virus, jota kokeessa käytettiin oli jo elävä organismi. "Lisäksi Spiegelman kokeissaan eristi RNA:ta RNA-viruksesta, jota voidaan pitää elävänä asiana."
Pasteurin koe on todella vahva todiste sen puolesta ettei elämää voi syntyä elottomasta. Tämä on tietysti selvää muutenkin. Eiköhän se todistustaakka päinvastaiseen ole nyt väitteen esittäjällä.
Evoluutio on kuvitteellinen luonnonilmiö, kun puhutaan elämän synnystä.
Tällaiseen selitykseen ajaudutaan, kun Jumalan luomistyö kielletään. Luonto ei itsessään voi tuottaa elämää. Ihminen ei ole kehittynyt alkeellisesta eliöstä, vaan on luotu valmiina.
""Tiedän, että nykyisen tieteen lähtökohta on hakea selitykset maailman sisältä, mutta tässäpä mennäänkin harhaan, kun kuvitellaan, ettei Jumalalla ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.""
Itse asiassa tiede ei noin edes päättele, vaan se on täysin avuton ottamaan kantaa yliluonnolliseen suunnittelijaan ja suunnitelmien toteuttajaan. Tieteellä ei ole mitään keinoa tutkia miten ja miksi tuollainen suunnittelija olisi tehnyt ja toteuttanut luonnonlakien vastaisia suunnitelmiaan, joten tieteen on pakko pitäytyä vain havainnoissa. Ja tähän mennessä tuo lähestymistapa on osoittautunut parhaaksi keinoksi hankkia tietoa ja ymmärrystä tästä maailmasta. Tieteen vahvuus on juuri siinä, ettei se oleta mitään ylimääräistä, vaan pysyttäytyy siinä, mitä me voimme havaita.
Luulisi että tämä sopisi myös Jumalaan uskoville, koska en ole koskaan kuullut, että joku väittäisi, että voimme tutkia Jumalaa koeputkessa. Salattu Jumala olisi varmastikin antautunut tutkittavaksi jo menneille sukupolville sen sijaan, että vasta nyt löytäisimme jonkinlaisia todisteita siitä millainen Hän on. Lisäksi jos löytäisimme luonnosta suunnittelua, sehän tarkoittaisi, ettei maailma ollutkaan sellainen, jonka Jumala loi, vaan Hän olisi joutunut jälkikäteen puuttumaan luonnonlakeihin ja evoluutioon. Itse uskon, että kaikkivoipa Jumala, jolla oli ikuisuus aikaa miettiä millaisen maailmankaikkeuden tekisi, osasi sen kerralla tehdä oikein, ilman että Hänen enää tarvitsi puuttua noihin luonnonlakeihin ja elämän ja evoluution kehittymiseen.
""Jumalan luomistyö on vastaansanomattomasti kaikkien nähtävissä ja havaittavissa.""
Näin juuri. Ja fossiiliaineisto ja DNA-todisteet kertovat meille vielä lisäksi, miten Hän tuon kaiken teki.
""RNA-virus, jota kokeessa käytettiin oli jo elävä organismi. "Lisäksi Spiegelman kokeissaan eristi RNA:ta RNA-viruksesta, jota voidaan pitää elävänä asiana."""
Niin, onko virus elävä vai ei? Tästä asiasta tutkijatkin ovat erimielisiä. JOs pidät RNA-virusta elävänä, niin silloinhan elämän synty elottomasta aineesta on sinustakin mahdollista, koska jostakin syystä pois jättämässäsi kohdassa todettiin juuri näin: "Myöhemmin Nobel-palkittu professori Manfred Eigen kollegoineen toisti kokeen, hieman eri asetelmin, ja he huomasivat että ainoastaan yksi RNA-molekyyli aloitti liuoksessa "väestöräjähdyksen". He myös vakuuttuivat, että näkivät spontaanin RNA-juosteiden synteesin perusaineisosista, kun ainuttakaan viruksen RNA-molekyyliä ei ollut liuoksessa."
""Pasteurin koe on todella vahva todiste sen puolesta ettei elämää voi syntyä elottomasta. Tämä on tietysti selvää muutenkin. Eiköhän se todistustaakka päinvastaiseen ole nyt väitteen esittäjällä.""
