on tietenkin se, että tutkimukset ovat osoittaneet, että yliluonnollista suunnittelijaa ei tarvita, vaan horisontaaliset geeninvaihdot ja ympäristön muutokset selittävät geneettisen informaation rakenteet:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
Melkein vuoden laskelmat supertietokoneella osoittivat, että yliluonnollisen suunnittelija lisäksi geneettisen informaation rakenteiden selittäjäksi ei tarvita edes antrooppista periaatetta, vaan geneettinen modulaarisuus tuottaa tuon geneettisen informaation monipuolisen ja kompleksisen rakenteen ja tuo modulaarisuus nousee geeneissä spontaanisti ympäristön muutosten, horisontaalisten geeninvaihtojen ja luonnonvalinnan avulla.
Muutama pääkohta:
"Deem's study found that an organism's fitness -- the likelihood that it and its descendants will survive in a rapidly changing environment -- increases as the modularity of its genetic code increases. Another finding was that the faster the environment changes, the more modular genetic information becomes."
"Because modularity begets complexity, the more modular genetic information becomes, the more complex the web of life becomes."
""Modularity and hierarchy are prevalent in biology, from the way atoms are arranged in molecules, molecules into amino acids and amino acids into secondary structures, domains and proteins," Deem said. "This hierarchy continues with multiprotein complexes, protein regulation pathways, cells, organs, individuals, species and ecosystems. Our research suggests that modularity and hierarchy are prevalent because genetic information self-organizes into increasingly more modular forms. A changing environment and the biochemistry of horizontal gene transfer appear to be part of the source for this fundamental creativity of life.""
Näin voimme hylätä hypoteesin ID:stä tarpeettomana, ei tarvita Luojan puuttumista elämän kehitykseen, vaan evoluutioteoria kykenee selittämään geneettisen informaation kehittymisen ja elämän monimuotoisuuden.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
Melkein vuoden laskelmat supertietokoneella osoittivat, että yliluonnollisen suunnittelija lisäksi geneettisen informaation rakenteiden selittäjäksi ei tarvita edes antrooppista periaatetta, vaan geneettinen modulaarisuus tuottaa tuon geneettisen informaation monipuolisen ja kompleksisen rakenteen ja tuo modulaarisuus nousee geeneissä spontaanisti ympäristön muutosten, horisontaalisten geeninvaihtojen ja luonnonvalinnan avulla.
Muutama pääkohta:
"Deem's study found that an organism's fitness -- the likelihood that it and its descendants will survive in a rapidly changing environment -- increases as the modularity of its genetic code increases. Another finding was that the faster the environment changes, the more modular genetic information becomes."
"Because modularity begets complexity, the more modular genetic information becomes, the more complex the web of life becomes."
""Modularity and hierarchy are prevalent in biology, from the way atoms are arranged in molecules, molecules into amino acids and amino acids into secondary structures, domains and proteins," Deem said. "This hierarchy continues with multiprotein complexes, protein regulation pathways, cells, organs, individuals, species and ecosystems. Our research suggests that modularity and hierarchy are prevalent because genetic information self-organizes into increasingly more modular forms. A changing environment and the biochemistry of horizontal gene transfer appear to be part of the source for this fundamental creativity of life.""
Näin voimme hylätä hypoteesin ID:stä tarpeettomana, ei tarvita Luojan puuttumista elämän kehitykseen, vaan evoluutioteoria kykenee selittämään geneettisen informaation kehittymisen ja elämän monimuotoisuuden.
Vastaukset 110
Vanhimmat
Kuulostaa ihan älykäältä suunnittelulta tuo modulaarisuus, hierarkisuus ja itseorganisoituminen. Ollaan kohta kaikki samaa mieltä kaikista asioista. Mitäs sitten tehdään? Kenen kanssa tapellaan?
nimenomaan korostivat, että kysymys on itseorganisoituvuudesta, johon ei tarvita älykästä suunnittelijaa, vaan tuo geneettisen informaation kompleksinen rakenne nousee spontaanisti aineen ja DNA:n ominaisuuksista. Tässä muuten oli tuo viite, mitä sanoit biologisiin tutkimuksiin nykyään lisättävän, mutta tämä käsittelikin täsmälleen aihetta.
""Ollaan kohta kaikki samaa mieltä kaikista asioista. Mitäs sitten tehdään? Kenen kanssa tapellaan?""
Älä huoli, ID-liike ei voi tätä tulosta hyväksyä, vaan he väittävät tulevaisuudessakin, että ID:n on täytynyt puuttua jotenkin elämän kehitykseen. Todisteet heiltä vaan jäävät puuttumaan.
"Modularity and hierarchy are prevalent in biology, from the way atoms are arranged in molecules, molecules into amino acids and amino acids into secondary structures, domains and proteins," Deem said. "This hierarchy continues with multiprotein complexes, protein regulation pathways, cells, organs, individuals, species and ecosystems. Our research suggests that modularity and hierarchy are prevalent because genetic information self-organizes into increasingly more modular forms. A changing environment and the biochemistry of horizontal gene transfer appear to be part of the source for this fundamental creativity of life."
Tämä kuulostaa hyvältä, mutta pelkään pahoin, että jonnekin on piilotettu yksilöiden ja ryhmien välinen armoton kilpailu.
Mielenkiintoinen käsite tässä yhteydessä tuo "armo". Milloin olet viimeksi nähnyt jonkin luonnonilmiön osoittavan "armoa"?
No ihan sama miltä se sinusta kuulostaa, mutta etkö huomannut tätä kohtaa ihan lopussa.
"Näin voimme hylätä hypoteesin ID:stä tarpeettomana, ei tarvita Luojan puuttumista elämän kehitykseen, vaan evoluutioteoria kykenee selittämään geneettisen informaation kehittymisen ja elämän monimuotoisuuden."
piilotettu. Kyllä siellä mainittiin "the selective pressure of a changing environment". Mikä tässä luonnonilmiössä, luonnonvalinnassa on sinusta niin kauheaa, ettet voi sitä hyväksyä uusia ominaisuuksia , rakenteita ja lajeja tuottavana ilmiönä?
Ja luotua olisivat, jos kaikki tappelisivat luonnonlakeja vastaan?
Jos luonnonvalinta toimisi muuttuvassa ympäristössä, niin silloin uuteen ympäristöön parhaiten sopeutuvilla olisi parhaat ominaisuudet jo ennen ympäristön muutosta. Tämä taas sopii hyvin älykkääseen suunnitteluun (ennakointia). Eli neutraalit mutaatiot kuten ennenkin tärkeässä roolissa, ei mitään uutta.
Mutta niin se sopii evoluutioteoriaankin, sillä ennakointia ei tarvitse. Evoluutioteorialla vaan on se etu, että se selittää muitakin asioita, kun taas älykäs suunnittelu ei kunnolla selitä tätäkään. Itse asiassa, älykäs suunnittelu ei osaa selittää miksi ennakointia ei aina tapahdu, vaan se neutraali mutaatio joka muuttuisi hyödylliseksi voikin puuttua, ja muutos johtaa sopeuman sijaan sukupuuttoon.
