Kuten olemme jo aiemmin todenneet, kuuluisista toilailuistaan huolimatta Martin Luther eli ja kuoli katolilaisena, ei koskaan perustanut omaa kirkkokuntaa eikä halunnut katolisesta kirkosta erilleen joutuneiden kellariseurakuntien edes kutsuvan itseään "luterilaisiksi" (lähde: evl.fi).
Lutherista lainataan yleensä hänen viimeisten vuosien sekavia tekstejään, jotka pursuvat vihaa niin paavia kuin mm. juutalaisia vastaan. Moisia tekstejä ei voida pitää edes kristillisinä, vaan ne olivat peräisin sielultaan ja mieleltään sairaan miehen kynästä. Olihan Martin Luther koko elämänsä puhunut niin paaveista kuin juutalaisista syvällä kunnioituksella.
Terve Luther kyllä kritisoi katolista kirkkoa (osin varmasti aiheellisestikin), mutta jopa reformaation jo alettua hän saarnasi Neitsyt Marian kunnioituksen puolesta (asiasta on täällä jo keskustelu) eikä koskaan luopunut siitä aidosta katolisesta uskosta, että apostoli Pietarin seuraajana paavi on koko kristikunnan ylin hengellinen autoriteetti. Tässä muutamia lainauksia SUORAAN MARTIN LUTHERILTA:
“Tunnustamme, että paaviuden alla on paljon kristillistä ja hyvää; itse asiassa siellä on kaikki, mikä on kristillistä ja hyvää… Esimerkiksi tunnustamme, että paavin kirkossa on tosi Raamattu, tosi kaste, tosi alttarin sakramentti, tosi syntien anteeksianto, tosi virka, tosi katekismus Herran rukouksen muodossa, kymmenen käskyä, uskontunnustuksen artiklat… Väitän, että paaviudessa on tosi kristillisyyttä, jopa oikeanlaista kristillisyyttä ja monia suuria ja hartaita pyhiä.” (M. Luther, Uudelleen kastamisesta (1528), Conrad Bergendoffin käännös teoksesta Luther’s Works, osa 40, s. 231-232)
“Kristinusko, joka on nyt paaviuden alla, on todella Kristuksen ruumis… Jos se on hänen ruumiinsa, niin sillä on tosi henki, evankeliumi, usko, kaste, sakramentti, avaimet, virka, rukous, Raamattu ja kaikki, mitä kristillisyyteen kuuluu. Olemme siis kaikki edelleen paaviuden alla ja sieltä olemme saaneet kristilliset aarteemme.” (M. Luther, Uudelleen kastamisesta (1528), Conrad Bergendoffin käännös teoksesta Luther’s Works, osa 40, s. 232)
“Jos [uudelleenkastajat] sallisivat kasteen ja alttarin sakramentin jäädä paikoilleen, kristityt paavin alla saattaisivat velä paeta sieluillaan ja pelastua, kuten tähän asti on tapahtunut. Nyt kuitenkin he joutuvat mitä todennäköisimmin kadotukseen, kun kerran näin myös itse Kristus otetaan heiltä pois.” (M. Luther, Uudelleen kastamisesta (1528), Conrad Bergendoffin käännös teoksesta Luther’s Works, osa 40, s. 233)
Martin Lutherin itsensä sanat kertovat kaiken! Lisätietoja tästäkin aiheesta sivuilta:
http://hyviauutisia.wordpress.com/
Lutherista lainataan yleensä hänen viimeisten vuosien sekavia tekstejään, jotka pursuvat vihaa niin paavia kuin mm. juutalaisia vastaan. Moisia tekstejä ei voida pitää edes kristillisinä, vaan ne olivat peräisin sielultaan ja mieleltään sairaan miehen kynästä. Olihan Martin Luther koko elämänsä puhunut niin paaveista kuin juutalaisista syvällä kunnioituksella.
Terve Luther kyllä kritisoi katolista kirkkoa (osin varmasti aiheellisestikin), mutta jopa reformaation jo alettua hän saarnasi Neitsyt Marian kunnioituksen puolesta (asiasta on täällä jo keskustelu) eikä koskaan luopunut siitä aidosta katolisesta uskosta, että apostoli Pietarin seuraajana paavi on koko kristikunnan ylin hengellinen autoriteetti. Tässä muutamia lainauksia SUORAAN MARTIN LUTHERILTA:
“Tunnustamme, että paaviuden alla on paljon kristillistä ja hyvää; itse asiassa siellä on kaikki, mikä on kristillistä ja hyvää… Esimerkiksi tunnustamme, että paavin kirkossa on tosi Raamattu, tosi kaste, tosi alttarin sakramentti, tosi syntien anteeksianto, tosi virka, tosi katekismus Herran rukouksen muodossa, kymmenen käskyä, uskontunnustuksen artiklat… Väitän, että paaviudessa on tosi kristillisyyttä, jopa oikeanlaista kristillisyyttä ja monia suuria ja hartaita pyhiä.” (M. Luther, Uudelleen kastamisesta (1528), Conrad Bergendoffin käännös teoksesta Luther’s Works, osa 40, s. 231-232)
“Kristinusko, joka on nyt paaviuden alla, on todella Kristuksen ruumis… Jos se on hänen ruumiinsa, niin sillä on tosi henki, evankeliumi, usko, kaste, sakramentti, avaimet, virka, rukous, Raamattu ja kaikki, mitä kristillisyyteen kuuluu. Olemme siis kaikki edelleen paaviuden alla ja sieltä olemme saaneet kristilliset aarteemme.” (M. Luther, Uudelleen kastamisesta (1528), Conrad Bergendoffin käännös teoksesta Luther’s Works, osa 40, s. 232)
“Jos [uudelleenkastajat] sallisivat kasteen ja alttarin sakramentin jäädä paikoilleen, kristityt paavin alla saattaisivat velä paeta sieluillaan ja pelastua, kuten tähän asti on tapahtunut. Nyt kuitenkin he joutuvat mitä todennäköisimmin kadotukseen, kun kerran näin myös itse Kristus otetaan heiltä pois.” (M. Luther, Uudelleen kastamisesta (1528), Conrad Bergendoffin käännös teoksesta Luther’s Works, osa 40, s. 233)
Martin Lutherin itsensä sanat kertovat kaiken! Lisätietoja tästäkin aiheesta sivuilta:
http://hyviauutisia.wordpress.com/
Vastaukset 222
Vanhimmat
Mitä sitä jankutat. Et ilmeisesti tajua koko asiaa:
1
Totta kai Luther hyväksyi paavin Rooman piispana.
