Laite pakenee vetäjää

Niin äsken jäi tuossa alempana sanomatta että kun se purjevene kaikesta huolimatta etenee kohti tuulta, joka pitäisi olla mahdollista tehdä muunlaisilla ratkaisuilla.

Kuitenkin purjevene menee tuuleen päin vaikka liikkuu myös sivuttain. koska purje ei Välitä voimaa suoraan vaan tarvitsee sen sivuttaisliikkeen, massa virroista viis.
Miettikää potkuria se liikkuu sivuttain, siis lapa, kuten laivan purje sen luoviessa,nyt vain "purje" liikuttaa potkuria veden alla ja vot. Tuuli on energiaa siinä kuin mikä tahansa ja sen voi valjastaa ja suunnata mihinsuuntaan tahansa.
Sen ymmärtää toki jokainen ettei vene voi kiihtyä niin että kiihtymisen seurauksena tuuli potkurissa kiihtyisi, vaan väitän että vene kulkee todella vastatuuleen hitaasti.

Ei tuulimyllyvetoinen lossikaan voisi liikkua suoraan vastatuuleen, ellei se tuulimylly olisi maissa.

Paitsi yhdellä ehdolla: tuuli välillä tyyntyy ja tuulimyllyn mekanismiin sitoutunut liike-energia nykäisee lossia aina vähän kerrallaan eteenpäin. Kun tuuli taas yltyy, räikkä estää lossin liukumisen taaksepäin, ja sykli toistuu.

Tämän "tuulen tyyntymisen" saanee aikaan myös esim. tuulimyllyn potkureiden lapakulmaa säätelemällä, mutta ei niin tehokkaasti, koska lossin rakenteiden muu tuulikuorma jää vielä jäljelle.

Vesihän on tuhat kertaa painavampaa kuin ilma.
Ilmasta ilmaan ei tietenkään onnistu.
Imasta veteen onnistuu.
Vauhdista en tiedä.

Kollimaattori kirjoitti:

Ei tuulimyllyvetoinen lossikaan voisi liikkua suoraan vastatuuleen, ellei se tuulimylly olisi maissa.

Paitsi yhdellä ehdolla: tuuli välillä tyyntyy ja tuulimyllyn mekanismiin sitoutunut liike-energia nykäisee lossia aina vähän kerrallaan eteenpäin. Kun tuuli taas yltyy, räikkä estää lossin liukumisen taaksepäin, ja sykli toistuu.

Tämän "tuulen tyyntymisen" saanee aikaan myös esim. tuulimyllyn potkureiden lapakulmaa säätelemällä, mutta ei niin tehokkaasti, koska lossin rakenteiden muu tuulikuorma jää vielä jäljelle.

Lue lisää

Raakataampa ensin tuo lossivertaus.
Kuvittele moderni, sopivankokoinen tuulimylly lossiin ja akselista hammasvälitys vaijerikoinestolle vaikkapa esim. sellaisella välityksellä että tietyllä tuulella lossi liikku metrin vuorokaudessa eteenpäin. Väitätkö siis edelleen että ei liiku vaan lavat pysähtyvät ?

Olkoon tuo lossiesimerkki toisesta ääripäästä.
Toisessa ääripäässä olisi tuulimyllyvene, laite jossa vedenpinnan yläpuolelle olisi vain roottori ja siihen liittyvät pakolliset rakenteet. Roottorista voima mahdollismman pienellä häviöllä optimaalisen kokoiseen/kokoisiin potkutreihin tai eviin jotka veisivät venettä hitaasti eteenpäin.

Minä olen henk. kohtaisesti varma että vastatuuleen menevä tuulimyllyvene on käytännössä mahdollinen.

airfoil kirjoitti:

Kuitenkin purjevene menee tuuleen päin vaikka liikkuu myös sivuttain. koska purje ei Välitä voimaa suoraan vaan tarvitsee sen sivuttaisliikkeen, massa virroista viis.
Miettikää potkuria se liikkuu sivuttain, siis lapa, kuten laivan purje sen luoviessa,nyt vain "purje" liikuttaa potkuria veden alla ja vot. Tuuli on energiaa siinä kuin mikä tahansa ja sen voi valjastaa ja suunnata mihinsuuntaan tahansa.
Sen ymmärtää toki jokainen ettei vene voi kiihtyä niin että kiihtymisen seurauksena tuuli potkurissa kiihtyisi, vaan väitän että vene kulkee todella vastatuuleen hitaasti.

Lue lisää

Toteat !Massavirroista viis"
Mitä muita voimia löydät tuulimyllyn pyörittämiseen, tai vesiturbiinin jne. pyörittämiseen kuin massavirran. (impulssin kgm/s)
Mitä muita työntövoimia löydät laivan potkurille, lentokoneen potkurille jne. kuin massavirran.

Pienempi ei voi tehdä suurempaa, eli tuulipotkurin talteenottama voima ei voi synnyttää suurempaa eteenpäin vievää voimaa.

Mikään purjevebne ei kulje vastatuuleen. Luoviminen ion eri asia, joka selviää esim yksinkertaisella voimavektori tarkastelulla.

vastatuuleen ! kirjoitti:

Raakataampa ensin tuo lossivertaus.
Kuvittele moderni, sopivankokoinen tuulimylly lossiin ja akselista hammasvälitys vaijerikoinestolle vaikkapa esim. sellaisella välityksellä että tietyllä tuulella lossi liikku metrin vuorokaudessa eteenpäin. Väitätkö siis edelleen että ei liiku vaan lavat pysähtyvät ?

Olkoon tuo lossiesimerkki toisesta ääripäästä.
Toisessa ääripäässä olisi tuulimyllyvene, laite jossa vedenpinnan yläpuolelle olisi vain roottori ja siihen liittyvät pakolliset rakenteet. Roottorista voima mahdollismman pienellä häviöllä optimaalisen kokoiseen/kokoisiin potkutreihin tai eviin jotka veisivät venettä hitaasti eteenpäin.

Minä olen henk. kohtaisesti varma että vastatuuleen menevä tuulimyllyvene on käytännössä mahdollinen.

Lue lisää

EI MENE !!!

Juuso. kirjoitti:

Toteat !Massavirroista viis"
Mitä muita voimia löydät tuulimyllyn pyörittämiseen, tai vesiturbiinin jne. pyörittämiseen kuin massavirran. (impulssin kgm/s)
Mitä muita työntövoimia löydät laivan potkurille, lentokoneen potkurille jne. kuin massavirran.

Pienempi ei voi tehdä suurempaa, eli tuulipotkurin talteenottama voima ei voi synnyttää suurempaa eteenpäin vievää voimaa.

Mikään purjevebne ei kulje vastatuuleen. Luoviminen ion eri asia, joka selviää esim yksinkertaisella voimavektori tarkastelulla.

Lue lisää

"tuulipotkurin talteenottama voima ei voi synnyttää suurempaa eteenpäin vievää voimaa"

Mitä höpäjät? Pienistä voimista tehdään suuria jatkuvasti vivuilla, hammaspyörävälityksillä, hydrauliikalla ym. Jos pannaan tuulipotkurille sopiva välitys niin se jaksaa vaikka nostaa ilmaan sen veneen. Tämä on perusfysiikkaa, eikä siihen vaikuta onko tukipiste maassa vai vedessä, kunhan häviöitä ei ole liikaa.

Et ole päässyt fysiikan opinnoissasi tehoon asti. Teho on voima kertaa nopeus, ja tässä on homman juju. Tuulimyllystä saadaan tietty teho, ja sillä teholla voidaan tehdä suuri voima hitaalla vauhdilla. Voidaan myös tehdä potkuri joka tuottaa suuren voiman hitaassa vauhdissa pienellä teholla. Vene siis voi nousta tuulta vastaan, mutta huomattavsti tuulta pienemmällä nopeudella.

Tuulimylly vastustaa veneen liikettä, mutta vastusvoima on pienempi kuin potkurin tuottama työntövoima. Pienestä voimasta huolimatta tuulimyllyn teho riittää potkurin pyörittämiseen, koska tuulen nopeus on suurempi kuin millä potkuri venettä liikuttaa.

perusfyysikko kirjoitti:

"tuulipotkurin talteenottama voima ei voi synnyttää suurempaa eteenpäin vievää voimaa"

Mitä höpäjät? Pienistä voimista tehdään suuria jatkuvasti vivuilla, hammaspyörävälityksillä, hydrauliikalla ym. Jos pannaan tuulipotkurille sopiva välitys niin se jaksaa vaikka nostaa ilmaan sen veneen. Tämä on perusfysiikkaa, eikä siihen vaikuta onko tukipiste maassa vai vedessä, kunhan häviöitä ei ole liikaa.

Et ole päässyt fysiikan opinnoissasi tehoon asti. Teho on voima kertaa nopeus, ja tässä on homman juju. Tuulimyllystä saadaan tietty teho, ja sillä teholla voidaan tehdä suuri voima hitaalla vauhdilla. Voidaan myös tehdä potkuri joka tuottaa suuren voiman hitaassa vauhdissa pienellä teholla. Vene siis voi nousta tuulta vastaan, mutta huomattavsti tuulta pienemmällä nopeudella.

Tuulimylly vastustaa veneen liikettä, mutta vastusvoima on pienempi kuin potkurin tuottama työntövoima. Pienestä voimasta huolimatta tuulimyllyn teho riittää potkurin pyörittämiseen, koska tuulen nopeus on suurempi kuin millä potkuri venettä liikuttaa.

Lue lisää

esittää sitten väitteelleen jonkinlaiset laskelmat..."Tuulimylly vastustaa veneen liikettä, mutta vastusvoima on pienempi kuin potkurin tuottama työntövoima. Pienestä voimasta huolimatta tuulimyllyn teho riittää potkurin pyörittämiseen, koska tuulen nopeus on suurempi kuin millä potkuri venettä liikuttaa." Siis paljonko propelli vastustaa veneen liikettä (ilmanvastus jolla tuuli työntää venettä taaksepäin) ja paljonko on potkurin työntövoima. Huom! potkurin hyötysuhde on yleensä vain 30-40%, kerropa tuosta potkurista joka tuottaa suuren voiman hitaalla vauhdilla ?   

sillisallad kirjoitti:

esittää sitten väitteelleen jonkinlaiset laskelmat..."Tuulimylly vastustaa veneen liikettä, mutta vastusvoima on pienempi kuin potkurin tuottama työntövoima. Pienestä voimasta huolimatta tuulimyllyn teho riittää potkurin pyörittämiseen, koska tuulen nopeus on suurempi kuin millä potkuri venettä liikuttaa." Siis paljonko propelli vastustaa veneen liikettä (ilmanvastus jolla tuuli työntää venettä taaksepäin) ja paljonko on potkurin työntövoima. Huom! potkurin hyötysuhde on yleensä vain 30-40%, kerropa tuosta potkurista joka tuottaa suuren voiman hitaalla vauhdilla ?   

Lue lisää

Saatan palata asiaan kun ehdin, minulle ei kuitenkaan makseta sinun opettamisestasi. Tarkennan kuitenkin, että teoriassa on mahdollista nousta vasten tuulta tuulivoimalla. En vielä ota kantaa, onko se käytännössä mahdollista. Saattaahan tuulimyllyvene olla niin kiikkerä että se kaatuu vaadittavan tuulen synnyttämässä aallokossa.

Pari juttua kuitenkin:

"potkurin hyötysuhde on yleensä vain 30-40%,"

Ehkä yleensä, mutta se voi olla parempikin:

http://www.vetouistelu.com/aarrearkku/rotkuri/potkuri.htm

Potkurin tuottama työntövoima on massavirta kertaa nopeuden lisäys. Potkurin vaatima teho saadaan laskemalla potkurin lisäämä veden liike-energia aikayksikössä (potkurin luisto pitää ottaa huomioon). Iso potkuri (=iso massavirta, siis suuri työntövoima) pienellä nousulla (=pieni nopeuden lisäys, siis pieni liike-energia) tuottaa suuren työntövoiman pienellä teholla.
Huomaa, että työntövoima riippuu suoraan potkurin siirtämän veden nopeuden lisäyksestä, mutta vaadittava teho nopeuden lisäyksen neliöstä. Siten kannattaa mieluummin siirtää suurta vesimäärää hitaasti kuin pientä nopeasti. Näin tapahtuu paitsi hinaajan potkurissa, myös pikaveneessä silloin kun siinä on sopiva potkuri.

perusfyysikko kirjoitti:

Saatan palata asiaan kun ehdin, minulle ei kuitenkaan makseta sinun opettamisestasi. Tarkennan kuitenkin, että teoriassa on mahdollista nousta vasten tuulta tuulivoimalla. En vielä ota kantaa, onko se käytännössä mahdollista. Saattaahan tuulimyllyvene olla niin kiikkerä että se kaatuu vaadittavan tuulen synnyttämässä aallokossa.

