Mitään torjuntavoittoa 1944

http://www.machovideo.com/article.php?article=7023

Valista itseäsi ja käy virolaisilta kysymässä, oliko heillä sodan jälkeen aivan samanlaista kuin Suomessa. Montako junallista suomalaisia muuten kyyditettiin Siperiaan?

varmaan aika pitkälti siihen, että Neuvostojoukot olivat muutenkin jo syvällä Euroopassa, joten Porkkalan tukikohta strategisessa mielessä oli tarpeeton. Symbolinen arvo onkin sitten jo asia erikseen.

Suomen miehitys olisi kylmän sodan aikana Neuvostoliitolta onnistunut leikiten ilman mitään Porkkalan asemaakin ja toisaalta jos Suomi olisi ollut hyökkäävänä osapuolena niin siinä tapauksessa Porkkalan tukikohta olisi muodostanut selvän uhan puna-armeijalle. Nythän joukot olisivat saattaneet olla motissa jos tarpeeksi suuri rähinä olisi ollut päällä.

Alunperinhän Stalin vaati noita asemia juuri Leningradin aluevesien turvaksi. Nyt niitä ei siis siihen enää tarvittu. Mutta varmaan Porkkalasta luovuttaessa painoi vaakakupissa juuri tuo resurssien rajallisuus.

suhteen meillä ei ollut vaihtoehtoja, koska NL itse hyökkäsi Suomeen. Ja senkin tekivät taas niin raukkamaisesti kuin vain punikit taitavat.. ilman sodan julistuksia ja pommitukset suoraan siviilikohteisiin..

****Suomalaiset pystyivät ampumaan samalle alueelle keskitetysti, 21 patteriston toimesta.***

Et ole tainnut kuulla sellaisesta kuin vastatykistötoiminta. Kun Vennään poika olisi rojauttanut Ihantalan tykistömme niskaan 1000 tykillä tuollaiset 50 000 kranua sekä 500 lentokonetta pommittanut tykistöasemiamme sanotaan n. 2000 pommituslennolla olisi tykistömme ja heittimistömme ollut valitettavasti vain kasa vääntynyttä romurautaa.

Sitten seuraavat 150 000 kranua Valkeasaaren malliin jalkaväen asemiin, jotka olivat Ihantalassa suojattomilla kallioilla niin olisi sota ollut ohi ainakin Kymijoelle asti. Siellä olisi ehkä voitu ajatella vastarintaa seuraavaksi mikäli jokilinjalle olisi saatu joukkoja jostakin.

lapsekasta.. kirjoitti:

****Suomalaiset pystyivät ampumaan samalle alueelle keskitetysti, 21 patteriston toimesta.***

Et ole tainnut kuulla sellaisesta kuin vastatykistötoiminta. Kun Vennään poika olisi rojauttanut Ihantalan tykistömme niskaan 1000 tykillä tuollaiset 50 000 kranua sekä 500 lentokonetta pommittanut tykistöasemiamme sanotaan n. 2000 pommituslennolla olisi tykistömme ja heittimistömme ollut valitettavasti vain kasa vääntynyttä romurautaa.

Sitten seuraavat 150 000 kranua Valkeasaaren malliin jalkaväen asemiin, jotka olivat Ihantalassa suojattomilla kallioilla niin olisi sota ollut ohi ainakin Kymijoelle asti. Siellä olisi ehkä voitu ajatella vastarintaa seuraavaksi mikäli jokilinjalle olisi saatu joukkoja jostakin.

Ihantalan ja Kymijoen välisiin metsiin. Naapurin nopeat joukot olisivat olleet Kymijoella ennen omia, perääntyviä joukkojamme.

Kun Ihantalassa olisi tuhottu ja hajotettu lähes 60 % Suomen armeijasta niin mitä joukkoja meillä olisi enää ollut Kymijoelle asettaa.

Lappeenrantaan edennyt Puna-armeija olisi katkaissut liikenneyhteydet tehokkaasti jakamalla armeijamme kahteen osaan.

lapsekasta.. kirjoitti:

****Suomalaiset pystyivät ampumaan samalle alueelle keskitetysti, 21 patteriston toimesta.***

Et ole tainnut kuulla sellaisesta kuin vastatykistötoiminta. Kun Vennään poika olisi rojauttanut Ihantalan tykistömme niskaan 1000 tykillä tuollaiset 50 000 kranua sekä 500 lentokonetta pommittanut tykistöasemiamme sanotaan n. 2000 pommituslennolla olisi tykistömme ja heittimistömme ollut valitettavasti vain kasa vääntynyttä romurautaa.

Sitten seuraavat 150 000 kranua Valkeasaaren malliin jalkaväen asemiin, jotka olivat Ihantalassa suojattomilla kallioilla niin olisi sota ollut ohi ainakin Kymijoelle asti. Siellä olisi ehkä voitu ajatella vastarintaa seuraavaksi mikäli jokilinjalle olisi saatu joukkoja jostakin.

No vastatykistötoiminta ei nyt ole ihan noin yksinkertaista. Jos olisi niin kyllä puna-armeija sitä olisi käyttänytkin. Nyt täytyy muistaa, että taistelut jatkuivat kiivaina kesäkuusta myöhään elokuuhun asti. Tuohon ajanjaksoon sisältyy satoja hyökkäyksiä, joten mistään yhdestä suuresta hyökkäyksestä ei ollut kyse.

Suomalaisilla tykistöasemat olivat kaukana selustassa suojassa. Siis venäläisen tykistön kantaman ulkopuolla. Lisäksi suomalaisiin tykistöasemiin ampuminen olisi vaatinut myös näiden asemien koordinaatteja. Nythän venäläisillä ei niitä ollut koska suomalaiset hallitsivat yhdessä osasto Kuhlmeyn kanssa ilmatilaa. Suomalaisilla sen sijaan oli venäläisten asemat tiedossa.



Venäläiset toimivatkin noin paitsi, että konemäärä oli tuostakin huomattavasti suurempi. Valkeasaaressa operaatioon taisi osallistua yli tuhat neuvostokonetta. Määrästä vain ei ollut hyötyä, koska sitä mukaa kun venäläispilotteja nousi ilmaan, niin suomalaispilotti ampui sen alas.

Suomalaiset pommittajat kyllä pommittivatkin hyvällä menestyksellä puna-armeijan tykistöasemia, joka lamaannutti entisestään sen aseen käyttöä, joten tavallaan olit vähän oikeassakin mutta väärällä puolella.



Suomalainen tykistö teki saman tuloksen 15 000:lla kranulla keskitettynä venäläisjoukkoihin. Venäläiset kun tuppasivat ampumaan nuo kranaattinsa enimmältä osin pitkin autioita metsiä, joten niistä ei koitunut kuin äänihaitta -jos sitäkään.

Venäläishyökkäyset perustuivat massan käyttöön. Siis täysin tehottomaan strategiaan kannaksen oloissa. Nyt nämä ryhmitykset olivat lihava saalis tarkalle tykistöllemme ja muutamaa minuuttia ennen heidän hyökkäyksensä alkua suomalais-saksalaiset ilmavoimat tekivät tarkat iskut joukkoihin. Samalla he luonnollisesti raportoivat viimeiset asemamuutokset yms. puna-armeijan ryhmityksessä ja heti tuon perään tykistömme aloitti kuoleman niiton noissa joukoissa. Siis venäläiset eivät ehtineet edes hyökätä kun hyökkäys pysäytettiin.

Tällöin puna-armeijalaisten määrällä ei sinänsä olisi ollut merkitystä, sillä niin kauan kun tykistön ammuksia olisi meillä ollut käytettävissä, niin kauan myös hyökkäykset olisi torjuttu.

Venäjähän käytti jo Ihantalassa jatkuvaa hyökkäystä, jolloin heti edellisten tuhottujen rykmenttien tilalla heitettiin uudet rykmentit tuleen, mutta minkäs teet kun tykistön ammus on huomattavasti nopeampi kuin jalkaväen laahustava joukko. Toki tykistökeskitysten reunoilta aina pääsi jokunen joukkueellinen lävitse panssareineen mutta suomalaiset tervehtivät heitäkin kipakalla konekivääri tulella panssarikauhuilla höystettynä.



Niin lähellä mutta kuitenkin niin kaukana. Puna-armeijalaiset saattoivat tuntea saimaan raikkaan tuulahduksen nenissään mutta harmi kun siinä välissä oli vittumainen tykistö jauhamassa kranaattia maastoon. Pölyn lisäksi ilmassa pörräsivät sadat suomalais-saksalaiset koneet tarkkoineen syöksypommittajineen, joten sinne meni sitten panssarikalustokin..

Kauheassa puutteessa Joosevvi viimein alkoi pelkäämään Mannegeimiä

..niin. Vai ei ollut suomalaiset mitenkään erityisesti neuvostoyhteensopiva kansa isä-aurinkoisenkaan mielestä...

-" Stalinillekin oli ehtinyt selvitä, etteivät suomalaiset olisi olleet mikään neuvostoyhteensopiva kansa. Jos Suomi olisi väkisin liitetty neuvostokantojen perheeseen, olisi se ollut aivan liian iso kivi Stalinin kengässä. Neljästä miljoonasta ehkä yksi miljoona olisi jotenkin sopeutunut neukkukomentoon, ja loput kolme miljoonaa olisivat olleet liian iso pala lahdattavaksi tai rahdattavaksi Siperiaan."

---mutta entäpä nuo onnettomat puolalaiset? Puolalaiset ovat kautta koko historiansa jonka ovat olleet jaettuna erilaisten miehittäjien vallan alla , nousseet säännöllisin väliajoin eriasteisiin kapinoihin alistajiaan vastaan. Erityisesti he ovat mieltyneet kapinoimaan venäläisvalloittajia vastaan.Esimerkiksi Krimin sodan aikana puolalaiset olivat heti valmiita käyttämään ensimmäistä tilaisuutta jolloin venäläisvalta näytti hetkellisesti heikentyneen nousemalla kapinaan venäläisvalloittajia vastaan. Tuloksena puolalaisten autonomian menetys.

Samaan aikaan suomalaiset olivat venäjän tsaarille uskollisimmistakin uskollisimpia alamaisia, josta palkkiona valtiopäivien koolle kutsuminen , oman rahan saaminen ja suomen kielen aseman parantaminen jne...

Puolalaiset, jotka eivät koskaan olleet osoittaneet mitään varsinaista myöntyväisyyttä alistua valloittajan hallittavaksi rauhanomaisesti, siis olivat "sopivampia" ja "myöntyväisempiä" neuvostokomentoon kuin pidemmällä historian perspektiivillä katsotut joustavammat suomalaiset Stalinin mielestä? Noinko heppoinen olisi ollut syy miksi Suomea ei miehitetty?

Puolan asukasluku on moninkertainen versus Suomen vastaavaan, mitenkäs ne laskelmat sen Siperian neliöiden riittävyydestä tuolloin sitten mahtoivat mennä?

jatkunut noin kauan, niin silloin se olisi myös jatkunut Euroopassa. Luuletko, ettei Suomen lohko muka syönyt Venäjän resursseja.



Niin paitsi että se sitäkin kokeili ja eipä homma onnistunut.



Ai armeijallako vai milläkö määrällä joukkoja? Paljonka ne olisivat kerralla vallanneet? Sata metriäkö?

Hyökkäyksen torjuminen on vähän monipiippuinen juttu. Pieni paikallinen hyökäys on helppo torjua jo paikallisin joukoin. Suuri hyökkäys on taas mannaa tehokkaalle tykistölle, joten joka tapauksessa puna-armeija olisi kärsinyt joko suuria tappioita tai turhia pieniä tappioita.

Tämän takia neuvostojoukot eivät enää sodan loppuvaiheessa hyökänneetkään suoraan pesäkkeitä vastaan vaan pyrkivät kiertämään ne. Tosin ne saarrostuksetkin menivät vituiksi kun olivat motissa ja lopulta juoksentelivat pitkin Ilomantsin mettiä ilman aseita, ilman vaatteita. Ja tämä tapahtui rykmenttijoukolla.. Siinä oli varmasti Raappanalla naurussa pitelemistä..



Voi hyvä luoja sentään..

No ei se nyt ihan noin taida kuitenkaan mennä. Jos hyökkäysvälit olisivat olleet pariviikkoa, niin se tarkoittaa käytännössä puna-armeijalle itsemurhaa, sillä silloinhan omat joukkomme olisivat aina ehtineet ryhmittyä uudelleen.
Ja useimmiten nuo hyökkäykset tapahtuvat joko massiivisella voimalla tai sitten heikkoja kohtia etsimällä eri paikoista. Mutta eipä se paikan vaihto paljoa auta, sillä tuollainen joukkojen siirto ei ole mitää tikku-ukkojen siirtoa kartalla. Se vaati paljon järjestelyjä ja aikaa, joten valitettavasti nuo siirrot näkyvät kuuhun asti. Kuten oli sotakesänä 1944, suomalaiset pommittivat tykein ja tarkoilla stugilla venäläisten asemia juuri ennen hyökkäyksen alkua. Siis teoriassa nuo asiat ovat äärimmäisen yksinkertaisia mutta käytännössä niiden toteuttaminen on vaikeaa. Ja tätä puna-armeija opetteli tuolla Tali-Ihantalassa maatessaan tappavassa tykkitulessa..



Ettei vain olisi käynyt toisinpäin. Puna-armeijahan se tässä sitä tappionsatoa korjasi, joten luultavasti siinä leikissä punikeilta olisivat loppuneet eväät kesken.



No miten olisi länsiliittoutuneet. Aika pian sodan jälkeen nimittäin asenne Stalinia kohtaan muuttui aika radikaalisti ja nytkin puna-armeija oli täysin loppuun ajettu kun sota päättyi. Mitä se olisi ollut sillon jos olisivat joutuneet käymään vielä samaan aikaan sotaa Suomen rintamalla. Luultavasti tuo loppuun palanut räkä-armeija olisi tuhottu ihan omin voiminkin. Tuskin siihen olisi kuitenkaan tarvinnut mennä, sillä lännestä olisi kyllä tullut apua ja paljon. Ota huomioon minkälainen miljoona-armeija lännellä oli jo valmiiksi Euroopassa aseissa. Lisäksi Yhdysvalloilla oli ainoana maana maailmassa ydinpommi käytössä ja nyt Moskovaan ja Leningradiin olisi ollut kutkuttavan lyhyt matka esim. Suomen itärajalta. Imolasta olisi helposti heittänyt tuollaisen laivueen ydinpommin kanssa Moskovan yläpuolelle.

Joten kumpikohan painoi Stalinin vaakakupissa enemmän? Mitättömän Suomen mitätön itsenäisyys vaiko riski laajemmastakin konflikstista koko lännen kanssa?

olisi Suomen rintamalla kirjoitti:

jatkunut noin kauan, niin silloin se olisi myös jatkunut Euroopassa. Luuletko, ettei Suomen lohko muka syönyt Venäjän resursseja.



Niin paitsi että se sitäkin kokeili ja eipä homma onnistunut.



Ai armeijallako vai milläkö määrällä joukkoja? Paljonka ne olisivat kerralla vallanneet? Sata metriäkö?

Hyökkäyksen torjuminen on vähän monipiippuinen juttu. Pieni paikallinen hyökäys on helppo torjua jo paikallisin joukoin. Suuri hyökkäys on taas mannaa tehokkaalle tykistölle, joten joka tapauksessa puna-armeija olisi kärsinyt joko suuria tappioita tai turhia pieniä tappioita.

Tämän takia neuvostojoukot eivät enää sodan loppuvaiheessa hyökänneetkään suoraan pesäkkeitä vastaan vaan pyrkivät kiertämään ne. Tosin ne saarrostuksetkin menivät vituiksi kun olivat motissa ja lopulta juoksentelivat pitkin Ilomantsin mettiä ilman aseita, ilman vaatteita. Ja tämä tapahtui rykmenttijoukolla.. Siinä oli varmasti Raappanalla naurussa pitelemistä..



Voi hyvä luoja sentään..

No ei se nyt ihan noin taida kuitenkaan mennä. Jos hyökkäysvälit olisivat olleet pariviikkoa, niin se tarkoittaa käytännössä puna-armeijalle itsemurhaa, sillä silloinhan omat joukkomme olisivat aina ehtineet ryhmittyä uudelleen.
Ja useimmiten nuo hyökkäykset tapahtuvat joko massiivisella voimalla tai sitten heikkoja kohtia etsimällä eri paikoista. Mutta eipä se paikan vaihto paljoa auta, sillä tuollainen joukkojen siirto ei ole mitää tikku-ukkojen siirtoa kartalla. Se vaati paljon järjestelyjä ja aikaa, joten valitettavasti nuo siirrot näkyvät kuuhun asti. Kuten oli sotakesänä 1944, suomalaiset pommittivat tykein ja tarkoilla stugilla venäläisten asemia juuri ennen hyökkäyksen alkua. Siis teoriassa nuo asiat ovat äärimmäisen yksinkertaisia mutta käytännössä niiden toteuttaminen on vaikeaa. Ja tätä puna-armeija opetteli tuolla Tali-Ihantalassa maatessaan tappavassa tykkitulessa..



Ettei vain olisi käynyt toisinpäin. Puna-armeijahan se tässä sitä tappionsatoa korjasi, joten luultavasti siinä leikissä punikeilta olisivat loppuneet eväät kesken.



No miten olisi länsiliittoutuneet. Aika pian sodan jälkeen nimittäin asenne Stalinia kohtaan muuttui aika radikaalisti ja nytkin puna-armeija oli täysin loppuun ajettu kun sota päättyi. Mitä se olisi ollut sillon jos olisivat joutuneet käymään vielä samaan aikaan sotaa Suomen rintamalla. Luultavasti tuo loppuun palanut räkä-armeija olisi tuhottu ihan omin voiminkin. Tuskin siihen olisi kuitenkaan tarvinnut mennä, sillä lännestä olisi kyllä tullut apua ja paljon. Ota huomioon minkälainen miljoona-armeija lännellä oli jo valmiiksi Euroopassa aseissa. Lisäksi Yhdysvalloilla oli ainoana maana maailmassa ydinpommi käytössä ja nyt Moskovaan ja Leningradiin olisi ollut kutkuttavan lyhyt matka esim. Suomen itärajalta. Imolasta olisi helposti heittänyt tuollaisen laivueen ydinpommin kanssa Moskovan yläpuolelle.