Älykäs suunnittelija suunnittelisi rakenteen, joka toimisi useassa ympäristössä, eikä pelkästään juuri tähän ympäristöön luonnonvalinnan kautta sopeutunutta rakennetta. Älykkäälle suunnittelijalle modulaarisuus sopisi hyvin. Sopeutuminen "juuri tähän" ympäristöön on vain kolikon toinen puoli. Sopeutumista ympäristöön tapahtuu koko ajan, mutta se ei ole se elämän "juju".
Taisi sitten pitää rokulipäivän kun olisi pitänyt suunnitella varasuunnitelmia mm. pandojen, dodojen ja Jangtsen jokidelfiinin selviämiselle?
että älykäs suunnittelija on turha tässä yhteydessä, koska luonnolliset prosessit voivat kehittää tuon geneettisen informaation.
Väitteesi pitää sisällään epäsuorasti, ettei Jumala kuulu luonnoliseen maailmaan!
Uskoon taas kuuluu pitää Jumalaa kaiken ylläpitävänä voimana, jolle luonnonlaitkin ovat alisteisit ja toimivat palvelijoina.
Jumala on siten kaikessa olemassaolevassa mukana eikä ole luonut mitään tarpeetonta.
45:8 Tiukkukaa, te taivaat, ylhäältä, vuotakoot pilvet vanhurskautta. Avautukoon maa ja antakoon hedelmänänsä pelastuksen, versokoon se myös vanhurskautta. Minä, Herra, olen sen luonut.
45:12 Minä olen tehnyt maan ja luonut ihmisen maan päälle; minun käteni ovat levittäneet taivaan, minä olen kutsunut koolle kaikki sen joukot.
45:18 Sillä näin sanoo Herra, joka on luonut taivaan - hän on Jumala - joka on valmistanut maan ja tehnyt sen; hän on sen vahvistanut, ei hän sitä autioksi luonut, asuttavaksi hän sen valmisti: Minä olen Herra, eikä toista ole.
"Kun sonnivasikka, karitsa tai kili on syntynyt, sen on saatava olla seitsemän päivää emänsä luona, mutta kahdeksannesta päivästä lähtien se kelpaa tuliuhriksi Herralle. 28 Lehmää ei kuitenkaan saa teurastaa vasikkansa eikä lammasta karitsansa kanssa samana päivänä.
29 "Kun tuotte kiitosuhrin Herralle, uhratkaa se niin, että saatte siitä osaksenne Herran suosion. 30 Liha on syötävä samana päivänä; älkää jättäkö siitä mitään seuraavaan aamuun. Minä olen Herra.
31 "Pitäkää kaikki minun käskyni ja täyttäkää ne. Minä olen Herra. 32 Älkää halventako minun pyhää nimeäni, sillä minä tahdon olla israelilaisten keskuudessa pyhä. Minä, Herra, olen pyhittänyt teidät omaksi kansakseni. 33 Minä toin teidät pois Egyptistä ja osoitin näin olevani teidän Jumalanne. Minä olen Herra."
Ainiin mutta vanha testamenttihan olikin vaan jotain juutalaisten höpinöitä joilla ei ole tosiasioiden kanssa mitään tekemistä?
""Väitteesi pitää sisällään epäsuorasti, ettei Jumala kuulu luonnoliseen maailmaan!""
En pidä Jumalaa luonnollisen maailman osana, vaan sen tekijänä.
Voisiko asian sanoa näin, että Jumala itse ei ole osa mistään.
Mutta kaikki olevainen on Jumalassa ja jokainen muu luotu ovat osa jostain.
En kuitenkaan itse lähde lainkaan määrittelemään Jumalaa tai hänen ominaisuuksiaan, koska olen tähän täysin kykenemätön.
No ajatteleppa asiaa vaihteeksi näinpäin, että kun ihminen on jumalansa kuva, niin jumala on "ohjelmoitu" yhtä hyvin kuin on koodattu ihmisen elintoiminnotkin, mutta koko universumin mittakaavassa.
ps. Ja jopa vähän paremminkin!
samaa mieltä.
Eikä vertaus ole vierasta Raamatussa muussakaan metaforisessa merkityksessä =>12:5 niin me, vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis Kristuksessa, mutta itsekukin olemme toistemme jäseniä;
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030377680
Ja ihan yhtä paljon aiheeseen liittyen vieläpä!
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/
Esim. proteiinien itseorganisoituminen on ihan huuhaata. Normaaleissa vesiliuosolosuhteissahan proteiini hydrolysoituu aminohapoiksi jne. Muutenkin tuo itseorganisoituminen on vähän semmoinen tarkoitushakuinen termi.
On toki olosuhteita, missä aminohappojohdannaisista saadaan tuotettua proteiineja. Tuollaisia olosuhteita tavaan erilaisissa proteiinisynteesikoneissa ja solujen ribosomien lähistöllä, mutta nämä olosuhteet ovat paljon harvinaisempia kuin edellämainittu hydrolyysi. Valintainformaatiota siis käytetään olosuhteiden valintaan. Senjälkeen jos sanoo, että ko. reaktio tapahtui suunnittelematta, niin huijaa.
Toisaalta sitä geneettistä informaatiota on roppakaupalla kuolleessa hevosessa. Eipä sitäkään ole havaintojen mukaan seurannut mitään kummoista itseorganisoitumista, niinkuin ei ultrapastöroidusta maidostakaan.
Kysehän oli nimenomaan eliöistä ja solujen sisuksista. Ei tässä minun ymmärtääkseni kommentoitu elämän syntyä abiogeneettisesti mitenkään.
Tuo tutkimus ei käsitellyt geneettisen koodin syntyä, vaan geneettisen informaation kehitystä, ja tuolloin nuo aminohapot ovat jo valmiiksi sellaisessa ympäristössä, jossa ne voivat rakentua proteiineiksi, solun sisällä.
Itseorganisoitumista on toki havaittu kemiallisilla yhdisteillä mitä erilaisimmissa ympäristöissä, laboratorioissa vain kopioidaan noita ympäristöjä.
Onko tuota itseorganisaatiota tutkittu kuolleissa hevosissa?
Mitäs se tutkijoista paranisi?
Kuolleessa hevosessahan tuon pitäisi sinun teoriasi nojalla tapahtua vahtimattakin, vai kuis on?
väittänyt, että geneettisen informaation itseorganisoitumista tapahtuisi kuolleessa hevosessa, vaan kysyin tuttumieheltä, että onko sitä edes tutkittu niissä, kun hän sanoi, ettei sitä ole havaittu kuolleissa hevosissa. Selkisikö?
Kuolleessa hevosessahan on jo valmiiksi kaikkea senkuin organisoituisi.
Mutta tapahtuukin päinvastoin. Kuolleen omat entsyymit alkavat hajoittaa itse itseään ja varsin innokkaasti jopa päinvastaisista ihanneolista huolimatta.
Etkö ole kuullut, että jo varsin varhain keskiajalla tiedettiin toukkien syntyvän hevosen lihasta?
Miksi valmiista materiaalista ei synny, kun intät sen syntyneen vielä köyhemmissäkin oloissa .