Ihan kuin olisit jo unohtanut, että annoin sinulle jo esimerkin, jossa tuo Pasteurin koe toistettiin nykytietämyksen mukaisilla alkumaan olosuhteilla ja siinä todettiin, että noita elämälle välttämättömiä molekyylejä syntyykin valtavasti.
Todistustaakka on toki myös sen väitteen esittäjällä, joka väittää, että se on mahdotonta. Jos minä sanon, ettemme vielä tiedä, miten elämä syntyi, mutta voimme löytää itseään kopioivia molekyylejä, joista elämä saattaa olla lähtöisin, niin todistustaakkani koskee vain noita itseään kopioivia molekyylejä ja niistä olen jo antanut esimerkkejä.
""Evoluutio on kuvitteellinen luonnonilmiö, kun puhutaan elämän synnystä.""
Evoluutio on kuitenkin havaittavissa oleva luonnonilmiö ja sen periaatteet ovat voineet toimia tuolloin aivan yhtä hyvin kuin nykyisinkin. Tiedämme, että kasautuva valinta voi tuottaa kompleksisuutta.
""Tällaiseen selitykseen ajaudutaan, kun Jumalan luomistyö kielletään.""
En minäkään kiellä Jumalan luomistyötä, vaan päinvastoin iloitsen siitä jatkuvasti.
""Luonto ei itsessään voi tuottaa elämää.""
Ja tämän väitteen todistus oli missä? Itse uskon, että Jumala osasi tehdä maailmankaikkeudellemme sellaiset luonnonlait, että elämän synty oli välttämättömyys.
""Ihminen ei ole kehittynyt alkeellisesta eliöstä, vaan on luotu valmiina.""
Meillä on valtava kasa todistusaineistoa siitä, että ihminen on kehittynyt evoluution avulla, fossiili-, molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet mm. Katsopa tämä video ja kerro miksi ID olisi tehnyt ihmisen DNA:sta tällaisen:
http://www.youtube.com/watch?v=BXdQRvSdLAs
"luonnonlakien vastaisia suunnitelmiaan"
Kummallinen väite. Mielestäsi Jumalan tekemät suunnitelmat luonnonlakien vastaisia. Kummallista senkin vuoksi, että Jumala teki luonnonlait. Torjut myös ajatuksen, että Jumalan kädenjälki (esim. suunnittelun muodossa) on nähtävissä luodussa maailmassa.
"He myös vakuuttuivat, että näkivät spontaanin RNA-juosteiden synteesin perusaineisosista, kun ainuttakaan viruksen RNA-molekyyliä ei ollut liuoksessa."
RNA-juoste ei varmaankaan ole sama kuin RNA-virus. "vakuuttuivat, että näkivät" - vai oliko se vain toiveajattelua. En ihmettelisi, jos Wikipediasta löytyisi vääristeltyä tietoa alkusynnyn hyväksi.
"elämälle välttämättömiä molekyylejä syntyykin valtavasti". Mitä sitten. Alkuainehiilikin on elämälle välttämätöntä, mutta se ei ole elävä organismi. Ymmärtänet ajatuksen.
"Itseään kopioivia molekyylejä" Jos sellaisia on, niin niitä ei varmaankaan synny itsestään. Jos sellainen pystyttäisiin tekemään laboratoriossa, se olisi pikemminkin todiste suunnittelun puolesta, koska vaaditaan älyä sen tekemiseen.
Kannatat ilmeisesti ns. deististä evoluutiota. Tavallaan ironistä, että turvaudutaan Jumalaan, jotta voitaisiin pelastaa niinkin huono, mahdoton ja järjen vastainen alkuselitys kuin evoluutio on. Vain Jumala voisikin pelastaa selityksen (evoluutio), jota vastaan fysiikka, kemia ja biologia todistaa.
Deistinen evoluutio on Raamatunvastaista. Jos hyväksyt sen, kiellät luomisen, kuten se Raamatussa on kuvattu. Näin ollen kiellät syntiin lankeemuksen ja sitä myöten koko Jeesuksen sovitustyön. Romutat sanalla sanoen koko Raamatun.