Joten kumpikohan painoi Stalinin vaakakupissa enemmän? Mitättömän Suomen mitätön itsenäisyys vaiko riski laajemmastakin konflikstista koko lännen kanssa?

..vähän jäitä hattuun noissa skenaarioissa, ettei nyt ihan mahdottomia kuvitelmia jää elämään tälläkään palstalla. Täällä voi olla alle 18 vuotiaitakin lukemassa näitä meidän "ajatelmia"...

"No miten olisi länsiliittoutuneet. Aika pian sodan jälkeen nimittäin asenne Stalinia kohtaan muuttui aika radikaalisti ja nytkin puna-armeija oli täysin loppuun ajettu kun sota päättyi. Mitä se olisi ollut sillon jos olisivat joutuneet käymään vielä samaan aikaan sotaa Suomen rintamalla. Luultavasti tuo loppuun palanut räkä-armeija olisi tuhottu ihan omin voiminkin. Tuskin siihen olisi kuitenkaan tarvinnut mennä, sillä lännestä olisi kyllä tullut apua ja paljon. Ota huomioon minkälainen miljoona-armeija lännellä oli jo valmiiksi Euroopassa aseissa. Lisäksi Yhdysvalloilla oli ainoana maana maailmassa ydinpommi käytössä ja nyt Moskovaan ja Leningradiin olisi ollut kutkuttavan lyhyt matka esim. Suomen itärajalta. Imolasta olisi helposti heittänyt tuollaisen laivueen ydinpommin kanssa Moskovan yläpuolelle.

Joten kumpikohan painoi Stalinin vaakakupissa enemmän? Mitättömän Suomen mitätön itsenäisyys vaiko riski laajemmastakin konflikstista koko lännen kanssa?"

-Ei ehkä kannata nyt sekoittaa talvisotaa ja jatkosotaa keskenään kuitenkaan. Talvisodan loppuvaiheissa suomalaisilla oli mahdollisuus "päästä" sodan voittaneen puolen leiriin, JOS AVUNPYYNTÖ OLISI LÄHETETTY länsiliittoutuneille. Samalla vaivalla olisi sitten päästy sotimaan myöskin mahdollisesti saksalaisia vastaan ja hyvässä lykyssä vielä ruotsalaisetkin olisivat asettuneet vastarintaan. Saksalaisilta Kivimäen mukana tulleet viestit helmikuun lopulla -40 sisälsivät epäsuoran tiedon että länsiliittoutuneiden (eli siis saksalaisten vihollisen) kutsuminen pohjolaan olisi sodan syy. Ruotsalaisten suomalaisille antamaa apua vastaan heillä ei olisi ollut mitään, mahdollisesti olisivat protestoineet silloisen liittolaisensa mieliksi , tuskin muuta. No semmonen soppa silloin.

Tuo mitä kirjoitit että länsiliittoutuneet olisivat sitten rientäneet Suomen avuksi ENNENKUIN SUURSOTA OLI PÄÄTTYNYT kuulostaa kyllä aika uskomattomalta teorialta. Mihinkähän ajatukseen tuo mahtanee perustua? En oikein jaksa uskoa että suomalaiset olisivat voineet valita liittolaisensa tuossa vaiheessa aivan mielensä mukaan.

Englanti oli sotatilassa Suomen kanssa, missähän välissä olisi pikaisesti sovittu aselevosta ja mahdollisesta rauhanteosta. USA:n ja Suomen diplomaattisuhteet olivat käytännöllisesti katsottuna poikki ja Procope itseasiassa heitetty ulos USA:sta, niin herää kyllä kysymys miksi länsi olisi rientänyt apuun suomalaisille omaa liittolaistansa vastaan käydyssä taistelussa?

Ennen Teheranin konferenssia oli Moskovassa valmisteleva ulkoministerien kokous jossa sovittiin aika yksiselitteisesti mm. siitä käytännön menettelytavasta, että kunkin Saksan puolella taistelleen maan kanssa tapahtuvista alustavista rauhan kosketuksista huolehtisi ensisijassa se liittolaisvalta, joka oli kantanut päätaakan kyseistä maata vastan käydyssä taistelussa. USA ja Englanti saivat hoidettavakseen Italian , kun taas Suomi jäi NL:n hoideltavaksi. Epäluuloisempi lukija saattaisi ajatella että taas kerran suomalaiset jätettiin NL:n etupiiriin. No eihän se kuitenkaan niin yksioikoista ollut.

...monennäköistä ajatusta olen kuullut tuosta rauhanteosta mutta tämä on kyllä hurjin; Stalin pelkäsi länsivaltojen purkavan liittonsa hänen kanssaan ja aloittavan sodan Suomen itsenäisyyden säilymisen tähden...? Sitäkö mahdat tarkoittaa vai ymmärsinkö nyt täysin väärin kirjoituksesi?

nukka... kirjoitti:

..vähän jäitä hattuun noissa skenaarioissa, ettei nyt ihan mahdottomia kuvitelmia jää elämään tälläkään palstalla. Täällä voi olla alle 18 vuotiaitakin lukemassa näitä meidän "ajatelmia"...

"No miten olisi länsiliittoutuneet. Aika pian sodan jälkeen nimittäin asenne Stalinia kohtaan muuttui aika radikaalisti ja nytkin puna-armeija oli täysin loppuun ajettu kun sota päättyi. Mitä se olisi ollut sillon jos olisivat joutuneet käymään vielä samaan aikaan sotaa Suomen rintamalla. Luultavasti tuo loppuun palanut räkä-armeija olisi tuhottu ihan omin voiminkin. Tuskin siihen olisi kuitenkaan tarvinnut mennä, sillä lännestä olisi kyllä tullut apua ja paljon. Ota huomioon minkälainen miljoona-armeija lännellä oli jo valmiiksi Euroopassa aseissa. Lisäksi Yhdysvalloilla oli ainoana maana maailmassa ydinpommi käytössä ja nyt Moskovaan ja Leningradiin olisi ollut kutkuttavan lyhyt matka esim. Suomen itärajalta. Imolasta olisi helposti heittänyt tuollaisen laivueen ydinpommin kanssa Moskovan yläpuolelle.

Joten kumpikohan painoi Stalinin vaakakupissa enemmän? Mitättömän Suomen mitätön itsenäisyys vaiko riski laajemmastakin konflikstista koko lännen kanssa?"

-Ei ehkä kannata nyt sekoittaa talvisotaa ja jatkosotaa keskenään kuitenkaan. Talvisodan loppuvaiheissa suomalaisilla oli mahdollisuus "päästä" sodan voittaneen puolen leiriin, JOS AVUNPYYNTÖ OLISI LÄHETETTY länsiliittoutuneille. Samalla vaivalla olisi sitten päästy sotimaan myöskin mahdollisesti saksalaisia vastaan ja hyvässä lykyssä vielä ruotsalaisetkin olisivat asettuneet vastarintaan. Saksalaisilta Kivimäen mukana tulleet viestit helmikuun lopulla -40 sisälsivät epäsuoran tiedon että länsiliittoutuneiden (eli siis saksalaisten vihollisen) kutsuminen pohjolaan olisi sodan syy. Ruotsalaisten suomalaisille antamaa apua vastaan heillä ei olisi ollut mitään, mahdollisesti olisivat protestoineet silloisen liittolaisensa mieliksi , tuskin muuta. No semmonen soppa silloin.

Tuo mitä kirjoitit että länsiliittoutuneet olisivat sitten rientäneet Suomen avuksi ENNENKUIN SUURSOTA OLI PÄÄTTYNYT kuulostaa kyllä aika uskomattomalta teorialta. Mihinkähän ajatukseen tuo mahtanee perustua? En oikein jaksa uskoa että suomalaiset olisivat voineet valita liittolaisensa tuossa vaiheessa aivan mielensä mukaan.

Englanti oli sotatilassa Suomen kanssa, missähän välissä olisi pikaisesti sovittu aselevosta ja mahdollisesta rauhanteosta. USA:n ja Suomen diplomaattisuhteet olivat käytännöllisesti katsottuna poikki ja Procope itseasiassa heitetty ulos USA:sta, niin herää kyllä kysymys miksi länsi olisi rientänyt apuun suomalaisille omaa liittolaistansa vastaan käydyssä taistelussa?

Ennen Teheranin konferenssia oli Moskovassa valmisteleva ulkoministerien kokous jossa sovittiin aika yksiselitteisesti mm. siitä käytännön menettelytavasta, että kunkin Saksan puolella taistelleen maan kanssa tapahtuvista alustavista rauhan kosketuksista huolehtisi ensisijassa se liittolaisvalta, joka oli kantanut päätaakan kyseistä maata vastan käydyssä taistelussa. USA ja Englanti saivat hoidettavakseen Italian , kun taas Suomi jäi NL:n hoideltavaksi. Epäluuloisempi lukija saattaisi ajatella että taas kerran suomalaiset jätettiin NL:n etupiiriin. No eihän se kuitenkaan niin yksioikoista ollut.

...monennäköistä ajatusta olen kuullut tuosta rauhanteosta mutta tämä on kyllä hurjin; Stalin pelkäsi länsivaltojen purkavan liittonsa hänen kanssaan ja aloittavan sodan Suomen itsenäisyyden säilymisen tähden...? Sitäkö mahdat tarkoittaa vai ymmärsinkö nyt täysin väärin kirjoituksesi?

yksikäsitteinen vielää ole, että siitä voitaisiin tehdä tarkkoja oletuksia. Ensin pitäisi sopia, että mistä mikäkin johtui, jotta seuraukset olisivat edes likimain mahdollisia.

Eihän tässä olla talvisotaa mihinkään jatkosotaan sekoitettukaan.



Ja edellisessä virkkeessä totesit, että samaiset länsivallat olisivat rientäneet Suomen avuksi ennen kuin koko suursota oli ehtinyt edes alkaakaan. En minä nyt tuotakaan teoriaa niin kovin vahvana pitäisi. Varsinkin kun ottaa huomioon, että on olemassa spekulaatioita siitä, että tuo lännen tarjous talvisodan lopulla oli vain sivujuoni pohjolan vetämiseksi suurvaltasotaan mukaan. Näin olisi saatu avattua pohjoinen rintama Saksaa vastaan.

Suomi sai kyllä talvisodassa sympatiat puoleensa amerikkalaisilta siviileiltä mutta siihen se sitten jäi. Yhdysvalloilla ja lännellä yleensäkin oli päävihollisen Saksa, joten siinä ei paljon pienen Suomen olemassaolo painanut mitään. Niin kuin ei painanut Baltian maiden tai Puolankaan. Lend-Lease -apua virtasi yli noiden kaikkien sotien NL:oon täysimääräisenä. Se kertoo jo siitä millä tavalla Roosevelt Suomeen suhtautui.

Suursodan lopulla tilanne oli täysin toinen. Jo varhain sodan päätyttyä Patton ehdotti hyökkäystä puna-armeijaa vastaan, sillä tuolloin puna-armeija oli heikkoakin heikommassa kunnossa.

No jotta pidemmälle meneviä johtopäätöksiä voisi tehdä, olisi ensin tiedettävä mikä olisi tuossa skenaariossa ollut Euroopan asema. Kuinka pitkälle puna-armeija nyt tässä pitkän rintaman sodassa olisi päässyt. Ei nimittäin ole ollenkaan mahdotonta, että Venäjä olisi hävinnyt koko sodan, sillä Saksa ja Venäjä kävivät vastakkain kulutussotaa, jossa Venäjä maksoi kovemman hinnan. En usko, että tuosta kovempaa hintaa se olisi enää kyennyt maksamaan ilman romahtamista tai vähintäänkin hyökkäyksen pysähtymistä. Stalin pisti surutta miestä rintamalle vain päästäkseen mahdollisimman syvälle Eurooppaan. Tämä asetelma olisi ollut sama vaikka Suomi olisi sodassa roikkunutkin mukana. Siis voimasuhteet Euroopassa olisivat saattaneet tasoittua ratkaisevasti saksalaisten eduksi, jolloin puna-armeija olisi voinut kohdata tiensä pään jo Puolaa vallatessaan.

No yleisen solidaarisuuden ja sosialismin kunniaksi oletetaan puna-armeijan päässeen siis samoille leveysasteille kuin nyt tässä todellisessa tilanteessakin. Takuulla kuitenkin puna-armeija olisi ollut kuluneempi ja heikompi, joten Euroopan vapauttamisen kynnys kommunismista olisi ollut entistäkin matalampi. Lisäksi puna-armeija olisi joutunut sijoittamaan joukkojaan Suomen vastaiselle rajalle, jolloin ne olisivat olleet Euroopasta pois. Siis kuolettava sivallus puna-armeijan selkään olisi voinut olla houkuttelevan lähellä lännen ulottuvilla.

Länsi ei ehkä olisi puuttunut (tai sitten olisi..) Suomen asemaan ennen suursodan päättymistä, mutta myöhemmin takuulla olisi. Stalinin ja lännen välit olivat vähintäänkin kireät sodan päätyttyä eivätkä ne siitä paljoa parantuneet myöhemminkään.




Mitä sitten? Englanti julisti sodan Suomelle vain ja ainoastaan Stalinin vaatimuksesta. Churchill ilmoitti siitä etukäteen Marskille ja totesi, että sotilaallisiin operaatioihin he eivät tule ryhtymään. Roosevelt ei suostunut sodanjulistukseen (varmaan siviiliväestö siellä olisi nostanut äläkän..) mutta katkaisi diplomaattisuhteet maahamme. Tuota konfliktia en niin kovin vakavana pidä, sillä kyllä länsi antoi Suomelle tukea jo Teheranissa. Siellä käsittääkseni liittoutuneet sopivat Suomen irroittamisesta sodasta ja Stalin suostuikin tuohon kunnes olisi ensin antanut meille "opetuksen". Tuo opetus oli sitten sitä miehittämisyritystä monta kuukautta mutta eipä vaan onnistunut.



No tuskin Stalin niin kovin hengenliittolainen on koskaan lännelle ollutkaan. Ja sitä paitsi Suomi korosti jatkuvasti käyvänsä erillissotaa NL:oa vastaan ymmärrettävistä syistä. Ei Suomea tuosta olla koskaan tuomittukaan ja Suomi taisi tehdä lännen kanssa pienimuotoista yhteistyötä läpi sodan.



Mutta eihän tuolla ole mitään tekemistä asian kanssa. Kaikkien valloitettujen maiden, poislukien Saksa, tuli saada suvereeniutensa takaisin kun sota oli päättynyt. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi millä tavoin Stalin kohteli näiden miehittämiensä maiden hallituksia, joten ainakin tuo asia hiersi idän ja lännen välejä. Tosin voi olla myöskin niin, että nuo ovat vain korupuheita juuri lännen siviiliväestön lepyttelyksi, sillä kyllähän jenkkien ja brittien olisi tullut tietää jo Balttiasta, että mikä se Stalinin todellinen aikomus asiassa on. Tarkoitan siis sitä ensimmäistä miehitystä.

Joten tuo argumenttisi on vähintäänkin aiheesta sivuraiteella. Minusta Teheranin konferenssi on tässä se ratkaiseva elementti.



Eikö sitten pelännyt? Kovasti Stalin ainakin pelkäsi Suomelle sanelluissa rauhanehdoissa, että amerikkalaiset puolustaisivat Suomea. Ainakin joku venäläisdiplomaatti oli todennut jossakin yhteydessä, että enemmänkin olisi voinut ottaa, sillä ei amerikkalaiset Suomea puolustanutkaan. Ja niinhän siinä sitten kävi, että enemmän otettiin.

Mitä luulet sitten itse tapahtuneen jos sota Suomen rintamalla olisi jatkunut? Länsi olisi ensin katsonut tumput suorina kun puna-armeija raiskaa ja tappaa siviiliväestöä surutta Euroopassa ja sitten heti perään sama katselmus olisi jatkunut kun Suomi olisi yksin sotinut Venäjää vastaan? Enpä oikein usko.

Välit olivat idän ja lännen välillä sodan pisteessä muutenkin. Luuletko todellakin, että länsi ei olisi käyttänyt tuota tilaisuutta hyväkseen ja tukenut Suomea vahvastikin jos sota olisi jatkunut? Minusta tuo on enemmänkin selviö kuin edes spekulaatio.




No ihan hyvä, että ne nuoret näkevät itsekin mitä todellinen historia on. Ei se ole välttämättä sitä mitä se opettaja siellä koulussa kertoo vaan ihan jotain muuta. Minulle on ainakin opetettu koulussa asiat ihan väärin. Tosin nykyisin voi olla toisin kun sosialismi alkaa vihdoinkin hellittää otettaan myös tässä jumalan hylkäämässä valtiossa..

olisi Suomen rintamalla kirjoitti:

jatkunut noin kauan, niin silloin se olisi myös jatkunut Euroopassa. Luuletko, ettei Suomen lohko muka syönyt Venäjän resursseja.



Niin paitsi että se sitäkin kokeili ja eipä homma onnistunut.



Ai armeijallako vai milläkö määrällä joukkoja? Paljonka ne olisivat kerralla vallanneet? Sata metriäkö?

Hyökkäyksen torjuminen on vähän monipiippuinen juttu. Pieni paikallinen hyökäys on helppo torjua jo paikallisin joukoin. Suuri hyökkäys on taas mannaa tehokkaalle tykistölle, joten joka tapauksessa puna-armeija olisi kärsinyt joko suuria tappioita tai turhia pieniä tappioita.

Tämän takia neuvostojoukot eivät enää sodan loppuvaiheessa hyökänneetkään suoraan pesäkkeitä vastaan vaan pyrkivät kiertämään ne. Tosin ne saarrostuksetkin menivät vituiksi kun olivat motissa ja lopulta juoksentelivat pitkin Ilomantsin mettiä ilman aseita, ilman vaatteita. Ja tämä tapahtui rykmenttijoukolla.. Siinä oli varmasti Raappanalla naurussa pitelemistä..