Pari juttua kuitenkin:

"potkurin hyötysuhde on yleensä vain 30-40%,"

Ehkä yleensä, mutta se voi olla parempikin:

http://www.vetouistelu.com/aarrearkku/rotkuri/potkuri.htm

Potkurin tuottama työntövoima on massavirta kertaa nopeuden lisäys. Potkurin vaatima teho saadaan laskemalla potkurin lisäämä veden liike-energia aikayksikössä (potkurin luisto pitää ottaa huomioon). Iso potkuri (=iso massavirta, siis suuri työntövoima) pienellä nousulla (=pieni nopeuden lisäys, siis pieni liike-energia) tuottaa suuren työntövoiman pienellä teholla.
Huomaa, että työntövoima riippuu suoraan potkurin siirtämän veden nopeuden lisäyksestä, mutta vaadittava teho nopeuden lisäyksen neliöstä. Siten kannattaa mieluummin siirtää suurta vesimäärää hitaasti kuin pientä nopeasti. Näin tapahtuu paitsi hinaajan potkurissa, myös pikaveneessä silloin kun siinä on sopiva potkuri.

Lue lisää

Voimaa keräävä tuulipotkuri saa voimansa tuulen impulssista kgm/s ja venettä eteenpäin työntävä voima on vesipotkurin impulssi kgm/s.
Molemmat ovat samanaikaisia samaan aikaan sidottuja voimia. Jotta vene menisi eteenpäin, täytyisi vesipotkurin impulssin olla suurempi kuin tuulipotkurin ja sitä se ei voi olla.
Tilannetta ei muuta se, että veden tiheys on suurempi kuin ilman. Molemmissa potkureissa pätevät samat fysiikan ja luonnon lait.

Hyötysuhteet eivät liioin paranna tilannetta. Jos ne olisivat 100% sekä tuuli, että vesipotkurissa, niin vene pysyisi paikallaan.

Että luehan perusfysiikkasi uudestaan.

perusfyysikko kirjoitti:

Saatan palata asiaan kun ehdin, minulle ei kuitenkaan makseta sinun opettamisestasi. Tarkennan kuitenkin, että teoriassa on mahdollista nousta vasten tuulta tuulivoimalla. En vielä ota kantaa, onko se käytännössä mahdollista. Saattaahan tuulimyllyvene olla niin kiikkerä että se kaatuu vaadittavan tuulen synnyttämässä aallokossa.

Pari juttua kuitenkin:

"potkurin hyötysuhde on yleensä vain 30-40%,"

Ehkä yleensä, mutta se voi olla parempikin:

http://www.vetouistelu.com/aarrearkku/rotkuri/potkuri.htm

Potkurin tuottama työntövoima on massavirta kertaa nopeuden lisäys. Potkurin vaatima teho saadaan laskemalla potkurin lisäämä veden liike-energia aikayksikössä (potkurin luisto pitää ottaa huomioon). Iso potkuri (=iso massavirta, siis suuri työntövoima) pienellä nousulla (=pieni nopeuden lisäys, siis pieni liike-energia) tuottaa suuren työntövoiman pienellä teholla.
Huomaa, että työntövoima riippuu suoraan potkurin siirtämän veden nopeuden lisäyksestä, mutta vaadittava teho nopeuden lisäyksen neliöstä. Siten kannattaa mieluummin siirtää suurta vesimäärää hitaasti kuin pientä nopeasti. Näin tapahtuu paitsi hinaajan potkurissa, myös pikaveneessä silloin kun siinä on sopiva potkuri.

Lue lisää

itseäni opettamaan, vaan perustelemaan omat väitteesi! Perusasia tässä jutussa on se että potkurin työntövoiman on oltava suurenpi kuin tuulen aiheuttama vastakkaissuuntainen työntövoima propelliin! Siis tuuli työntää propellia (samalla tietenkin venettä) taaksepäin voimalla f1 ja potkuri työntää venettä eteenpäin voimalla f2. f2:n on oltava suurenpi kuin f1 mikäli haluaa veneen liikkuvan eteenpäin suoraan vastatuuleen, tästä ja vain tästä on kysymys ! jos olet propelliasiantuntija/potkuriasiantuntija niin esitä tästä jonkinlainen laskelma! Muuten väittämäsi on vaan mutua, niinkuin meidän muittenkin.

sillisallad kirjoitti:

itseäni opettamaan, vaan perustelemaan omat väitteesi! Perusasia tässä jutussa on se että potkurin työntövoiman on oltava suurenpi kuin tuulen aiheuttama vastakkaissuuntainen työntövoima propelliin! Siis tuuli työntää propellia (samalla tietenkin venettä) taaksepäin voimalla f1 ja potkuri työntää venettä eteenpäin voimalla f2. f2:n on oltava suurenpi kuin f1 mikäli haluaa veneen liikkuvan eteenpäin suoraan vastatuuleen, tästä ja vain tästä on kysymys ! jos olet propelliasiantuntija/potkuriasiantuntija niin esitä tästä jonkinlainen laskelma! Muuten väittämäsi on vaan mutua, niinkuin meidän muittenkin.

Lue lisää

Esitit asian yksinkertaisimmin: f1 > f2

Vastustava voima ei voi tuottaa itseään suurempaa työntövoimaa.

Juuso. kirjoitti:

Esitit asian yksinkertaisimmin: f1 > f2

Vastustava voima ei voi tuottaa itseään suurempaa työntövoimaa.

Mikä ihmeen vastustava voima? Miten se eroaa voimasta yleensä? Väitättekö, ettei pienellä voimalla voi tuottaa suurempaa (nopeuden samalla aletessa), esim. ruuvikierteen avulla.

Jos tuulimyllyn akselin ympäri kiertyy köysi, joka kiertää pylpyrän kautta laituriin, eikö vene muka liiku vastatuuleen köyden vetämänä? Entä jos köysi on kiinni isossa laaha-ankkurissa (esim. öljytankkerissa, siis ei kiinteässä pisteessä)? Entä jos öljytankkeriin on hitsattu mutteri, jossa pyörii tuulimyllyn akselilla pyörivä pultti? Ei liiku, vai?
Potkuri on periaatteessa ruuvikierre, eikä siinä ole periatteellista eroa esimerkkeihini, ainoastaan se käytännön ero että se luistaa jonkin verran, riippuen monesta asiasta. Tästä luistosta sekä muista hyötysuhteista on kiinni päästäänkö todellisuudessa vastatuuleen vai ei, teoriassa se on täysin mahdollista.

perusfyysikko kirjoitti:

Mikä ihmeen vastustava voima? Miten se eroaa voimasta yleensä? Väitättekö, ettei pienellä voimalla voi tuottaa suurempaa (nopeuden samalla aletessa), esim. ruuvikierteen avulla.

Jos tuulimyllyn akselin ympäri kiertyy köysi, joka kiertää pylpyrän kautta laituriin, eikö vene muka liiku vastatuuleen köyden vetämänä? Entä jos köysi on kiinni isossa laaha-ankkurissa (esim. öljytankkerissa, siis ei kiinteässä pisteessä)? Entä jos öljytankkeriin on hitsattu mutteri, jossa pyörii tuulimyllyn akselilla pyörivä pultti? Ei liiku, vai?
Potkuri on periaatteessa ruuvikierre, eikä siinä ole periatteellista eroa esimerkkeihini, ainoastaan se käytännön ero että se luistaa jonkin verran, riippuen monesta asiasta. Tästä luistosta sekä muista hyötysuhteista on kiinni päästäänkö todellisuudessa vastatuuleen vai ei, teoriassa se on täysin mahdollista.

Lue lisää

ei ole yhteistä tekijää tässä kysymyksessä.

Toinen kiskoo kiinteästä tuesta ja toinen aiheuttamallaan vapaalla reaktiovoimalla.

perusfyysikko kirjoitti:

Mikä ihmeen vastustava voima? Miten se eroaa voimasta yleensä? Väitättekö, ettei pienellä voimalla voi tuottaa suurempaa (nopeuden samalla aletessa), esim. ruuvikierteen avulla.

Jos tuulimyllyn akselin ympäri kiertyy köysi, joka kiertää pylpyrän kautta laituriin, eikö vene muka liiku vastatuuleen köyden vetämänä? Entä jos köysi on kiinni isossa laaha-ankkurissa (esim. öljytankkerissa, siis ei kiinteässä pisteessä)? Entä jos öljytankkeriin on hitsattu mutteri, jossa pyörii tuulimyllyn akselilla pyörivä pultti? Ei liiku, vai?
Potkuri on periaatteessa ruuvikierre, eikä siinä ole periatteellista eroa esimerkkeihini, ainoastaan se käytännön ero että se luistaa jonkin verran, riippuen monesta asiasta. Tästä luistosta sekä muista hyötysuhteista on kiinni päästäänkö todellisuudessa vastatuuleen vai ei, teoriassa se on täysin mahdollista.

Lue lisää

avaaja ilmeisesti tarkoitti enemmän tuota käytännön puolta johon vastaus on toistaiseksi EI.

sillisallad kirjoitti:

avaaja ilmeisesti tarkoitti enemmän tuota käytännön puolta johon vastaus on toistaiseksi EI.

Aiemmasta saman aiheen keskustelusta. Feikki, vai?

http://science-on-stage.web.cern.ch/science-on-stage/Webcatalog/Poland/poland3b.htm

Vielä kerran: voimaa voidaan kasvattaa välityssuhteella, samalla nopeus pienenee.

Tuulimyllyn keräämä energia on tuulen voima kertaa tuulen nopeus kertaa potkurin hyötysuhde. Ilmapotkurin hyötysuhde lentokoneessa voi olla 80% (http://en.wikipedia.org/wiki/Propeller), siis tämän verran akselia pyörittävästä tehosta siirtyy ilmamassan liikkeeksi. Oletetaan että sama pätee myös toisin päin.

Laskuesimerkki: Jos tuuli puhaltaa 10 m/s aiheuttaen ilmapotkuriin (vastus)voiman 1N, siinä on tehoa 10 Nm/s eli 10 wattia, josta 8 W siis saadaan potkurin akselille.

Vesipotkuri 4x1 (tuumaa) pyöriessään 10 r/s saa teoriassa aikaan n. 0.5 N työntövoiman (massavirta potkurin läpi 2 kg/s kertaa nopeus 0.254 m/s). Tehoa tässä vesivirrassa on n. 0.5 W. Jos otetaan vesipotkurin hyötysuhteeksi vaatimaton 50%, tarvitaan tehoa 1W eli tuulimyllystä saatava 8 W rittää pyörittämään 8:aa tällaista vesipotkuria, työntövoimaltaan siis 4N eli reilusti enemmän kuin tuulimyllyn vastus. Tilanne on tämä kun vene seisoo veteen nähden paikallaan. Vesipotkurien työntövoima tietysti putoaa nopeuden kasvaessa ja loppuu kokonaan nopeudella 0.254 m/s. Vauhti on siis huomattavsti alempi kuin tuulen nopeus, mitä tässä olen koettanut tolkuttaa: voima kasvaa nopeuden kustannuksella. Liikkeelle kuitenkin lähtee.

perusfyysikko kirjoitti:

"tuulipotkurin talteenottama voima ei voi synnyttää suurempaa eteenpäin vievää voimaa"

Mitä höpäjät? Pienistä voimista tehdään suuria jatkuvasti vivuilla, hammaspyörävälityksillä, hydrauliikalla ym. Jos pannaan tuulipotkurille sopiva välitys niin se jaksaa vaikka nostaa ilmaan sen veneen. Tämä on perusfysiikkaa, eikä siihen vaikuta onko tukipiste maassa vai vedessä, kunhan häviöitä ei ole liikaa.