Nythän ei ole tarpeista ollut pulaa aikoihin!
Et perusta uskontoasi evoluutioon ainakaan kovin näkyville perusteille.
Ja kaikki ilman yhtäkään todistetta?
Paas kytäten vähän tarkemmin!
[from the way atoms are arranged in molecules, molecules into amino acids and amino acids into secondary structures, domains and proteins," Deem said. "This hierarchy continues with multiprotein complexes, protein regulation pathways, cells, organs, individuals, species and ecosystems. Our research suggests that modularity and hierarchy are prevalent because genetic information self-organizes into increasingly more modular forms.]
Olin näkevinäni tuossa spontaania elämänsyntytarinaa, kun suunnittellukin on kielletty. Toki tiilitalo rakentuu modulaarisesti jne.
Turkana:[Tuo tutkimus ei käsitellyt geneettisen koodin syntyä, vaan geneettisen informaation kehitystä, ja tuolloin nuo aminohapot ovat jo valmiiksi sellaisessa ympäristössä, jossa ne voivat rakentua proteiineiksi, solun sisällä. ]
Itseorganisoitumista voi siis tapahtua proteiinien synteesikoneissa
http://www2.bioch.ox.ac.uk/~oubsu/schools/proteins.htm
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7044/full/435899a.html
Molemmissa linkeissä puhutaan koneista tai koneistosta. Jos polymeerisynteesiä nimitetään itseorganisoitumiseksi ollan hyvin lähellä huuhaata. Monomeerit polymeroituvat tietyissä olosuhteissa. Reaktion kutsuminen itseorganisaatioksi ei anna mitään lisää vanhaan kemiaan, mutta on helpostikin johtamassa harhaan ajatuksia kokonaisentropian alituisesta lisääntymisestä myös polymeroitumisreaktioissa.
Ja hevosenraadolla tarkoitin lähinnä uuden elämän syntyä. Hajoamis- ja mätänemisprosessejakin on varmaan sekä elintarvike- että mikrobiologiapuoella tutkittu, eikä mitään mainintaa ole itseorganisoitumissta silmiini sattunut. Vaikka sitä geneettistä informaatiota yms. on yllinkyllin läsnä.
mutta huidot ilmaa.
""Kuolleessa hevosessahan on jo valmiiksi kaikkea senkuin organisoituisi.
Mutta tapahtuukin päinvastoin. Kuolleen omat entsyymit alkavat hajoittaa itse itseään ja varsin innokkaasti jopa päinvastaisista ihanneolista huolimatta.
Etkö ole kuullut, että jo varsin varhain keskiajalla tiedettiin toukkien syntyvän hevosen lihasta?""
Toki olen.
""Miksi valmiista materiaalista ei synny, kun intät sen syntyneen vielä köyhemmissäkin oloissa .
Nythän ei ole tarpeista ollut pulaa aikoihin!
Et perusta uskontoasi evoluutioon ainakaan kovin näkyville perusteille.
Ja kaikki ilman yhtäkään todistetta?
Paas kytäten vähän tarkemmin!""
Vastaushan on yksinkertainen ja jopa sinäkin varmasti tiesit sen, bakteerit ja muut hajottajat käyttävät tuon kuolleen lihan hyväkseen omana energialähteenään, eikä siinä ehdi tapahtua itseorganisoitumista, ja jos jostakin syystä ehtisikin, bakteerit kuitenkin hävittäisivät sen.
Entisen rengin kello oli pysätynyt.
Kun kelloseppä avasi sen, niin kellosta löytyi kuollut torakka ratasten välistä. Renki hoksasi heti mikä oli ollut pysähtymisesen syynä "Ihmekkös se, kun masinisti oli heittänyt henkensä".
Materia ei toimi, ellei sen isäntänä ollut elämä ole paikalla.
Elämänkipinäähän ei saa lainattua edes viereisestä hevopsesta.
""Olin näkevinäni tuossa spontaania elämänsyntytarinaa, kun suunnittellukin on kielletty. Toki tiilitalo rakentuu modulaarisesti jne.""
Itse ymmärsin tämän niin, että tässä käsitellään vain geneettisen informaation kehittymistä.
""Itseorganisoitumista voi siis tapahtua proteiinien synteesikoneissa
http://www2.bioch.ox.ac.uk/~oubsu/schools/proteins.htm
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7044/full/435899a.html
Molemmissa linkeissä puhutaan koneista tai koneistosta. Jos polymeerisynteesiä nimitetään itseorganisoitumiseksi ollan hyvin lähellä huuhaata. Monomeerit polymeroituvat tietyissä olosuhteissa. Reaktion kutsuminen itseorganisaatioksi ei anna mitään lisää vanhaan kemiaan, mutta on helpostikin johtamassa harhaan ajatuksia kokonaisentropian alituisesta lisääntymisestä myös polymeroitumisreaktioissa.""
Näin toki yleensä, mutta lienet kuullut esim. BZ-reaktioista, jossa kemikaalit katalysoivat toistensa muodostumista, jolloin syntyy vuorovaikutusten silmukka, itseään ylläpitävän autokatalyyttien verkosto, joka käyttää ympäristönsä energiaa hyväkseen, esim. auringonvaloa tai maan lämpöä, eikä täten riko termodynamiikkaa vastaan.
""Ja hevosenraadolla tarkoitin lähinnä uuden elämän syntyä. Hajoamis- ja mätänemisprosessejakin on varmaan sekä elintarvike- että mikrobiologiapuoella tutkittu, eikä mitään mainintaa ole itseorganisoitumissta silmiini sattunut. Vaikka sitä geneettistä informaatiota yms. on yllinkyllin läsnä.""
Ymmärsin kyllä ja tuo vastaukseni olikin vain pieni huuli. Bakteerit ja muut hajottajat ovat tietysti oikea vastaus sille, miksei kuolleista hevosista löydy itseorganisaatiota.
/////Ymmärsin kyllä ja tuo vastaukseni olikin vain pieni huuli. Bakteerit ja muut hajottajat ovat tietysti oikea vastaus sille, miksei kuolleista hevosista löydy itseorganisaatiota.//// Tuohan on epäsuora väite siitä, että muuten noin tapahtuisikin.
Tiedätkös missä nyt mennään????
tarkennus. Olen varma, että kuolleessa hevosessa ilman hajottavia bakteereita ja muita pienolioita tapahtuisi kaikenlaisia kemiallisia itseorganisaatioita. En kuitenkaan usko, että niistä syntyisi elämää. Oletko tyytyväinen?
Etkä huomannut kuinka tyytyväisenä viestini kirjoitin???
Ei vaan, tippa silmässä sen tein!
Uudelleen organisoitumisen väitteessäsi uppoat yhä syvemmälle.
Tarvitset tosiaan kohta evoluution apua kaulan pidennykseen.
Se uudelleen organisoituminen joka kuolleessa tapahtuu, on entisen purkaantumista eli rapioitumista. Lopuksi n. 4,5 miljardin vuoden kuluttua elämän sijaan on paikka siistiytynyt, ja ihan ilman elon kipinänkään syntymistä.