Voi hyvä luoja sentään..

No ei se nyt ihan noin taida kuitenkaan mennä. Jos hyökkäysvälit olisivat olleet pariviikkoa, niin se tarkoittaa käytännössä puna-armeijalle itsemurhaa, sillä silloinhan omat joukkomme olisivat aina ehtineet ryhmittyä uudelleen.
Ja useimmiten nuo hyökkäykset tapahtuvat joko massiivisella voimalla tai sitten heikkoja kohtia etsimällä eri paikoista. Mutta eipä se paikan vaihto paljoa auta, sillä tuollainen joukkojen siirto ei ole mitää tikku-ukkojen siirtoa kartalla. Se vaati paljon järjestelyjä ja aikaa, joten valitettavasti nuo siirrot näkyvät kuuhun asti. Kuten oli sotakesänä 1944, suomalaiset pommittivat tykein ja tarkoilla stugilla venäläisten asemia juuri ennen hyökkäyksen alkua. Siis teoriassa nuo asiat ovat äärimmäisen yksinkertaisia mutta käytännössä niiden toteuttaminen on vaikeaa. Ja tätä puna-armeija opetteli tuolla Tali-Ihantalassa maatessaan tappavassa tykkitulessa..



Ettei vain olisi käynyt toisinpäin. Puna-armeijahan se tässä sitä tappionsatoa korjasi, joten luultavasti siinä leikissä punikeilta olisivat loppuneet eväät kesken.



No miten olisi länsiliittoutuneet. Aika pian sodan jälkeen nimittäin asenne Stalinia kohtaan muuttui aika radikaalisti ja nytkin puna-armeija oli täysin loppuun ajettu kun sota päättyi. Mitä se olisi ollut sillon jos olisivat joutuneet käymään vielä samaan aikaan sotaa Suomen rintamalla. Luultavasti tuo loppuun palanut räkä-armeija olisi tuhottu ihan omin voiminkin. Tuskin siihen olisi kuitenkaan tarvinnut mennä, sillä lännestä olisi kyllä tullut apua ja paljon. Ota huomioon minkälainen miljoona-armeija lännellä oli jo valmiiksi Euroopassa aseissa. Lisäksi Yhdysvalloilla oli ainoana maana maailmassa ydinpommi käytössä ja nyt Moskovaan ja Leningradiin olisi ollut kutkuttavan lyhyt matka esim. Suomen itärajalta. Imolasta olisi helposti heittänyt tuollaisen laivueen ydinpommin kanssa Moskovan yläpuolelle.

Joten kumpikohan painoi Stalinin vaakakupissa enemmän? Mitättömän Suomen mitätön itsenäisyys vaiko riski laajemmastakin konflikstista koko lännen kanssa?

***Niin paitsi että se sitäkin kokeili ja eipä homma onnistunut.**** ja *****Jatkuvat raskaat tappiot sekä alinomaiset joukkojen siirrot olisivat syöneet Suomea ja Suomi olisikin viimeistään toukokuussa 9.5.1945 ollut kypsä antautumaan ehdoitta.>

Ettei vain olisi käynyt toisinpäin.****

Kun luin nuo kaksi kohtaa tekstistäsi tajusin, että siinä tekstailee sen tasoinen humoristi ettei sille kannata edes vastata.

Kerron muille lukijoille kuitenkin sen verran että N-liitto ei kokeillut Suomen valtausta syksyllä -44/talvella -45, toisin kuin sinä julistat.

Toisekseen, uskosi että N-liitto olisi antautunut ehdoitta Suomelle menee jo syvälle psykoosin puolelle enkä siihen lähde edes kommentoimaan. Juttelen vain täysijärkisten kanssa.

Joten, good bye, baby.

talvisotakaan niin kirjoitti:

yksikäsitteinen vielää ole, että siitä voitaisiin tehdä tarkkoja oletuksia. Ensin pitäisi sopia, että mistä mikäkin johtui, jotta seuraukset olisivat edes likimain mahdollisia.

Eihän tässä olla talvisotaa mihinkään jatkosotaan sekoitettukaan.



Ja edellisessä virkkeessä totesit, että samaiset länsivallat olisivat rientäneet Suomen avuksi ennen kuin koko suursota oli ehtinyt edes alkaakaan. En minä nyt tuotakaan teoriaa niin kovin vahvana pitäisi. Varsinkin kun ottaa huomioon, että on olemassa spekulaatioita siitä, että tuo lännen tarjous talvisodan lopulla oli vain sivujuoni pohjolan vetämiseksi suurvaltasotaan mukaan. Näin olisi saatu avattua pohjoinen rintama Saksaa vastaan.

Suomi sai kyllä talvisodassa sympatiat puoleensa amerikkalaisilta siviileiltä mutta siihen se sitten jäi. Yhdysvalloilla ja lännellä yleensäkin oli päävihollisen Saksa, joten siinä ei paljon pienen Suomen olemassaolo painanut mitään. Niin kuin ei painanut Baltian maiden tai Puolankaan. Lend-Lease -apua virtasi yli noiden kaikkien sotien NL:oon täysimääräisenä. Se kertoo jo siitä millä tavalla Roosevelt Suomeen suhtautui.

Suursodan lopulla tilanne oli täysin toinen. Jo varhain sodan päätyttyä Patton ehdotti hyökkäystä puna-armeijaa vastaan, sillä tuolloin puna-armeija oli heikkoakin heikommassa kunnossa.

No jotta pidemmälle meneviä johtopäätöksiä voisi tehdä, olisi ensin tiedettävä mikä olisi tuossa skenaariossa ollut Euroopan asema. Kuinka pitkälle puna-armeija nyt tässä pitkän rintaman sodassa olisi päässyt. Ei nimittäin ole ollenkaan mahdotonta, että Venäjä olisi hävinnyt koko sodan, sillä Saksa ja Venäjä kävivät vastakkain kulutussotaa, jossa Venäjä maksoi kovemman hinnan. En usko, että tuosta kovempaa hintaa se olisi enää kyennyt maksamaan ilman romahtamista tai vähintäänkin hyökkäyksen pysähtymistä. Stalin pisti surutta miestä rintamalle vain päästäkseen mahdollisimman syvälle Eurooppaan. Tämä asetelma olisi ollut sama vaikka Suomi olisi sodassa roikkunutkin mukana. Siis voimasuhteet Euroopassa olisivat saattaneet tasoittua ratkaisevasti saksalaisten eduksi, jolloin puna-armeija olisi voinut kohdata tiensä pään jo Puolaa vallatessaan.

No yleisen solidaarisuuden ja sosialismin kunniaksi oletetaan puna-armeijan päässeen siis samoille leveysasteille kuin nyt tässä todellisessa tilanteessakin. Takuulla kuitenkin puna-armeija olisi ollut kuluneempi ja heikompi, joten Euroopan vapauttamisen kynnys kommunismista olisi ollut entistäkin matalampi. Lisäksi puna-armeija olisi joutunut sijoittamaan joukkojaan Suomen vastaiselle rajalle, jolloin ne olisivat olleet Euroopasta pois. Siis kuolettava sivallus puna-armeijan selkään olisi voinut olla houkuttelevan lähellä lännen ulottuvilla.

Länsi ei ehkä olisi puuttunut (tai sitten olisi..) Suomen asemaan ennen suursodan päättymistä, mutta myöhemmin takuulla olisi. Stalinin ja lännen välit olivat vähintäänkin kireät sodan päätyttyä eivätkä ne siitä paljoa parantuneet myöhemminkään.




Mitä sitten? Englanti julisti sodan Suomelle vain ja ainoastaan Stalinin vaatimuksesta. Churchill ilmoitti siitä etukäteen Marskille ja totesi, että sotilaallisiin operaatioihin he eivät tule ryhtymään. Roosevelt ei suostunut sodanjulistukseen (varmaan siviiliväestö siellä olisi nostanut äläkän..) mutta katkaisi diplomaattisuhteet maahamme. Tuota konfliktia en niin kovin vakavana pidä, sillä kyllä länsi antoi Suomelle tukea jo Teheranissa. Siellä käsittääkseni liittoutuneet sopivat Suomen irroittamisesta sodasta ja Stalin suostuikin tuohon kunnes olisi ensin antanut meille "opetuksen". Tuo opetus oli sitten sitä miehittämisyritystä monta kuukautta mutta eipä vaan onnistunut.



No tuskin Stalin niin kovin hengenliittolainen on koskaan lännelle ollutkaan. Ja sitä paitsi Suomi korosti jatkuvasti käyvänsä erillissotaa NL:oa vastaan ymmärrettävistä syistä. Ei Suomea tuosta olla koskaan tuomittukaan ja Suomi taisi tehdä lännen kanssa pienimuotoista yhteistyötä läpi sodan.



Mutta eihän tuolla ole mitään tekemistä asian kanssa. Kaikkien valloitettujen maiden, poislukien Saksa, tuli saada suvereeniutensa takaisin kun sota oli päättynyt. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi millä tavoin Stalin kohteli näiden miehittämiensä maiden hallituksia, joten ainakin tuo asia hiersi idän ja lännen välejä. Tosin voi olla myöskin niin, että nuo ovat vain korupuheita juuri lännen siviiliväestön lepyttelyksi, sillä kyllähän jenkkien ja brittien olisi tullut tietää jo Balttiasta, että mikä se Stalinin todellinen aikomus asiassa on. Tarkoitan siis sitä ensimmäistä miehitystä.

Joten tuo argumenttisi on vähintäänkin aiheesta sivuraiteella. Minusta Teheranin konferenssi on tässä se ratkaiseva elementti.



Eikö sitten pelännyt? Kovasti Stalin ainakin pelkäsi Suomelle sanelluissa rauhanehdoissa, että amerikkalaiset puolustaisivat Suomea. Ainakin joku venäläisdiplomaatti oli todennut jossakin yhteydessä, että enemmänkin olisi voinut ottaa, sillä ei amerikkalaiset Suomea puolustanutkaan. Ja niinhän siinä sitten kävi, että enemmän otettiin.

Mitä luulet sitten itse tapahtuneen jos sota Suomen rintamalla olisi jatkunut? Länsi olisi ensin katsonut tumput suorina kun puna-armeija raiskaa ja tappaa siviiliväestöä surutta Euroopassa ja sitten heti perään sama katselmus olisi jatkunut kun Suomi olisi yksin sotinut Venäjää vastaan? Enpä oikein usko.

Välit olivat idän ja lännen välillä sodan pisteessä muutenkin. Luuletko todellakin, että länsi ei olisi käyttänyt tuota tilaisuutta hyväkseen ja tukenut Suomea vahvastikin jos sota olisi jatkunut? Minusta tuo on enemmänkin selviö kuin edes spekulaatio.




No ihan hyvä, että ne nuoret näkevät itsekin mitä todellinen historia on. Ei se ole välttämättä sitä mitä se opettaja siellä koulussa kertoo vaan ihan jotain muuta. Minulle on ainakin opetettu koulussa asiat ihan väärin. Tosin nykyisin voi olla toisin kun sosialismi alkaa vihdoinkin hellittää otettaan myös tässä jumalan hylkäämässä valtiossa..

****Suursodan lopulla tilanne oli täysin toinen. Jo varhain sodan päätyttyä Patton ehdotti hyökkäystä puna-armeijaa vastaan, sillä tuolloin puna-armeija oli heikkoakin heikommassa kunnossa.***

Taidat unohtaa tosiasioita tai sitten puhut totena toiveuniasi. Näinhän uhottiin jo kesällä -41. Ei silloinkaan ns. asiantuntijain mielestä N-liitto voinut kestää kuin enintään 4 viikkoa. Jumaloimasi Patton kuuluu samaan kastiin näitten "asiantuntijain" kanssa.

Ei pidä unohtaa Saksan armeijan voimien jakoa. Itärintamalla taisteli koko ajan n. 180 saksalaisdivisioonaa, lännessä vain n.n 65. Silti länsivaltain etenemisnopeus ei ollut yhtään sen kummempi kuin Puna-armeijankaan.

Eiköhän se kerro jotain Puna-armeijan ja länsiarmeijain voimista samalla. On ikävää kun joku sotahullu Patton korotetaan kaikkitietävän profeetan asemaan ja hänen sekopäitä sanojaan toistellaan kuin jotain mantraa. Omia toiveuniasi vain uhoot.

talvisotakaan niin kirjoitti:

yksikäsitteinen vielää ole, että siitä voitaisiin tehdä tarkkoja oletuksia. Ensin pitäisi sopia, että mistä mikäkin johtui, jotta seuraukset olisivat edes likimain mahdollisia.

Eihän tässä olla talvisotaa mihinkään jatkosotaan sekoitettukaan.



Ja edellisessä virkkeessä totesit, että samaiset länsivallat olisivat rientäneet Suomen avuksi ennen kuin koko suursota oli ehtinyt edes alkaakaan. En minä nyt tuotakaan teoriaa niin kovin vahvana pitäisi. Varsinkin kun ottaa huomioon, että on olemassa spekulaatioita siitä, että tuo lännen tarjous talvisodan lopulla oli vain sivujuoni pohjolan vetämiseksi suurvaltasotaan mukaan. Näin olisi saatu avattua pohjoinen rintama Saksaa vastaan.

Suomi sai kyllä talvisodassa sympatiat puoleensa amerikkalaisilta siviileiltä mutta siihen se sitten jäi. Yhdysvalloilla ja lännellä yleensäkin oli päävihollisen Saksa, joten siinä ei paljon pienen Suomen olemassaolo painanut mitään. Niin kuin ei painanut Baltian maiden tai Puolankaan. Lend-Lease -apua virtasi yli noiden kaikkien sotien NL:oon täysimääräisenä. Se kertoo jo siitä millä tavalla Roosevelt Suomeen suhtautui.

Suursodan lopulla tilanne oli täysin toinen. Jo varhain sodan päätyttyä Patton ehdotti hyökkäystä puna-armeijaa vastaan, sillä tuolloin puna-armeija oli heikkoakin heikommassa kunnossa.

No jotta pidemmälle meneviä johtopäätöksiä voisi tehdä, olisi ensin tiedettävä mikä olisi tuossa skenaariossa ollut Euroopan asema. Kuinka pitkälle puna-armeija nyt tässä pitkän rintaman sodassa olisi päässyt. Ei nimittäin ole ollenkaan mahdotonta, että Venäjä olisi hävinnyt koko sodan, sillä Saksa ja Venäjä kävivät vastakkain kulutussotaa, jossa Venäjä maksoi kovemman hinnan. En usko, että tuosta kovempaa hintaa se olisi enää kyennyt maksamaan ilman romahtamista tai vähintäänkin hyökkäyksen pysähtymistä. Stalin pisti surutta miestä rintamalle vain päästäkseen mahdollisimman syvälle Eurooppaan. Tämä asetelma olisi ollut sama vaikka Suomi olisi sodassa roikkunutkin mukana. Siis voimasuhteet Euroopassa olisivat saattaneet tasoittua ratkaisevasti saksalaisten eduksi, jolloin puna-armeija olisi voinut kohdata tiensä pään jo Puolaa vallatessaan.

No yleisen solidaarisuuden ja sosialismin kunniaksi oletetaan puna-armeijan päässeen siis samoille leveysasteille kuin nyt tässä todellisessa tilanteessakin. Takuulla kuitenkin puna-armeija olisi ollut kuluneempi ja heikompi, joten Euroopan vapauttamisen kynnys kommunismista olisi ollut entistäkin matalampi. Lisäksi puna-armeija olisi joutunut sijoittamaan joukkojaan Suomen vastaiselle rajalle, jolloin ne olisivat olleet Euroopasta pois. Siis kuolettava sivallus puna-armeijan selkään olisi voinut olla houkuttelevan lähellä lännen ulottuvilla.

Länsi ei ehkä olisi puuttunut (tai sitten olisi..) Suomen asemaan ennen suursodan päättymistä, mutta myöhemmin takuulla olisi. Stalinin ja lännen välit olivat vähintäänkin kireät sodan päätyttyä eivätkä ne siitä paljoa parantuneet myöhemminkään.




Mitä sitten? Englanti julisti sodan Suomelle vain ja ainoastaan Stalinin vaatimuksesta. Churchill ilmoitti siitä etukäteen Marskille ja totesi, että sotilaallisiin operaatioihin he eivät tule ryhtymään. Roosevelt ei suostunut sodanjulistukseen (varmaan siviiliväestö siellä olisi nostanut äläkän..) mutta katkaisi diplomaattisuhteet maahamme. Tuota konfliktia en niin kovin vakavana pidä, sillä kyllä länsi antoi Suomelle tukea jo Teheranissa. Siellä käsittääkseni liittoutuneet sopivat Suomen irroittamisesta sodasta ja Stalin suostuikin tuohon kunnes olisi ensin antanut meille "opetuksen". Tuo opetus oli sitten sitä miehittämisyritystä monta kuukautta mutta eipä vaan onnistunut.



No tuskin Stalin niin kovin hengenliittolainen on koskaan lännelle ollutkaan. Ja sitä paitsi Suomi korosti jatkuvasti käyvänsä erillissotaa NL:oa vastaan ymmärrettävistä syistä. Ei Suomea tuosta olla koskaan tuomittukaan ja Suomi taisi tehdä lännen kanssa pienimuotoista yhteistyötä läpi sodan.



Mutta eihän tuolla ole mitään tekemistä asian kanssa. Kaikkien valloitettujen maiden, poislukien Saksa, tuli saada suvereeniutensa takaisin kun sota oli päättynyt. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi millä tavoin Stalin kohteli näiden miehittämiensä maiden hallituksia, joten ainakin tuo asia hiersi idän ja lännen välejä. Tosin voi olla myöskin niin, että nuo ovat vain korupuheita juuri lännen siviiliväestön lepyttelyksi, sillä kyllähän jenkkien ja brittien olisi tullut tietää jo Balttiasta, että mikä se Stalinin todellinen aikomus asiassa on. Tarkoitan siis sitä ensimmäistä miehitystä.

Joten tuo argumenttisi on vähintäänkin aiheesta sivuraiteella. Minusta Teheranin konferenssi on tässä se ratkaiseva elementti.