2
Mutta paavilaisuus on Antikristuksesta!
Paavin jumalattomat opit, jumalattomat valtapyrkimykset ne ovat Antikristuksesta, kuten on ennustettu:
"hän asettaa istuimensa kaikkein pyhimpään!.
Siellä vallitsee nyt hävityksen kauhistus, kuten Daniel ennustaa.
3
Toivomme siis paaville ja kardinaaleille
Jumalan armoa luopua perkeleestä ja hänen menoistaan! Amen!
Sinun kantasi ei todellakaan ole luterilainen eikä edes kristillinen.
Tiedän, sinä pyrit olemaan luterilaisuuden mittakeppi.
Tässä Lutherin opetusten ja luterilaisen opin tiivistelmää.
Kirkkomme tietää, mitä se puhuu opettaessaan Lutherin kanssa, että paavi - ei kukin paavi erikseen, vaan paavius instituutiona - on Antikristus. Mutta se tietää, niin kuin uskonpuhdistajansakin, että Antikristus istuu Kristuksen kirkossa.
Rooman pyhän Pieatrin istuimella istuu hävityksen kauhistus, paavius hirmuisine, Jumalaa pilkkavine päämäärineen. Kuitenkin: Sielläkin annetaan syntejä anteeksi, ja ihmisiä syntyy pyhässä kasteessa iankaikkiseen elämään.
Herman Sasse: Olen luterilainen. s 145.
"Luther tunnusti paaviuden": - Jeesus ei kumpaakaan.
Luepa sitten sieltä Raamatustasi minkä vallan Jeesus antoi apostoli Pietarille ja tämän seuraajille eli paaveille. Matt. 16:18-19 tai vaikkapa Joh. 21:15-19. Ja kaiken tämän tunnusti Luther!
Luulet kai olevasi Lutheria ja jopa Raamattuakin viisaampi?
Mielestäni moderni luterilainen teologia voi hyvin tunnustaa paavin paimentehtävän Kristuksen kirkon johtajana.
On sitten ekumenian asia selvittää millä tavalla paavi voisi harjoittaa paimenvirkaansa meidän kannaltamme hieman paremmin ja kaikkien kristittyjen ykseyttä ajatellen rakentavammin.
Kiitos, että muistutit tämän palstan monia fanaatikkoja Martti Lutherin sanoista.
Maailamankirkkoa tai luomaansa "läntistä maailmankirkkoa". Tämä on asian toinen puoli: jos nykymeno jatkuu "itäistä maailmankirkkoa" johtaa pian uusi "Tsaari". Itäinen ja länsitinen haara, - Danielin kuvapatsaassa; ja siten koko komeus taas "romahtaa kasaan".
Terveisten kera: kohti EU-alueelle sijoitettuja uusia "puolustusjärjestelmiä"? "Tuli rantamaalle"?
Ekumenia on kärpästen juhlaa. Ja miljoonat kärpäset eivät voi olla väärässä...
Ekumenia ei ole "kärpästen juhlaa", vaan perustuu suoraan Herramme Jeesuksen Kristuksen sanoihin sellaisina kuin ne Raamatussa lukevat. Ekumeniaa vastustava ei ole siis uskollinen Jeesusta kohtaan.
Vain istitutionaalisen "varajeesuksen", - ei suinkaan OIKEAN Nasaretinin Jeesuksen.
Totta kai!
Toivon ekumeniaa.
Belialilla ei ole mitään tekemistä Kristuksen kanssa, joten inhimillinen ekumenia on valhe.
Toivomme paavin tekevän parannuksen ja paluttavan kirkkoonsa apostolisen uskon, kuten luterilaiset ovat jo tehneet.
Ekumenia merkitsee ykseyttä Jumalan sanan pohjalla.
Perusteettomia väitteitä en kommentoi ja kehotan muita samaan.
Suosittelen tälle palstalle kirjoittaville ääriliikeiden edustajille tutustumista arkkipiispamme Jukka Paarman hyvään puheeseen ekumeniasta:
http://www.ekumenia.fi/ajankohtaista_aktuellt/arkkipiispa_jukka_paarman_puhe_ekumeenisessa_kirkkoillassa_turussa/
piispat tulevat ja menevät. Jumalan sanan totuus pysyy.