Unohditko tosiaan ajan hampaan?
maapallo ja alkumeri ovat olleet hieman suurempia kuin yksittäiset kuolleet hevoset. Esim. on arvioitu näin:
"On the early Earth it is likely that the ocean had a volume of 1 x 1024 litres. Given an amino acid concentration of 1 x 10-6 M (a moderately dilute soup, see Chyba and Sagan 1992 [23]), then there are roughly 1 x 1050 potential starting chains, so that a fair number of efficent peptide ligases (about 1 x 1031) could be produced in a under a year, let alone a million years."
Ja aikaa noilla molekyyleillä itseorganisoitua on saattanut olla jopa satoja miljoonia vuosia. Siksi elämän synty maapallolla jossakin kohtaa, on niin paljon todennäköisempää kuin kuolleissa hevosissa( joista emme voi tietää, onko tämä tapahtunut jossakin, koska asiaa ei ole tutkittu).
""Se uudelleen organisoituminen joka kuolleessa tapahtuu, on entisen purkaantumista eli rapioitumista.""
Käsite itseorganisoituminen on tietysti myös uudelleen organisoitumista, mutta tuosta saa kuvan, ettet ymmärrä mistä tässä puhutaan, itseorganisoitumisesta.
""Lopuksi n. 4,5 miljardin vuoden kuluttua elämän sijaan on paikka siistiytynyt, ja ihan ilman elon kipinänkään syntymistä.
Unohditko tosiaan ajan hampaan?""
Unohditko sinä, että fossiiliaineistosta on löydettävissä ensimmäiset alkeellisen elämän merkit lähes neljän miljardin vuodeb ikäisistä kerrostumista. Sitä nuoremmissa kerrostumissa niissä näkyy merkkejä siitä, että ne ovat tulleet kompleksisemmiksi?
potenssimerkit eivät tulleetkaan näkyviin, joten korjataanpa:
"On the early Earth it is likely that the ocean had a volume of 1 x 10^24 litres. Given an amino acid concentration of 1 x 10-6 M (a moderately dilute soup, see Chyba and Sagan 1992 [23]), then there are roughly 1 x 10^50 potential starting chains, so that a fair number of efficent peptide ligases (about 1 x 10^31) could be produced in a under a year, let alone a million years."
Mutta kukapa ei noin pitkässä ajassa jotain unohtaisi?
monilla pitkään eläneillä on suuri vaara sairastua dementiaan;)
Turkana:[Bakteerit ja muut hajottajat ovat tietysti oikea vastaus sille, miksei kuolleista hevosista löydy itseorganisaatiota.]
Oletko siis sitä mieltä, että jos bakteerit steriloitaisiin ennnen hevosen kuolemaa (tai samanaikaisesti) kuolleessa hevosessa havaittaisiin itseorganisoitumista? Voitko antaa viitettä havaintoihisi?
Etkö lukenut tätä ketjua, jossa sanoin näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030634612
Olen varma, että kuolleessa hevosessa ilman hajottavia bakteereita ja muita pienolioita tapahtuisi kaikenlaisia kemiallisia itseorganisaatioita. En kuitenkaan usko, että niistä syntyisi elämää.
Miten voisin antaa viitteen tuollaiseen tutkimukseen, kun sinä et vastannut kysymykseeni: "Onko tuota itseorganisaatiota tutkittu kuolleissa hevosissa?". Tuossa jo paljastan, että en edes tiedä, onko asiaa tutkittu ja kysyn sinulta, koska väität, ettei sitä ole havaittu, että onko asiaa lainkaan tutkittu.
Tuollainen tutkimushan vaatisi onnistukseen, että olisimme jatkuvasti tietoisia kaikista kuolleen hevosen soluista ja kaikista niissä tapahtuvista kemiallisista reaktioista, mutta käsittänet, että se on mahdotonta.
Ja niimpä sinä uskot tuon?
sinäkö et sitten usko tuota?
Mainitsinko jotain sellaista?
Etkö muka antanut ymmärtää sellaista?
Kumpi kysyi ensin?
Mihin se näet katosi?
Luotan siihen, että tutkijat ovat tehneet hyvää työtä ja osoittaneet, että evoluutio voi tuottaa eliöiden tarvitseman geneettisen informaation. Etkö itse usko?
Yritin ymmärtää mitä tällä kirjoituksella tarkoitat. En ymmärrä. Onko nyt todella siten, että vasta nyt evoluutioteoreetikot ovat löytäneet elämän "voiman"? Eikö RM NS enää kelpaakaan? Oliko älykäs suunnittelu ja antrooppinen periaate ennen tätä tutkimusta osa evoluutioteoriaa ja vasta nyt ne hylätään?
Itse asiassa koko tutkimus alkaa tuntua hämärältä. Geenien sivuttaiset siirtymiset voidaan kyllä simuloida helposti tietokoneella ja saada valtavia tuloksia aikaan, mutta epäilen käykö luonnossa näin muuten kuin jollain bakteereilla. Tutkimuksesta saa käsityksen, että siirtämällä ihmiselle linnun lentämistä ohjaavia geenejä saataisiin ihmisellekin suoraan siivet tai jotain vastaavaa?
""Yritin ymmärtää mitä tällä kirjoituksella tarkoitat. En ymmärrä. Onko nyt todella siten, että vasta nyt evoluutioteoreetikot ovat löytäneet elämän "voiman"?""
Ei toki. Kannattaisi tutustua evoluutiota kösittelevään kirjallisuuteen, kuten esim. Ernst Mayrin kirjaan, jotta ymmärtäisit mitä evoluutiolla tarkoitetaan.
""Eikö RM NS enää kelpaakaan?""
Ne kelpaavat mainiosti, kunhan muistamme horisontaaliset geeniensiirrot muuntelun tärkeänä osatekijänä ja jatkuvasti vaihtelevan ympäristön merkityksen.
""Oliko älykäs suunnittelu ja antrooppinen periaate ennen tätä tutkimusta osa evoluutioteoriaa ja vasta nyt ne hylätään?""
Eivät ole koskaan olleet, mutta tämä tutkimus vahvisti, ettei niitä myöskään tarvita.
""Itse asiassa koko tutkimus alkaa tuntua hämärältä. Geenien sivuttaiset siirtymiset voidaan kyllä simuloida helposti tietokoneella ja saada valtavia tuloksia aikaan, mutta epäilen käykö luonnossa näin muuten kuin jollain bakteereilla. Tutkimuksesta saa käsityksen, että siirtämällä ihmiselle linnun lentämistä ohjaavia geenejä saataisiin ihmisellekin suoraan siivet tai jotain vastaavaa?""
Miten sinä sen nyt noin hassusti ja väärin muka ymmärrät? Mutta horisontaalisia geeninsiirtoja tapahtuu kyllä pitemmälle kehittyneilläkin lajeilla kuin bakteereilla (Wikipedia):
"Analysis of DNA sequences suggests that horizontal gene transfer has also occurred within eukaryotes, from their chloroplast and mitochondrial genome to their nuclear genome."