Eikö sitten pelännyt? Kovasti Stalin ainakin pelkäsi Suomelle sanelluissa rauhanehdoissa, että amerikkalaiset puolustaisivat Suomea. Ainakin joku venäläisdiplomaatti oli todennut jossakin yhteydessä, että enemmänkin olisi voinut ottaa, sillä ei amerikkalaiset Suomea puolustanutkaan. Ja niinhän siinä sitten kävi, että enemmän otettiin.

Mitä luulet sitten itse tapahtuneen jos sota Suomen rintamalla olisi jatkunut? Länsi olisi ensin katsonut tumput suorina kun puna-armeija raiskaa ja tappaa siviiliväestöä surutta Euroopassa ja sitten heti perään sama katselmus olisi jatkunut kun Suomi olisi yksin sotinut Venäjää vastaan? Enpä oikein usko.

Välit olivat idän ja lännen välillä sodan pisteessä muutenkin. Luuletko todellakin, että länsi ei olisi käyttänyt tuota tilaisuutta hyväkseen ja tukenut Suomea vahvastikin jos sota olisi jatkunut? Minusta tuo on enemmänkin selviö kuin edes spekulaatio.




No ihan hyvä, että ne nuoret näkevät itsekin mitä todellinen historia on. Ei se ole välttämättä sitä mitä se opettaja siellä koulussa kertoo vaan ihan jotain muuta. Minulle on ainakin opetettu koulussa asiat ihan väärin. Tosin nykyisin voi olla toisin kun sosialismi alkaa vihdoinkin hellittää otettaan myös tässä jumalan hylkäämässä valtiossa..

..kyllä kirjoitustyylistä että tutun oloista tekstiähän sieltä tulee. Ihmettelin nyt lähinnä tuota yksioikoista käsitystä mitä laitoit tuohon aikaisempaan viestiin lännen intresseistä Suomea kohtaan.

"Eihän tässä olla talvisotaa mihinkään jatkosotaan sekoitettukaan."

-enhän tuota uskonutkaan että olisit niin alkeellista virhettä tehnyt. Rakentamasi tilannekuva vain näytti houkuttelevan samankaltaiselta kuin talvisodan loppupuolella. Siinä vaiheessa kun Paasikivikin jo tuskastuneena huokaili että olemme juosseet vain illuusioiden perässä jne...

Ainoat suurvallat joiden intressissä Suomi on todellisuudessa ollut tavalla taikka toisella tuona ajankohtana ,on Itämeren suurvallat, silloinen Saksa ja Neuvostoliitto. Näiden kahden voimavirtojen välissä oli suomalaisten luovittava. Jos Saksa olisi heikentynyt liikaa silloin NL:n painoarvo nousisi ja taas olisi Suomen asema vaarassa. Tuo kuvio että voimakas länsi olisi korvannut Saksan painovoiman Suomen suhteen ja millä aikataululla se sen olisi pystynyt tekemään on ihan mielenkiintoinen kuvio. Nythän toteutui kuvio joka olisi kaikkien todennäköisyyksien mukaan pitänyt päätyä Suomen miehittämiseen, Neuvostoliiton Itämeren vastavoiman luhistuessa.

Mielenkiintoista on se että suomalaiset yleensä näyttivät odottelevan mahdollisuutta että venäläisten välit mahdollisesti rikkoutuisivat kulloisenkin liittolaisensa kanssa , ensin saksalaisten ja sittemmin USA:n ja Englannin. Jotta tuonkaltainen uhkapeli onnistuisi pitää ajoituksen olla täydellinen ja onneakin mukana...



"Ja edellisessä virkkeessä totesit, että samaiset länsivallat olisivat rientäneet Suomen avuksi ennen kuin koko suursota oli ehtinyt edes alkaakaan. En minä nyt tuotakaan teoriaa niin kovin vahvana pitäisi. Varsinkin kun ottaa huomioon, että on olemassa spekulaatioita siitä, että tuo lännen tarjous talvisodan lopulla oli vain sivujuoni pohjolan vetämiseksi suurvaltasotaan mukaan. Näin olisi saatu avattua pohjoinen rintama Saksaa vastaan."

-En ole pitänyt tuota talvisodan lännestä avun saanti teoriaa kovin varmana minäkään. Pienistä määristähän tuossa puhuttiin , ja sehän sitten lopulta ratkaisikin rauhanteon omalta osaltaan; tehokasta apua ei ollut saatavissa. Jokatapauksessa tuo hetki oli näillä tiedoilla mitä meillä on käytettävissä varmasti ainoa hetki suomalaisille siirtyä liittoutuneiden leiriin. Se että olisiko tuo kannattanut niin sitähän sitten voi miettiä. Tuostahan ne varoitukset tulivat saksalaisilta; liittoutuneiden säännöllisten joukkojen kutsuminen on sodan syy.

Venäläisten voimavarat olivat varmasti enemmän kuin koetteilla sodan loppuvaiheessa. Maa oli pahoin tuhoutunut, teollisuus, kaupungit ,liikenneyhteydet, asunnot kaikki enemmän tai vähemmän tuhoutunut. Yksi varma merkki tuosta venäläisten aseman heikentymisestä tuossa vaiheessa oli varmasti nuo sotakorvaukset, jotka nimenomaan venäläinen osapuoli ajoi läpi. Churchillin kanta lieni että sotakorvauksia ei olisi määrätty lainkaan, ei ainakaan näin ankaria mitä venäläiset vaativat vastustajiltaan. Ompa tuotakin veikkailtu yhtenä syynä miksi rauhaan päästiin venäläisten kanssa ja jopa vältyttiin sodan jälkeiseltä sosialismiin siirtymiseltä; nuo sotakorvaukset omalta osaltaan. Suuri ja mahtava tarvitsi totisesti nekin Suomesta tulleet killingit.

"Länsi ei ehkä olisi puuttunut (tai sitten olisi..) Suomen asemaan ennen suursodan päättymistä, mutta myöhemmin takuulla olisi. Stalinin ja lännen välit olivat vähintäänkin kireät sodan päätyttyä eivätkä ne siitä paljoa parantuneet myöhemminkään."

-mahdollisesti olisivat puuttuneet mutta muistetaan Stalinin itsensä todenneen että he "olisivat voineet miehittää Suomen ja länsi ei olisi tehnyt mitään..." näin nyt kuitenki kävi tämän tapahtuneen skenaarion mukaan eli jonkinlainen pelote lieni lännestä Stalinille olemassa?

"Mitä sitten? Englanti julisti sodan Suomelle vain ja ainoastaan Stalinin vaatimuksesta. Churchill ilmoitti siitä etukäteen Marskille ja totesi, että sotilaallisiin operaatioihin he eivät tule ryhtymään."

-tottahan tuo on. Suomen ja Englannin "sotiminenhan" oli niin raivoisaa että tosiaankin nuo aseleponeuvottelut olisi käyty loppuun kunhan Churchill olisi saanut myrkyllisen sikarinsa sammutettua.

" sillä kyllä länsi antoi Suomelle tukea jo Teheranissa. Siellä käsittääkseni liittoutuneet sopivat Suomen irroittamisesta sodasta ja Stalin suostuikin tuohon kunnes olisi ensin antanut meille "opetuksen". Tuo opetus oli sitten sitä miehittämisyritystä monta kuukautta mutta eipä vaan onnistunut."

-no ainakin tukea tuli länneltä tuolla Teheranissa se on totta. Välissä oli vain sitten nuo "neuvottelut" Moskovassa, jotka saattoivat muuttaa kuvioita omalla tavallaan.

"No tuskin Stalin niin kovin hengenliittolainen on koskaan lännelle ollutkaan. Ja sitä paitsi Suomi korosti jatkuvasti käyvänsä erillissotaa NL:oa vastaan ymmärrettävistä syistä. Ei Suomea tuosta olla koskaan tuomittukaan ja Suomi taisi tehdä lännen kanssa pienimuotoista yhteistyötä läpi sodan."

-Yhteinen vihollinen yhdistää tehokkaasti. Tuohan on nähty kautta historian. Korostaahan tuota erillissotaa toki on voinut ja siitähän täällä puhuttiin julkisuudessa, mutta eriasiahan on sitten tuo kuinka hyvin tuo teesi mahtoi perille mennä? Minkä tyyppisestä yhteistyöstä arvelet olevan kyse?

"Mutta eihän tuolla ole mitään tekemistä asian kanssa"..

-Lähinnä muistuttelin mieleesi tiettyä aikaisempaa etupiirijakoa. Lännessä ehkä asia nähtiinkin niin että kyse on vain tuosta mutta entä idässä?

Mitähän siinä alkuperäisessä paktissa oikein sovittiin välipuheissa venäläisten ja saksalaisten kanssa? Ribbentropin myöhemmät vähäiset puheet tuosta paktista suomalaisille (esim Ramsayn kanssa) antoi ymmärtää että venäläinen osapuoli olisi mennyt loppujen lopuksi pidemmälle kuin oli sovittu alkujaan? Tästä samasta myös Litvinov vihjailee omissa muistelmissaan kun hän puhuu Stalinista ja Molotovista "torin tinkijöinä"...

Noh ehkä länsivallat uskoivat Atlantin julistuksen voimaan...?

" kyllähän jenkkien ja brittien olisi tullut tietää jo Balttiasta, että mikä se Stalinin todellinen aikomus asiassa on. Tarkoitan siis sitä ensimmäistä miehitystä."

-Teheranissahan muistaakseni sinetöitiin nuo baltian maiden kohtalo, kuitenkin yhteisymmärryksessä lännen kanssa.

"Eikö sitten pelännyt? Kovasti Stalin ainakin pelkäsi Suomelle sanelluissa rauhanehdoissa, että amerikkalaiset puolustaisivat Suomea. Ainakin joku venäläisdiplomaatti oli todennut jossakin yhteydessä, että enemmänkin olisi voinut ottaa, sillä ei amerikkalaiset Suomea puolustanutkaan. Ja niinhän siinä sitten kävi, että enemmän otettiin."

-Tuohon nyt toteaisin että se "joku venäläisdiplomaatti" taisi olla ihan itse pääpiru Stalin. Sanoisin että vähemmänhän ne ottivat kun tarjolla olisi ollut Stalininkin päätelmän mukaan koko Suomikin ainakin jollakin aikataululla, palatakseni tuohon lännen heikkoon tukeen suomalaisille. Lopullisessa rauhan teossahan suomalaiset saivat kyllä varsin kahden kesken välinsä selvitellä venäläisten kanssa , aivan kuten tuolla Moskovan valmistelevassa kokouksessa jo sovittiin.

"Mitä luulet sitten itse tapahtuneen jos sota Suomen rintamalla olisi jatkunut? Länsi olisi ensin katsonut tumput suorina kun puna-armeija raiskaa ja tappaa siviiliväestöä surutta Euroopassa ja sitten heti perään sama katselmus olisi jatkunut kun Suomi olisi yksin sotinut Venäjää vastaan? Enpä oikein usko."

-tuolla aikataululla mitä siellä käytettiin tuohon miehittämiseen ja jos sota olisi Suomessa jatkunut siis pitempään niin mitenkähän tuo lännen tuki olisi Suomelle konkreettisesti ilmennyt? Kun lähtökohta olisi olettamukselle edelleenkin siis se että Suomi olisi sodassa lännen liittolaisen kanssa. Uskotko ihan todella että liittoutuneiden konsensus olisi repeytynyt Suomen kysymyksen takia?

Kuinka pitkään yleensä ottaen suomalaiset olisivat voineet taistelua jatkaa eristettynä liittolaisestaan Saksasta? Suomen lahden eteläpuoli olisi ollut venäläisten miehittämä ja Itämeri enemmänkin kuin vaarallinen kuljetusreittinä. Lisänä olisi tullut sitten koko Suomen etelärannikon joutuminen venäläisuhan alaisuuteen. Materiaaliahan oli tullut Saksasta mukavat määrät ja laskelmat taisivat mennä niin että materiaali olisi riittänyt kovaankin koitokseen noin puolen vuoden verran , siis laskettuna kesästä -44 . Tämä nyt heittoarviona suoraan muistista. Tuon voi tarkastaa Terän "kesäkuun kriisi -44" kirjasta , siellä löytyy aika hyvät taulukot näistä sotatarvikkeista.

" Siis kuolettava sivallus puna-armeijan selkään olisi voinut olla houkuttelevan lähellä lännen ulottuvilla."

-Huomauttaisin tähän että tehokkaan avun toimittaminen sotaa käyvään Suomeen todettiin jo talvisodassa varsin vaativaksi operaatioksi länsivaltojen toteuttaa.

---btw... niinhän siinä sitten kävi kuin ennusteltiin molemmat, hävisihän sekin ketju.

nukka... kirjoitti:

..kyllä kirjoitustyylistä että tutun oloista tekstiähän sieltä tulee. Ihmettelin nyt lähinnä tuota yksioikoista käsitystä mitä laitoit tuohon aikaisempaan viestiin lännen intresseistä Suomea kohtaan.

"Eihän tässä olla talvisotaa mihinkään jatkosotaan sekoitettukaan."

-enhän tuota uskonutkaan että olisit niin alkeellista virhettä tehnyt. Rakentamasi tilannekuva vain näytti houkuttelevan samankaltaiselta kuin talvisodan loppupuolella. Siinä vaiheessa kun Paasikivikin jo tuskastuneena huokaili että olemme juosseet vain illuusioiden perässä jne...

Ainoat suurvallat joiden intressissä Suomi on todellisuudessa ollut tavalla taikka toisella tuona ajankohtana ,on Itämeren suurvallat, silloinen Saksa ja Neuvostoliitto. Näiden kahden voimavirtojen välissä oli suomalaisten luovittava. Jos Saksa olisi heikentynyt liikaa silloin NL:n painoarvo nousisi ja taas olisi Suomen asema vaarassa. Tuo kuvio että voimakas länsi olisi korvannut Saksan painovoiman Suomen suhteen ja millä aikataululla se sen olisi pystynyt tekemään on ihan mielenkiintoinen kuvio. Nythän toteutui kuvio joka olisi kaikkien todennäköisyyksien mukaan pitänyt päätyä Suomen miehittämiseen, Neuvostoliiton Itämeren vastavoiman luhistuessa.

Mielenkiintoista on se että suomalaiset yleensä näyttivät odottelevan mahdollisuutta että venäläisten välit mahdollisesti rikkoutuisivat kulloisenkin liittolaisensa kanssa , ensin saksalaisten ja sittemmin USA:n ja Englannin. Jotta tuonkaltainen uhkapeli onnistuisi pitää ajoituksen olla täydellinen ja onneakin mukana...



"Ja edellisessä virkkeessä totesit, että samaiset länsivallat olisivat rientäneet Suomen avuksi ennen kuin koko suursota oli ehtinyt edes alkaakaan. En minä nyt tuotakaan teoriaa niin kovin vahvana pitäisi. Varsinkin kun ottaa huomioon, että on olemassa spekulaatioita siitä, että tuo lännen tarjous talvisodan lopulla oli vain sivujuoni pohjolan vetämiseksi suurvaltasotaan mukaan. Näin olisi saatu avattua pohjoinen rintama Saksaa vastaan."

-En ole pitänyt tuota talvisodan lännestä avun saanti teoriaa kovin varmana minäkään. Pienistä määristähän tuossa puhuttiin , ja sehän sitten lopulta ratkaisikin rauhanteon omalta osaltaan; tehokasta apua ei ollut saatavissa. Jokatapauksessa tuo hetki oli näillä tiedoilla mitä meillä on käytettävissä varmasti ainoa hetki suomalaisille siirtyä liittoutuneiden leiriin. Se että olisiko tuo kannattanut niin sitähän sitten voi miettiä. Tuostahan ne varoitukset tulivat saksalaisilta; liittoutuneiden säännöllisten joukkojen kutsuminen on sodan syy.

Venäläisten voimavarat olivat varmasti enemmän kuin koetteilla sodan loppuvaiheessa. Maa oli pahoin tuhoutunut, teollisuus, kaupungit ,liikenneyhteydet, asunnot kaikki enemmän tai vähemmän tuhoutunut. Yksi varma merkki tuosta venäläisten aseman heikentymisestä tuossa vaiheessa oli varmasti nuo sotakorvaukset, jotka nimenomaan venäläinen osapuoli ajoi läpi. Churchillin kanta lieni että sotakorvauksia ei olisi määrätty lainkaan, ei ainakaan näin ankaria mitä venäläiset vaativat vastustajiltaan. Ompa tuotakin veikkailtu yhtenä syynä miksi rauhaan päästiin venäläisten kanssa ja jopa vältyttiin sodan jälkeiseltä sosialismiin siirtymiseltä; nuo sotakorvaukset omalta osaltaan. Suuri ja mahtava tarvitsi totisesti nekin Suomesta tulleet killingit.

"Länsi ei ehkä olisi puuttunut (tai sitten olisi..) Suomen asemaan ennen suursodan päättymistä, mutta myöhemmin takuulla olisi. Stalinin ja lännen välit olivat vähintäänkin kireät sodan päätyttyä eivätkä ne siitä paljoa parantuneet myöhemminkään."

-mahdollisesti olisivat puuttuneet mutta muistetaan Stalinin itsensä todenneen että he "olisivat voineet miehittää Suomen ja länsi ei olisi tehnyt mitään..." näin nyt kuitenki kävi tämän tapahtuneen skenaarion mukaan eli jonkinlainen pelote lieni lännestä Stalinille olemassa?

"Mitä sitten? Englanti julisti sodan Suomelle vain ja ainoastaan Stalinin vaatimuksesta. Churchill ilmoitti siitä etukäteen Marskille ja totesi, että sotilaallisiin operaatioihin he eivät tule ryhtymään."

-tottahan tuo on. Suomen ja Englannin "sotiminenhan" oli niin raivoisaa että tosiaankin nuo aseleponeuvottelut olisi käyty loppuun kunhan Churchill olisi saanut myrkyllisen sikarinsa sammutettua.

" sillä kyllä länsi antoi Suomelle tukea jo Teheranissa. Siellä käsittääkseni liittoutuneet sopivat Suomen irroittamisesta sodasta ja Stalin suostuikin tuohon kunnes olisi ensin antanut meille "opetuksen". Tuo opetus oli sitten sitä miehittämisyritystä monta kuukautta mutta eipä vaan onnistunut."