Et ole päässyt fysiikan opinnoissasi tehoon asti. Teho on voima kertaa nopeus, ja tässä on homman juju. Tuulimyllystä saadaan tietty teho, ja sillä teholla voidaan tehdä suuri voima hitaalla vauhdilla. Voidaan myös tehdä potkuri joka tuottaa suuren voiman hitaassa vauhdissa pienellä teholla. Vene siis voi nousta tuulta vastaan, mutta huomattavsti tuulta pienemmällä nopeudella.

Tuulimylly vastustaa veneen liikettä, mutta vastusvoima on pienempi kuin potkurin tuottama työntövoima. Pienestä voimasta huolimatta tuulimyllyn teho riittää potkurin pyörittämiseen, koska tuulen nopeus on suurempi kuin millä potkuri venettä liikuttaa.

Lue lisää

Mieti energiaa: vastaan puhaltavasta tuulesta saadaan talteen energia E (joka siis työntää paattia taaksepäin tietyllä veneen massasta riippuvalla nopeudella). Tuo energia voidaan käyttää veneen eteenpäin suuntautuvaan liikkeeseen (joka riippuu yhtälailla veneen massasta). Kerros nyt, arvon perusfyysikko, miten tuo eteenpäin työntävä energia voisi olla suurempi kuin talteenotettu energia ?

Ota huomioon, että tuulimylly ottaa energiansa vain kohtisuoraan venettä vastaan olevasta virrasta (vektorin komponentista), joka siis työntää tuota venettä taaksepäin (juuri sen komponentin verran). Tuulimylly voi korkeintaan hidastaa veneen taaksepäin suuntautuvaa liikettä.

perusfyysikko kirjoitti:

Aiemmasta saman aiheen keskustelusta. Feikki, vai?

http://science-on-stage.web.cern.ch/science-on-stage/Webcatalog/Poland/poland3b.htm

Vielä kerran: voimaa voidaan kasvattaa välityssuhteella, samalla nopeus pienenee.

Tuulimyllyn keräämä energia on tuulen voima kertaa tuulen nopeus kertaa potkurin hyötysuhde. Ilmapotkurin hyötysuhde lentokoneessa voi olla 80% (http://en.wikipedia.org/wiki/Propeller), siis tämän verran akselia pyörittävästä tehosta siirtyy ilmamassan liikkeeksi. Oletetaan että sama pätee myös toisin päin.

Laskuesimerkki: Jos tuuli puhaltaa 10 m/s aiheuttaen ilmapotkuriin (vastus)voiman 1N, siinä on tehoa 10 Nm/s eli 10 wattia, josta 8 W siis saadaan potkurin akselille.

Vesipotkuri 4x1 (tuumaa) pyöriessään 10 r/s saa teoriassa aikaan n. 0.5 N työntövoiman (massavirta potkurin läpi 2 kg/s kertaa nopeus 0.254 m/s). Tehoa tässä vesivirrassa on n. 0.5 W. Jos otetaan vesipotkurin hyötysuhteeksi vaatimaton 50%, tarvitaan tehoa 1W eli tuulimyllystä saatava 8 W rittää pyörittämään 8:aa tällaista vesipotkuria, työntövoimaltaan siis 4N eli reilusti enemmän kuin tuulimyllyn vastus. Tilanne on tämä kun vene seisoo veteen nähden paikallaan. Vesipotkurien työntövoima tietysti putoaa nopeuden kasvaessa ja loppuu kokonaan nopeudella 0.254 m/s. Vauhti on siis huomattavsti alempi kuin tuulen nopeus, mitä tässä olen koettanut tolkuttaa: voima kasvaa nopeuden kustannuksella. Liikkeelle kuitenkin lähtee.

Lue lisää

Eihän tuo kuvaamani vesipotkuri vaadi kuin 0.13 W. Tuulivoimalla saataisiin n. 30N paaluvetokyky.

puhu ! kirjoitti:

Mieti energiaa: vastaan puhaltavasta tuulesta saadaan talteen energia E (joka siis työntää paattia taaksepäin tietyllä veneen massasta riippuvalla nopeudella). Tuo energia voidaan käyttää veneen eteenpäin suuntautuvaan liikkeeseen (joka riippuu yhtälailla veneen massasta). Kerros nyt, arvon perusfyysikko, miten tuo eteenpäin työntävä energia voisi olla suurempi kuin talteenotettu energia ?

Ota huomioon, että tuulimylly ottaa energiansa vain kohtisuoraan venettä vastaan olevasta virrasta (vektorin komponentista), joka siis työntää tuota venettä taaksepäin (juuri sen komponentin verran). Tuulimylly voi korkeintaan hidastaa veneen taaksepäin suuntautuvaa liikettä.

Lue lisää

...kuten voima, teho ja energia.

Venettä työntää voima, ei energia. Voimaan tosin tarvitaan energiaa, osaatko selittää kuinka paljon? Vinkki: se riippuu nopeudesta.

Energia ei tietenkään voi olla suurempi, mutta voima voi.

perusfyysikko kirjoitti:

...kuten voima, teho ja energia.

Venettä työntää voima, ei energia. Voimaan tosin tarvitaan energiaa, osaatko selittää kuinka paljon? Vinkki: se riippuu nopeudesta.

Energia ei tietenkään voi olla suurempi, mutta voima voi.

Lue lisää

>

Jep, tosin kun lasket, kuinka suuri energia on kulunut veneen siirtämisessä metrin taaksepäin (tuulesta otettu) ja (tuulesta otettu) energia joka saa veneen liikkumaan eteenpäin, niin veikkaapa liikkuuko vene yli metrin, metrin vai vähemmän eteenpäin.

>

Oletko kuullut sanonnan: "mikä voimassa voitetaan, se matkassa hävitään" ? Voima, joka työntää paatin metrin päähän voi olla vaikka kymmenen kertaa pienempi kuin vastakkainen voima, mutta tuo vastakkainen voima siirtää venettä vain 10 cm eteenpäin. Vihje: voima x matka.

Mietihän uudelleen perehtymisjakson kohdehenkilöä.

perusfyysikko kirjoitti:

Aiemmasta saman aiheen keskustelusta. Feikki, vai?

http://science-on-stage.web.cern.ch/science-on-stage/Webcatalog/Poland/poland3b.htm

Vielä kerran: voimaa voidaan kasvattaa välityssuhteella, samalla nopeus pienenee.

Tuulimyllyn keräämä energia on tuulen voima kertaa tuulen nopeus kertaa potkurin hyötysuhde. Ilmapotkurin hyötysuhde lentokoneessa voi olla 80% (http://en.wikipedia.org/wiki/Propeller), siis tämän verran akselia pyörittävästä tehosta siirtyy ilmamassan liikkeeksi. Oletetaan että sama pätee myös toisin päin.

Laskuesimerkki: Jos tuuli puhaltaa 10 m/s aiheuttaen ilmapotkuriin (vastus)voiman 1N, siinä on tehoa 10 Nm/s eli 10 wattia, josta 8 W siis saadaan potkurin akselille.

Vesipotkuri 4x1 (tuumaa) pyöriessään 10 r/s saa teoriassa aikaan n. 0.5 N työntövoiman (massavirta potkurin läpi 2 kg/s kertaa nopeus 0.254 m/s). Tehoa tässä vesivirrassa on n. 0.5 W. Jos otetaan vesipotkurin hyötysuhteeksi vaatimaton 50%, tarvitaan tehoa 1W eli tuulimyllystä saatava 8 W rittää pyörittämään 8:aa tällaista vesipotkuria, työntövoimaltaan siis 4N eli reilusti enemmän kuin tuulimyllyn vastus. Tilanne on tämä kun vene seisoo veteen nähden paikallaan. Vesipotkurien työntövoima tietysti putoaa nopeuden kasvaessa ja loppuu kokonaan nopeudella 0.254 m/s. Vauhti on siis huomattavsti alempi kuin tuulen nopeus, mitä tässä olen koettanut tolkuttaa: voima kasvaa nopeuden kustannuksella. Liikkeelle kuitenkin lähtee.

Lue lisää

Sun teoriallasi lentokone voisi lentää kun etupotkuri ottaisi tuulesta voimaa ja takapotkuri työntäisi eteenpäin.

Mene takaisin ensimmäiselle luokalle alottamaan fysiikan opintojasi uudestaan alusta.

perusfyysikko kirjoitti:

...kuten voima, teho ja energia.

Venettä työntää voima, ei energia. Voimaan tosin tarvitaan energiaa, osaatko selittää kuinka paljon? Vinkki: se riippuu nopeudesta.

Energia ei tietenkään voi olla suurempi, mutta voima voi.

Lue lisää

Tämä ei suoraan liity tuulimyllyveneeseen, mutta toivottavasti valottaa potkurin toimintaa. Aluksi fysiikan peruskaavoja, sanallisesti kun en viitsi etsiä erikoismerkkejä:

Voima on massavirta kertaa nopeuden muutos
Energia on voima kertaa matka
Liike-energia on massa kertaa nopeus toiseen jaettuna kahdella
Teho on voima kertaa nopeus on energia jaettuna ajalla

Buster L & 60 Jammu:
http://www.buster.fi/fileadmin/user_upload/pdf/K_rfakta_2006_Sv_buster.pdf

Potkuri 13 1/4 x 17: Läpimitta 0.34 m, nousu 0.43 m, kierrosluku 2360 r/min eli 39 r/s (moottori 5500 r/min, välitys 12:28). Veneen nopeus täydellä kaasulla ja kahden hengen kuormalla 30 solmua.

Laskennallinen massavirta potkurin läpi on nousu x kierrosluku x poikkipinta-ala x veden tiheys eli 1500 kg/s, nopeudella kierrosluku kertaa nousu eli 16.8 m/s. Tämän vesimassan "teho" on 212 kW. Potkurille tullessaan vedellä on kuitenkin jo nopeutta potkuriin nähden veneen nopeuden verran, 30 solmua eli 15.4 m/s ja "tehoa" 178 kW, eli potkuri lisää veteen "tehoa" 34 kW eli 46 hv. Työntövoimaa syntyy nopeuslisä x massavirta eli n. 2.1 kN.

Kokonaishyötysuhde on siis 46 hv / 60 hv eli n. 77 %. Aika hyvä hyötysuhde, joka johtuu seuraavista seikoista:

-Vesi lähtee potkurilta 16.8 m/s veneen liikkuessa 15.4 m/s eli potkurin läpi mennyt vesi kiihtyy vain 1.4 m/s ympäröivään veteen nähden.

-Potkurin liikuttama vesimassa on suuri, sekunnissa moninkertainen veneen massaan verrattuna.

olet tosiaan kirjoitti:

>

Jep, tosin kun lasket, kuinka suuri energia on kulunut veneen siirtämisessä metrin taaksepäin (tuulesta otettu) ja (tuulesta otettu) energia joka saa veneen liikkumaan eteenpäin, niin veikkaapa liikkuuko vene yli metrin, metrin vai vähemmän eteenpäin.

>

Oletko kuullut sanonnan: "mikä voimassa voitetaan, se matkassa hävitään" ? Voima, joka työntää paatin metrin päähän voi olla vaikka kymmenen kertaa pienempi kuin vastakkainen voima, mutta tuo vastakkainen voima siirtää venettä vain 10 cm eteenpäin. Vihje: voima x matka.

Mietihän uudelleen perehtymisjakson kohdehenkilöä.

Lue lisää

Minä esitin jo laskelmia. Näytä omasi.

"Voima, joka työntää paatin metrin päähän voi olla vaikka kymmenen kertaa pienempi kuin vastakkainen voima, mutta tuo vastakkainen voima siirtää venettä vain 10 cm"

No enhän minä väitäkään että paatti tyvenellä liikkuisi, siis omasta nopeudesta johtuvalla "vastatuulella". Sotket nyt matkat. Tuulipotkuria pyörittää se matka jonka ilma liikkuu, siis tuuli puhaltaa. Se on paljon suurempi kuin veneen vedessä liikkuma matka.

jutut kirjoitti:

Sun teoriallasi lentokone voisi lentää kun etupotkuri ottaisi tuulesta voimaa ja takapotkuri työntäisi eteenpäin.

Mene takaisin ensimmäiselle luokalle alottamaan fysiikan opintojasi uudestaan alusta.