Tiede on todistanut, että hauki on kala, mikä sitten todistaa, että Jumalaa ei ole eli ID on harhaa.
Hyvin korkeaa tieteelistä pohdintaa ja todistelua siis.
pihlajanmarjoja?
Geneettisen informaation kehittymiseen ei tarvitakaan yliluonnollista älykästä suunnittelijaa, vaan se syntyy luonnollisissa prosesseissa. ID-liike on siis turha.
...joka vahvistaa tuon asian! Miten se kumoaa ID:n? Mikä sinun mielestäsi on se alue ID:ssä joka väitteesi mukaan kumoutuu todistetusti.
Onko suomen kielen käsite "turha" sinulle lainkaan tuttu?
"Turha" sopii kuin nyrkki silmään evoluutioteoriaan.
Ja sitähän se saa jatkuvasti jo omiltaankin niin että evoluutioteorialla on jatkuvasti posket turvoksissa.
Niin sen muoto on muuttunut joka iskulla.
kerroin tuosta tutkimuksesta, jossa osoitettiin, että nykyisten eliöiden geneettinen informaatio kehittyy luonnollisesti itseorganisoitumalla evoluution avulla, kun evoluution mekanismeina otetaan huomioon horisontaaliset geeninsiirrot ja muuttuvan ympäristön tuottamat valintapaineet. Annoin tuohon uutiseen linkinkin. Jos englanti ei luonnistu, tarjoan mielelläni oman suomennoksen tuosta tutkimuksen tuloksesta, joka teki ID:n osallistumisen geneettisen informaation kehittymiseen tarpeettomaksi ja kumosi täten ID-liikkeen pääargumentit.
Ensinnäkään emme ole täällä näneet minkäänlaista todistetta väittämästäsi tutkimuksesta. Taisit ottaa tuon Harry Potter-kirjoista kun et kehdannut tänne tuoda.
Tuos näytille koko vuoden prosessi niin tutkitaan, onko siinä tehty filunkia!
Tai muuten uskomme sinun nähneen siitä vain unta.
jarrutas vähäse kirjoitti:
"Ensinnäkään emme ole täällä näneet minkäänlaista todistetta väittämästäsi tutkimuksesta."
Öö, olet tainnut olla jo pitkään käsijarru päällä?
Olihan se linkki sinne ScienceDaily - lehden artikkeliin asiasta :
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/0711131322 55.htm
"This research is available online and is slated to appear next month in Physical Review Letters"
Eli tuo on noudettavissa ilmeisesti Rice - yliopiston sivuilta, mutta ilmestyy ko. lehdessä Physical Review Letters joulukuussa.
Vai mitä oikeastaan halajat?
aukaista aloitusviestiä vai onko sinulla lukihäiriö?
Eihän tuo tutkimus mitään id-argumenttia kumonnut, päinvastoin. Tuollainen modulaarinen, hierarkinen, itseorganisoituva ja varmaankin vikasietoinen systeemi kuulostaa juuri sellaiselta insinöörityöltä, jota id olettaa kohtaavansa luonnossa.
Se millainen tämä suunnittelu-insinööri on ei ole tärkeää.
Eihän tulkinnat ole todisteita eikä tulkintojen tulkinnat.
Miksi te pihtaatte niitä selviä todisteita jos niitä niin paljon on?
Meille on koko luomakunta näytettävänämme todisteena ja teillä ei ole suurennuslasillakaan näytettävää.
Todisteet eivät ole väitteitä.
Väitteet eivät ole eläviä todisteita. Eikä edes kuolleita.
Miksi sinun pitää saada määritellä oikeat todisteet evoluutiosta kun sinä vaadit Luomisenkin todistelun sinun kriteereilläsi.
Olet mahdollisimman epäjohdonmukainen.
Muutenhan olisit luopunut jo aikoja sitten uskostasi!
PS: Tuolla logiikallasi et tulisi edes hengellisessä elämässä toimeen!
ID-liike väittää, että elämä on liian kompleksisista kehittyäkseen ilman suunnittelijan puuttumista sen kehittelyyn ja käyttää esimerkkeinään erilaisia palautumattomasti monimutkaisia rakenteita. Nyt tämä tutkimus kertookin, että geneettisen informaation kehittyminen ei tarvitse suunnittelijaa, eikä edes tuon modulaarisen, hierarkkisen, itseorganisoituvan systeemin, joka tuottaa tuon geneettisen informaation, kehittyminen tarvitse suunnittelijaa, vaan se nousee spontaanisti, pelkästään evoluution mekanismeista.
ID-liikkeen ainoa argumentti on enää, ettemme tiedä, miten elämä alkoi ja sinne he toki vielä voivat tuon aukkojen Jumalan sijoittaa.
""Se millainen tämä suunnittelu-insinööri on ei ole tärkeää.""
ID-liike väittää, että se olisi älykäs. Nyt tämä tutkimus osoitti, että geneettisen informaation kehittymiselle ei tarvita lainkaan suunnittelijaa.
Mutta aikaisemmin kirjoitit, että
"Tuo tutkimus ei käsitellyt geneettisen koodin syntyä"
Eikö tämä ole aikamoinen puute, jos halutaan nähdä tutkimuksen kumonneen id-argumentin.
Sieltä löytyy todiste väitteestäsi. Mutta ei sieltä löydy väitteellesi todistetta.
ID argumenttia voi vielä elämän syntyyn käyttää tämänkin tutkimuksen jälkeen, kunnes löydämme uskottavan hypoteesin, miten elämä on syntynyt, mutta ID-liike väittää, että ID joutuisi suunnittelemaan erilaisia rakenteita ja se etsii esimerkkejä, jotka olisivat liian monimutkaisia syntyäkseen evoluution kautta. Nyt tämä tutkimus kumosi tarpeen elämän kehityksen suunnittelulle.
Mielestäni tällainen muuttuvaan ympäristöön perustuva organisoituminen viittaa siihen
suuntaan, että ympäristöön sopeutuminen ei ole tärkeää. Aivan kuten olen useasti
todennut, että ympäristöön sopeutuminen on suuri paikalleen jämäyttävä tekijä. Olen joskus jopa
väittänyt, että pisimmälle kehittyy sellainen eliö, joka sopeutuu vähiten ympäristöön.
Jos ympäristö muuttuu nopeasti, niin eliöt eivät yksinkertaisesti ehdi sopeutua.
Tutkimus siis tukee omia näkemyksiäni.
Etkö lainkaan lukenut tuota uutista? Siellä sanottiin mm. näin "Another finding was that the faster the environment changes, the more modular genetic information becomes." Jos ympäristö muuttuu nopeasti, myös genomin on muututtava nopeasti modulaariseksi, jotta sopeutuminen olisi mahdollista. Ja tuo modulaarisuus on sitten avaintekijä geneettisen informaation kehittymiselle:
"Because modularity begets complexity, the more modular genetic information becomes, the more complex the web of life becomes."