-no ainakin tukea tuli länneltä tuolla Teheranissa se on totta. Välissä oli vain sitten nuo "neuvottelut" Moskovassa, jotka saattoivat muuttaa kuvioita omalla tavallaan.

"No tuskin Stalin niin kovin hengenliittolainen on koskaan lännelle ollutkaan. Ja sitä paitsi Suomi korosti jatkuvasti käyvänsä erillissotaa NL:oa vastaan ymmärrettävistä syistä. Ei Suomea tuosta olla koskaan tuomittukaan ja Suomi taisi tehdä lännen kanssa pienimuotoista yhteistyötä läpi sodan."

-Yhteinen vihollinen yhdistää tehokkaasti. Tuohan on nähty kautta historian. Korostaahan tuota erillissotaa toki on voinut ja siitähän täällä puhuttiin julkisuudessa, mutta eriasiahan on sitten tuo kuinka hyvin tuo teesi mahtoi perille mennä? Minkä tyyppisestä yhteistyöstä arvelet olevan kyse?

"Mutta eihän tuolla ole mitään tekemistä asian kanssa"..

-Lähinnä muistuttelin mieleesi tiettyä aikaisempaa etupiirijakoa. Lännessä ehkä asia nähtiinkin niin että kyse on vain tuosta mutta entä idässä?

Mitähän siinä alkuperäisessä paktissa oikein sovittiin välipuheissa venäläisten ja saksalaisten kanssa? Ribbentropin myöhemmät vähäiset puheet tuosta paktista suomalaisille (esim Ramsayn kanssa) antoi ymmärtää että venäläinen osapuoli olisi mennyt loppujen lopuksi pidemmälle kuin oli sovittu alkujaan? Tästä samasta myös Litvinov vihjailee omissa muistelmissaan kun hän puhuu Stalinista ja Molotovista "torin tinkijöinä"...

Noh ehkä länsivallat uskoivat Atlantin julistuksen voimaan...?

" kyllähän jenkkien ja brittien olisi tullut tietää jo Balttiasta, että mikä se Stalinin todellinen aikomus asiassa on. Tarkoitan siis sitä ensimmäistä miehitystä."

-Teheranissahan muistaakseni sinetöitiin nuo baltian maiden kohtalo, kuitenkin yhteisymmärryksessä lännen kanssa.

"Eikö sitten pelännyt? Kovasti Stalin ainakin pelkäsi Suomelle sanelluissa rauhanehdoissa, että amerikkalaiset puolustaisivat Suomea. Ainakin joku venäläisdiplomaatti oli todennut jossakin yhteydessä, että enemmänkin olisi voinut ottaa, sillä ei amerikkalaiset Suomea puolustanutkaan. Ja niinhän siinä sitten kävi, että enemmän otettiin."

-Tuohon nyt toteaisin että se "joku venäläisdiplomaatti" taisi olla ihan itse pääpiru Stalin. Sanoisin että vähemmänhän ne ottivat kun tarjolla olisi ollut Stalininkin päätelmän mukaan koko Suomikin ainakin jollakin aikataululla, palatakseni tuohon lännen heikkoon tukeen suomalaisille. Lopullisessa rauhan teossahan suomalaiset saivat kyllä varsin kahden kesken välinsä selvitellä venäläisten kanssa , aivan kuten tuolla Moskovan valmistelevassa kokouksessa jo sovittiin.

"Mitä luulet sitten itse tapahtuneen jos sota Suomen rintamalla olisi jatkunut? Länsi olisi ensin katsonut tumput suorina kun puna-armeija raiskaa ja tappaa siviiliväestöä surutta Euroopassa ja sitten heti perään sama katselmus olisi jatkunut kun Suomi olisi yksin sotinut Venäjää vastaan? Enpä oikein usko."

-tuolla aikataululla mitä siellä käytettiin tuohon miehittämiseen ja jos sota olisi Suomessa jatkunut siis pitempään niin mitenkähän tuo lännen tuki olisi Suomelle konkreettisesti ilmennyt? Kun lähtökohta olisi olettamukselle edelleenkin siis se että Suomi olisi sodassa lännen liittolaisen kanssa. Uskotko ihan todella että liittoutuneiden konsensus olisi repeytynyt Suomen kysymyksen takia?

Kuinka pitkään yleensä ottaen suomalaiset olisivat voineet taistelua jatkaa eristettynä liittolaisestaan Saksasta? Suomen lahden eteläpuoli olisi ollut venäläisten miehittämä ja Itämeri enemmänkin kuin vaarallinen kuljetusreittinä. Lisänä olisi tullut sitten koko Suomen etelärannikon joutuminen venäläisuhan alaisuuteen. Materiaaliahan oli tullut Saksasta mukavat määrät ja laskelmat taisivat mennä niin että materiaali olisi riittänyt kovaankin koitokseen noin puolen vuoden verran , siis laskettuna kesästä -44 . Tämä nyt heittoarviona suoraan muistista. Tuon voi tarkastaa Terän "kesäkuun kriisi -44" kirjasta , siellä löytyy aika hyvät taulukot näistä sotatarvikkeista.

" Siis kuolettava sivallus puna-armeijan selkään olisi voinut olla houkuttelevan lähellä lännen ulottuvilla."

-Huomauttaisin tähän että tehokkaan avun toimittaminen sotaa käyvään Suomeen todettiin jo talvisodassa varsin vaativaksi operaatioksi länsivaltojen toteuttaa.

---btw... niinhän siinä sitten kävi kuin ennusteltiin molemmat, hävisihän sekin ketju.

Aina välillä kirjoittelen pilke silmäkulmassa ja toisinaan vastailen provoihin provoilla. Siitä se vain johtuu..



Pitää osittain paikkansa. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi ensisijaisesti ollut Saksan liipaisimella missään vaiheessa. Saksalla oli tietysti intressejä Suomen suhteen, mutta ei sen enempää kuin esimerkiksi Ruotsiakaan kohtaan.

Sodan aika oli tietysti jo asia erikseen ja tietysti tuo asetelma oli ajankohtainen, koska tuolloin saksalaisilla oli jo valmiiksi joukkoja maassamme. Mutta tässäkin kohdassa on syytä muistaa kuka se todellinen vihollinen oli ja ketä vastaan todella sodimme. Saksa ei missään vaiheessa uhannut täysin itsenäisyyttämme vaikka vallankaappauksella paljon spekuloidaankin.



Ja näinhän juuri lopulta kävikin.



Niin se jääkin täysin spekulaatioiden varaan. Yhtäällä myös muutkin konstruktiot ovat täysin puhtaita spekulaatioita, johon ryhmään myös tuo aloituskin kuuluu.




Kyllä, mutta toisaalta eipä Suomella ollut oikein muuta mahdollisuuttakaan. Esimerkiksi keväällä, kesällä ja alkusyksystä 1944 Stalin vaati kapitulaatiota, jolloin ei jää kuin kaksi vaihtoehtoa jäljelle: Antautua tai sitten jatkaa taistelua. Taistelun jatkaminen on helpompaa, koska aina voi antautua myös myöhemminkin. Toisinpäin homma ei enää toimi.

Talvisodassa kuvio oli ollut sama. Länsi tarjosi kyllä apua, mutta välissä oli Saksa. Ero oli tietysti tuolloin se, että nyt tiedettiin Saksan ja Venäjän liiton loppuvan. Mahtava Ranska ja Englanti luhistuivat Manner-Euroopassa reilussa kuukaudessa ja sitä ennen Norja oli hävinnyt oman taistelunsa parissa kuukaudessa. Kumpaa hevosta siis olisi kannattanut veikata? Nyt tilanne oli kuitenkin se, että toista oli veikattava, sillä Stalin hiillosti niskassa rauhasta huolimatta. Paras tilanne olisi luonnollisesti ollut liitto Ruotsin kanssa mutta harmi, että aikaisemmin Stalin oli kieltänyt senkin. No onneksi hän maksoi tuosta typeryydestään kovan hinnan.

Tosin täytyy mainita, että päätökset Saksan kanssa tehtävästä yhteistyöstä oli tehty jo talvisodan aikana, jolloin Suomi taisi tehdä rauhankin vähän turhan hätäisesti? Ilmeisesti Stalin olisi suostunut lievempiikin ehtoihin..




Hyvin todennäköisesti pitääkin paikkansa.



Taisi muuten päteä vähän Suomen ja Saksankin välillä. Nimittäin ei täällä taidettu pahemmin Hitleriä ja hänen valtiomuotoaan ihailla missään vaiheessa.



No ainakin USA:n painostuksesta Suomi lopetti etenemisen Muurmannin radalle. Mikäli minulta mielipidettä kysytään, niin se oli vikatikki.
Kuinka syvää tuo "yhteistyö" oli, niin se jää kyllä minulta puhtaasti arvailujen varaan. Taitavasti Suomi kuitenkin pelasi kaksilla korteilla, sillä samaan aikaan kun Marski nuoli Rooseveltia ja Churchillia niin tiedustelumme availi venäläisten viestejä ja välitti niitä saksalaisille. Sakut kävivät sitten sitä mukaa upottamassa Muurmanskin saattueita.




Voi hyvinkin pitää paikkansa. Taitaapa olla niin, että Stalin näki nuo "porsaanreiät" vain mahdollisuuksina toteuttaa itseään ja omia valtapyrkimyksiään sopimuksen todellisen tarkoituksen ja hengen sijaan. Toisaalta voihan se olla niinkin, että länsi tarvitsi itselleen vain heikot lupaukset Stalinilta saadakseen tuolle yhteistyölle edes jonkinlaisen oikeutuksen. Sodan päätyttyä sitten olikin helppo vain todeta, että Stalin petti lupaukset.



Niin tuohon on vaikea ottaa kantaa. Joka tapauksessa totuutta on hyvin vaikea saada selville, koska asianosaisilla näyttää olevan edelleenkin intressejä tuon asian suhteen. Ehkä totuus paljastuu joskus tulevaisuudessa mutta se on kuitenkin selvää, että Suomi kuului jollakin tavalla tuohon etupiirijakoon. Saksan vaatimukset Stalinille sodan lopettamiseksi Suomea vastaan viittaavat tuohon mutta toisaalta myös Stalinin käytös Suomea kohtaan myöhemmin viittaa toisenlaiseen sopimukseen. Ota tuosta nyt sitten selvää kun todellinen sopimus on jossakin arkistojen kätköissä piilossa..



Joo niinhän siinä taisi lopulta käydä, että Stalinille annettiin nuo baltian maat. Tässä kohdin voidaankin kysyä, että mikä oikeutus USA:lla ja Englannilla oli jaella Eurooppaa Stalinin kanssa sulle-mulle-periaatteella? Nimittäin kovastihan tuo M-R-pakti tuomitaan ympäri maailmaa mutta tuosta vastaavasta jaosta ei sitten enää puhutakaan mitään..



No sitä on suoraan sanottuna vaikea arvella. Tuo oli vähän vastaheittona provolle, joten otin valtuuksia minäkin vähän käyttää mielikuvitusta..

Ongelmallista tässä on juuri se, että Yhdyvallat ja Englanti keskittyivät sodan jälkeiset ensimmäiset parivuotta pohtimaan sitä, kuinka Saksasta saataisiin kehitysmaan tasoinen köyhä maatalousmaa. Luonnollisesti tuon ajan Suomi olisi saattanut joutuakin olemaan yksinään. Toisaalta taas tilanne oli hyvinkin räjähdysherkkä jo heti sodan päätyttyä, joten tuohon on äärimmäisen vaikea sanoa juuta tai jaata koko hommaan.

Jos nyt jossitellaan oikein kunnolla ja ajatellaan tämä skenaario, jossa Suomi jäisi siis yksin sotimaan Neuvostoliittoa vastaan. Luultavasti länsi olisi painostanut Stalinia rauhaan meidän kanssa. Tämä oletus perustuu siis suomalaisen järjestelmän olevan ideologisesti lähempänä länttä kuin NL:n kommunismin. Olisiko Yhdysvallat olleet jopa puun ja kuoren välissä tämän asian kanssa, sillä Suomi olisi kyllä saanut sympatioita amerikkalaisilta siviileiltä.
Joka tapauksessa alku olisi ollut takuulla sympatian tuntemista ja luulisin sen nopeasti muuttuvan pieni tai jopa isompi muotoiseksi aseelliseksi avuksi ainakin Englannin taholta, sillä Englanti oli edes jotenkin huolissaan kommunismin leviämisestä Eurooppaan. Englanti tuki oikeastikin aseellisesti ryhmittymiä, jotka sotivat kommunismia vastaan. Tästä asetelmasta taisi lopulta kehittyä Marshall-apu, jonka pääasiallisena tehtävänä oli juuri kommunismin pysäyttäminen.

Aseellisen avun toimittamisesta ei ole pitkä matka enää samaistumiseen, joten mikäli sota Suomessa olisi jatkunut, niin väistämättä aika olisi ollut puolellamme. Siis mitä pitempään olisimme kyenneet taistelemaan, sitä suurempi todennäköisyys olisi ollut, että länsi olisi puuttunut peliin.



Kuten tuossa jo vähän lähestyinkin aihetta, niin luulen että Suomi oli loppujen lopuksi vähemmän vihollinen lännelle kuin Neuvostoliitto, vaikka nuo olivatkin "liittolaisia".

Ja mitä heidän väliseen konsensukseen tulee, niin repeytyihän tuo ihan itsekseenkin kylmäksi sodaksi, joten tuskin tämä kuviteltu tilanne sitä olisi ainakaan hidastanut.



Sekin tietysti riippuu siitä kuinka vahvat joukot Stalin olisi heittänyt meidän rintamallemme. Joka on taas suoraan riippuvainen siitä, kuinka hyvin puna-armeijan sota Euroopassa ja Suomen rintamalla olisi mennyt. Eihän ole ollenkaan itsestään selvää, että puna-armeija olisi koskaan päässyt edes Puolaa pidemmälle jos Suomi olisi ollut taistelussa mukana. Nyt täytyy muistaa, että täällä oli myös vahva osasto saksalaisia sotilaita, jotka melko varmasti olisivat liittyneet Suomen rintamaan. Ja ennen kuin Saksa olisi luhistunut, niin kuinka paljon Suomen rintama olisi kuluttanut neuvostojoukkoja? Suomi oli asemasotavaiheen ajan todella passiivinen, joka ei paljoa puna-armeijaa kuluttanut. Mikäli Suomi olisi huomannut, että rauhaa ei ole näköpiirissä, niin totta kai Marski olisi ryhtynyt todellisiin toimenpiteisiin saadakseen maamme irtautumaan sodasta. Tuo olisi tarkoittanut aktiivista kulutussotaan puna-armeijaa vastaan, jolloin Suomen rintama olisi sitonut neuvostojoukkoja vieläkin enemmän.

Eipä sitä talvisodassakaan Suomen pitänyt kestää kuin hetki vain mutta mitenkäs kävi..



No Itämeri olisi käytännössä kuljetusreittinä ollut muutenkin turha, sillä mitäpä sieltä olisi kuljetettu? Pohjanmeri sen sijaan olisi ollut vielä täysin käyttökelpoinen reitti ja tottakai huoltoreittinä varmin olisi ollut maateitse pohjoisen kautta Ruotsiin.

Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita. Noilla syvyyspommeilla varustetuilla koneilla upotettiinkin ainakin yksi venäläinen sukellusvene. Veikkaan, että niitä taisi mennä useampikin..
Tietysti massiivisiin operaatioihin niillä ei olisi pystytty mutta kyllä ne selvän uhan puna-armeijalle muodostivat. Lisäksi tuolloin Suursaari oli vielä meidän hallussamme ja tuskin siitä olisi tarvinnut myöhemminkään luopua, joten eivät venäjän pojatkaan siellä itämerellä olisi vaaratta liikkuneet.



Ilmapommituksia lukuunottamatta en usko kovinkaan suureen venäläisuhkaan. Maihinnousua he eivät ainakaan olisi tehneet, sillä kalustoa heillä ei siihen olisi ollut ja lisäksi ilma-aseen ja tykistönkäyttö hyökkäystä tukiessa olisi jäänyt hyvin mitättömäksi. Tällöin tuo maihinnousu olisi kyllä torjuttu muutaman konekiväärin kanssa.

Aluksi heidän olisi joka tapauksessa pitänyt vallata Suursaari, joka olisi maksanut heille verta. Tuollaista linnoitettua saarta ei ihan hevillä valtailla..



Pitää paikkansa. Ja kannattaakin huomioida erityisesti tuota "kovaa koitosta". Nimittäin asemasodan kulutuksella nuo aseet olisivat riittäneet luultavasti 80-luvulle asti, joten ennuste puoleksivuodeksi eteenpäin on vähätelty. Tietysti jos täysi tempo on jatkuvasti päällä niin siinä tapauksessa ne olisivat huvenneetkin mutta mitkäs olivat puna-armeijan tappiot tuona kovan kulutuksen aikana? Olisiko puna-armeija kestänyt samanlaisilla jatkuvilla tappioilla seuraavat puolivuotta?



Tarkoitinkin hyökkäystä nimenomaan Euroopassa enkä täällä Suomen rintamalla.

En usko, että avun toimittaminen olisi ollut yhtään sen hankalampaa kuin se oli saksalaisillekaan. Nyt täytyy muistaa, että Amerikkalaiset huolsivat britit ja itsensä vain meriteitse. Joten siihen verrattuna tuo olisi ollut lasten leikkiä. Englannista Norjaan on heittomatka. Sieltä rautateitse Suomeen. Siinä siis hyvä, edullinen ja turvallinen huoltotie Lontoosta Karjalaan.



Niinhän siinä vähän taisi käydä..

ja osittain ei.. kirjoitti:

Aina välillä kirjoittelen pilke silmäkulmassa ja toisinaan vastailen provoihin provoilla. Siitä se vain johtuu..



Pitää osittain paikkansa. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi ensisijaisesti ollut Saksan liipaisimella missään vaiheessa. Saksalla oli tietysti intressejä Suomen suhteen, mutta ei sen enempää kuin esimerkiksi Ruotsiakaan kohtaan.