Lue lisää

Tilanne ei vastaa samaa kuin "lentokoneen etupotkuri ottaa voimaa ja takapotkuri työntää eteenpäin". Tällöin nimittäin potkurit toimivat samassa väliaineessa jolla on (likimain) sama nopeus kummassakin potkurissa.

Veneen tapauksessa taas toinen potkuri toimii ilmassa ja toinen vedessä. Ilmalla ja vedellä on eri nopeudet ja tiheydet. Jos ilma ja vesi virtaa samaa suuntaan samalla nopeudella ei vene voi liikkua (kuten ei lentokonekaan). Kun taas ilma virtaa eri nopeudella kuin vesi ja kun vesi on paljon raskaampaa kuin ilma, niin on mahdollista että vene liikkuu vastatuuleen.

puhu ! kirjoitti:

Mieti energiaa: vastaan puhaltavasta tuulesta saadaan talteen energia E (joka siis työntää paattia taaksepäin tietyllä veneen massasta riippuvalla nopeudella). Tuo energia voidaan käyttää veneen eteenpäin suuntautuvaan liikkeeseen (joka riippuu yhtälailla veneen massasta). Kerros nyt, arvon perusfyysikko, miten tuo eteenpäin työntävä energia voisi olla suurempi kuin talteenotettu energia ?

Ota huomioon, että tuulimylly ottaa energiansa vain kohtisuoraan venettä vastaan olevasta virrasta (vektorin komponentista), joka siis työntää tuota venettä taaksepäin (juuri sen komponentin verran). Tuulimylly voi korkeintaan hidastaa veneen taaksepäin suuntautuvaa liikettä.

Lue lisää

Ota huomioon, että tuulimylly ottaa energiansa vain kohtisuoraan venettä vastaan olevasta virrasta (vektorin komponentista), joka siis työntää tuota venettä taaksepäin (juuri sen komponentin verran). Tuulimylly voi korkeintaan hidastaa veneen taaksepäin suuntautuvaa liikettä.

Mistä se myllypyörittävä komponetti tulee? Eikö se olekkaan pois "kohtisuoraan venettä vastaan olevasta virrasta"?

perusfyysikko kirjoitti:

Aiemmasta saman aiheen keskustelusta. Feikki, vai?

http://science-on-stage.web.cern.ch/science-on-stage/Webcatalog/Poland/poland3b.htm

Vielä kerran: voimaa voidaan kasvattaa välityssuhteella, samalla nopeus pienenee.

Tuulimyllyn keräämä energia on tuulen voima kertaa tuulen nopeus kertaa potkurin hyötysuhde. Ilmapotkurin hyötysuhde lentokoneessa voi olla 80% (http://en.wikipedia.org/wiki/Propeller), siis tämän verran akselia pyörittävästä tehosta siirtyy ilmamassan liikkeeksi. Oletetaan että sama pätee myös toisin päin.

Laskuesimerkki: Jos tuuli puhaltaa 10 m/s aiheuttaen ilmapotkuriin (vastus)voiman 1N, siinä on tehoa 10 Nm/s eli 10 wattia, josta 8 W siis saadaan potkurin akselille.

Vesipotkuri 4x1 (tuumaa) pyöriessään 10 r/s saa teoriassa aikaan n. 0.5 N työntövoiman (massavirta potkurin läpi 2 kg/s kertaa nopeus 0.254 m/s). Tehoa tässä vesivirrassa on n. 0.5 W. Jos otetaan vesipotkurin hyötysuhteeksi vaatimaton 50%, tarvitaan tehoa 1W eli tuulimyllystä saatava 8 W rittää pyörittämään 8:aa tällaista vesipotkuria, työntövoimaltaan siis 4N eli reilusti enemmän kuin tuulimyllyn vastus. Tilanne on tämä kun vene seisoo veteen nähden paikallaan. Vesipotkurien työntövoima tietysti putoaa nopeuden kasvaessa ja loppuu kokonaan nopeudella 0.254 m/s. Vauhti on siis huomattavsti alempi kuin tuulen nopeus, mitä tässä olen koettanut tolkuttaa: voima kasvaa nopeuden kustannuksella. Liikkeelle kuitenkin lähtee.

Lue lisää

paljoa järkeä ole?? lasket kuvitteellisilla luvuilla propelliin syntyvän 1N:n työntövoiman ja väität 0,5N:n potkurin työntövoiman kumoavan sen????? Lisäksi, hae nuo hyötysuhteet mieluummin tuulivoimalapuolelta, siellä ei kyllä 80% taideta luvata missään!

sillisallad kirjoitti:

paljoa järkeä ole?? lasket kuvitteellisilla luvuilla propelliin syntyvän 1N:n työntövoiman ja väität 0,5N:n potkurin työntövoiman kumoavan sen????? Lisäksi, hae nuo hyötysuhteet mieluummin tuulivoimalapuolelta, siellä ei kyllä 80% taideta luvata missään!

Lue lisää

...tekstiä etkä fysiikkaa.

Yksi 4x1 vesipotkuri pyöriessään 10 r/s tuottaa 0.5N työntövoiman 0.13 watin teholla (hyötysuhde 50%). Tuulimylly tuottaa 1 N vastuksen mutta antaa 8 W tehoa (koska tuulen nopeus on paljon suurempi kuin veden vesipotkurissa), riittävästi 60:lle 0.5 N vesipotkureille.

Potkurilaskelma (Yamahan potkurille) on toisessa viestissäni. Periaate on sama, todista vääräksi jos osaat.

Arvasinkin että joku vetää tähän tuulivoimalat. Siinä on kyse eri hyötysuhteesta. Tuulivoimalan hyötysuhde tarkoittaa sitä osaa tuulen sisältämästä energiasta joka saadaan voimalasta ulos. Koska tuuli puhaltaa vielä voimalan takanakin, vaikkakin hitaammin, se sisältää energiaa joka ei jäänyt potkuriin. Siksi huono hyötysuhde, mutta tämä tuuli joka ei jäänyt potkuriin, ei myöskään aiheuta vastusvoimaa potkuriin. 80% on se osa potkuriin jääneestä (ja vastusta aiheuttavasta) tuulen energiasta, joka saadaan akselilta ulos, eikä kulu esim. lapojen ilmanvastukseen.

perusfyysikko kirjoitti:

...tekstiä etkä fysiikkaa.

Yksi 4x1 vesipotkuri pyöriessään 10 r/s tuottaa 0.5N työntövoiman 0.13 watin teholla (hyötysuhde 50%). Tuulimylly tuottaa 1 N vastuksen mutta antaa 8 W tehoa (koska tuulen nopeus on paljon suurempi kuin veden vesipotkurissa), riittävästi 60:lle 0.5 N vesipotkureille.

Potkurilaskelma (Yamahan potkurille) on toisessa viestissäni. Periaate on sama, todista vääräksi jos osaat.

Arvasinkin että joku vetää tähän tuulivoimalat. Siinä on kyse eri hyötysuhteesta. Tuulivoimalan hyötysuhde tarkoittaa sitä osaa tuulen sisältämästä energiasta joka saadaan voimalasta ulos. Koska tuuli puhaltaa vielä voimalan takanakin, vaikkakin hitaammin, se sisältää energiaa joka ei jäänyt potkuriin. Siksi huono hyötysuhde, mutta tämä tuuli joka ei jäänyt potkuriin, ei myöskään aiheuta vastusvoimaa potkuriin. 80% on se osa potkuriin jääneestä (ja vastusta aiheuttavasta) tuulen energiasta, joka saadaan akselilta ulos, eikä kulu esim. lapojen ilmanvastukseen.

Lue lisää

>

Mihin tämä perustuu ja mihin perustuu se, että liikettä vastustavasta voimasta (vastatuuli) saisi enemmän energiaa, tehoa (teho = energiaa aikayksikössä - tässä vaan aikayksikkö "supistuu" pois kun molemmat potkurit pyörii samaan aikaan) kuin tuo vastustava voima (energia, teho) on ? Muista, että työ (energia) on voima x matka (ja teho on tämä jaettuna ajalla).

Olet ikiliikkujan jäljillä, heh.

kaivataan kirjoitti:

>

Mihin tämä perustuu ja mihin perustuu se, että liikettä vastustavasta voimasta (vastatuuli) saisi enemmän energiaa, tehoa (teho = energiaa aikayksikössä - tässä vaan aikayksikkö "supistuu" pois kun molemmat potkurit pyörii samaan aikaan) kuin tuo vastustava voima (energia, teho) on ? Muista, että työ (energia) on voima x matka (ja teho on tämä jaettuna ajalla).

Olet ikiliikkujan jäljillä, heh.

Lue lisää

"Muista, että työ (energia) on voima x matka"

No niin, osaathan sinä. Tuuli puhaltaa potkuriin 1 N voimalla 10 m/s, sen teho on siis 10 W eli 10 J/s. Tämä 10 wattia voidaan (potkurin välityksellä) siirtää vesimassan liikkeeksi, vaikkapa siten että kiihdytetään vettä 20 kg/s 1 m/s nopeuteen, siihen kuluu 10 J/s eli 10 wattia. Tämän vesipotkurin työntövoima on 20 kg/s * 1 m/s = 20 kgm/s^2 eli 20 N. Tässä laskelmassa ei ole mukana hyötysuhteita ja häviöitä, mutta 20-kertaisesta voimasta riittää 95% häviöihin hukattavaksi ja vielä liikkuu.

Vielä kerran: tuulen nopeus on huomattavsti suurempi kuin millä vene liikkuu veteen nähden. Vesipotkurin työntövoima voi kaikkien häviöiden jälkeenkin olla ilmanvastuksen suuruinen, mutta nopeus on paljon pienempi kuin tuulen nopeus.

perusfyysikko kirjoitti:

"Muista, että työ (energia) on voima x matka"

No niin, osaathan sinä. Tuuli puhaltaa potkuriin 1 N voimalla 10 m/s, sen teho on siis 10 W eli 10 J/s. Tämä 10 wattia voidaan (potkurin välityksellä) siirtää vesimassan liikkeeksi, vaikkapa siten että kiihdytetään vettä 20 kg/s 1 m/s nopeuteen, siihen kuluu 10 J/s eli 10 wattia. Tämän vesipotkurin työntövoima on 20 kg/s * 1 m/s = 20 kgm/s^2 eli 20 N. Tässä laskelmassa ei ole mukana hyötysuhteita ja häviöitä, mutta 20-kertaisesta voimasta riittää 95% häviöihin hukattavaksi ja vielä liikkuu.

Vielä kerran: tuulen nopeus on huomattavsti suurempi kuin millä vene liikkuu veteen nähden. Vesipotkurin työntövoima voi kaikkien häviöiden jälkeenkin olla ilmanvastuksen suuruinen, mutta nopeus on paljon pienempi kuin tuulen nopeus.

Lue lisää

Normaalilla purjeveneellä ei siis pääse suoraan vastatuuleen, mutta sillä voi luovia paikkaan, joka on suoraan tuulen yläpuolella. Sillä voi myös (ainakin teoriassa) hinata pikällä köydellä toista venettä, jota ohjataan siten että se liikkuu suoraan vastatuuleen, tuulivoimalla.

Näinhän tapahtuu tuulimyllyveneessäkin: purjeita vastaa potkurin lavat, jotka eivät liiku suoraan vastatuuleen, vaan myös pyörivät kohtisuorassa tuulen suuntaa vastaan eli luovivat. Mekaanisilla ratkaisuilla saadaan sitten voimat käännettyä ja vahvistettua (samalla nopeutta menettäen) niin, että vene liikkuu suoraan vastatuuleen.

"Vesipotkuria" tarvitsee luoviva purjevenekin, siinähän on köli joka ottaa vastaan sivuttaisvoiman. Ilman sitä ei luoviminen onnistu.

perusfyysikko kirjoitti:

"Muista, että työ (energia) on voima x matka"

No niin, osaathan sinä. Tuuli puhaltaa potkuriin 1 N voimalla 10 m/s, sen teho on siis 10 W eli 10 J/s. Tämä 10 wattia voidaan (potkurin välityksellä) siirtää vesimassan liikkeeksi, vaikkapa siten että kiihdytetään vettä 20 kg/s 1 m/s nopeuteen, siihen kuluu 10 J/s eli 10 wattia. Tämän vesipotkurin työntövoima on 20 kg/s * 1 m/s = 20 kgm/s^2 eli 20 N. Tässä laskelmassa ei ole mukana hyötysuhteita ja häviöitä, mutta 20-kertaisesta voimasta riittää 95% häviöihin hukattavaksi ja vielä liikkuu.