"Ja tuo modulaarisuus on sitten avaintekijä geneettisen informaation kehittymiselle: "
Se on siis se kaivattu kehityksen moottori, eikä suinkaan ympäristöön sopeutumisen. Huomaa se pieni ero.:)
Muistatko aikaisempia kirjoituksia, jossa sanoin uskovani kahdenlaiseen järjestykseen, ryhmittely/symmetria (samankaltaisuus)?
Ympäristöön sopeutuminen edustaa samankaltaisuuden kasvua ja erilliset
moduulit puolestaan ryhmittelyä. Samankaltaisuus vähentää informaation määrää ja ryhmittely kasvattaa sitä. Sopii siis hyvin aikaisempiin kirjoituksiini.
koko modulaarisuus jäisi kehittymättä, jos eliöt eivät joutuisi sopeutumaan ympäristöönsä. Ja huomaa, että nimenomaan jatkuvasti muuttuva ympäristö on avaintekijä, se pakottaa jatkuvasti etsimään uutta sopeutumistapaa ja tuo modulaarisuus kehittyy silloin ja vain silloin. Eli kuitenkin sopeutuminen ympäristöön oli se moottori.
ymmärrä miten ympäristöön sopeutuminen edustaa samankaltaisuuden kasvua, kun tässä puhutaan nimenomaan siitä, että ympäristö muuttuu nopeasti, jolloin sopeutumisen täytyy myös olla nopeaa, eikä samoilla ratkaisuilla pärjää uudessa ympäristössä, vaan tarvitaan aina vain uusia ratkaisuja, mitkä lisäävät informaatiota.
saanut alkuperäistä tutkimusta käsiini, mutta tuossa kerrotaan nuo tutkimuksen tulokset ja tuossa tutkimuksessa sitten kerrotaan metodit, millä tuo tulos on saatu. Tuo tutkijaryhmä on muuten saanut lähes vuoden supertietokoneaikaa, mikä tarkoittaa sitä, että kyseessä on huippututkijoita, joilla on ollut erittäin vakuuttavat tutkimussuunnitelmat ja perusteet tutkimukselleen. Luotan siihen, että he ovat osanneet hommansa.
Jos evoluutioteoria on sinusta turha, niin koitappa pitää koko nykyaikainen biologia kasassa ilman sitä. Ja huom. et voi tunkea sen tilalle evoluutioteoriaa höystettynä ID-mausteilla, vaan evoluutio on otettava siis kokonaan pois.
Yleisesti ottaen informaation määrän suunta on laskeva tiettyyn ympäristöön sopeutumisessa.
Nyt näyttäisi siltä, että modulaarisuus voisi olla vastakkainen suunta informaation määrälle.
tuollainen väite "Yleisesti ottaen informaation määrän suunta on laskeva tiettyyn ympäristöön sopeutumisessa." perustuu, kun tiedämme, että tavitaan uutta informaatiota, jotta uusiin olosuhteisiin voidaan sopeutua?
"tuollainen väite "Yleisesti ottaen informaation määrän suunta on laskeva tiettyyn ympäristöön sopeutumisessa." perustuu, kun tiedämme, että tavitaan uutta informaatiota, jotta uusiin olosuhteisiin voidaan sopeutua?"
Koska luonnonvalinta karsii erilaiset pois, jäljelle jää samankaltaisia sopeutuneempia.
vieläkään muista/ymmärrä, että informaatio on juuri vaihtoehtojen karsiutumista kohinasta, epävarmuuden vähentämistä?
Katsopa tuo ja yritä ymmärtää:
http://www.youtube.com/watch?v=i9u50wKDb_4
Ymmärsitkö miten modulaarisuus auttaa tutkimuksen mukaan selviytymisessä uudessa ympäristössä? Tuo informaatio kannattaa jättää vähemmälle tällä kertaa, koska aion nukkua ensi yönä.
tuossa uutisessa:
"Like modular furniture that can be rearranged in different functional patterns, modular genes are standardized components that lend themselves to flexible rearrangement"
ja
"Because modularity begets complexity, the more modular genetic information becomes, the more complex the web of life becomes. For example, human beings are far more complex than singled-celled yeast, yet they have only about four times as many genes. The complex nature of multicellular plants and animals derives not only from the genes themselves, but also from the complex regulatory networks that control the production and interaction of the products of genes -- proteins -- to fulfill multiple roles. This regulatory network is another example of modular organization."
Ja kun tähän lisätään jatkuva ulkopuolisen informaation lisääminen kvantti-ilmiöissä yhteyttämisessä, molekyylien kopioitumisessa, solujen sisällä, aivoissa ... , niin saadaan melko täydellinen id-teoria.
Mutta menepä ehdottamaan sitä ID-liikkeelle, niin saat potkun persuksiisi. Heille tämä ei kelpaa, koska Jumalan suora puuttuminen elämän kehittymiseen jää osoittamatta.
"Mutta menepä ehdottamaan sitä ID-liikkeelle, niin saat potkun persuksiisi. Heille tämä ei kelpaa, koska Jumalan suora puuttuminen elämän kehittymiseen jää osoittamatta."
Saatat olla oikeassa, mutta mihinkähän lokeroon ajatukseni pitäisi sijoittaa, kun käsitykseni informaatiosta on päinvastainen tieteen kanssa?
varmaankin tutustua tarkemmin siihen mitä tieteessä tarkoitetaan informaatiolla. Voipi olla, että asia valkenisi eri tavalla. Olen ennenkin tarjonnut tämän linkin. Jospa viimein lukisit sen:
http://www.talkorigins.org/faqs/information/infotheory.html
Kannattaisi olla uskomatta kaikkea mitä tuo TO-propagandasivusto suoltaa.
Näin jo siksi,että tuonkin sivuston ymmärrys ID-ajatteluun liittyvästä matematiikasta on kovin köyhä.
Näin jo siksi,että siihen liittyy enemmän kuin pelkät Shannonin ja Kolmogorovin informaatioteoriat.
Toki informaatioteoria voi olla vieläkin eräänlainen "kattotermi",mutta silloin se on ymmärrettävä laajemmin kuin pelkkänä Shannon-informaationa.
Tässä yksi esimerkki
http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_learning_theory
ID-liikekin tietää tämän,mutta TOn evotontut näköjään ei.
osoittanut kykynsä jo monta kertaa, mm. Dembskin kumotuissa ja täynnä virheitä olevissa laskelmissa.
Kerro toki, missä ID-liike käyttää nykyään evoluution mahdottomaksi osoittamiseen tuota "laskennallista oppimisteoriaa" (liekö oikea suomennos?) ja millä perusteilla.
...onhan täälläkin monet evouskovaiset saaneet vuosia tietokoneaikaa omille jutuilleen, mutta ei heidänkään kohdalla ole minkäänlaista evolutiivista kehitystä älyn kohdalla tapahtunut!
Mitä siis todistaa uhrattu tietokoneaika? Evoluutiotako?
Pitele sinä pilviä taivaalla, etteivät putoilisi niskaamme!
Vai oletko alkanut lipsumaan?