""Kummallinen väite. Mielestäsi Jumalan tekemät suunnitelmat luonnonlakien vastaisia. Kummallista senkin vuoksi, että Jumala teki luonnonlait. Torjut myös ajatuksen, että Jumalan kädenjälki (esim. suunnittelun muodossa) on nähtävissä luodussa maailmassa.""
Jos maailmankaikkeus ja elämä siihen on kehittynyt luonnonlakien mukaisesti, niin kuin minä uskon, ei tarvita mitään ID-liikettä, koska luonnosta ei voi löytyä suunnittelun merkkejä, ainoastaan merkkejä luonnonlakien toimimisesta. Torjun toki ajatuksen, että Jumala näyttäytyisi ihmisille siinä, että hän kävisi lisäilemässä DNA-molekyylejä perimiin niin, että me sen huomaisimme. Uskon, että Hänen tekemänsä luonnonlait ovat niin täydelliset, että ne synnyttävät ja kehittävät elämän ilman, että Hänen täytyisi jälkikäteen puuttua asiaan.
""RNA-juoste ei varmaankaan ole sama kuin RNA-virus. "vakuuttuivat, että näkivät" - vai oliko se vain toiveajattelua. En ihmettelisi, jos Wikipediasta löytyisi vääristeltyä tietoa alkusynnyn hyväksi.""
RNA-juoste ei toki ole sama asia kuin virus, mutta otapa huomioon, että tuossa oli kysymys yhden tutkimusryhmän laboratoriosta ja muutaman vuoden aikana tehdyistä kokeista. Elämällä on maapallolla ollut miljoonia vuosia aikaa ja käsittämätön määrä mahdollisia alkukohtia. Tuo tutkimus on muuten olemassa, olen itsekin lukenut siitä muutamasta kirjasta, joten voit luottaa Wikipediaan tässäkin asiassa.
"""elämälle välttämättömiä molekyylejä syntyykin valtavasti". Mitä sitten. Alkuainehiilikin on elämälle välttämätöntä, mutta se ei ole elävä organismi. Ymmärtänet ajatuksen.""
Toki. Ei kukaan väittänytkään, että tässä olisi saatu kehitettyä elämää, mutta tässä osoitettiin, että elämän synty maapallolla oli huomattavasti todennäköisempää kuin Miller-Ureyn kokeen perusteella oli päätelty, koska nyt tuo liemi olikin täynnä erilaisia aminohappoja.
"""Itseään kopioivia molekyylejä" Jos sellaisia on, niin niitä ei varmaankaan synny itsestään. Jos sellainen pystyttäisiin tekemään laboratoriossa, se olisi pikemminkin todiste suunnittelun puolesta, koska vaaditaan älyä sen tekemiseen.""
Olet väärässä. Niitä nimenomaan syntyy itsestään, toki vaaditaan laboratorio-olosuhteet, että niitä löydetään tuollaisista RNA-liemistä.
""Kannatat ilmeisesti ns. deististä evoluutiota. Tavallaan ironistä, että turvaudutaan Jumalaan, jotta voitaisiin pelastaa niinkin huono, mahdoton ja järjen vastainen alkuselitys kuin evoluutio on. Vain Jumala voisikin pelastaa selityksen (evoluutio), jota vastaan fysiikka, kemia ja biologia todistaa.""
Minä uskoin Jumalaan kauan ennen kuin kiinnostuin evoluutiosta. Itse asiassa nuoren maan kreationistien ilmiselvät valheet, jotka sotivat fysiikkaa, kemiaa, biologiaa, tähtitiedettä, geologiaa ym. vastaan herättivät kiinnostukseni myös evoluutioon, kun ihmettelin, että onko Suomessa todella olemassa noin tietämättömiä ihmisiä.
""Deistinen evoluutio on Raamatunvastaista. Jos hyväksyt sen, kiellät luomisen, kuten se Raamatussa on kuvattu. Näin ollen kiellät syntiin lankeemuksen ja sitä myöten koko Jeesuksen sovitustyön. Romutat sanalla sanoen koko Raamatun.""