Vielä kerran: tuulen nopeus on huomattavsti suurempi kuin millä vene liikkuu veteen nähden. Vesipotkurin työntövoima voi kaikkien häviöiden jälkeenkin olla ilmanvastuksen suuruinen, mutta nopeus on paljon pienempi kuin tuulen nopeus.

Lue lisää

>

Jep, minä en olekaan ongelma - Sinä olet.

>

Mikä olikaan peruste, miksi voit käyttää tuota kaavaa ? Siis tuohan on tuulen tekemä työ, joka ei suinkaan ole veneen tekemä työ (johon energia toki tulee tuulelta) - ellet sitten oleta, että vene peruuttaa 10 m/s, mutta silloinhan jo laskelmiesikin mukaan vene kulkee taaksepäin. Mieti tapausta, kun veneessä ei ole potkuria. Eikö veneen tekemä työ (tuulelta saatu energia) ole tuulen veneeseen aiheuttama voima x veneen "peruuttama" matka (joka siis maksimissaan olisi käytettävissä eteenpäin vieväksi työksi). Mieti tässä tapauksessa vaikka, että veneessä olisi purje ja tuo peruutuksen energia saataisiin vaikka akkuun sähköksi, jolla vene ajettaisiin sen jälkeen eteenpäin. Pääsisikö vene pidemmäs kuin se piste, josta se lähti peruuttamaan.

mitä kummaa ? kirjoitti:

>

Jep, minä en olekaan ongelma - Sinä olet.

>

Mikä olikaan peruste, miksi voit käyttää tuota kaavaa ? Siis tuohan on tuulen tekemä työ, joka ei suinkaan ole veneen tekemä työ (johon energia toki tulee tuulelta) - ellet sitten oleta, että vene peruuttaa 10 m/s, mutta silloinhan jo laskelmiesikin mukaan vene kulkee taaksepäin. Mieti tapausta, kun veneessä ei ole potkuria. Eikö veneen tekemä työ (tuulelta saatu energia) ole tuulen veneeseen aiheuttama voima x veneen "peruuttama" matka (joka siis maksimissaan olisi käytettävissä eteenpäin vieväksi työksi). Mieti tässä tapauksessa vaikka, että veneessä olisi purje ja tuo peruutuksen energia saataisiin vaikka akkuun sähköksi, jolla vene ajettaisiin sen jälkeen eteenpäin. Pääsisikö vene pidemmäs kuin se piste, josta se lähti peruuttamaan.

Lue lisää

Lue otsikko niin monesti että ymmärrät sen.

"Siis tuohan on tuulen tekemä työ"

Niin, potkuriin. Potkurin hyötysuhteesta riippuu paljonko saadaan akselilta ulos.

"joka ei suinkaan ole veneen tekemä työ"

No ei takuulla, koska vene ei tee työtä.

Et suostu tajuamaan, että pieni voima ja suuri nopeus (tuuli) voidaan mekaanisilla, sähköisillä, hydraulisilla tms. ratkaisuilla muuttaa suureksi voimaksi pienellä nopeudella (vesipotkuri). Energia säilyy.
Sinun esimerkissäsi ei ole mitään mekanismia joka muuttaisi voimia, siksi peruutusenergialla ei tietenkään pääse kuin korkeinaan takaisin samaan pisteeseen. Siihen voitaisiin tehdä mekanismi joka kääntää purjeen peruutuksen jälkeen, sitten päästäisiin pienemmällä ilmanvastuksella takaisin ja pitemmällekin. Purjeen kääntäminen ei veisi energiaa teoriassa ollenkaan. Tosin potkuriratkaisu on mielestäni fiksumpi.

Luepa tuo "vielä yksi näkemys".

perusfyysikko kirjoitti:

Lue otsikko niin monesti että ymmärrät sen.

"Siis tuohan on tuulen tekemä työ"

Niin, potkuriin. Potkurin hyötysuhteesta riippuu paljonko saadaan akselilta ulos.

"joka ei suinkaan ole veneen tekemä työ"

No ei takuulla, koska vene ei tee työtä.

Et suostu tajuamaan, että pieni voima ja suuri nopeus (tuuli) voidaan mekaanisilla, sähköisillä, hydraulisilla tms. ratkaisuilla muuttaa suureksi voimaksi pienellä nopeudella (vesipotkuri). Energia säilyy.
Sinun esimerkissäsi ei ole mitään mekanismia joka muuttaisi voimia, siksi peruutusenergialla ei tietenkään pääse kuin korkeinaan takaisin samaan pisteeseen. Siihen voitaisiin tehdä mekanismi joka kääntää purjeen peruutuksen jälkeen, sitten päästäisiin pienemmällä ilmanvastuksella takaisin ja pitemmällekin. Purjeen kääntäminen ei veisi energiaa teoriassa ollenkaan. Tosin potkuriratkaisu on mielestäni fiksumpi.

Luepa tuo "vielä yksi näkemys".

Lue lisää

>

Ja vitut. Tuulen teho oli siis 10 W mutta jos se käytettäisiin potkurin tehoksi, tuulen pitäisi pysähtyä (kun sen energia menee potkurin työksi). Käykö mielestäsi näin ?

>

Veneeseen pitää siirtää energiaa, että se liikkuu taaksepäin (tehdä työtä, jonka tuuli tekee ilmanvastuksen avustamana). Tuo työ (energia) on maksimissaan se, mitä siitä voidaan saada takaisin. Tuulimyllyssä osa tuosta ilmanvastuksesta muutetaan mekaaniseksi työksi, jota voidaan käyttää eteenpäin suuntautuvaan työhön - mutta vain osa.

>

Minäkin haluaisin tuollaisen mekaanisen, sähköisen tai hydraulisen ratkaisun, jolla auton voisi nostaa mäen päälle kun sen antaa valua puolivälistä mäkeä alaspäin.

>

Sinun teorioissasi jopa lisääntyy.

perusfyysikko kirjoitti:

"Muista, että työ (energia) on voima x matka"

No niin, osaathan sinä. Tuuli puhaltaa potkuriin 1 N voimalla 10 m/s, sen teho on siis 10 W eli 10 J/s. Tämä 10 wattia voidaan (potkurin välityksellä) siirtää vesimassan liikkeeksi, vaikkapa siten että kiihdytetään vettä 20 kg/s 1 m/s nopeuteen, siihen kuluu 10 J/s eli 10 wattia. Tämän vesipotkurin työntövoima on 20 kg/s * 1 m/s = 20 kgm/s^2 eli 20 N. Tässä laskelmassa ei ole mukana hyötysuhteita ja häviöitä, mutta 20-kertaisesta voimasta riittää 95% häviöihin hukattavaksi ja vielä liikkuu.

Vielä kerran: tuulen nopeus on huomattavsti suurempi kuin millä vene liikkuu veteen nähden. Vesipotkurin työntövoima voi kaikkien häviöiden jälkeenkin olla ilmanvastuksen suuruinen, mutta nopeus on paljon pienempi kuin tuulen nopeus.

Lue lisää

Tilaan anoimella hinnallanne koko valmistuskapasiteettinne verran esityksenne mukaista laitetta, jossa ilmavirran antama teho muutetaan 20 kertaiseksi vesisuihkutehoksi.

Odotan vahvistustanne ja toimitustanne.

Terveisin Juuso.

perusfyysikko kirjoitti:

"Muista, että työ (energia) on voima x matka"

No niin, osaathan sinä. Tuuli puhaltaa potkuriin 1 N voimalla 10 m/s, sen teho on siis 10 W eli 10 J/s. Tämä 10 wattia voidaan (potkurin välityksellä) siirtää vesimassan liikkeeksi, vaikkapa siten että kiihdytetään vettä 20 kg/s 1 m/s nopeuteen, siihen kuluu 10 J/s eli 10 wattia. Tämän vesipotkurin työntövoima on 20 kg/s * 1 m/s = 20 kgm/s^2 eli 20 N. Tässä laskelmassa ei ole mukana hyötysuhteita ja häviöitä, mutta 20-kertaisesta voimasta riittää 95% häviöihin hukattavaksi ja vielä liikkuu.

Vielä kerran: tuulen nopeus on huomattavsti suurempi kuin millä vene liikkuu veteen nähden. Vesipotkurin työntövoima voi kaikkien häviöiden jälkeenkin olla ilmanvastuksen suuruinen, mutta nopeus on paljon pienempi kuin tuulen nopeus.

Lue lisää

"tuuli puhaltaa 1N:n voimalla, 10m/s", vedät hihasta mitä tykkäät. Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s! Tarvitet....hmmm päässä laskien noin suunnilleen 10kpl mainitsemiasi 4 tuuman potkureita pitääksesi veneen paikallaan (1sekuntimetrin tuulessa)

sillisallad kirjoitti:

"tuuli puhaltaa 1N:n voimalla, 10m/s", vedät hihasta mitä tykkäät. Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s! Tarvitet....hmmm päässä laskien noin suunnilleen 10kpl mainitsemiasi 4 tuuman potkureita pitääksesi veneen paikallaan (1sekuntimetrin tuulessa)

Lue lisää

vielä selviät, niin voit jatkaa vaikkapa tuuli puhaltaa 0,01 m/s voimalla 10N......

sillisallad kirjoitti:

"tuuli puhaltaa 1N:n voimalla, 10m/s", vedät hihasta mitä tykkäät. Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s! Tarvitet....hmmm päässä laskien noin suunnilleen 10kpl mainitsemiasi 4 tuuman potkureita pitääksesi veneen paikallaan (1sekuntimetrin tuulessa)

Lue lisää

"Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s"

Olet ties kuinka monesti sanonut jujun olevan, että tuulen nopeus on suuri ja voima pieni. Jos tuulen nopeus onkin pieni, homma ei onnistu enää.

Et siis edelleenkään käsitä voiman, tehon ja nopeuden suhdetta, tai sitä että voimaa voidaan kasvattaa nopeutta pienentämällä.

perusfyysikko kirjoitti:

"Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s"

Olet ties kuinka monesti sanonut jujun olevan, että tuulen nopeus on suuri ja voima pieni. Jos tuulen nopeus onkin pieni, homma ei onnistu enää.

Et siis edelleenkään käsitä voiman, tehon ja nopeuden suhdetta, tai sitä että voimaa voidaan kasvattaa nopeutta pienentämällä.

Lue lisää

"Olet ties kuinka monesti..."

Siis minä olen, tietenkin.

perusfyysikko kirjoitti:

Lue otsikko niin monesti että ymmärrät sen.

"Siis tuohan on tuulen tekemä työ"

Niin, potkuriin. Potkurin hyötysuhteesta riippuu paljonko saadaan akselilta ulos.

"joka ei suinkaan ole veneen tekemä työ"

No ei takuulla, koska vene ei tee työtä.

Et suostu tajuamaan, että pieni voima ja suuri nopeus (tuuli) voidaan mekaanisilla, sähköisillä, hydraulisilla tms. ratkaisuilla muuttaa suureksi voimaksi pienellä nopeudella (vesipotkuri). Energia säilyy.
Sinun esimerkissäsi ei ole mitään mekanismia joka muuttaisi voimia, siksi peruutusenergialla ei tietenkään pääse kuin korkeinaan takaisin samaan pisteeseen. Siihen voitaisiin tehdä mekanismi joka kääntää purjeen peruutuksen jälkeen, sitten päästäisiin pienemmällä ilmanvastuksella takaisin ja pitemmällekin. Purjeen kääntäminen ei veisi energiaa teoriassa ollenkaan. Tosin potkuriratkaisu on mielestäni fiksumpi.

Luepa tuo "vielä yksi näkemys".

Lue lisää

...koska hierarkia on liian syvä.

Eikä kyllä kiinnostakaan.

"Ja vitut. Tuulen teho oli siis 10 W"

Ei, vaan TUULEN POTKURIIN TEKEMÄ TYÖ.