Huomaa termit group ja symmetry seuraavassa teksteissä:
http://arxiv.org/ftp/q-bio/papers/0702/0702056.pdf
Maaginen luku 23:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0707/0707.2011.pdf
""Älykkään suunnittelijan matematiikkaa:
Kirjoittanut: maa_tiainen 17.11.2007 klo 21.36
Huomaa termit group ja symmetry seuraavassa teksteissä:
http://arxiv.org/ftp/q-bio/papers/0702/0702056.pdf
Maaginen luku 23:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0707/0707.2011.pdf""
mutta kummassakaan linkissäsi ei viitattu mitenkään suunnittelijaan, saati sitten hänen älykkyyteensä. Suunnittelu mainittiin kerran, puhuttaessa siitä miten huonosti ihmisten suunnittelema kodonitaulukko kuvaa todellisuutta.
Voisikohan syy sekaannuksiin olla seuraava:
"Algorithmic information theory is a subfield of information theory and computer science that concerns itself with the relationship between computation and information. According to Gregory Chaitin, it is "the result of putting Shannon's information theory and Turing's computability theory into a cocktail shaker and shaking vigorously."
Minä ilmeisesti käytän algoritmista informaatioteoriaa ja sinä ... .
"" Voisikohan syy sekaannuksiin olla seuraava:
"Algorithmic information theory is a subfield of information theory and computer science that concerns itself with the relationship between computation and information. According to Gregory Chaitin, it is "the result of putting Shannon's information theory and Turing's computability theory into a cocktail shaker and shaking vigorously."
Minä ilmeisesti käytän algoritmista informaatioteoriaa ja sinä ... .""
siis, että informaation määritelmäsi on pakkautumattomuus:
"The term "information" may be a bit misleading, as it is used in a way which is synonymous with "incompressibility" - a string has high information content, from the point of view of algorithmic information theory, if the information it contains cannot be expressed more compactly."
Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että väität luonnonvalinnan karsivan informaatiota, kun tiedämme, että luonnonvalinta tuottaa juuri noita kompleksisia genomeja, joita ei voi enää, ainakaan meidän ymmärryksemme mukaan, tiukemmin pakata?
pari vastaesimerkkiä omalle kysymykselleni. Esim. alkeellisten eliöiden ja vaikkapa sipulin genomithan tosiaan voivat sisältää paljon redundanssia jolloin ne voisi pakata tiiviimmin.
Mieleeni tule lähinnä aikaisempi keskustelu aiheesta, jossa erivärisiä karhuja vaeltaa pohjoiseen ja vuosien jälkeen kaikki karhut ovat valkoisia. Minusta tällöin informaatiota katoaa.
Alla kohdassa
"Älykkään suunnittelijan matematiikkaa:"
ensimmäisessä tekstissä esiintyy myös käsite compression, joten pakkautuvuudella on tuonkin tekstin mukaan merkitystä.
""Mieleeni tule lähinnä aikaisempi keskustelu aiheesta, jossa erivärisiä karhuja vaeltaa pohjoiseen ja vuosien jälkeen kaikki karhut ovat valkoisia. Minusta tällöin informaatiota katoaa.""
Jääkarhut asuvat jäisellä ja lumisella seudulla, jossa ruskea tai mikään muukaan väritys ei ole informaatiota ympäristöstä, vaan ainoastaan valkoisilla karhuilla on tuota informaatiota ympäristöstä. Muita karhuja asuu toisenlaisissa ympäristöissä ja niiden turkkien värit ovat sopeutuneet niihin ympäristöihin, joissa ne elävät, eli niillä on myös informaatiota ympäristöistään.
Alla kohdassa
"Älykkään suunnittelijan matematiikkaa:"
ensimmäisessä tekstissä esiintyy myös käsite compression, joten pakkautuvuudella on tuonkin tekstin mukaan merkitystä.
Siellä sanottiin näin:
"Information is
maximally compressed in a genome, but we have yet to identify the complex nature of
that information and therefore have failed to recognize the basic pattern of this
decompression scheme."
Eli miten luonnonvalinta siis mielestäsi karsii informaatiota, kun se kuitenkin tuottaa juuri tuollaisia maksimaalisesti pakattuja genomeja eli sinun määritelmäsi mukaista informaatiota?
Jääkarhulla ei ole valinta värin perusteella!
Jääkarhun karva on rakenteeltaan putkimainen ja se on tärkein poikkeavuus jääkarhun ja tavallisen karhun välillä.
Väri on tullut eri kautta kuin valinnan karhusta jääkarhun värien välillä.
Värejä ei oikeastaan ole edes olemassa.
Mikään valintamekanismi ei päde väreihin.
Kas kun väri onkin katsojan silmien ominaisuudessa eikä katsottavassa.
Kaikki aineet omaavat erilaiset heijastusominaisuudet.
Heijastusominaisuudet ovat eri valon allonpituuksille erilaisia. Silmillä on eläinlajeittain eri aallonpituuksiin erilaiset "näkövalmiudet".
Kissa näkee maailman täysin eri väreissä kuin ihminen. Hyönteisillä on lajeittain eri näkö johtuen silmän kalibraatiosta eri valon aallonpituuksille.
Haukat käyttävät näössään ultraviolettinäköään havaitessaan saaliseläintensä virsan värillisenä jne.
Me olemme autuaan tietämättömiä mikä näkökykyjen kirjo itseasiassa elinkumppaneillamme on.
Varmaa on ainakin se, että meidän päätelmämme suojaväritysten valintaedusta on ihmisen subjektiivisen päättelyn tulosta ja täysin väärää.
Tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että jääkarhun valkea väritys auttaa sitä saalistamaan hylkeitä, ts. hylkeet eivät erota valkeita jääkarhuja ympäristöstä niin hyvin kuin muuun värisiä ja tällöin ne hylkeet ovat tuottaneet jääkarhuille valintapaineen valkeaan väriin.
http://bss.sfsu.edu/holzman/courses/Fall99Projects/ursus.htm
"Polar bears are superbly adapted to their surroundings with their white coats as camouflage."
Hylkeitä ei juuri auttaisi edes infrapunanäkö, koska turkin ominaisuudet tekevät sen lähes näkymättömäksi tuolla aallonpituusalueella.
Erilainen informaation määrittely selittää eron käsityksissä karhuista. Eiköhän tämä ole jo selvää.
"Eli miten luonnonvalinta siis mielestäsi karsii informaatiota, kun se kuitenkin tuottaa juuri tuollaisia maksimaalisesti pakattuja genomeja eli sinun määritelmäsi mukaista informaatiota?"
Luonnonvalinta voisi esimerkiksi suosia pienempää talletustilaa ja suosia
sellaista informaatiota, jota voi pakata tehokkaasti. Mitä pienempään tilaan
dataa voi pakata, sitä vähemmän siinä on informaatiota.
""Erilainen informaation määrittely selittää eron käsityksissä karhuista. Eiköhän tämä ole jo selvää.""
Tässä olet mielestäni selkeästi väärässä. Perimän informaatio on informaatiota ympäristöstä ja selkeästi jääkarhut ovat saaneet perimiinsä informaatiota tuosta elinympäristöstään, koska ne ovat sopeutuneet siihen valkealla suojavärillä.