Luterilaisen uskon auktoriteetti ei ole piispa (onneksi) vaan Jumalan sana.
Uskooko piispa R-nen vielä Jumalaan? Vankka ekumenian mies hän on!
Kuolevan valtoikirkon Paarma pörisee seniiliä kirkkopolitiikkaa vähenevälle kuuliakunnalle. Vain katoliset valtapolitiikan juoksupojat ja tytöt, höristelevät korviaan moisille höpinöille. Valtiokirkot ovat aina olleet poliittisen vallankäytön jatkeena ja välineinä. Valtakunnankirkot ovat kilvan julistelleet toisiaan panaan ja kerettiläisiksi: sotineet ja tappaneet poliittisten suhdanteiden vaihdellessa , - sen kun vain ovat kerinneet. Mikään ei tässä suhteessa, näytä todellisuudessa muuttuvat näiden "haureudenharjoittajien" toimesta.
Siis, aivan turhaa ja pientä on Paarman pörinä, kuin hyttysen surina - tosin kunnon korvauksia vastaan, ja mitäpä ei pappi leipänsä eteen tekisi, ties vaikka taikoisi hatusta taas "uuden mersun"?
... Martin Luther oli sittenkin oikeassa muistuttaessaan siitä, että kristinuskon täyteys voi olla ainoastaan paavin alaisuudessa. Muualla on ainoastaan loputtomia vääriä, subjektiivisia ja keskenään ristiriitaisia raamatuntulkintoja sekä niistä aiheutuvaa karmaisevan loputonta hajaannusta.
Olisko Liisa-Marian kannattanut lukea koulukirjoista muutakin kuin kuvatekstit?
Niin heppoisia ovat yleistiedot.
ja asioiden vääristely jo riitä. Tässä pätkä siitä antamastasi Raamatusta Joh. 8:44: Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.
Helsingin Sanomien nettisivuilla olleen kyselyn vastaajista 55% ei uskonut Jumalaan. Otos oli suuri, useita tuhansia.
Luterilaisesta kirkosta eroaminen jatkuu, mutta ei ole tulossa mitään ryntäystä katoliseenkaan kirkkoon.
"Luterilaisesta kirkosta eroaminen jatkuu, mutta ei ole tulossa mitään ryntäystä katoliseenkaan kirkkoon."
Mitä enemmän suomalaiset tutustuvat siihen mitä Martin Luther TODELLA opetti, katolisen kirkon 400 vuotta kestäneeseen vainoon maassamme sekä perehtyvät Katolisen kirkon katekismukseen, tutustuvat omakohtaisesti katolisen kirkon syvään hengellisyyteen ulkomailla ja täällä, sitä useammat heistä palaavat suomalaisten esi-isiensä katoliseen uskoon.
Martin Luther puuttui ihan oikein keskiajan katolisen kirkon rikkomuksiin, kuten vaikkapa anekauppaan. Kaikki tuo on kuitenkin ollut historiaa jo vuosisatojen ajan, joten nykyajan kansainvälisellä suomalaisella on kaikki syyt palata takaisin äitikirkon turvalliseen helmaan.
Itse asiassa maahamme on vähitellen, mutta varmasti muodostumassa kansainvälisisesti suuntautuneista, nuorista, hyvin koulutetuista, lapsiperheistä ja menestyvistä osaajista muodostuva katolilaisten eliitti, joka on hyvin tietoinen siitä, että heillä on etuoikeus tunnustaa sitä uskoa, jota täällä tunnustettiin jo 600 vuotta ennen kuin kukaan oli kuullut mitään ex-munkista nimeltä Luther.
pölyttyneet ukkelit taikauskoisine jorinoineen eivät kelpaa monipuolisen yleissivistyksen omaavien älykkäiden ihmisten auktoriteeteiksi, olkoot sitten paaveja, luttereita tai raamatun kaunokirjoittajia.
ei todellakaan voi pitää kristillisinä. Luther sensijaan oli viime vuosituhannen kenties viisain mies.
"Luther sensijaan oli viime vuosituhannen kenties viisain mies."
Kuten jo totesimme, tuo "viime vuosituhannen viisain mies" eli ja kuoli katolilaisena, tunnusti paavin, kunnioitti syvästi Neitsyt Mariaa ja kehotti toisiakin siihen, ei koskaan perustanut omaa kirkkokuntaa ja vastusti sitä, että hänen nimeään käytettäisiin kuvaamaan katolisesta kirkosta eronneita seurakuntia. Jos ja kun et kerran minua usko, niin mainitsenpa vielä, että tiedot ovat ev.-lut. kirkkokunnan virallisilta sivuilta.
Liisa-Maria nimitti taannoin puhetta vanhurskaudesta turhaksi höpinäksi.
Katsotaan, mitä Luther sanoi siitä:
Vanhurskautuminen.
Se on kristillisen uskonopin korkein ja verrattomin kappale ja sillä on erittäin suuri merkitys. Erityisesti se kykenee antamaan selkeän, oikean käsityksen koko Raamatusta ja se yksin viittaa tien Kristuksen sanomattoman aarteen luo ja hänen oikeaan tuntemiseensa, ja se yksin avaa oven koko Raamattuun.
Ilman tätä uskonkohtaa ei yksikään kurja omatunto voi saada oikeaa, kestävää ja varmaa lohdutusta eikä pääse tuntemaan Kristuksen armon rikkauksia.
Augsburgin tunnustuksen puolustus VI
Hehheh!