"tuulen pitäisi pysähtyä"

Tuossa ei oleteta mitään sellaista. Jos ilmapotkurin poikkipinta-ala on 1 m2 ja siihen puhaltaa tuuli 10 m/s, potkuriin osuvan tuulen teho on 650 W. Jos potkuriin jää 10 W (aikaansaaden 1 N vastuksen), potkurin takana ilma liikkuu edelleen yli 9.9 m/s.

Tämän tuulivoimalan hyötysuhde on siis 10/650 eli aika huono. Potkurin hyötysuhde voi kuitenkin olla vaikka 80%, jolloin akselilta saataisiin ulos 8 W siitä 10:stä jonka tuuli luovuttaa.

Saakeli, kun et edes lue vastauksiani niin lopetan tähän.

perusfyysikko kirjoitti:

"Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s"

Olet ties kuinka monesti sanonut jujun olevan, että tuulen nopeus on suuri ja voima pieni. Jos tuulen nopeus onkin pieni, homma ei onnistu enää.

Et siis edelleenkään käsitä voiman, tehon ja nopeuden suhdetta, tai sitä että voimaa voidaan kasvattaa nopeutta pienentämällä.

Lue lisää

Perusfyysikolla sekoaa pahoin tehon, voiman ja nopeuden käsitteet. Tarkastelee samaa asiaa samanaikaisesti milloin miltäkin kannalta.

perusfyysikko kirjoitti:

Lue otsikko niin monesti että ymmärrät sen.

"Siis tuohan on tuulen tekemä työ"

Niin, potkuriin. Potkurin hyötysuhteesta riippuu paljonko saadaan akselilta ulos.

"joka ei suinkaan ole veneen tekemä työ"

No ei takuulla, koska vene ei tee työtä.

Et suostu tajuamaan, että pieni voima ja suuri nopeus (tuuli) voidaan mekaanisilla, sähköisillä, hydraulisilla tms. ratkaisuilla muuttaa suureksi voimaksi pienellä nopeudella (vesipotkuri). Energia säilyy.
Sinun esimerkissäsi ei ole mitään mekanismia joka muuttaisi voimia, siksi peruutusenergialla ei tietenkään pääse kuin korkeinaan takaisin samaan pisteeseen. Siihen voitaisiin tehdä mekanismi joka kääntää purjeen peruutuksen jälkeen, sitten päästäisiin pienemmällä ilmanvastuksella takaisin ja pitemmällekin. Purjeen kääntäminen ei veisi energiaa teoriassa ollenkaan. Tosin potkuriratkaisu on mielestäni fiksumpi.

Luepa tuo "vielä yksi näkemys".

Lue lisää

>

Ei tietenkään, jos on väärässä (mutta ei halua myöntää sitä).

>

Eikö vaan, että jos tuuli tekee työtä, siltä poistuu energiaa. Tällöin siis tuulen nopeus pitäisi hidastua, eikö vaan ? No, kirjoititkin: "potkurin takana ilma liikkuu edelleen yli 9.9 m/s", joten ilman nopeus on hidastunut esimerkissäsi 0,1 m/s, joten tuulesta saatava (edellisen otsikkosi mukainen) teho: P = Fv eli P = 1 N x 0,1 m/s = 0,1 W. Kiitti hei. Vittu mitä puupäitä täällä on opettamassa toisille vähän "perusfysiikkaa".

perusfyysikko kirjoitti:

"Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s"

Olet ties kuinka monesti sanonut jujun olevan, että tuulen nopeus on suuri ja voima pieni. Jos tuulen nopeus onkin pieni, homma ei onnistu enää.

Et siis edelleenkään käsitä voiman, tehon ja nopeuden suhdetta, tai sitä että voimaa voidaan kasvattaa nopeutta pienentämällä.

Lue lisää

...yksikin esittämäni periaate, lasku yms. virheeliseksi.

Yksi fysiikan hienouksista on juuri siinä, että samaan lopputulokseen voidaan päätyä eri teitä, kunhan ei eksytä.

Esimerkkiäni jatkaen:

"Jos ilmapotkurin poikkipinta-ala on 1 m2 ja siihen puhaltaa tuuli 10 m/s, potkuriin osuvan tuulen teho on 650 W. Jos potkuriin jää 10 W (aikaansaaden 1 N vastuksen), potkurin takana ilma liikkuu edelleen yli 9.9 m/s."

Tuon ilmapotkurin läpi liikkuu siis 10 metriä pitkä, poikkileikkaukseltaan 1 m2 kokoinen "ilmasylinteri" sekunnissa. Sen massa on n. 13 kg, eli sillä on liike-energiaa 650 J. Jos siihen kohdistetaan 1 N jarruttava voima sekunnin ajan, sen vauhti hidastuu 1 s * 13 kg / 1 N = 0.077 m/s. Jäljelle jää 9.923 m/s eli liike-energiana 640 J. Liike-energiaa siis katosi 10 J sekunnissa eli 10 W teholla.
Tuuli tekee työtä potkuriin 10 m/s kertaa 1 N, siis 10 W teholla. MOT.

perusfyysikko kirjoitti:

"Laskehan meidän mieliksi tämä : tuuli puhaltaa 10N:n voimalla 1m/s"

Olet ties kuinka monesti sanonut jujun olevan, että tuulen nopeus on suuri ja voima pieni. Jos tuulen nopeus onkin pieni, homma ei onnistu enää.

Et siis edelleenkään käsitä voiman, tehon ja nopeuden suhdetta, tai sitä että voimaa voidaan kasvattaa nopeutta pienentämällä.

Lue lisää

Kun te ette näytä osaavan.

"sen vauhti hidastuu 1 s * 13 kg / 1 N = 0.077 m/s"

Suurempi voima saa aikaan suuremman nopeuden muutoksen jota massan hitaus vastustaa, eli voima on viivan päällä ja massa viivan alla. Tulos oli oikein.

1 s * 1 N / 13 kg = 0.077 m/s

ja ei mene vastatuuleen!

sillisallad kirjoitti:

ja ei mene vastatuuleen!

jos tuulimylly olisi kelkan päällä ja matovälityksellä liikuttaisi kelkan renkainta niin eikö se liikkuisi vastatuuleen?

Propeli ottaa vastaan voiman joka jakaantuu karkeasti propelia taaksepäin työntäväksi voimaksi ja propelia pyörittäväksi voimaksi. Jos pyörittävän voiman komponentti on suurempi niin silloinhan pitäisi tuulimyllykelkkan liikkua eteenpäin.

maalla kirjoitti:

jos tuulimylly olisi kelkan päällä ja matovälityksellä liikuttaisi kelkan renkainta niin eikö se liikkuisi vastatuuleen?

Propeli ottaa vastaan voiman joka jakaantuu karkeasti propelia taaksepäin työntäväksi voimaksi ja propelia pyörittäväksi voimaksi. Jos pyörittävän voiman komponentti on suurempi niin silloinhan pitäisi tuulimyllykelkkan liikkua eteenpäin.

Lue lisää

Kuvailemasi vehje liikkuisi varmasti päin tuulta tarpeeksi suurta välitystä käyttäen vedon tapahtuessa kitka ja pyörien välityksellä. (Lukuuottamatta rajumyrskyä joka puhaltaisi koko vehkeen mukanaan)

Mutta veneeseen verrattava vaihtoehto olisi herkkä vaunu jossa etupotkuri ottaisi tuulesta voimaa ja takapotkuri työntäisi vaunua eteenpäin.

Juuso. kirjoitti:

Kuvailemasi vehje liikkuisi varmasti päin tuulta tarpeeksi suurta välitystä käyttäen vedon tapahtuessa kitka ja pyörien välityksellä. (Lukuuottamatta rajumyrskyä joka puhaltaisi koko vehkeen mukanaan)

Mutta veneeseen verrattava vaihtoehto olisi herkkä vaunu jossa etupotkuri ottaisi tuulesta voimaa ja takapotkuri työntäisi vaunua eteenpäin.

Lue lisää

"Mutta veneeseen verrattava vaihtoehto olisi herkkä vaunu jossa etupotkuri ottaisi tuulesta voimaa ja takapotkuri työntäisi vaunua eteenpäin"

Ei olisi. Esimerkissäsi takapotkuri työntäisi samaa , liikkuvaa (ilma)massaa vasten kuin mistä etupotkuri ottaa energian. Sama kuin nousisit alaspäin tulevia liukuportaita ylöspäin. Vaatii paljon tehoa. Vene on eri juttu, tuulipotkuri ottaa pienellä voimalla mutta suurella nopeudella liikkuvasta tuulesta energiaa ja muuttaa sen suureksi voimaksi pienellä nopeudella, paikallaan olevassa vedessä olevan potkurin avulla.

perusfyysikko kirjoitti:

"Mutta veneeseen verrattava vaihtoehto olisi herkkä vaunu jossa etupotkuri ottaisi tuulesta voimaa ja takapotkuri työntäisi vaunua eteenpäin"

Ei olisi. Esimerkissäsi takapotkuri työntäisi samaa , liikkuvaa (ilma)massaa vasten kuin mistä etupotkuri ottaa energian. Sama kuin nousisit alaspäin tulevia liukuportaita ylöspäin. Vaatii paljon tehoa. Vene on eri juttu, tuulipotkuri ottaa pienellä voimalla mutta suurella nopeudella liikkuvasta tuulesta energiaa ja muuttaa sen suureksi voimaksi pienellä nopeudella, paikallaan olevassa vedessä olevan potkurin avulla.

Lue lisää

Veneessä liikkuvan tuulen teho siirretään paikallaan levaan veteen.
Potkurivaunuesimerkkini liikkuvasta tuulesta liikkuvaan tuuleen oli päin seiniä.


Parempana vertauksena voisi pitää venettä tyynellä ja toisessa päässä 10 kW ilmapotkuri ja toise3ssa päässä 10 kW vesipotkuri puskisivat toisiaan vastaan. 8100¤ hyötysuhteet) Mihin suuntaan vene menisi.

Juuso. kirjoitti:

Veneessä liikkuvan tuulen teho siirretään paikallaan levaan veteen.
Potkurivaunuesimerkkini liikkuvasta tuulesta liikkuvaan tuuleen oli päin seiniä.


Parempana vertauksena voisi pitää venettä tyynellä ja toisessa päässä 10 kW ilmapotkuri ja toise3ssa päässä 10 kW vesipotkuri puskisivat toisiaan vastaan. 8100¤ hyötysuhteet) Mihin suuntaan vene menisi.

Lue lisää

Se potkuri joka liikuttaa suurempaa massaa (pienemmällä nopeudella) aikaansaa suuremman staattisen voiman tietyllä teholla.

olennaista onkin meneekö se suoraan vastatuuleen!! Tiedämme toki että purjehtiakin voi vastatuulen puolella olevaan kohteeseen, muttei suoraan!

jos vene kulkee paremmin vastatuuleen kuin myötätuuleen, on siinä paha suunnitteluvirhe! Onkohan sellaista autoa joka kulkee kovemmin ylämäkeen kuin alamäkeen??? Onpa varmaankin, hehheh!

sillisallad kirjoitti:

jos vene kulkee paremmin vastatuuleen kuin myötätuuleen, on siinä paha suunnitteluvirhe! Onkohan sellaista autoa joka kulkee kovemmin ylämäkeen kuin alamäkeen??? Onpa varmaankin, hehheh!

Lue lisää

edes vene enään. HUMBUG!

sillisallad kirjoitti:

jos vene kulkee paremmin vastatuuleen kuin myötätuuleen, on siinä paha suunnitteluvirhe! Onkohan sellaista autoa joka kulkee kovemmin ylämäkeen kuin alamäkeen??? Onpa varmaankin, hehheh!

Lue lisää

spedellä oli semmonekin auto,ja tuulimylly joka askelsi aavikolla vasten tuulta.kannattaa pitää silmänsä auki.nopeudesta,sehän säädelllään vaihteilla.

sillisallad kirjoitti:

jos vene kulkee paremmin vastatuuleen kuin myötätuuleen, on siinä paha suunnitteluvirhe! Onkohan sellaista autoa joka kulkee kovemmin ylämäkeen kuin alamäkeen??? Onpa varmaankin, hehheh!