Sodan aika oli tietysti jo asia erikseen ja tietysti tuo asetelma oli ajankohtainen, koska tuolloin saksalaisilla oli jo valmiiksi joukkoja maassamme. Mutta tässäkin kohdassa on syytä muistaa kuka se todellinen vihollinen oli ja ketä vastaan todella sodimme. Saksa ei missään vaiheessa uhannut täysin itsenäisyyttämme vaikka vallankaappauksella paljon spekuloidaankin.



Ja näinhän juuri lopulta kävikin.



Niin se jääkin täysin spekulaatioiden varaan. Yhtäällä myös muutkin konstruktiot ovat täysin puhtaita spekulaatioita, johon ryhmään myös tuo aloituskin kuuluu.




Kyllä, mutta toisaalta eipä Suomella ollut oikein muuta mahdollisuuttakaan. Esimerkiksi keväällä, kesällä ja alkusyksystä 1944 Stalin vaati kapitulaatiota, jolloin ei jää kuin kaksi vaihtoehtoa jäljelle: Antautua tai sitten jatkaa taistelua. Taistelun jatkaminen on helpompaa, koska aina voi antautua myös myöhemminkin. Toisinpäin homma ei enää toimi.

Talvisodassa kuvio oli ollut sama. Länsi tarjosi kyllä apua, mutta välissä oli Saksa. Ero oli tietysti tuolloin se, että nyt tiedettiin Saksan ja Venäjän liiton loppuvan. Mahtava Ranska ja Englanti luhistuivat Manner-Euroopassa reilussa kuukaudessa ja sitä ennen Norja oli hävinnyt oman taistelunsa parissa kuukaudessa. Kumpaa hevosta siis olisi kannattanut veikata? Nyt tilanne oli kuitenkin se, että toista oli veikattava, sillä Stalin hiillosti niskassa rauhasta huolimatta. Paras tilanne olisi luonnollisesti ollut liitto Ruotsin kanssa mutta harmi, että aikaisemmin Stalin oli kieltänyt senkin. No onneksi hän maksoi tuosta typeryydestään kovan hinnan.

Tosin täytyy mainita, että päätökset Saksan kanssa tehtävästä yhteistyöstä oli tehty jo talvisodan aikana, jolloin Suomi taisi tehdä rauhankin vähän turhan hätäisesti? Ilmeisesti Stalin olisi suostunut lievempiikin ehtoihin..




Hyvin todennäköisesti pitääkin paikkansa.



Taisi muuten päteä vähän Suomen ja Saksankin välillä. Nimittäin ei täällä taidettu pahemmin Hitleriä ja hänen valtiomuotoaan ihailla missään vaiheessa.



No ainakin USA:n painostuksesta Suomi lopetti etenemisen Muurmannin radalle. Mikäli minulta mielipidettä kysytään, niin se oli vikatikki.
Kuinka syvää tuo "yhteistyö" oli, niin se jää kyllä minulta puhtaasti arvailujen varaan. Taitavasti Suomi kuitenkin pelasi kaksilla korteilla, sillä samaan aikaan kun Marski nuoli Rooseveltia ja Churchillia niin tiedustelumme availi venäläisten viestejä ja välitti niitä saksalaisille. Sakut kävivät sitten sitä mukaa upottamassa Muurmanskin saattueita.




Voi hyvinkin pitää paikkansa. Taitaapa olla niin, että Stalin näki nuo "porsaanreiät" vain mahdollisuuksina toteuttaa itseään ja omia valtapyrkimyksiään sopimuksen todellisen tarkoituksen ja hengen sijaan. Toisaalta voihan se olla niinkin, että länsi tarvitsi itselleen vain heikot lupaukset Stalinilta saadakseen tuolle yhteistyölle edes jonkinlaisen oikeutuksen. Sodan päätyttyä sitten olikin helppo vain todeta, että Stalin petti lupaukset.



Niin tuohon on vaikea ottaa kantaa. Joka tapauksessa totuutta on hyvin vaikea saada selville, koska asianosaisilla näyttää olevan edelleenkin intressejä tuon asian suhteen. Ehkä totuus paljastuu joskus tulevaisuudessa mutta se on kuitenkin selvää, että Suomi kuului jollakin tavalla tuohon etupiirijakoon. Saksan vaatimukset Stalinille sodan lopettamiseksi Suomea vastaan viittaavat tuohon mutta toisaalta myös Stalinin käytös Suomea kohtaan myöhemmin viittaa toisenlaiseen sopimukseen. Ota tuosta nyt sitten selvää kun todellinen sopimus on jossakin arkistojen kätköissä piilossa..



Joo niinhän siinä taisi lopulta käydä, että Stalinille annettiin nuo baltian maat. Tässä kohdin voidaankin kysyä, että mikä oikeutus USA:lla ja Englannilla oli jaella Eurooppaa Stalinin kanssa sulle-mulle-periaatteella? Nimittäin kovastihan tuo M-R-pakti tuomitaan ympäri maailmaa mutta tuosta vastaavasta jaosta ei sitten enää puhutakaan mitään..



No sitä on suoraan sanottuna vaikea arvella. Tuo oli vähän vastaheittona provolle, joten otin valtuuksia minäkin vähän käyttää mielikuvitusta..

Ongelmallista tässä on juuri se, että Yhdyvallat ja Englanti keskittyivät sodan jälkeiset ensimmäiset parivuotta pohtimaan sitä, kuinka Saksasta saataisiin kehitysmaan tasoinen köyhä maatalousmaa. Luonnollisesti tuon ajan Suomi olisi saattanut joutuakin olemaan yksinään. Toisaalta taas tilanne oli hyvinkin räjähdysherkkä jo heti sodan päätyttyä, joten tuohon on äärimmäisen vaikea sanoa juuta tai jaata koko hommaan.

Jos nyt jossitellaan oikein kunnolla ja ajatellaan tämä skenaario, jossa Suomi jäisi siis yksin sotimaan Neuvostoliittoa vastaan. Luultavasti länsi olisi painostanut Stalinia rauhaan meidän kanssa. Tämä oletus perustuu siis suomalaisen järjestelmän olevan ideologisesti lähempänä länttä kuin NL:n kommunismin. Olisiko Yhdysvallat olleet jopa puun ja kuoren välissä tämän asian kanssa, sillä Suomi olisi kyllä saanut sympatioita amerikkalaisilta siviileiltä.
Joka tapauksessa alku olisi ollut takuulla sympatian tuntemista ja luulisin sen nopeasti muuttuvan pieni tai jopa isompi muotoiseksi aseelliseksi avuksi ainakin Englannin taholta, sillä Englanti oli edes jotenkin huolissaan kommunismin leviämisestä Eurooppaan. Englanti tuki oikeastikin aseellisesti ryhmittymiä, jotka sotivat kommunismia vastaan. Tästä asetelmasta taisi lopulta kehittyä Marshall-apu, jonka pääasiallisena tehtävänä oli juuri kommunismin pysäyttäminen.

Aseellisen avun toimittamisesta ei ole pitkä matka enää samaistumiseen, joten mikäli sota Suomessa olisi jatkunut, niin väistämättä aika olisi ollut puolellamme. Siis mitä pitempään olisimme kyenneet taistelemaan, sitä suurempi todennäköisyys olisi ollut, että länsi olisi puuttunut peliin.



Kuten tuossa jo vähän lähestyinkin aihetta, niin luulen että Suomi oli loppujen lopuksi vähemmän vihollinen lännelle kuin Neuvostoliitto, vaikka nuo olivatkin "liittolaisia".

Ja mitä heidän väliseen konsensukseen tulee, niin repeytyihän tuo ihan itsekseenkin kylmäksi sodaksi, joten tuskin tämä kuviteltu tilanne sitä olisi ainakaan hidastanut.



Sekin tietysti riippuu siitä kuinka vahvat joukot Stalin olisi heittänyt meidän rintamallemme. Joka on taas suoraan riippuvainen siitä, kuinka hyvin puna-armeijan sota Euroopassa ja Suomen rintamalla olisi mennyt. Eihän ole ollenkaan itsestään selvää, että puna-armeija olisi koskaan päässyt edes Puolaa pidemmälle jos Suomi olisi ollut taistelussa mukana. Nyt täytyy muistaa, että täällä oli myös vahva osasto saksalaisia sotilaita, jotka melko varmasti olisivat liittyneet Suomen rintamaan. Ja ennen kuin Saksa olisi luhistunut, niin kuinka paljon Suomen rintama olisi kuluttanut neuvostojoukkoja? Suomi oli asemasotavaiheen ajan todella passiivinen, joka ei paljoa puna-armeijaa kuluttanut. Mikäli Suomi olisi huomannut, että rauhaa ei ole näköpiirissä, niin totta kai Marski olisi ryhtynyt todellisiin toimenpiteisiin saadakseen maamme irtautumaan sodasta. Tuo olisi tarkoittanut aktiivista kulutussotaan puna-armeijaa vastaan, jolloin Suomen rintama olisi sitonut neuvostojoukkoja vieläkin enemmän.

Eipä sitä talvisodassakaan Suomen pitänyt kestää kuin hetki vain mutta mitenkäs kävi..



No Itämeri olisi käytännössä kuljetusreittinä ollut muutenkin turha, sillä mitäpä sieltä olisi kuljetettu? Pohjanmeri sen sijaan olisi ollut vielä täysin käyttökelpoinen reitti ja tottakai huoltoreittinä varmin olisi ollut maateitse pohjoisen kautta Ruotsiin.

Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita. Noilla syvyyspommeilla varustetuilla koneilla upotettiinkin ainakin yksi venäläinen sukellusvene. Veikkaan, että niitä taisi mennä useampikin..
Tietysti massiivisiin operaatioihin niillä ei olisi pystytty mutta kyllä ne selvän uhan puna-armeijalle muodostivat. Lisäksi tuolloin Suursaari oli vielä meidän hallussamme ja tuskin siitä olisi tarvinnut myöhemminkään luopua, joten eivät venäjän pojatkaan siellä itämerellä olisi vaaratta liikkuneet.



Ilmapommituksia lukuunottamatta en usko kovinkaan suureen venäläisuhkaan. Maihinnousua he eivät ainakaan olisi tehneet, sillä kalustoa heillä ei siihen olisi ollut ja lisäksi ilma-aseen ja tykistönkäyttö hyökkäystä tukiessa olisi jäänyt hyvin mitättömäksi. Tällöin tuo maihinnousu olisi kyllä torjuttu muutaman konekiväärin kanssa.

Aluksi heidän olisi joka tapauksessa pitänyt vallata Suursaari, joka olisi maksanut heille verta. Tuollaista linnoitettua saarta ei ihan hevillä valtailla..



Pitää paikkansa. Ja kannattaakin huomioida erityisesti tuota "kovaa koitosta". Nimittäin asemasodan kulutuksella nuo aseet olisivat riittäneet luultavasti 80-luvulle asti, joten ennuste puoleksivuodeksi eteenpäin on vähätelty. Tietysti jos täysi tempo on jatkuvasti päällä niin siinä tapauksessa ne olisivat huvenneetkin mutta mitkäs olivat puna-armeijan tappiot tuona kovan kulutuksen aikana? Olisiko puna-armeija kestänyt samanlaisilla jatkuvilla tappioilla seuraavat puolivuotta?



Tarkoitinkin hyökkäystä nimenomaan Euroopassa enkä täällä Suomen rintamalla.

En usko, että avun toimittaminen olisi ollut yhtään sen hankalampaa kuin se oli saksalaisillekaan. Nyt täytyy muistaa, että Amerikkalaiset huolsivat britit ja itsensä vain meriteitse. Joten siihen verrattuna tuo olisi ollut lasten leikkiä. Englannista Norjaan on heittomatka. Sieltä rautateitse Suomeen. Siinä siis hyvä, edullinen ja turvallinen huoltotie Lontoosta Karjalaan.



Niinhän siinä vähän taisi käydä..

"Aina välillä kirjoittelen pilke silmäkulmassa ja toisinaan vastailen provoihin provoilla. Siitä se vain johtuu.."

-asiaa ei voi olla huomaamatta. heh. Mutta mukava havaita, että siellä kyllä asiantuntemusta löytyy tarvittaessa.

"Pitää osittain paikkansa. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi ensisijaisesti ollut Saksan liipaisimella missään vaiheessa. Saksalla oli tietysti intressejä Suomen suhteen, mutta ei sen enempää kuin esimerkiksi Ruotsiakaan kohtaan.

Sodan aika oli tietysti jo asia erikseen ja tietysti tuo asetelma oli ajankohtainen, koska tuolloin saksalaisilla oli jo valmiiksi joukkoja maassamme. Mutta tässäkin kohdassa on syytä muistaa kuka se todellinen vihollinen oli ja ketä vastaan todella sodimme. Saksa ei missään vaiheessa uhannut täysin itsenäisyyttämme vaikka vallankaappauksella paljon spekuloidaankin."

-uskoisin samoin että suomalaisilla ei todellisuudessa koko viimesotien aikana varsinaista pelättävää miehityksen puitteissa saksalaisten taholta välttämättä ollutkaan. Ainoastaan tuon pitkittyneen talvisodan aikana tilanne näytti kohtuullisen vaaralliselta saksalaistenkin kannalta ; kun muistetaan nuo lännen apu suunnitelmat; nimenomaan säännöllisten joukkojen osalta.

Tuokin täytyy asettaa kuitenkin oikeisiin mittapuihin. Suomalaisille näytti kuitenkin koko talvisodan ajan tärkeysjärjestys olleen seuraavanlainen : 1. rauhaan pääseminen 2. ruotsin tehokas apu 3. viimeisenä listalla on sitten äärimmäisessä hädässä turvautuminen lännen apuun. Johtuen asiaan liittyvistä riskeistä jotka täällä tiedostettiin.

Saksan Suomen politiikka perustui ennen sotaa lähinnä oletukseen että Suomi tulisi minimissään suhtautumaan Saksaan ns "ystävällisenä puolueettomana maana" , eli kaupankäynti tulisi toimimaan vaikka Saksa konfliktiin joutuisikin jossakin vaiheessa. Tuo on varsin järkeenkäypää kun ajatellaan mitkä suunnat todennäköisesti vapaiksi jäisivät kanpankäynnille mahdollisen sodan syttyessä.

Jos tarkastellaan Saksan Suomen politiikkaa tuona aikana kokonaisuutena niin kyllähän tuo Molotov-ribbentrop pakti siinä silmille hyppää varsinaisena rumana sammakkona. Tuolla sanamuodolla mitä siinä on kirjoitettuna. Siitä ei päästä mihinkään.

Tuo saksalaisten virallinen asenne Suomea kohtaan tulee varsin selkeästi esiin Vuorimaan muistelmista sekä esim. v Neurathin keskustelusta Holstin kanssa kun Holsti pysähtyi vaihtamaan ajatuksia hänen kanssaan Moskovan matkansa jälkeen. Neurath toi esille aivan selkeästi tuon Itämeren suurvalta-voimavirran ja yhteisymmärrys oli vallan selkeä herroilla siitä KUMPI SUURVALTA MAHDOLLISEN UHAN SUOMEN ITSENÄISYYDELLE MUODOSTAA.


Myös saksalaisten varsinaiset operaatio suunnitelmat mitä nyt jälkeenpäin on esiin kaivettu , ei liene pitäneet sisällään Suomeen kohdistuneita väkivaltaisia operaatio-suunnitelmia muita kuin tuo välirauhan ajalle kaiken varmuuden vuoksi kehitelty Petsamon miehitys. Sekin oli vain sitä mahdollisuutta varten että NL miehittäisi Suomen välirauhan aikana. Ei kait sieltä muuta ole löytynyt?

"Tosin täytyy mainita, että päätökset Saksan kanssa tehtävästä yhteistyöstä oli tehty jo talvisodan aikana, jolloin Suomi taisi tehdä rauhankin vähän turhan hätäisesti? Ilmeisesti Stalin olisi suostunut lievempiikin ehtoihin.."

-todennäköisesti arvasit ,että tämä kohtahan se vaatisi hieman näkökannan selventämistä. Minkätyyppisestä sovitusta yhteistyöstä mahtanet puhua? Olikohan tuo Moskovan rauha kuitenkaan hätäisesti tehty? Josko se olikin viimeinen mahdollisuus päästä rauhaan edes noillakaan ehdoilla? Venäläisten toimet ja käyttäytyminen välirauhan aikana puhuvat vallan muusta kuin siitä että olisivat olleet helpottuneita saadessaan rauhansopimuksen suomalaisten kanssa...

"Eipä sitä talvisodassakaan Suomen pitänyt kestää kuin hetki vain mutta mitenkäs kävi.."

-silloin meillä oli vielä käytössämme "yllätysmomentti" joka oli yllätys meille itsellemmekin. Stalinin laskelmat perustuivat ihan toisenlaisiin oletuksiin puna-armeijan ja valko-suomalaisten suorituskyvystä. Näkeehän sen jo noista voimavaroista mitä tänne ensialkuun keskitettiin. Aivan liian vähän voimaa. Tilannehan korjaantui sitten loppua kohti venäläisten toimesta , venäläisten ylivoima kasvoi kasvamistaan.

"Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita."

-todennäköisesti niin teen. En ole lainkaan perehtynyt tuohon puoleen.

"Niinhän siinä vähän taisi käydä."

-tuosta vaihdellaan ajatuksia kunhan nyt saisin jotenkin toimittamasi materiaalin perattua. Helpompi olisi minulle jos tuota löytyisi jotenkin painetussa muodossa? Ei haittaa vaikka olisi englanninkielistäkin...voitko laittaa muutamia esimerkkejä?

nukka... kirjoitti:

"Aina välillä kirjoittelen pilke silmäkulmassa ja toisinaan vastailen provoihin provoilla. Siitä se vain johtuu.."

-asiaa ei voi olla huomaamatta. heh. Mutta mukava havaita, että siellä kyllä asiantuntemusta löytyy tarvittaessa.