Yhdessä lauseessa kielletään ero, toisessa lauseessa väitetään eron tapahtuneen.
---------
Mutta minut, tohtori Martinus, on kutsuttu ja pakotettu tohtoriksi. Olen taipunut siihen puhtaasta kuuliaisuudesta...
Näin minun on ollut pakko ottaa vastaan opettajan virka ja vannoa kaikkein rakkaimmalle pyhälle Raamatulleni, että julistan sitä uskollisesti ja puhtasti ja että opetan sen mukaisesti. Mutta paavinkirkko on asettunut opettajanvirkani tielle ja koettanut minua estää. Siksi kaikki on mennyt, kuten näemme sen menneen, ja kaikki on menevä yhä vain hullummaksi, mutta minua he eivät voi estää. Jumalan nimessä minä tallaan leijonan ja lohikäärmeen jalkoihini.
-------------
Luther on yhden pyhän apostolisen ja katolisen kirkon opettaja ja niin ovat sen saman kirkon jäseniä kaikki, jotka Pyhä Henki on evankeliumin sanan kautta kutsunut Kristuksen yhteyteen ja Hänen vanhurskautensa omistajaksi.
Sitä asiaa ei perkele ja Liisa-Maria toiseksi muuta!
Vuonna 1999 luterilainen ja katolinen kirkko allekirjoittivat Augsburgissa yhteisen julistuksen vanhurskauttamisesta. Meidän kirkkojemme opetus on siis täysin sama eli lyhyesti: kristitty tulee vanhurskaaksi yksin uskosta, mutta ilman tekoja usko on kuollut usko.
Ei se muuten ole!
Kun jaksais teille sen vääntää. Siitä on olemassa kokonainen kirjakin.
Roomalaiskatolinen oppi antrologiasta ja synnin olemuksesta ihmisestä vesittää kokonaan yhteisen vanhurskautumiskäsityksen.
Oikea käsi antaa, vasen ottaa.
Nyttemmin roomalaiskat kirkko on tiukentanut otetaan ja tullut julistusta vastaan. Sen teki jo edesmennyt Rooman piispa.
Sitten tulevat nämä mariologian, ehtoollisuhrin yms. sadut, jotka pysyvät siellä kuin p-ka Junttilan tuvan seinässä.
Asiattomia viestejä en enää lue ja kehotan muitakin samaan. Luterilainen uskomme ei tarvitse sinun "puolustustasi".
Asiallisen kritiikin käännät aina asiattomuudeksi.
Onko omatuntosi hereillä?
Jos ihminen ei tarvitse puhetta parannuksesta, olet saatanan kanssa samaa mieltä.
tässä kirjeessä(uudestikastamisesta 1528) näin:
Kuulepa itse, mitä pyhä Paavali sanoo tessalonikalaisille (2. Tess. 2:4): "Antikristus istuu Jumalan temppelissä." Jos siis paavi, niin kuin minä uskon, on oikea antikristus, niin ei hän suinkaan istu eikä hallitse missään perkeleen tallissa, vaan Jumalan temppelissä. Voit olla varma, ettei hän istu siellä, missä on pelkkiä perkeleitä ja epäuskoisia ja mistä Kristus ja kristikunta ovat poissa. Hänen kuuluu nimittäin olla vastakristus, ja sen vuoksi hänen täytyy olla kristittyjen keskuudessa. Ja koska hän istuu ja hallitsee siellä, hänen vallassaan täytyy olla kristittyjä. Eihän Jumalan temppeliksi kutsuta kivikasaa, vaan pyhää kristikuntaa, jota hän hallitsee, 1. korinttolaiskirje (1. Kor. 3:17).
Jess!!!
Tähän Lutherin määritelmään sisältyy juuri tuo paradoksi.
Paavius valtapyrkimyksineen on perkeleestä, mutta hänen virkansa sinänsä on oikea.
Lausannen teologian professori Vinet:
"Ihminen ei ole kristitty sen perusteela, että hänet on viety kirkonkirjoihin, sillä Kristus ei tullut maailmaan perustamaan pitäjiä ja kirkkoherrakuntia vaan tosi uskovaisen seurakuntia. (ekkleesia ek tou kosmos = maailmasta uloskutsuttujen -valittujen joukko) Näihin seurakuntiin kuuluvat vain ne, jotka liittyvät niihin vapaaehtoisesti, sillä hengellisenä ruumiina seurakunta on hengellisten ihmisten muodostama kokonaisuus EIKÄ KOKO KUNNAN KAIKKIEN ASUKASTEN YHTEISÖ." (G.Westin; Vapaan kristillisyyden historia. s.390.)
Luther ei osannut tai tahtonut, raamatullisesti irtisonoutua: koko valtoikirkollisesta rakenteellisesta järjestelmäkirkosta. Kastajaliike eli samaa aikaan "terveempää elämää", maailmasta "ulos siirretyjen" (Gal.1:4; Kol.1:13) seurakunnissa, jotka tuhottiin näiden kirkollisten "evankeelisten" ja kotolisten toimesta; - niin ettei 30-sodan, alkaessa heistä ollut havittavissa enää merkkejä esim. Saksan alueella.
Ovat tosiaan molemmat saamaa puuta, eli niitä jotka uskonnon varjolla: ovat syyllistyneet kristittyjen murhaamiseen ja selväti YLITTÄNEET terveen opin mukaisen Evankeliumin vallan. Aivan sama, mikä on näiden murhaajien älyllinen "oppi" on. He ovat: "Kainin kaltaisia, joka oli pahasta (paholaisesta) ja tappoi veljensä."(1.Joh.3:12)
Tämä on kalvinistin mielipide.