Lue lisää

Ei täällä näytä kukaan purjeveneistä tietävän. Jopa normaali bermuda takilainen sluuppi ilman myötätuulipurjeita kulkee sivutuuleen kovempaa kuin täysin myötäiseen. Jääpursilla sekä kevyillä monirunkoisilla purjeveneillä tuulen nopeus voidaan ylittää reilusti purjehdittaessa sivu ja vastatuuleen. Ja tämähän ei myötätuuleen ole mitenkään mahdollista.

kulkee kirjoitti:

Ei täällä näytä kukaan purjeveneistä tietävän. Jopa normaali bermuda takilainen sluuppi ilman myötätuulipurjeita kulkee sivutuuleen kovempaa kuin täysin myötäiseen. Jääpursilla sekä kevyillä monirunkoisilla purjeveneillä tuulen nopeus voidaan ylittää reilusti purjehdittaessa sivu ja vastatuuleen. Ja tämähän ei myötätuuleen ole mitenkään mahdollista.

Lue lisää

ja lisäksi pitää ottaa huomioon näennäistuuli, vai miten se paikallisella ilmoitetaan (apparent wind), no kuitenkin siis vene näyttää veneessäolijasta nousevan korkeammalle vastatuuleen kuin sivustaseuraajasta, sillä etenemisen aikaansaama virtaus summautuu varsinaiseen tuuleen.

kulkee kirjoitti:

Ei täällä näytä kukaan purjeveneistä tietävän. Jopa normaali bermuda takilainen sluuppi ilman myötätuulipurjeita kulkee sivutuuleen kovempaa kuin täysin myötäiseen. Jääpursilla sekä kevyillä monirunkoisilla purjeveneillä tuulen nopeus voidaan ylittää reilusti purjehdittaessa sivu ja vastatuuleen. Ja tämähän ei myötätuuleen ole mitenkään mahdollista.

Lue lisää

olikin purjevene, minusta näytti enemmänkin...noh ei se edes veneeltä näyttänyt. Kulkeekos se purjevene aivan suoraan vastatuuleen kovemmin kuin myötätuuleen???

vanha,olisit lukenut koko silloisen keskusteluketjun, ei kelpaa todisteeksi tuo!

http://uk.geocities.com/[email protected]/yachts/auto/hist4.htm

täällä kirjoitti:

http://uk.geocities.com/[email protected]/yachts/auto/hist4.htm

Lue lisää

Osa noista autogiroja mutta myös propellivetoisia esitelty.

esmes

Lugubrious - Zalewski - 1962/66

Then he joined forces with two American members and in 1965 they built a 14' wind turbine on a 12' catamaran, named LUGUBRIOUS I. This certainly sailed directly upwind, and may perhaps have been the first full-size boat since 1920 to do so.

Sillisallad kirjoitti:

vanha,olisit lukenut koko silloisen keskusteluketjun, ei kelpaa todisteeksi tuo!

Eli kuten tuossa jo todettiin, niin jos joku ei ymmärrä fysiikasta sen vertaa että ymmärtäis, eikä usko sitten kun vielä oikein näkee, niin silloinn on ihan tuha yrittää selittääkkään.

Tiesitkö muuten, että ihan tavallisellakin purjeveneellä pääsee etenemään vastatuuleen?

Osaatkos selittää miten se on mahdollista?

sanottu kirjoitti:

Eli kuten tuossa jo todettiin, niin jos joku ei ymmärrä fysiikasta sen vertaa että ymmärtäis, eikä usko sitten kun vielä oikein näkee, niin silloinn on ihan tuha yrittää selittääkkään.

Tiesitkö muuten, että ihan tavallisellakin purjeveneellä pääsee etenemään vastatuuleen?

Osaatkos selittää miten se on mahdollista?

Lue lisää

ja palstan pelle, lue ketju niin tiedät missä mennään!!! Kyse on ollut koko ajan suoraan vastatuuleen etenemisestä, tajuatko??? Siihen ei purjevene pysty, piste!
Ja tuo esimerkki "veneestä" on käsitelty aiemmin, lue sieltä, sillä ei ole todistusarvoa suuntaan eikä toiseen! No jos ei ole järkeä eikä pienintäkään ymmärrystä fysiikasta niin tuollaista tekstiä tulee. No penikka mikä penikka, pese naamasi ja mene kouluun!

sillisallad kirjoitti:

ja palstan pelle, lue ketju niin tiedät missä mennään!!! Kyse on ollut koko ajan suoraan vastatuuleen etenemisestä, tajuatko??? Siihen ei purjevene pysty, piste!
Ja tuo esimerkki "veneestä" on käsitelty aiemmin, lue sieltä, sillä ei ole todistusarvoa suuntaan eikä toiseen! No jos ei ole järkeä eikä pienintäkään ymmärrystä fysiikasta niin tuollaista tekstiä tulee. No penikka mikä penikka, pese naamasi ja mene kouluun!

Lue lisää

http://www.nationalgeographic.com/volvooceanrace/interactives/sailing/index.html

sillisallad kirjoitti:

ja palstan pelle, lue ketju niin tiedät missä mennään!!! Kyse on ollut koko ajan suoraan vastatuuleen etenemisestä, tajuatko??? Siihen ei purjevene pysty, piste!
Ja tuo esimerkki "veneestä" on käsitelty aiemmin, lue sieltä, sillä ei ole todistusarvoa suuntaan eikä toiseen! No jos ei ole järkeä eikä pienintäkään ymmärrystä fysiikasta niin tuollaista tekstiä tulee. No penikka mikä penikka, pese naamasi ja mene kouluun!

Lue lisää

En jaksanut lukea koko ketjua.

"Kyse on ollut koko ajan suoraan vastatuuleen etenemisestä, tajuatko??? Siihen ei purjevene pysty, piste!"

Totta. Purjevene ei pysty etenemään suoraan vastatuuleen. Luovimalla pääsee tuulen suuntaan muttei suoraan vastatuuleen.

Propellivene sen sijaan pystyy etenemään suoraan vastatuuleen koska siinä propelin siiveke hoitaa luovisen vastatuulessa.

sillisallad kirjoitti:

ja palstan pelle, lue ketju niin tiedät missä mennään!!! Kyse on ollut koko ajan suoraan vastatuuleen etenemisestä, tajuatko??? Siihen ei purjevene pysty, piste!
Ja tuo esimerkki "veneestä" on käsitelty aiemmin, lue sieltä, sillä ei ole todistusarvoa suuntaan eikä toiseen! No jos ei ole järkeä eikä pienintäkään ymmärrystä fysiikasta niin tuollaista tekstiä tulee. No penikka mikä penikka, pese naamasi ja mene kouluun!

Lue lisää

>>"Ja tuo esimerkki "veneestä" on käsitelty aiemmin, lue sieltä, sillä ei ole todistusarvoa suuntaan eikä toiseen!"

"oletat tuon 1N:n voiman tekevän 100% työtä propellin pyörittämiseksi, näinhän ei ole"

Viimeisestä laskelmastani puuttuivat häviöt, mutta tarkoituksena olikin vain osoittaa kuinka samaan lopputulokseen päädytään sekä ilmamassan hidastumisen että roottoria vasten tehdyn työn kautta. Tuo työhän on pois tuulen energiasta, vaikka se hukkuisikin häviöihin ennen potkurin akselia.

Aiemmin käytin potkurihyötysuhteena (se näyttää olevan oikea termi antamasi linkin mukaan) 80 %. Tämä on saavutettu lentokoneen potkurilla joten oletin samaan päästävän tuulimyllylläkin. Linkissäsi on kaava tälle, ja kun siihen sijoitetaan tehokerroin johon on käytännössä päästy, 0.47, saadaan potkurihyötysuhteeksi 79%.

"tuulivoimalan teho kasvaa tuulen nopeuden kolmannessa potenssissa"

Näinhän se on. Massan liike-energia kasvaa suhteessa nopeuden toiseen potenssiin. Lisäksi itse massa kasvaa suoraan nopeuden suhteessa, koska potkurin läpäisemä ilmamäärä riippuu tuulen nopeudesta.

"No joka tapauksessa esim suuremmilla tuulen nopeuksilla > 25m/s ?? ilman vastus kasvaa niin suureksi että ilma ei menekään propellin läpi vaan alkaa kiertää sen ja teho "romahtaa""

Näin ehkä käy joillakin tuulivoimaloilla, mutta epäilen tämän riippuvan täysin potkurin mittasuhteista, lapojen kohtauskulmista ym. Ei lentokoneen potkuri muutu "seinäksi" moottorin sammuessa, vaikka nopeudet on ihan eri luokkaa.

Yleensä, mitä paremmin rakenne optimoidaan tiettyihin olosuhteisiin, sitä huonommin se pärjää erilaisissa olosuhteissa.

perusfyysikko kirjoitti:

"oletat tuon 1N:n voiman tekevän 100% työtä propellin pyörittämiseksi, näinhän ei ole"

Viimeisestä laskelmastani puuttuivat häviöt, mutta tarkoituksena olikin vain osoittaa kuinka samaan lopputulokseen päädytään sekä ilmamassan hidastumisen että roottoria vasten tehdyn työn kautta. Tuo työhän on pois tuulen energiasta, vaikka se hukkuisikin häviöihin ennen potkurin akselia.

Aiemmin käytin potkurihyötysuhteena (se näyttää olevan oikea termi antamasi linkin mukaan) 80 %. Tämä on saavutettu lentokoneen potkurilla joten oletin samaan päästävän tuulimyllylläkin. Linkissäsi on kaava tälle, ja kun siihen sijoitetaan tehokerroin johon on käytännössä päästy, 0.47, saadaan potkurihyötysuhteeksi 79%.

"tuulivoimalan teho kasvaa tuulen nopeuden kolmannessa potenssissa"

Näinhän se on. Massan liike-energia kasvaa suhteessa nopeuden toiseen potenssiin. Lisäksi itse massa kasvaa suoraan nopeuden suhteessa, koska potkurin läpäisemä ilmamäärä riippuu tuulen nopeudesta.

"No joka tapauksessa esim suuremmilla tuulen nopeuksilla > 25m/s ?? ilman vastus kasvaa niin suureksi että ilma ei menekään propellin läpi vaan alkaa kiertää sen ja teho "romahtaa""

Näin ehkä käy joillakin tuulivoimaloilla, mutta epäilen tämän riippuvan täysin potkurin mittasuhteista, lapojen kohtauskulmista ym. Ei lentokoneen potkuri muutu "seinäksi" moottorin sammuessa, vaikka nopeudet on ihan eri luokkaa.

Yleensä, mitä paremmin rakenne optimoidaan tiettyihin olosuhteisiin, sitä huonommin se pärjää erilaisissa olosuhteissa.

Lue lisää

lento-onnettomuuksien syitä netistä, itse en ainakaan juuri nyt ehdi, olen menossa töihin! Netistä kuitenkin löytyy juttuja esim kaksimoottoristen onnettomuuksien syistä. Muistan tässä ihan lähipäivinä lukeneeni sellaisesta onneettomuudesta jossa toiseen moottoriin oli tuulut vika ja lentäjä oli jättänyt mottorin tyhjäkäynnille jolloin ilmanvastus oli kasvanut niin suureksi että toista moottoria oli jouduttu käyttämään 25% yliteholla. Ohjeen mukaisesti olisi pitänyt sammuttaa moottori ja lepuuttaa potkuri ilmanvastuksen välttämiseksi. Tuo lepuuttaminen jäi silloin vähän epäselväksi, ilmeisesti on jotain lapojen kääntämistä tai muuta, mutta kuitenkin poistetaan ilmanvastus.. En mista millä hakusanalla noihin juttuihin törmäsin, mutta laitan linkin jos löydän!

silisallad kirjoitti:

lento-onnettomuuksien syitä netistä, itse en ainakaan juuri nyt ehdi, olen menossa töihin! Netistä kuitenkin löytyy juttuja esim kaksimoottoristen onnettomuuksien syistä. Muistan tässä ihan lähipäivinä lukeneeni sellaisesta onneettomuudesta jossa toiseen moottoriin oli tuulut vika ja lentäjä oli jättänyt mottorin tyhjäkäynnille jolloin ilmanvastus oli kasvanut niin suureksi että toista moottoria oli jouduttu käyttämään 25% yliteholla. Ohjeen mukaisesti olisi pitänyt sammuttaa moottori ja lepuuttaa potkuri ilmanvastuksen välttämiseksi. Tuo lepuuttaminen jäi silloin vähän epäselväksi, ilmeisesti on jotain lapojen kääntämistä tai muuta, mutta kuitenkin poistetaan ilmanvastus.. En mista millä hakusanalla noihin juttuihin törmäsin, mutta laitan linkin jos löydän!