Raamattu romuttaa itse itsensä, jos lähdet lukemaan sitä kirjaimellisesti. En näe syytä, miksi luomiskertomukset täytyisi käsittää kirjaimellisesti, kun ne niin selvästi heijastavat aikalaisten käsityksiä. Kuitenkaan minua ei voi luokitella kristityksi, joten minulle on sama miten tulkitsette Raamattua, kunhan ette valehtele julkisesti, että maapallo olisi n.6 000 vuotta vanha ja ettei evoluutio voisi selittää elämän kehittymistä.
Joko muuten löysit selityksen ihmisen kromosomi numero 2:ssa havaittaville telomeereille ja sille, että tuo kromosomi koostuu kahdesta simpanssin kromosomista?
"Jos maailmankaikkeus ja elämä siihen on kehittynyt luonnonlakien mukaisesti, niin kuin minä uskon, ei tarvita mitään ID-liikettä, koska luonnosta ei voi löytyä suunnittelun merkkejä, ainoastaan merkkejä luonnonlakien toimimisesta."
Sokeat luonnonlait todistavat pikemminkin elämän syntymistä vastaan, ne eivät voi synnyttää elämää. Epäjärjestys ja rappio kasvaa ajan myötä jne. Koko luonto on täynnä suunnittelun merkkejä, kaikki on tehty kuin tiettyä tarkoitusta varten. Evolutionistit kieltävät tämän jo lähtökohdissaan ja sanovat suunnittelun olevan näennäistä. Kerropa mikä on se luonnonlaki, joka aiheuttaa elämän syntymisen itsestään? Aika ei ole alkusynnyn ystävä, vaan vihollinen.
"Niitä nimenomaan syntyy itsestään, toki vaaditaan laboratorio-olosuhteet, että niitä löydetään tuollaisista RNA-liemistä."
RNA-liemestä syntyy itseään kopioivia molekyylejä? Laitapa linkki lähteeseen. Lieneekö RNA itsessään jo jotain itseään kopioivaa. Muuten, Laboratorio-olosuhteita ei ole tarjoilla kuin ihmisen tekemässä laboratoriossa.
Tässä artikkelissa (2005) on esitetty 14 todistetta nuoren Maapallon puolesta.
http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp
""Sokeat luonnonlait todistavat pikemminkin elämän syntymistä vastaan, ne eivät voi synnyttää elämää.""
Niinhän sinä olet jo sanonut monta kertaa, mutta perusteesi ovat aina jääneet puuttumaan.
""Epäjärjestys ja rappio kasvaa ajan myötä jne.""
Ja myös järjestys lisääntyy paikallisesti. Näemme luonnonilmiöiden tuottavan monimutkaisiakin rakenteita, esim. kiteitä.
""Koko luonto on täynnä suunnittelun merkkejä, kaikki on tehty kuin tiettyä tarkoitusta varten.""
Niin, olen samaa mieltä. Ja kaikki tämä on toteutettu luonnonlaeilla, ilman jälkikäteistä puuttumista niiden toimintaan.
""Evolutionistit kieltävät tämän jo lähtökohdissaan ja sanovat suunnittelun olevan näennäistä.""
No sitten minäkään en ole evolutionisti, koska uskon, että Jumala suunnitteli ja teki tämän. Oletko muuten miettinyt, miksi käytät sanaa evolutionisti evoluutioteorian puolustajista? Ilmiselvää kaikille on, että yrität alentaa tieteellisen teorian ismiksi, jonkinlaiseksi aatteeksi. Samalla yrität kuitenkin nostaa oman ismisi tieteeksi.
""Kerropa mikä on se luonnonlaki, joka aiheuttaa elämän syntymisen itsestään? Aika ei ole alkusynnyn ystävä, vaan vihollinen.""
Ei mikään tietty luonnonlaki yksin tietenkään saa elämää syntymään, vaan mahdollisesti luonnonlakien yhteisvaikutukset. Alkusyntyjä muuten on saattanut tapahtua useastikin, koska tiedämme, että maapallon on täytynyt olla steriili syntyvaiheen meteoriitti- ja komeettapommituksen jälkeen ja pian tuon vaiheen jälkeen näemme ensimmäiset elämän merkit. Mahdollista on, että noissa olosuhteissa elämän olikin helppo syntyä.
""RNA-liemestä syntyy itseään kopioivia molekyylejä? Laitapa linkki lähteeseen. Lieneekö RNA itsessään jo jotain itseään kopioivaa. Muuten, Laboratorio-olosuhteita ei ole tarjoilla kuin ihmisen tekemässä laboratoriossa.""