Siitä ei kannata lähteä kinaamaan. Kirkkokäsitys on vallan toinen, ja monet lahkot ovat sen omaksuneet kärjistäen asiaa edelleen.
Kunnan asukasten yhteisö??
Missä sellaista on seurakunnaksi tarjottu?
Kirkossa eli seurakunnassa ovat kaikki kastetut, apostolisen tradition mukaan.
Kiitokset ensin Liisa-Marialle kiintoisasta avauksesta, jolla on ekumeenista merkitystä ja itse asiassa onkin paljon.
Martti Luther voisi minusta olla hyvinkin koko kristikuntaa yhdistävä opettaja. Kuten näemme, monet hänen ajatuksistaan ovat hyväksyttäviä jopa nykyajan katolilaisille. Minusta se on suuri ilon aihe. Kunpa osaisimme mekin oppia yhtä paljon katoliselta kirkolta, näin lähestyä toisiamme ja edesauttaa ekumeniaa.
Juuri tästä syystä paheksun niitä fanaatikkoja, jotka haluavat väärinkäyttää Martti Lutheria pelkästään kristittyjen hajaannusta varten. Luther kirjoitti kovasanaisesti paaveista, mutta hän oli oman aikansa lapsi, jonka opetuksia ei noin vain voida tuoda eikä soveltaa tässä ajassa. Hänen elinaikansa jälkeen ekumenia on edennyt roimasti ja olemme saavuttaneet yhteisymmärryksen katolisen kirkon kanssa mm. vanhurskauttamisopista.
Muutamille tällä palstalla kirjoittaville fanaatikoille sanon: hävetkää! En edes tunnista teitä luterilaisiksi.
voiko valheellisempaa olla kun nää sun juttus!
Ykseys toteutuu, kun romkat kirkko peruu kiroustuomionsa, hylkää apostolisen opin vastaiset harhansa (mariologia, eukaristian uhri, väärä vanhurskauttamiskäsitys) ja palaa apostoliseen opin linjoille, kuten protestantit ovat jo osana kirkkoa tehneet.
Ehdottomasti roomkat kirkon tulisi tehdä katumus miljoonien juutalaisten, pakanoiden ja evankelisten murhauttamisesta.
En keskustele kanssasi, koska viestisi ovat pelkkää loanheittoa ja perusteetonta herjausta. Saat olla kiitollinen siitä, etteivät katoliset veljemme ja sisaremme ole kiikuttaneet niitä vielä rikostutkintaan.
Lienee sinun vaikea keskustella, kun ei ole tekstiin mitään substanssia.
Faktoja pitäis olla, pelkkä mutu-tieto ei riitä.
eks tajuu, että Liisebeli ja ekuumeenikko on sama henkilö eri nimimerkillä
En ole katolilainen enkä tunnusta katolista uskoa, joten en todellakaan ole Liisa-Maria. Sinulle on ilmeisesti järkytys, että moderniin luterilaisuuteen kuuluu ekumenia itsestään selvyytenä.
Tällä kertaa kyllä veit sanat suustani. Olin juuri kirjoittamassa Lutherin yhdistävästä roolista, kun luin kirjoituksesi. Muun muassa saksalainen kardinaali Karl Lehmann on puhunut Lutherista "yhteisenä opettajana". Kunpa oma kirkkomme olisi yhtä avonainen katolista kirkkoa kohtaan, niin ekumenia olisi jo paljon pitemmällä.
ei ekumenia niin harvinaista ole.
Sitä on ollut aina.
tapasin yksillä kirkkopäivillä pöytääni tuli lestadiolaisia, joista 1 oli roomalaiskatolinen, ja loput luterilaisia. ortodoksejakin heihin kuului.
siinä oli sitä Kristuksen tahtomaa ekumeniaa.
inhimillisin keinoin kyhätty ekumenia on antikristuksesta. sitä kannattaa vastustaa, vaikka sille hengelle suuri valta on suotukin.
Aloitukseni tarkoituksena on vain herättää keskustelua Martin Lutherista ja siitä miten voisimme ymmärtää häntä paremmin ekumeenisessa perspektiivissä.
Mutta eräät ovat täällä reagoineet kuin jonnekin ammuttu karhu! Taas kerran nuo samat fanaatikot ovat aloittaneet lapsellisen ja (saanko sanoa?) aivottoman loanheiton, josta ei tosiaankaan ole mitään hyötyä kenellekään.
Annetaan Lutherin tekstien puhua puolestaan! Keskustellaan niistä. Pohditaan niitä yhdessä. Onko tuo sittenkään nyt niin vaikeaa?
Upeaa, että olet löytänyt Lutherin ja havainnut hänen kirkon opettajaksi.
Suokoon Jumala sinun löytävän vielä sen evankeliumin totuuden, jota Luther oli paavilaisuuden harhojen alta kaivamassa esiin.
"Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden".
Oletko Jumalan lapsi ja uskossa?
Oletko pelastettu ja sovitettu synneistäsi, jos kuolema vaikka ensi yönä saapuu?
Kirkkoon liittyminen ei riitä.
Vanhurskas Jumala vaatii täydellistä' pyhyyttä.
Sen ihminen voi saada vain uskon kautta Kristuksessa.