"Pitää osittain paikkansa. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi ensisijaisesti ollut Saksan liipaisimella missään vaiheessa. Saksalla oli tietysti intressejä Suomen suhteen, mutta ei sen enempää kuin esimerkiksi Ruotsiakaan kohtaan.

Sodan aika oli tietysti jo asia erikseen ja tietysti tuo asetelma oli ajankohtainen, koska tuolloin saksalaisilla oli jo valmiiksi joukkoja maassamme. Mutta tässäkin kohdassa on syytä muistaa kuka se todellinen vihollinen oli ja ketä vastaan todella sodimme. Saksa ei missään vaiheessa uhannut täysin itsenäisyyttämme vaikka vallankaappauksella paljon spekuloidaankin."

-uskoisin samoin että suomalaisilla ei todellisuudessa koko viimesotien aikana varsinaista pelättävää miehityksen puitteissa saksalaisten taholta välttämättä ollutkaan. Ainoastaan tuon pitkittyneen talvisodan aikana tilanne näytti kohtuullisen vaaralliselta saksalaistenkin kannalta ; kun muistetaan nuo lännen apu suunnitelmat; nimenomaan säännöllisten joukkojen osalta.

Tuokin täytyy asettaa kuitenkin oikeisiin mittapuihin. Suomalaisille näytti kuitenkin koko talvisodan ajan tärkeysjärjestys olleen seuraavanlainen : 1. rauhaan pääseminen 2. ruotsin tehokas apu 3. viimeisenä listalla on sitten äärimmäisessä hädässä turvautuminen lännen apuun. Johtuen asiaan liittyvistä riskeistä jotka täällä tiedostettiin.

Saksan Suomen politiikka perustui ennen sotaa lähinnä oletukseen että Suomi tulisi minimissään suhtautumaan Saksaan ns "ystävällisenä puolueettomana maana" , eli kaupankäynti tulisi toimimaan vaikka Saksa konfliktiin joutuisikin jossakin vaiheessa. Tuo on varsin järkeenkäypää kun ajatellaan mitkä suunnat todennäköisesti vapaiksi jäisivät kanpankäynnille mahdollisen sodan syttyessä.

Jos tarkastellaan Saksan Suomen politiikkaa tuona aikana kokonaisuutena niin kyllähän tuo Molotov-ribbentrop pakti siinä silmille hyppää varsinaisena rumana sammakkona. Tuolla sanamuodolla mitä siinä on kirjoitettuna. Siitä ei päästä mihinkään.

Tuo saksalaisten virallinen asenne Suomea kohtaan tulee varsin selkeästi esiin Vuorimaan muistelmista sekä esim. v Neurathin keskustelusta Holstin kanssa kun Holsti pysähtyi vaihtamaan ajatuksia hänen kanssaan Moskovan matkansa jälkeen. Neurath toi esille aivan selkeästi tuon Itämeren suurvalta-voimavirran ja yhteisymmärrys oli vallan selkeä herroilla siitä KUMPI SUURVALTA MAHDOLLISEN UHAN SUOMEN ITSENÄISYYDELLE MUODOSTAA.


Myös saksalaisten varsinaiset operaatio suunnitelmat mitä nyt jälkeenpäin on esiin kaivettu , ei liene pitäneet sisällään Suomeen kohdistuneita väkivaltaisia operaatio-suunnitelmia muita kuin tuo välirauhan ajalle kaiken varmuuden vuoksi kehitelty Petsamon miehitys. Sekin oli vain sitä mahdollisuutta varten että NL miehittäisi Suomen välirauhan aikana. Ei kait sieltä muuta ole löytynyt?

"Tosin täytyy mainita, että päätökset Saksan kanssa tehtävästä yhteistyöstä oli tehty jo talvisodan aikana, jolloin Suomi taisi tehdä rauhankin vähän turhan hätäisesti? Ilmeisesti Stalin olisi suostunut lievempiikin ehtoihin.."

-todennäköisesti arvasit ,että tämä kohtahan se vaatisi hieman näkökannan selventämistä. Minkätyyppisestä sovitusta yhteistyöstä mahtanet puhua? Olikohan tuo Moskovan rauha kuitenkaan hätäisesti tehty? Josko se olikin viimeinen mahdollisuus päästä rauhaan edes noillakaan ehdoilla? Venäläisten toimet ja käyttäytyminen välirauhan aikana puhuvat vallan muusta kuin siitä että olisivat olleet helpottuneita saadessaan rauhansopimuksen suomalaisten kanssa...

"Eipä sitä talvisodassakaan Suomen pitänyt kestää kuin hetki vain mutta mitenkäs kävi.."

-silloin meillä oli vielä käytössämme "yllätysmomentti" joka oli yllätys meille itsellemmekin. Stalinin laskelmat perustuivat ihan toisenlaisiin oletuksiin puna-armeijan ja valko-suomalaisten suorituskyvystä. Näkeehän sen jo noista voimavaroista mitä tänne ensialkuun keskitettiin. Aivan liian vähän voimaa. Tilannehan korjaantui sitten loppua kohti venäläisten toimesta , venäläisten ylivoima kasvoi kasvamistaan.

"Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita."

-todennäköisesti niin teen. En ole lainkaan perehtynyt tuohon puoleen.

"Niinhän siinä vähän taisi käydä."

-tuosta vaihdellaan ajatuksia kunhan nyt saisin jotenkin toimittamasi materiaalin perattua. Helpompi olisi minulle jos tuota löytyisi jotenkin painetussa muodossa? Ei haittaa vaikka olisi englanninkielistäkin...voitko laittaa muutamia esimerkkejä?

olen harrastelija tuossakin asiassa ja en ole perehtynyt tuon teeman lähdemateriaaliin muuten kuin mitä tältä palstalta on joskus tihkunut.

Kirjallisuutta tuosta teemasta tuskin löytyy ihan ymmärrettävistä syistä. Kuka sellaista suostuisi edes kustantamaan? Kustantajahan lähtisi välittömästi vankilaan ja luultavasti hän kokisi myös muita vastoinkäymisiä elämässään.
Tämän vuoksi tuo kaikki materiaali on luultavasti harrastelijoiden tekemää ja jos jostakin sattuu painettua sanaa löytymään, niin sekin on luultavasti pdf-muotoista epävirallista proosaa. Tällä tarkoitan siis sitä, että tuossa "tutkimuksessa" ei ole ollut oikeita tutkijoita tai historioitsijoita mukana. Kukapa hullu sellaiseen edes ryhtyisi?

No netti on varmaan pullollaan kaikkea roinaa asian tiimoilta mutta niidenkin luotettavuus on hyvin epävarmalla pohjalla, koska tarkoitusperiäkin on monia. Esimerkiksi uusnatsien materiaali on takulla kaikkea muuta kuin objektiivista tarkastelua.

Mutta asia alkoi kyllä minuakin kiinostaa sen verran paljon, että taidanpa tehdä uuden aloituksen asian johdosta.

nukka... kirjoitti:

"Aina välillä kirjoittelen pilke silmäkulmassa ja toisinaan vastailen provoihin provoilla. Siitä se vain johtuu.."

-asiaa ei voi olla huomaamatta. heh. Mutta mukava havaita, että siellä kyllä asiantuntemusta löytyy tarvittaessa.

"Pitää osittain paikkansa. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi ensisijaisesti ollut Saksan liipaisimella missään vaiheessa. Saksalla oli tietysti intressejä Suomen suhteen, mutta ei sen enempää kuin esimerkiksi Ruotsiakaan kohtaan.

Sodan aika oli tietysti jo asia erikseen ja tietysti tuo asetelma oli ajankohtainen, koska tuolloin saksalaisilla oli jo valmiiksi joukkoja maassamme. Mutta tässäkin kohdassa on syytä muistaa kuka se todellinen vihollinen oli ja ketä vastaan todella sodimme. Saksa ei missään vaiheessa uhannut täysin itsenäisyyttämme vaikka vallankaappauksella paljon spekuloidaankin."

-uskoisin samoin että suomalaisilla ei todellisuudessa koko viimesotien aikana varsinaista pelättävää miehityksen puitteissa saksalaisten taholta välttämättä ollutkaan. Ainoastaan tuon pitkittyneen talvisodan aikana tilanne näytti kohtuullisen vaaralliselta saksalaistenkin kannalta ; kun muistetaan nuo lännen apu suunnitelmat; nimenomaan säännöllisten joukkojen osalta.

Tuokin täytyy asettaa kuitenkin oikeisiin mittapuihin. Suomalaisille näytti kuitenkin koko talvisodan ajan tärkeysjärjestys olleen seuraavanlainen : 1. rauhaan pääseminen 2. ruotsin tehokas apu 3. viimeisenä listalla on sitten äärimmäisessä hädässä turvautuminen lännen apuun. Johtuen asiaan liittyvistä riskeistä jotka täällä tiedostettiin.

Saksan Suomen politiikka perustui ennen sotaa lähinnä oletukseen että Suomi tulisi minimissään suhtautumaan Saksaan ns "ystävällisenä puolueettomana maana" , eli kaupankäynti tulisi toimimaan vaikka Saksa konfliktiin joutuisikin jossakin vaiheessa. Tuo on varsin järkeenkäypää kun ajatellaan mitkä suunnat todennäköisesti vapaiksi jäisivät kanpankäynnille mahdollisen sodan syttyessä.

Jos tarkastellaan Saksan Suomen politiikkaa tuona aikana kokonaisuutena niin kyllähän tuo Molotov-ribbentrop pakti siinä silmille hyppää varsinaisena rumana sammakkona. Tuolla sanamuodolla mitä siinä on kirjoitettuna. Siitä ei päästä mihinkään.

Tuo saksalaisten virallinen asenne Suomea kohtaan tulee varsin selkeästi esiin Vuorimaan muistelmista sekä esim. v Neurathin keskustelusta Holstin kanssa kun Holsti pysähtyi vaihtamaan ajatuksia hänen kanssaan Moskovan matkansa jälkeen. Neurath toi esille aivan selkeästi tuon Itämeren suurvalta-voimavirran ja yhteisymmärrys oli vallan selkeä herroilla siitä KUMPI SUURVALTA MAHDOLLISEN UHAN SUOMEN ITSENÄISYYDELLE MUODOSTAA.


Myös saksalaisten varsinaiset operaatio suunnitelmat mitä nyt jälkeenpäin on esiin kaivettu , ei liene pitäneet sisällään Suomeen kohdistuneita väkivaltaisia operaatio-suunnitelmia muita kuin tuo välirauhan ajalle kaiken varmuuden vuoksi kehitelty Petsamon miehitys. Sekin oli vain sitä mahdollisuutta varten että NL miehittäisi Suomen välirauhan aikana. Ei kait sieltä muuta ole löytynyt?

"Tosin täytyy mainita, että päätökset Saksan kanssa tehtävästä yhteistyöstä oli tehty jo talvisodan aikana, jolloin Suomi taisi tehdä rauhankin vähän turhan hätäisesti? Ilmeisesti Stalin olisi suostunut lievempiikin ehtoihin.."

-todennäköisesti arvasit ,että tämä kohtahan se vaatisi hieman näkökannan selventämistä. Minkätyyppisestä sovitusta yhteistyöstä mahtanet puhua? Olikohan tuo Moskovan rauha kuitenkaan hätäisesti tehty? Josko se olikin viimeinen mahdollisuus päästä rauhaan edes noillakaan ehdoilla? Venäläisten toimet ja käyttäytyminen välirauhan aikana puhuvat vallan muusta kuin siitä että olisivat olleet helpottuneita saadessaan rauhansopimuksen suomalaisten kanssa...

"Eipä sitä talvisodassakaan Suomen pitänyt kestää kuin hetki vain mutta mitenkäs kävi.."

-silloin meillä oli vielä käytössämme "yllätysmomentti" joka oli yllätys meille itsellemmekin. Stalinin laskelmat perustuivat ihan toisenlaisiin oletuksiin puna-armeijan ja valko-suomalaisten suorituskyvystä. Näkeehän sen jo noista voimavaroista mitä tänne ensialkuun keskitettiin. Aivan liian vähän voimaa. Tilannehan korjaantui sitten loppua kohti venäläisten toimesta , venäläisten ylivoima kasvoi kasvamistaan.

"Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita."

-todennäköisesti niin teen. En ole lainkaan perehtynyt tuohon puoleen.

"Niinhän siinä vähän taisi käydä."

-tuosta vaihdellaan ajatuksia kunhan nyt saisin jotenkin toimittamasi materiaalin perattua. Helpompi olisi minulle jos tuota löytyisi jotenkin painetussa muodossa? Ei haittaa vaikka olisi englanninkielistäkin...voitko laittaa muutamia esimerkkejä?

"Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita."

Suomen merkittävin kalusto (neljä pientä sukellusvenettä, muutama torpedovene ja yksi panssarilaiva) eivät olleet iso uhka isommalle laivastolle, kuten Neuvostoliiton Itämeren laivastolle. Rannikkopuolustukseen sopivat lentokoneet taas olivat ihan tavallisia kevyitä pommikoneita (Do-17Z, Ju88, SB-2) vailla mitään erityisiä meritaisteluominaisuuksia.

Suomen merivoimien iskukyky lepäsi vain ja ainoastaan saksalaisten kanssa kylvettyjen miinaverkostojen varassa. Avomeritaisteluihin sillä ei ollut asiaa, rannikkotaisteluissa hitaat improvisoidut tykkiveneet ja -lautat eivät pärjänneet etenkään ilmauhkaa vastaan ja sukellusveneidenkin toiminta oli vähän niin ja näin.

sitä kirjoitti:

"Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita."

Suomen merkittävin kalusto (neljä pientä sukellusvenettä, muutama torpedovene ja yksi panssarilaiva) eivät olleet iso uhka isommalle laivastolle, kuten Neuvostoliiton Itämeren laivastolle. Rannikkopuolustukseen sopivat lentokoneet taas olivat ihan tavallisia kevyitä pommikoneita (Do-17Z, Ju88, SB-2) vailla mitään erityisiä meritaisteluominaisuuksia.

Suomen merivoimien iskukyky lepäsi vain ja ainoastaan saksalaisten kanssa kylvettyjen miinaverkostojen varassa. Avomeritaisteluihin sillä ei ollut asiaa, rannikkotaisteluissa hitaat improvisoidut tykkiveneet ja -lautat eivät pärjänneet etenkään ilmauhkaa vastaan ja sukellusveneidenkin toiminta oli vähän niin ja näin.

..arvelet NL;n itämeren laivaston toiminta-/iskukyvystä tuossa vaiheessa sotaa? Osa laivastosta lieni tuhoutunut satamaan ja osasta oli purettu ainakin suurin osa aseistuksesta jotka olivat kuljetettu Leningradin puolustusta varten maalle.

Kuinka toimintakykyinen tuo laivasto oli tuolloin? Ja minkälaisella aikataululla se olisi mahdollisesti saatu iskukykyiseksi?

Suomalaisten kyvystä puolustaa meriyhteyksiään etenkin tuolla itämerellä voi vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä vähän jo siitäkin että ihan ne ensimmäiset neuvottelut mitä Jartsevin kanssa käytiin sisälsivät NL:n puolelta nimenomaan ehdotuksia Suomen merialueen yhteisestä puolustamisesta lähinnä siis NL;n itämeren laivaston voimin. Jonkinlainen ajatus oli siis ainakin venäläisellä osapuolella siitä että täällä ei ehkä oltu ihan ajantasalla merivoimissa...? -kö?

oikein voi, koska kirjoitti:

olen harrastelija tuossakin asiassa ja en ole perehtynyt tuon teeman lähdemateriaaliin muuten kuin mitä tältä palstalta on joskus tihkunut.

Kirjallisuutta tuosta teemasta tuskin löytyy ihan ymmärrettävistä syistä. Kuka sellaista suostuisi edes kustantamaan? Kustantajahan lähtisi välittömästi vankilaan ja luultavasti hän kokisi myös muita vastoinkäymisiä elämässään.
Tämän vuoksi tuo kaikki materiaali on luultavasti harrastelijoiden tekemää ja jos jostakin sattuu painettua sanaa löytymään, niin sekin on luultavasti pdf-muotoista epävirallista proosaa. Tällä tarkoitan siis sitä, että tuossa "tutkimuksessa" ei ole ollut oikeita tutkijoita tai historioitsijoita mukana. Kukapa hullu sellaiseen edes ryhtyisi?

No netti on varmaan pullollaan kaikkea roinaa asian tiimoilta mutta niidenkin luotettavuus on hyvin epävarmalla pohjalla, koska tarkoitusperiäkin on monia. Esimerkiksi uusnatsien materiaali on takulla kaikkea muuta kuin objektiivista tarkastelua.

Mutta asia alkoi kyllä minuakin kiinostaa sen verran paljon, että taidanpa tehdä uuden aloituksen asian johdosta.

..täytyy sitten vain koittaa tiirailla niitä filminpätkiä, ei kait siinä sitten muu auta.

"Kirjallisuutta tuosta teemasta tuskin löytyy ihan ymmärrettävistä syistä. Kuka sellaista suostuisi edes kustantamaan? Kustantajahan lähtisi välittömästi vankilaan ja luultavasti hän kokisi myös muita vastoinkäymisiä elämässään.
Tämän vuoksi tuo kaikki materiaali on luultavasti harrastelijoiden tekemää ja jos jostakin sattuu painettua sanaa löytymään, niin sekin on luultavasti pdf-muotoista epävirallista proosaa. Tällä tarkoitan siis sitä, että tuossa "tutkimuksessa" ei ole ollut oikeita tutkijoita tai historioitsijoita mukana. Kukapa hullu sellaiseen edes ryhtyisi? "

-tuota tuota. En tiedä kuinka hyvin olet perehtynyt nykyaikaiseen talouselämään mutta voin kertoa pitkällisellä kokemuksella sijoitusmaailmasta että, nykyaikaiset kustannustalot ovat yleensä mahdottoman suuria mediafirmoja. Esimerkiksi Suomessa Sanoma-WSOY sekä Alma Media. Näiden omistus on enemmän taikka vähemmän hajallaan ympäri maailmaa. Toimivat lähinnä voitonmaksimointiperiaatteella. Tokihan joukkoon mahtuu sitten myös pienempää toimijaa. Samankaltainen kuvio on sitten koko läntisessä maailmassa tuolla alalla , Suomi ei ole suinkaan mikään poikkeus.