Tuossa muutamia lähteitä:
http://www.scienceblog.com/community/older/2001/F/200115996.html
"Since then the Bartel lab has been using the test-tube evolution method to gather further evidence for the RNA world. Three years ago, for example, the Bartel lab found a ribozyme that could carry out the type of reaction needed to synthesize its own building blocks."
http://www.corante.com/loom/archives/2004/09/02/getting_closer_to_lifes_dawn.php
"So far, their evolved RNA molecules can assemble short fragments of RNA, using another RNA molecule as a template."
Toki laboratorio-olosuhteet pyritään tekemään tarvittaessa sellaisiksi kuin alkumaan olosuhteet ilmeisesti ovat olleet, jos tutkitaan alkusyntyä.
""Tässä artikkelissa (2005) on esitetty 14 todistetta nuoren Maapallon puolesta.
http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp""
Kas, nämä väitteethän ovatkin tuttuja. Vastasin niihin jo muutama viikko sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030540962
Kohta 7 sai vielä korjauksen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030594363
"Ja myös järjestys lisääntyy paikallisesti. Näemme luonnonilmiöiden tuottavan monimutkaisiakin rakenteita, esim. kiteitä."
Kiteenmuodostukseen ei liity mitään monimutkaista saati toimivaa informaatiota, joka on elämän edellytys. Kumma kun sitä pidät kiinni käsityksestä, että luonnonlait itsessään voivat synnyttää elämää. Ne eivät sitä synnytä.
Alkusynty on vain evolutionistien toiveajattelua. Kemiassa ei ole mitään taipumista kohti elämää. Kemialliset reaktiot pyrkivät tasapainotilaan ja energiaminimiin, niin kuin kaikki muukin luonnossa. Elävän solu toimii tässä suhteessa luonnon omia lainalaisuuksia vastaan pitäessään itseään yllä ja toimivana. Elämä on luotu ihmeelliseksi. Katso tämä esitys ja häpeä.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/elaman_synty/
Vaatimuksesi, että elämän synty pitää voida selittää luonnonlakien avulla on väärä ja perusteeton. Jos haluat olla objektiivinen, sinun tulisi hylätä tällainen ennakkovaatimus.
""Kiteenmuodostukseen ei liity mitään monimutkaista saati toimivaa informaatiota, joka on elämän edellytys. Kumma kun sitä pidät kiinni käsityksestä, että luonnonlait itsessään voivat synnyttää elämää. Ne eivät sitä synnytä.""
Tätä asiaa tutkitaan edelleen, eikä kukaan ole elämän syntyä osoittanut mahdottomaksi, vaikka sinä niin väität.
""Alkusynty on vain evolutionistien toiveajattelua.""
Käytät edelleen sanaa evolutionisti yrittäessäsi alentaa tieteen ismiksi, samalla kun yrität nostaa ismisi tieteeksi.
""Kemiassa ei ole mitään taipumista kohti elämää. Kemialliset reaktiot pyrkivät tasapainotilaan ja energiaminimiin, niin kuin kaikki muukin luonnossa. Elävän solu toimii tässä suhteessa luonnon omia lainalaisuuksia vastaan pitäessään itseään yllä ja toimivana. Elämä on luotu ihmeelliseksi. Katso tämä esitys ja häpeä.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/elaman_synty/ ""
Tuttua tekstiä tuo oli, mutta siinä on virheitä, joita minäkin pystyn osoittamaan.
""Vaatimuksesi, että elämän synty pitää voida selittää luonnonlakien avulla on väärä ja perusteeton. Jos haluat olla objektiivinen, sinun tulisi hylätä tällainen ennakkovaatimus.""
Mitä ihmettä? En ole missään tuollaista vaatinut, olen sanonut vain, että se saattaa olla mahdollista . Tottakai on mahdollista, että Jumala on tehnyt itse alkukopioitujan, mutta uskon, että Hän kaikkitietävänä osasi tehdä luonnonlait, jotka tuottavat elämän, koska Hänellä oli ikuisuus aikaa miettiä miten tuon toteuttaisi.
Jatkot tuonne:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030819533