Lue:
Luther:Kirkon Babylonialaisesta vankeudesta.
"Upeaa, että olet löytänyt Lutherin ja havainnut hänen kirkon opettajaksi."
Luther ei ole mikään kirkon opettaja, koska hän kirjoitti harhaoppeja sisältäneitä tekstejä ja jopa suoranaista roskaa. Sen sijaan olen kyllä löytänyt Martin Lutherin siinä merkityksessä, että OIKEAN Lutherin opetuksilla on kovin vähän tekemistä Suomen koululaitoksen oppikirjoissa esiintyvän satuhahmon nimeltä "Martti Luther" opetuksien kanssa.
Onkin melkoista "sattumaa", että suomalaisten luterilaisten väsäämissä oppikirjoissa vaietaan autuaasti mm. Lutherin katolisesta uskosta, Marian kunnioituksesta, paavin tunnustamisesta jne. Kyseiset oppikirjat ovatkin valheellisia, ja tämän sanon aivan suoraan.
"Suokoon Jumala sinun löytävän vielä sen evankeliumin totuuden, jota Luther oli paavilaisuuden harhojen alta kaivamassa esiin.
"Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden"."
Paavalin kirjeet eivät ole evankeliumin totuus, vaan osa niistä. Minua ainakin kiinnostaa evankeliumin totuus sellaisena, ei jonkin keskiaikaisen saksalaisen ex-munkin hassut ja keskenään ristiriitaiset tulkinnat siitä.
"Oletko Jumalan lapsi ja uskossa? Oletko pelastettu ja sovitettu synneistäsi, jos kuolema vaikka ensi yönä saapuu?"
Tervetuloa vain! Maranatha!
"Kirkkoon liittyminen ei riitä. Vanhurskas Jumala vaatii täydellistä' pyhyyttä. Sen ihminen voi saada vain uskon kautta Kristuksessa."
Kuten OIKEA kirkkoisä Cyprianus opetti jo 300-luvulla, Kristuksen kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Ja tuo kirkko on katolinen kirkko.
"Lue: Luther:Kirkon Babylonialaisesta vankeudesta."
Minulle vaikkapa Valituilla paloilla on enemmän informaatioarvoa.
Valtoinuskontojen eli porttokirkkojen sisäpuolella ei ole pelastusta. Sentähden paetkaa näitä: "taivasten valtakunnan (avainten) ryöstäjiä".
"Sentähden: 'Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä, sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko; niin minä otan teidät huostaani ja olen teidän Isänne, ja te tulette minun pojikseni ja tyttärikseni, sanoo Herra, Kaikkivaltias'."
(2.Kor.6:17,18; - Kaikkivaltias = Pantokrator eli El Shaddaj. - Kirkkojen kristus kuvataan "kosmokratorina" eli kirkon ja maailmanhalitsijana. Kosmokrator on raamatun mukaan Pantokratorin päävastustaja eli saatana, jota myös perkeleeksi kutsutaan.)
Jumalan seurakunnalla on vain YKSI ISÄ, Hän, joka edellä tekstissä mainittiin, ja YKSI PÄÄ: Pantokrator, joka tunnetaan Kaikkivaltiaana ja Kaikkiriittävänä Jumalana ja Vanhassa testamentissa nimellä "El Shaddaj".
"Suuri sekaannus".
Lohdutukseksesi voin sanoa, että katolinen kirkko on valtionkirkko Euroopassa vain Monacon ruhtinaskunnassa.
Suomessa sen sijaan ev.-lut. kirkkokunta on tosiasiassa valtionkirkko, vaikka siitä käytetään kaunistelevaa sanaa "kansankirkko".
sillä kirkon perusti Herramme Jeesus Kristus.
Katolinen kirkko on mitä suurimmassa määrin ollut valtiokirkko ja monet valtiot kirkon valtioita.
Konstantinuksen aikana kirkko ja valtio olivat yhtä. Kirkko ei ole välillä lakannut olemasta, se kannattaa muistaa.
Ranskassa toteutui läheinen kirkon ja valtion yhteys heti kuninkaan otettua kasteen.
Asialla ei sinänsä ole mitään merkitystä.
Ei mainita katolisen, länsiroomalaisen kirkon perustajana: kyllä siellä hääräsivät aivan toiset nimet ja arkkitehdit, - kuten mm. kristittyjen murhaamisperinteen käynnistänyt Augustinus jne.
Lisäksi, sinun edustamasi lännenkirkko oli vain osa järjestäytyvää valtiokirkollisuutta, - sanoisinko "kirkon" sivistymättömämpi läntinen haarakottori.
Suurin ja epäraamatullisin valhe, mitä keskustelusivuilla on esitetty on tämä saatanallinen väittämä: "kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta"!
Siinä on ilmaistuna, perkeleen päästrategia; eli yritys siirtää "pelastus" oman monopolinsa piiriin. Se on suuri VALHE, jonka saatana julkeudeudessaan yrittää syöttää kansoille. Tämän epäraamatullisempaa väitämää, - tuskin on olemassa.
Käsitys siitä, ettei katolisen kirkon ulkopuolella ole pelastusta, ei ole peräisin minun päästäni, vaan kirkkoisä Cyprianukselta, joka eli about 1700 vuotta ennen meitä.