Mutta pointti on se että jos nämä markkinahumussa kvartaalitalouden ehdoilla toimivat kustantajat saisivat käsiinsä noinkin suuren jutun kuin asiallista tutkimustietoa joka muuttaisi koko Euroopan historian kirjoitusta uusiin puihin niin tokihan ne kilpailisivat siitä kuka ehtisi ensimmäisenä ne julkaisemaan ; ELI SIIS SUOMEKSI SANOTTUNA , KORJAAMAAN ISOIMMAN RAHAPOTIN. Mikäpä niitä pidättelisi toimimasta toisin kuin tähänkin asti ovat toimineet; yrittävät ansaita enemmän rahaa...

Eihän nyt tuon holon tutkiminen mitenkään rangaistava teko liene sentään missään päin maailmaa? Jos siitä siis joku tekee asiallisen hyvin perustellun tutkimuksen mikä kumoaa noita jo vakiintuneita ajatuksia niin eihän siitä nyt häkki heilahda eikä pallo jalkaan tule. Avainsanana olisi nyt tuo asiallisen ja hyvin perustellun, kriittisen tarkastelun kestävän.

Ongelmana voi olla sitten jos tehdään "puolivillaista" tutkimustyötä jossa pyritään selvästi yksipuoliseen lopputulokseen keinoin jotka ovat selvästi havaittavissa, eli siis yritetään julkaista fiktiota faktana, silloin alkavat ongelmat aivan varmasti. Ei löydy kustantajaa, maine menee ja pahassa lykyssä vielä tosiaankin se pallo jalkaan, joissakin maissa.

"No netti on varmaan pullollaan kaikkea roinaa asian tiimoilta mutta niidenkin luotettavuus on hyvin epävarmalla pohjalla, koska tarkoitusperiäkin on monia. Esimerkiksi uusnatsien materiaali on takulla kaikkea muuta kuin objektiivista tarkastelua"

-tätähän ihmettelin jo tuolla toisessa ketjussa. Netistä löytyy josjotakin ja josjonkinlaiseen makuun. Ongelmana on yleensä se että näitä ei ole kriittisesti tarkastellut kukaan ennenkuin ne on pistetty julkiseen levitykseen. Siitä syystä mieluummin lukisin asiat asioina jostakin painetusta versiosta ; silloin ne "tiedot" yleensä ovat jo jonkinlaisen kritiikin läpäisseet ,ennenkuin ne on julkaistu. Toki niistä voi sitten oman mielipiteensä muodostaa...

"epävirallista proosaa. Tällä tarkoitan siis sitä, että tuossa "tutkimuksessa" ei ole ollut oikeita tutkijoita tai historioitsijoita mukana. Kukapa hullu sellaiseen edes ryhtyisi?"

-ehkäpä siihen ryhtyisi joku joka katsoo sen asiakseen ja on asiasta kiinnostunut ; jos tuossa asiassa löytyy jotakin sellaista joka kumoaa perustellusti tuon toisen vaihtoehdon mikä nyt on vallitsevana käsityksenä , niin olen varma että tuo "hullu" olisi sitten varsin varakas ja maineikas tutkija julkaistuaan kriittisen arvion kestävät loppupäätelmänsä...siitä pitää kyllä huolen nykyaikainen markkinatalous , jonka osasena myös nuo kustantajat ovat.

nukka... kirjoitti:

..arvelet NL;n itämeren laivaston toiminta-/iskukyvystä tuossa vaiheessa sotaa? Osa laivastosta lieni tuhoutunut satamaan ja osasta oli purettu ainakin suurin osa aseistuksesta jotka olivat kuljetettu Leningradin puolustusta varten maalle.

Kuinka toimintakykyinen tuo laivasto oli tuolloin? Ja minkälaisella aikataululla se olisi mahdollisesti saatu iskukykyiseksi?

Suomalaisten kyvystä puolustaa meriyhteyksiään etenkin tuolla itämerellä voi vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä vähän jo siitäkin että ihan ne ensimmäiset neuvottelut mitä Jartsevin kanssa käytiin sisälsivät NL:n puolelta nimenomaan ehdotuksia Suomen merialueen yhteisestä puolustamisesta lähinnä siis NL;n itämeren laivaston voimin. Jonkinlainen ajatus oli siis ainakin venäläisellä osapuolella siitä että täällä ei ehkä oltu ihan ajantasalla merivoimissa...? -kö?

"Jonkinlainen ajatus oli siis ainakin venäläisellä osapuolella siitä että täällä ei ehkä oltu ihan ajantasalla merivoimissa...? -kö? "

Juuri näin. NL ei luottanut Suomen kykyyn hallita omaa merialuettaan kolmannen osapuolen (=Saksan) hyväksikäytöltä. Tämän vuoksi olivat kiinnostuneita laajentamaan omaa torjunta-aluettaan myös meidän alueille koska sotilaallisesti kyvytön puolueettomaksi itseään mainostava Suomi aiheutti heidän kannalta katsottuna selvän uhan hyökkäysreittinä Leningradia vastaan.

Sama ajatus toistui myöhemmin kylmän sodan aikana ilmapuolustusrintamalla: NL olisi tuonut YYA-sopimuksen puitteissa omat ilmapuolustusjoukkonsa syvälle Suomen alueelle torjumaan NATOn ilmavoimia ja estämään niitä käyttämästä hyväksi Suomen laajaa ilmatilaa, joka nähtiin sekä idässä että lännessä sotilaallisena tyhjiönä ainakin siihen asti kunnes Suomi hankki ensimmäiset aluetorjuntaohjukset sekä nykyaikaiset hävittäjät Neuvostoliitosta sekä Ruotsista 70-luvulla.

Ja kummassakin tapauksessa on pakko sanoa, että NL oli täysin oikeassa laskelmissaan.

sitä kirjoitti:

"Aliarvioit myös Suomen merikalustoa. Olihan meillä muutama sukellusvene ja rannikkopuolustukseen soveltuvia lentokoneita."

Suomen merkittävin kalusto (neljä pientä sukellusvenettä, muutama torpedovene ja yksi panssarilaiva) eivät olleet iso uhka isommalle laivastolle, kuten Neuvostoliiton Itämeren laivastolle. Rannikkopuolustukseen sopivat lentokoneet taas olivat ihan tavallisia kevyitä pommikoneita (Do-17Z, Ju88, SB-2) vailla mitään erityisiä meritaisteluominaisuuksia.

Suomen merivoimien iskukyky lepäsi vain ja ainoastaan saksalaisten kanssa kylvettyjen miinaverkostojen varassa. Avomeritaisteluihin sillä ei ollut asiaa, rannikkotaisteluissa hitaat improvisoidut tykkiveneet ja -lautat eivät pärjänneet etenkään ilmauhkaa vastaan ja sukellusveneidenkin toiminta oli vähän niin ja näin.

missään häävissä kunnossa olleet mutta kyllä ne silti selvän uhan puna-laivastolle muodostivat. Ja kuten nukka tuossa kyselikin niin kunnossa puna-laivasto tuolloin oli? Tuskin he kovin montaa sataa hävittää rakensivat 41-45 -välillä..

Ainakaan minun korviini ei ole kuulunut, että puna-armeijan laivasto olisi jotenkin vahvistunut merkittävästi välillä 41-44 tai edes 45. Leningrad oli motissa. Siellä he eivät ainakaan rakentaneet mitään.

Joka tapauksessa asian ydin oli se, että kun puhuttiin itä-meren uhasta niin en usko, että puna-armeija olisi tehnyt mitään maihinnousua esim. Helsinkiin. Käsittääkseni se olisi ollut aikamoista itsemurhaa ja vaikka näin ei olisi ollutkaan, niin miksi jättää vahva tykistö, panssarvoimat, ilmavoimat käyttämättä hyökkäyksen tukemisessa.

Huomattavasit järkevämpää puna-armeijan olisi ollut hyökätä Kannaksella ja sitten vaikka pommittaa Helsinki maantasalle. Tosin he sitäkin tekivät ja ilmeisesti luulivat Helsingin palaneen poroksi?



Niin minkälainen laivasto sillä oli? Minä olen ollut siinä luulossa, että puna-armeijan vesikalusto ei olisi myöskään ollut mistään parhaimmasta päästä. Joten olenko ollut väärässä?

merivoimat kirjoitti:

missään häävissä kunnossa olleet mutta kyllä ne silti selvän uhan puna-laivastolle muodostivat. Ja kuten nukka tuossa kyselikin niin kunnossa puna-laivasto tuolloin oli? Tuskin he kovin montaa sataa hävittää rakensivat 41-45 -välillä..

Ainakaan minun korviini ei ole kuulunut, että puna-armeijan laivasto olisi jotenkin vahvistunut merkittävästi välillä 41-44 tai edes 45. Leningrad oli motissa. Siellä he eivät ainakaan rakentaneet mitään.

Joka tapauksessa asian ydin oli se, että kun puhuttiin itä-meren uhasta niin en usko, että puna-armeija olisi tehnyt mitään maihinnousua esim. Helsinkiin. Käsittääkseni se olisi ollut aikamoista itsemurhaa ja vaikka näin ei olisi ollutkaan, niin miksi jättää vahva tykistö, panssarvoimat, ilmavoimat käyttämättä hyökkäyksen tukemisessa.

Huomattavasit järkevämpää puna-armeijan olisi ollut hyökätä Kannaksella ja sitten vaikka pommittaa Helsinki maantasalle. Tosin he sitäkin tekivät ja ilmeisesti luulivat Helsingin palaneen poroksi?



Niin minkälainen laivasto sillä oli? Minä olen ollut siinä luulossa, että puna-armeijan vesikalusto ei olisi myöskään ollut mistään parhaimmasta päästä. Joten olenko ollut väärässä?

"Ainakaan minun korviini ei ole kuulunut, että puna-armeijan laivasto olisi jotenkin vahvistunut merkittävästi välillä 41-44 tai edes 45. Leningrad oli motissa. Siellä he eivät ainakaan rakentaneet mitään."

Punalaivastolla oli vuonna 1941 2 taistelulaivaa, 2 risteilijää, 2 kevyttä risteilijää, 19 hävittäjää, 48 torpedovenettä ja 56 sukellusvenettä. Vaikka noista olisi ollut 1944 käyttökunnossa enää puolet, oli ylivoima Suomea vastaan silti murskaava. Punalaivaston ei siis tarvinnut mitenkään vahvistua 1941-1944 pärjätäkseen Suomelle; se oli tarpeeksi vahva jo muutenkin.

" Niin minkälainen laivasto sillä oli? Minä olen ollut siinä luulossa, että puna-armeijan vesikalusto ei olisi myöskään ollut mistään parhaimmasta päästä. Joten olenko ollut väärässä? "

Se ei olisi varmaankaan pärjännyt aikansa huipuille eli Britannian, USA:n ja Japanin laivastoille. Mutta pientä Suomea vastaan se oli todella vahva vihollinen. Varsinkin jos edes talvista jääpeitettä ei olisi ollut jarruttamaan laivasto-operaatioita, puhumattakaan miinasuluista.

Merivoimien historiikki mainitsee lyhyesti Suomen laivaston ongelmista vuonna 1944:

>Laivaston puutteet tulivat esille vuoden 1944 Viipurinlahden taisteluissa. Hitaat tykistöalukset eivät pystyneet estämään vihollisen etenemistä saaresta saareen<

>Vuoden 1944 alussa neuvostojoukot olivat edenneet Viipurinlahdelle. Suomenlahden itäosassa olivat kaikki käytettävissä olevat laivastovoimamme ja neljä saksalaista tykistölauttaa, jotka kaikki keskitettiin taisteluun Teikarinsaaren taistelujen tukemiseksi. Viipurinlahden taisteluissa 4.-7.7.1944 suomalaiset eivät menettäneet aluksia, mutta kaikki suuremmat alukset vaurioituivat taistelukelvottomiksi. Vanhentunut ja hidas tykistöaluksista koostunut laivastomme ei kyennyt vihollisen maapattereiden ja ylivoimaisten ilmavoimien tulen alla suoriutumaan tehtävästään<

http://www.mil.fi/merivoimat/esikunta/hist_aikajana.dsp

Eli Suomella oli ongelmia jo saaristo-oloissa, avomeritaisteluihin Leningradin saarrosta vapautunutta punalaivastoa vastaan meillä ei neljällä sukellusveneellä ja yhdellä panssarilaivalla ollut MINKÄÄNLAISIA mahdollisuuksia.

Suomea vastaan kirjoitti:

"Ainakaan minun korviini ei ole kuulunut, että puna-armeijan laivasto olisi jotenkin vahvistunut merkittävästi välillä 41-44 tai edes 45. Leningrad oli motissa. Siellä he eivät ainakaan rakentaneet mitään."

Punalaivastolla oli vuonna 1941 2 taistelulaivaa, 2 risteilijää, 2 kevyttä risteilijää, 19 hävittäjää, 48 torpedovenettä ja 56 sukellusvenettä. Vaikka noista olisi ollut 1944 käyttökunnossa enää puolet, oli ylivoima Suomea vastaan silti murskaava. Punalaivaston ei siis tarvinnut mitenkään vahvistua 1941-1944 pärjätäkseen Suomelle; se oli tarpeeksi vahva jo muutenkin.

" Niin minkälainen laivasto sillä oli? Minä olen ollut siinä luulossa, että puna-armeijan vesikalusto ei olisi myöskään ollut mistään parhaimmasta päästä. Joten olenko ollut väärässä? "

Se ei olisi varmaankaan pärjännyt aikansa huipuille eli Britannian, USA:n ja Japanin laivastoille. Mutta pientä Suomea vastaan se oli todella vahva vihollinen. Varsinkin jos edes talvista jääpeitettä ei olisi ollut jarruttamaan laivasto-operaatioita, puhumattakaan miinasuluista.

Merivoimien historiikki mainitsee lyhyesti Suomen laivaston ongelmista vuonna 1944:

>Laivaston puutteet tulivat esille vuoden 1944 Viipurinlahden taisteluissa. Hitaat tykistöalukset eivät pystyneet estämään vihollisen etenemistä saaresta saareen<

>Vuoden 1944 alussa neuvostojoukot olivat edenneet Viipurinlahdelle. Suomenlahden itäosassa olivat kaikki käytettävissä olevat laivastovoimamme ja neljä saksalaista tykistölauttaa, jotka kaikki keskitettiin taisteluun Teikarinsaaren taistelujen tukemiseksi. Viipurinlahden taisteluissa 4.-7.7.1944 suomalaiset eivät menettäneet aluksia, mutta kaikki suuremmat alukset vaurioituivat taistelukelvottomiksi. Vanhentunut ja hidas tykistöaluksista koostunut laivastomme ei kyennyt vihollisen maapattereiden ja ylivoimaisten ilmavoimien tulen alla suoriutumaan tehtävästään<

http://www.mil.fi/merivoimat/esikunta/hist_aikajana.dsp

Eli Suomella oli ongelmia jo saaristo-oloissa, avomeritaisteluihin Leningradin saarrosta vapautunutta punalaivastoa vastaan meillä ei neljällä sukellusveneellä ja yhdellä panssarilaivalla ollut MINKÄÄNLAISIA mahdollisuuksia.

"Punalaivastolla oli vuonna 1941 "

Tässä piti tietysti lukea "Itämeren laivastolla..."

juuri näin! kirjoitti:

"Jonkinlainen ajatus oli siis ainakin venäläisellä osapuolella siitä että täällä ei ehkä oltu ihan ajantasalla merivoimissa...? -kö? "

Juuri näin. NL ei luottanut Suomen kykyyn hallita omaa merialuettaan kolmannen osapuolen (=Saksan) hyväksikäytöltä. Tämän vuoksi olivat kiinnostuneita laajentamaan omaa torjunta-aluettaan myös meidän alueille koska sotilaallisesti kyvytön puolueettomaksi itseään mainostava Suomi aiheutti heidän kannalta katsottuna selvän uhan hyökkäysreittinä Leningradia vastaan.

Sama ajatus toistui myöhemmin kylmän sodan aikana ilmapuolustusrintamalla: NL olisi tuonut YYA-sopimuksen puitteissa omat ilmapuolustusjoukkonsa syvälle Suomen alueelle torjumaan NATOn ilmavoimia ja estämään niitä käyttämästä hyväksi Suomen laajaa ilmatilaa, joka nähtiin sekä idässä että lännessä sotilaallisena tyhjiönä ainakin siihen asti kunnes Suomi hankki ensimmäiset aluetorjuntaohjukset sekä nykyaikaiset hävittäjät Neuvostoliitosta sekä Ruotsista 70-luvulla.

Ja kummassakin tapauksessa on pakko sanoa, että NL oli täysin oikeassa laskelmissaan.

..järkeenkäyvältä ja tuon näkökannan voi jopa perustella. Nukka alias leiriläinen alias mikä milloinkin kiittää kauniisti ketjuun osallistuneita asiallisesta ajatuksenvaihdosta.

Alkaa tämä ketju olemaan jo ns. ´"vanhaa kauraa" tässä nopeatempoisessa nettimaailmassa , joten törmäilläänpäs toivottavasti tuolla ylempänä tuoreempien ketjujen puitteissa näihin historian teemoihin niin voidaan saada muitakin mielenkiintoisia puheenvuoroja kasaan muiltakin asioista kiinnostuneilta...kiitti hyvistä kommenteista...

” Kuten Paasikivi sanoi "olkoon Venäjä miten heikko tahansa on se aina riittävän vahva meille". Kannattaisi muistaa.”

Eli vihjaisi Naton tarjoamasta suojasta jo aikanaan?

Anonyymi kirjoitti:

” Kuten Paasikivi sanoi "olkoon Venäjä miten heikko tahansa on se aina riittävän vahva meille". Kannattaisi muistaa.”

Eli vihjaisi Naton tarjoamasta suojasta jo aikanaan?

Ai, et sinäkään puhu sentään EUn antamasta suojasta. Oikein, ei siitä puhu kukaan muukaan eikä ole vakavissaan koskaan puhunutkaan.