Lue lisää

Jep, lepuutus tarkoittaa lapojen kääntöä ilmavirran suuntaiseksi. Muuten vastus lisääntyy, mutta ei se ihan levyä vielä vastaa, tuossakaan tapauksessa. Ei taitaisi yhden moottorin 250% ylitehokaan riittää, eikä peräsinvoima koneen suorassa pitämiseen.

silisallad kirjoitti:

lento-onnettomuuksien syitä netistä, itse en ainakaan juuri nyt ehdi, olen menossa töihin! Netistä kuitenkin löytyy juttuja esim kaksimoottoristen onnettomuuksien syistä. Muistan tässä ihan lähipäivinä lukeneeni sellaisesta onneettomuudesta jossa toiseen moottoriin oli tuulut vika ja lentäjä oli jättänyt mottorin tyhjäkäynnille jolloin ilmanvastus oli kasvanut niin suureksi että toista moottoria oli jouduttu käyttämään 25% yliteholla. Ohjeen mukaisesti olisi pitänyt sammuttaa moottori ja lepuuttaa potkuri ilmanvastuksen välttämiseksi. Tuo lepuuttaminen jäi silloin vähän epäselväksi, ilmeisesti on jotain lapojen kääntämistä tai muuta, mutta kuitenkin poistetaan ilmanvastus.. En mista millä hakusanalla noihin juttuihin törmäsin, mutta laitan linkin jos löydän!

Lue lisää

1.pysäytä kiinteälapainen. 2.pysäytä säätöpotkuri,automatiikka säätää lavat optimiin.kumpiakaan ei kannata jättää tuulimyllyiksi pyörimään.

silisallad kirjoitti:

lento-onnettomuuksien syitä netistä, itse en ainakaan juuri nyt ehdi, olen menossa töihin! Netistä kuitenkin löytyy juttuja esim kaksimoottoristen onnettomuuksien syistä. Muistan tässä ihan lähipäivinä lukeneeni sellaisesta onneettomuudesta jossa toiseen moottoriin oli tuulut vika ja lentäjä oli jättänyt mottorin tyhjäkäynnille jolloin ilmanvastus oli kasvanut niin suureksi että toista moottoria oli jouduttu käyttämään 25% yliteholla. Ohjeen mukaisesti olisi pitänyt sammuttaa moottori ja lepuuttaa potkuri ilmanvastuksen välttämiseksi. Tuo lepuuttaminen jäi silloin vähän epäselväksi, ilmeisesti on jotain lapojen kääntämistä tai muuta, mutta kuitenkin poistetaan ilmanvastus.. En mista millä hakusanalla noihin juttuihin törmäsin, mutta laitan linkin jos löydän!

Lue lisää

Hitaasti pyörivä potkuri (siis potkuri, jonka pitäisi pyöriä nopeasti) jarruttaa menoa huomattavasti enemmän kuin pysähdyksissä oleva, vaikka lapoja ei käännettäisikään. Eli potkurista häviää pito. Syytä tähän en tiedä. Toisaalta, myös liian kovaa pyörivä potkuri menettää pitonsa. En tiedä syytä, mutta olettaisin ilmiön olevan sama kuin vedessä pyörivän potkurin kavitointi, jolloin potkuri myös menettää otteensa.

silisallad kirjoitti:

lento-onnettomuuksien syitä netistä, itse en ainakaan juuri nyt ehdi, olen menossa töihin! Netistä kuitenkin löytyy juttuja esim kaksimoottoristen onnettomuuksien syistä. Muistan tässä ihan lähipäivinä lukeneeni sellaisesta onneettomuudesta jossa toiseen moottoriin oli tuulut vika ja lentäjä oli jättänyt mottorin tyhjäkäynnille jolloin ilmanvastus oli kasvanut niin suureksi että toista moottoria oli jouduttu käyttämään 25% yliteholla. Ohjeen mukaisesti olisi pitänyt sammuttaa moottori ja lepuuttaa potkuri ilmanvastuksen välttämiseksi. Tuo lepuuttaminen jäi silloin vähän epäselväksi, ilmeisesti on jotain lapojen kääntämistä tai muuta, mutta kuitenkin poistetaan ilmanvastus.. En mista millä hakusanalla noihin juttuihin törmäsin, mutta laitan linkin jos löydän!

Lue lisää

Kyllä ne todella kulkevat vastatuuleen.

tsrjhsryj kirjoitti:

Kyllä ne todella kulkevat vastatuuleen.

tuollainen toteaminen ei riitä, sitähän täällä on keskusteltu. Kukaan ei ole esittänyt minkäänlaista varteenotettavaa laskelmaa propellin vastustavasta voimasta. Noita käytännön esimerkkejähän täällä on veneistä linkitetty, mutta laskelmia niistä ei kukaan esitä. Joka tapauksessa työntövoimien ero ei voi olla kovin suuri ilmoitetuista nopeuksista päätellen(muutama solmu???), joten ollaan häilyvällä rajalla, siis toimiiko vai ei.
Tuolla aiemmin mainitsin veneen (katamaraani, joku linkittänyt), siinä oli 6m säteiset lavat propellissa. Sain 10 m/s tuulella tehoksi sille noin 32kw?? No jos se vene juuri ja juuri liikkuu 3-4 solmua? vastatuuleen niin siihen vauhtiin riittäisi varmasti 4-5kw:n moottori?! (itsellä 7m liukuva noin 1000kg vene, kulkee 4hv apumoottorilla noin 7 solmua!!!!!).
Tuohon katamaraanin 3-4 solmun nopeuteen riittäisi 4-5kw, joka vakiopotkureilla tarkoittaisi max työntövoimaa 40-50kg (400-500N). Luultavimmin tuolla 32 kw:n teholla saadaan vähintäänkin (erikoispotkurit siinä veneessä) 320 kilon (3200N) työntövoima. Vastustava voima olisi siis luokkaa 320-50kg ? siis noin 270kg.

Jos nuo voimat sijoitetaan veneeseen (pituus 7-10m), toinen voima työntää venettä takaa (3200N) metrin vedenpinnan alapuolelta ja toinen voima (n 2700N) vastakkaiseen suuntaaan noin 8 metriä vedenpinan yläpuolelta (propellin navan korkeus), niin syntyy veneen painopisteen suhteen melkoinen vääntömomentti??
Tästä seuraa että veneen täytyy olla todella vaikea ajettava vastatuuleen vielä kun lisätään keinuttava aallokko??
Lopuksi sanoisin (annan periksi ja myönnyn osittain): Nuo esimerkkiveneet teoriassa mahdollisesti liikkuvat hiljaa vastatuuleen, käytännössä merelle niillä ei ole kuitenkaan mitään asiaa.
Laivoihin näitä tuulimyllyjä EHKÄ kannattaisi asentaa, tai sitten ei.

Ja sitten vastaväitteitä, kiitos! Luen ne huomenna. "Näin tämä homma etenee"

sillisallad kirjoitti:

tuollainen toteaminen ei riitä, sitähän täällä on keskusteltu. Kukaan ei ole esittänyt minkäänlaista varteenotettavaa laskelmaa propellin vastustavasta voimasta. Noita käytännön esimerkkejähän täällä on veneistä linkitetty, mutta laskelmia niistä ei kukaan esitä. Joka tapauksessa työntövoimien ero ei voi olla kovin suuri ilmoitetuista nopeuksista päätellen(muutama solmu???), joten ollaan häilyvällä rajalla, siis toimiiko vai ei.
Tuolla aiemmin mainitsin veneen (katamaraani, joku linkittänyt), siinä oli 6m säteiset lavat propellissa. Sain 10 m/s tuulella tehoksi sille noin 32kw?? No jos se vene juuri ja juuri liikkuu 3-4 solmua? vastatuuleen niin siihen vauhtiin riittäisi varmasti 4-5kw:n moottori?! (itsellä 7m liukuva noin 1000kg vene, kulkee 4hv apumoottorilla noin 7 solmua!!!!!).
Tuohon katamaraanin 3-4 solmun nopeuteen riittäisi 4-5kw, joka vakiopotkureilla tarkoittaisi max työntövoimaa 40-50kg (400-500N). Luultavimmin tuolla 32 kw:n teholla saadaan vähintäänkin (erikoispotkurit siinä veneessä) 320 kilon (3200N) työntövoima. Vastustava voima olisi siis luokkaa 320-50kg ? siis noin 270kg.

Jos nuo voimat sijoitetaan veneeseen (pituus 7-10m), toinen voima työntää venettä takaa (3200N) metrin vedenpinnan alapuolelta ja toinen voima (n 2700N) vastakkaiseen suuntaaan noin 8 metriä vedenpinan yläpuolelta (propellin navan korkeus), niin syntyy veneen painopisteen suhteen melkoinen vääntömomentti??
Tästä seuraa että veneen täytyy olla todella vaikea ajettava vastatuuleen vielä kun lisätään keinuttava aallokko??
Lopuksi sanoisin (annan periksi ja myönnyn osittain): Nuo esimerkkiveneet teoriassa mahdollisesti liikkuvat hiljaa vastatuuleen, käytännössä merelle niillä ei ole kuitenkaan mitään asiaa.
Laivoihin näitä tuulimyllyjä EHKÄ kannattaisi asentaa, tai sitten ei.

Ja sitten vastaväitteitä, kiitos! Luen ne huomenna. "Näin tämä homma etenee"

Lue lisää

" Laivoihin näitä tuulimyllyjä EHKÄ kannattaisi asentaa, tai sitten ei. "

Epäilen että ei. Surffailin vähän netissä. Tästä on muuten intetty muuallakin. Sellainen käsitys jäi, että tuulimyllyveneen ainoa etu on kyky edetä suoraan vastatuuleen. Kaikkiin suuntiin se häviää nopeudessa purjeveneelle, vastatuuleenkiin, jos hyvällä purjeveneellä on mahdollisuus luovia tehokkaasti.

perusfyysikko kirjoitti:

" Laivoihin näitä tuulimyllyjä EHKÄ kannattaisi asentaa, tai sitten ei. "

Epäilen että ei. Surffailin vähän netissä. Tästä on muuten intetty muuallakin. Sellainen käsitys jäi, että tuulimyllyveneen ainoa etu on kyky edetä suoraan vastatuuleen. Kaikkiin suuntiin se häviää nopeudessa purjeveneelle, vastatuuleenkiin, jos hyvällä purjeveneellä on mahdollisuus luovia tehokkaasti.

Lue lisää

eiköhän tämä asia ole sitten "purkissa", lopputoteamana, että liikkuu vastatuuleen mutta ei siitä ole toistaiseksi käytännön ratkaisuksi.

T. Sillisallad

Tämä taitaa olla tähän mennessä paras yksinkertaistus asiasta, joskin sen teho perustuu siihen, että lukija uskoo jo alunperin purjeveneen kykenevän luovimaan vastatuuleen. Tuskinpa kaikki tämän palstan lukijat uskovar sitäkään.

Purjevene esimerkki on kuitenkin siinä mielessä hyvä, että purjeveneelle on suhteellisen helppo piirtää asian päättelyyn tarvittavat voimavektorit.

Sinällään sekä purje, että köli vastaavat toiminnaltaan siipiä.

tämmöinen vysiikka kinastelu käytiin keväällä,=tykissä niin tehokas suujarru,että tykki lähtee ammuksen perään.

suujarrulla kirjoitti:

tämmöinen vysiikka kinastelu käytiin keväällä,=tykissä niin tehokas suujarru,että tykki lähtee ammuksen perään.

Sen jo sanoo järki !

Järki, kyllä menee tuulivoima vene vasta tuuleen.

auta kirjoitti:

Järki, kyllä menee tuulivoima vene vasta tuuleen.

menee suoraan vastatuuleen vaikka tosituulta nopeammin optimiolosuhteissa.

Samoin toisenlaisella vehkeellä pääsee suoraan myötätuuleen tosituulta nopeammin.
googlatkaa ddwfttw

Kunnia siitä suomalaiselle Aapolle!