Mistä Raamatusta muuten oikein puhut? Ilmeisesti siitä eri kirjojen kokoelmasta, jonka paavi Damasus vahvisti pyhän Cyprianuksen aikoihin Raamatuksi. Avatessasi Raamatun tulet samalla tunnustaneeksi paitsi paavin auktoriteetin, myös sen, ettei koko Raamattua olisi edes olemassa ilman kirkon traditiota.
Joka on toiselta nimeltään "Tämän maailman jumala". (1.Kor.4:3,4)
Oliko seuraavassa kertomuksessa mainittu luterilainen veljenne "kristitty"?
..."historioitsija on hankkinut katolisista arkistoista, mihin ne ovat olleet kätkettyinä. Toisessa nidoksessa luemme m.m.:
'Inkvisition autodafe (uskon toimitus) Toledossa. Sunnuntaina kesäkuun 13:na päivänä 1568 tapahtui inkvisition pyhä toimitus Toledossa, jolloin kolmekymmentäkuusi henkeä tuotiin esiin eri syistä. Niiden joukossa eräs ulkomaalainen nimeltään...(nimi puuttuu alkuperäisestä kappaleesta), joka poltettiin lutrilaisena kerttiläisenä. Hän oli hyvin paha ja uppiniskainen mies. Sentähden hänet poltettiin elävältä'..."
Jos katoliset kirkon arkistot avattaisiin: saattaisivat sen sisältämät tiedot, vieläkin johtaa syytteisiin kansanmurhista ja laittomuuksista, - vai kuinka on? Arkistot auki vaan ja totuuden valoon.
Et edes tunne raamatun kirjojen historiaa.
Sinun totuutesi on karvas.
kenen päästä tuokin oppi on, kun kaikki evidenssi sen todenmukaisuuden puolesta puuttuu.
Naurettavaa hölmöilyä, kun joku otetaan auktoriteetiksi, niin sitten uskotaan sokeasti hänen sepitelmänsä.
...nykyään korvauksia runsaasti maksetaan.
se kuuluu seurakunnan ulkopuolella.
seurakunta, kirkko, ecclesia
Kirkko on pyhä kristikunta. Kaikki kirkkokunnat ovat sitoutuneet ekumeenisiin uskontunnustuksiin, niillä on sakaramentit, evankeliumin saarna ja opetus, Isämeidän-rukous.
Kaikissa niissä annetaan syntejä anteeksi, kaikissa niissä syntyy Jumalalle uusia lapsia pyhässä kasteessa.
Roomalaiskatolinen kirkko ei voi omia itselleen kirkon nimeä.
Seurakunta on siellä, minne Kristus sen sanasta pystyttää.
Todelliset uskovat vain Jumala tuntee.
Pakanallisista kulteista ja kristillisistä vaikutteista tehdää sekoitus: Ja "hokkus pokkus" paavin taikasauva tekee: syntisestä maailmasta, -oikean kritillisen erehtymättömän kirkon.
Luterilaisena pyydän sinulta, Liisa-Maria, anteeksi niiden häiriköiden puolesta, jotka ovat jo kauan terrorisoineet tätä palstaa ekumenian ja naispappeuden vastaisilla mielipiteillä ja herjauksen rikoskynnyksen usein ylittävällä loanheitolla.
Jatkaamme me asialliset keskustelijat rauhassa tästäkin asiasta ja jättäkäämme loanheittäjät omaan rauhaansa.
Minä annan sinulle neuvon: älä vastaa äläkä edes lue sellaisia viestejä, jotka on kirjoitettu ilman vakiintunutta nimimerkkiä.
Toisten synneistä on helppo tehdä katumusta.
Vielä ei ole oppikeskustelua liitetty rikoslain piiriin.
Koettaisitko Irania? Siellä saavat toisinajattelijat rikossyytteen!!
Historiallisena muistutuksena: miten brutaalisti, raamatun mukaan voi "viekoittelijan" käydä.
Muistaen: "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyötysä opetuksena, nuhteena, ojennuksena, kasvatuksena vanhurskaudssa, jotta Jumalan ihminen olisi täydelinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmis." (2.Tim3:16; A.Saarisalo)
"Sitten Jeehu tuli Jisreeliin. Kun Iisebel kuuli sen, maalasi hän ihomaalilla silmäluomensa, koristeli päänsä ja katseli ulos ikkunasta. Ja kun Jeehu tuli portista sisään, kysyi Iisebel: 'Kävikö hyvin Sirmille, herransa murhaajalle?' Hän käänsi kasvonsa akkunaa kohti ja sanoi: 'Kuka on minun puolellani? Kuka?' Niin pari kolme hoviherraa katsoi alas häneen. Jeehu sanoi: 'Syöskää hänet alas'. Ja he syöksivät hänet alas, niin että hänen vertansa pirskui seinään ja hevosiin; ja nämä tallasivat hänet jalkoihinsa. Sitten Jeehu meni sisään, söi ja joi. Ja hän sanoi: 'Korjatkaa se kirottu ja haudatkaa hänet, sillä onhan hän kuninkaan tytär'. Mutta kun he menivät hautaamaan häntä, eivät he löytäneet hänestä muuta kuin pääkallon, jalat ja kädet. Ja he tulivat takaisin ja ilmoittivat sen Jeehulle. Niin hän sanoi: 'tässä on toteutunut Herran sana, jonka hän puhui palvelijansa Elian kautta: 'Jisreelin tasangolla koirat syövät Iisebelin lihan; ja Iisebelin ruumis on oleva niinkuin pellon lanta Jisreelin vainiolla, niin ettei voida sanoa: Tämä on Iisebel'." (2.Kun.9:30-37)
Koskettavaa proosaa: Made in; Jumalan Henki.