Kaiken järkeni mukaan, en kyllä tiedä mistä tämän voisi tarkistaa, jääkarhut ovat saaneet valkean värinsä hyödyllisillä mutaatioilla, jotka ovat muuttaneet tuon karvan rakenteenkin niin, että se on läpikuultavaa. Tällöin tietysti nuo muut värit ovat karsiutuneet haitallisina, mutta olisin lähes varma, että niiden geenit, jotka tuottivat ruskean tms. värin olivat pakattavissa pienempään tilaan jo senkin vuoksi, että ne ovat alkuperäiset värit, kuin jääkarhun uuden ominaisuuden, valkean värin tuottavat geenit eli luulen, että myös sinun informaation määritelmäsi mukaisesti jääkarhut ovat saaneet lisää informaatiota.
Joka tapauksessa geneettinen informaatio on genomin sisältämää luonnonvalinnan tuottamaa informaatiota ympäristöstä.
"Eli miten luonnonvalinta siis mielestäsi karsii informaatiota, kun se kuitenkin tuottaa juuri tuollaisia maksimaalisesti pakattuja genomeja eli sinun määritelmäsi mukaista informaatiota?"
Luonnonvalinta voisi esimerkiksi suosia pienempää talletustilaa ja suosia
sellaista informaatiota, jota voi pakata tehokkaasti. Mitä pienempään tilaan
dataa voi pakata, sitä vähemmän siinä on informaatiota.
Näinpä. Siis algoritmisen informaatioteorian mukaan. Itse ajattelin, että tuo jo pakattu genomi olisi se lähtökohta, että sitä ei voi enää pakata tiiviimmäksi, mutta tässä olet kyllä oikeassa ja minä väärässä, algoritmisen informaatioteorian mukaan kaikkein suurin informaatio on täysin pakkaamattomassa datassa. Tämä johtaa hassuihin tuloksiin, kun tätä sovelletaan genomeihin, esim. mainitsemani sipulin tapauksessa. Sillä on enemmän informaatiota genomissaan kuin ihmisillä. Tämä on yksi syy, miksi algoritmista informaatioteoriaa ei voi suoraan soveltaa perimien tutkimiseen (myöskin Shannonin informaatioteorialla saadaan aikaan samanlaisia hassutuksia).
Algoritmisen informaatioteoria selittää hyvin eliöissä havaittavat symmetriat. Esimerkiksi sen miksi ihminen on kovin symmetrinen.
kertoa, miten algoritminen informaatioteoria selittäisi ihmisen symmetrisyyden?
Ihmisen symmetrian selittämisen jätän sinulle kotitehtäväksi. Seuraa melko suoraviivaisesti aikaisemmista kirjoituksista. Vihje: symmetria auttaa tiedon pakkaamisessa.
Olet aikaisemmin väittänyt, että symmetriassa on enemmän informaatiota. Nyt sanot, että se auttaa informaation pakkaamisessa, mikä tietysti on oikein. Tällöin vain algoritmisen informaation mukaan symmetriassa on vähemmän informaatiota.
"Olet aikaisemmin väittänyt, että symmetriassa on enemmän informaatiota. Nyt sanot, että se auttaa informaation pakkaamisessa, mikä tietysti on oikein. Tällöin vain algoritmisen informaation mukaan symmetriassa on vähemmän informaatiota."
En ole aikaisemmin väittänyt, että symmetriassa on enemmän informaatiota vaan päinvastoin, että vähemmän. Asia alkaa olla kaikinpuolin selvä.
Symmetrian vastakohta grouping on sitten jo kokonaan oma iso asiansa. Se on paljon epäselvempää ja oman keskustelun arvoinen. Tällä hetkellä en ole varautunut keskustelemaan epäsymmetriasta. Pitäisi ensin perehtyä asiaan paremmin.
Pahoittelen. Olet tosiaankin ollut johdonmukaisesti sitä mieltä, että symmetrian kasvaessa informaatio vähenee. Olet myös sanonut, että symmetrian kasvaessa myös entropia kasvaa (mitä minä en usko), sotkin tämän siihen.
"Pahoittelen. Olet tosiaankin ollut johdonmukaisesti sitä mieltä, että symmetrian kasvaessa informaatio vähenee. Olet myös sanonut, että symmetrian kasvaessa myös entropia kasvaa (mitä minä en usko), sotkin tämän siihen."
Entropia kasvaa, jos entropia määritellään informaation vastakohdaksi.
Mahdoitko ihan ymmärtää,että millaisia prosesseja tuossa tutkimuksessa tarkkaanottaen mallinnettiin???
Ainakin pikakatsomisella se oli yleisluontoista höpinää,ja sitten vain spekuloitiin,että mallinnettu monomeerien polymeroituminen polemeereiksi(Mikä yksin on jo paljon laskentatehoa vaativaa.)yleistyisi yhä yleisemmäksi aina ekosysteemeihin asti.
Pikaisesti vilaistakseni tuossa ei ainakaan mallinnettu kaikkia tasoja lähtien solun molekyyleistä aina ekosysteemeihin.
Jos tuosta tutkimuksesta löytyy vastaus esim. tämän tekstin loppupuolen
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=39
kysymyksestä esiliinaproteiineja tarvitsevan ilmeisen redusoitumattoman systeemin evoloitumisesta,niin kaiva se toki sieltä EKSPLISIITTISESTI esille,kunkerran tuosta niin tohkeissasi olet.
oli uutinen tutkijoiden tutkimusten tuloksista, ei siinä vielä kerrottu tarkasti, millaisilla metodeilla tuloksiin oli päästy, mutta siinä kyllä kerrottiin, että tutkimus julkaistaan ilmaiseksi netissä. Katsotaan sitten, kun saan sen käsiini.
kun tuon uutisen lukee tarkemmin, niin siellähän onkin vastaus mieltäsi vaivanneeseen IC-ongelmaan:
""Our acquired immune system is a product of horizontal gene transfer and is organized in a modular fashion,""
Tuo redusoitumattomasti monimutkainen systeemi tarvitsee taatusti noita "esiliinaproteiineja", jotka säätelevät proteiinien rakentumista. Ja nuo tutkijat näköjään ovat löytäneet tavan, millä se on rakentunut.
Paha vaan,että auki on edelleen se,että mallinnettiinko tuossa oikeasti mitään läheskään tuon kaltaista,vai muutaman pienen yksinkertaistetun leikkiesimerkin perusteella vain vedettiin pitkälle meneviä johtopäätöksiä ja väitteitä koskien vaikkapa noita IC-systeemejä.
Ei sinunkaan kannattaisi tuosta niin kauheasti vouhottaa ainakaan ennen kun nähdään millaisia prosesseja tuossa oikeasti mallinnettiin. Totuus on,että sinäkään et tiedä/ymmärrä yhtään mitään siitä millaisia ja kuinka monimutkaisia prosesseja tuossa oikeasti mallinnettiin,mutta silti suulla suuremmalla revit isoja otsikoita.
Mutta turhasta hypetys on sinun ja muiden evojen tapa,ja niitä suurelle yleisölle esitettyjä lopulta perättömiksi osoittautuvia väitteitä on sitten jälkikäteen enää hankala korjailla.