Ja vielä: Iisebel oli hengellisesti haureellisen naisen: porton esikuva, - siksi häneen viitataan myös Ilmestyskirjassa.
Puhuva paikka.
Mitään ei hyödytä kirkon vaihtaminen ja ekumeniasta jauhaminen, jos Kristuksen sisällinen tunteminen puuttuu.
Lohduttautukaamme sillä, ettei kirkkojemme välinen ekumenia ole muutamasta palstahäiriköstä kiinni. Tämä palsta kyllä kaipaisi sheriffin.
Hyvä Jauch!
Kiitos sinulle, että noudatat palstalla kirkkosi
vuosisataisia perinteitä. Se tekee meidät vahvemmaksi.
Raamatun sijasta puhukoon tuomari ja pyöveli!
Saanko kysyä:
Miksi sinulla ei ole sanaakaan uskosta meille luterilaisille, joukolle jonka jätit?
Eikö kirkossasi olekaan uskoa?
Nyt norkoilet täällä suomimassa meitä?
Onko öljysi loppunut ja lamppusi aikaa sitten sammunut?
Mitä teet, jos yöllä kuuluu huuto: "katso, sulhanen saapuu!?"
"Nämä asiakirjat on otettu katolisesta arkkistosta, ja puhdasoppiset katoliset ovat johtaneet oikeudenkäytejä ja pitäneet pöytäkirjoja. Esitän ainoastaan osan eräästä pöytäkirjasta:
'Kertomus siitä, mitä tapahtui autodafe´ssa Valladolidissa. Sununtaina toukokuun 21 p:nä 1559, pyhän kolminaisuuden juhlapäivänä, pantiin toimeen 31:n kerettiläisen ja luterilaisen autodafe´(roviollapoltto) allamainitun kerettiläisen katsantokanan perusteella...Tri Augustin de Gazalla oli ja on Saksassa lukenut luterilaisia kerettiläisiä teoksia sekä opettanut ja seurannut heidän elämäänsä ja tapojaan, ja erikoisesti opettanut ja saarnannut pääkerettiläisen Martin Lutherin kerettiläisiä oppeja, ja monen vuoden ajan hän on itse seurannut ja opettanut muita seuraamaan tätä tietä...Hänet tukehdutetiin ja poltettiin.' (3:s nide s.3,5)"
"Lohduttautukaamme sillä, ettei kirkkojemme välinen ekumenia ole muutamasta palstahäiriköstä kiinni." Nämä vanhatkin rikokset, pitäisi vieläkin viedä vaikka Haagiin - tuomittaviksi rikoksina ihmisyyttä vastaan.
Päämääräsi on ihan hyvä. Lutheria pitää arvioida kriittisesti. Hän ei ole Jumala, vaan tavallinen keskiaikainen teologi omine ohjelmineen. Minä tutkin aikoinaan Lutheria ja huomasin, että mies etsi suuntaa teologialleen varsin pitkään ja ajattelu kehittyi ja muuttui vuosien saatossa, mikä on hyvin inhimillistä ja ymmärettävää.
Luther oli tosiaan joissain kohdin aivan uskomattoman nerokas hengellisten asioiden käsittelijä. Jotain olen lukenut häneltä ja aivan valtavan loistavia oivalluksia.
Toki paljon hyvää hengellistä kirjallisuutta
löytyy myös "vanhalta " kirkolta, niitäkin kannattaa lukea jos vain ehtii, siis ennen Lutheria ja hänen jälkeensäkin varmaan ?
Mitä sinä tai tuttusi erityisesti suosittelisitte ?
esim Fra Assisilainen Tuomas Kempeläinen t.m.s.
Luther erotettiin
Kirjoitin Todistaja-lehdessä 7 / 1995 aiheesta ”Rooman oppiin tutustumassa” kirjoituksen, johon
viittaan. Paavi erotti Martti Lutherin bullalla 15.6.1520 Rooman kirkosta. Luther ei siis ensin itse ollut aktiivinen eroaja, vaan hänet erotettiin.
Luther tiesi bullan sisällön jo ennen sen saamista ja odotti sitä herkeämättä. Bulla julkaistiin Wittenbergissä 10.10.1520 ja 60 päivän määräaika opin peruuttamiseksi täyttyi 10.12.1520. Luther ei perunut oppiansa, vaan poltti bullan 10.12.1520 klo 10.00 Wittenbergissä. Paavin lopullinen panna 2.1.1521 sinetöi tilanteen lopullisesti.
”Staupitz vapautti Lutherin munkkikunnalle annetusta uskollisuudenvalasta. Ehkä hän toivoi
päästävänsä augustinolaiset vastuusta tai halusi kenties vapauttaa veljen kahleistaan. Mutta Luther
tunsi jääneensä oman onnensa nojaan. "Minut on kolmeen kertaan erotettu seurakunnan yhteydestä:
ensin sen teki Staupitz, toisella kertaa paavi, kolmannella keisari."” (Tässä seison s. 78).
Luterilaisten tilanne omaan kirkkoon kypsyi osin kuin tilauksesta. Leisnigin (lähempänä
Leipzigiä kuin Dresdeniä) seurakunta oli kutsunut itselleen pastorin 1522. Luther laati kirjasen 1523 seurakunnan oikeudesta kutsua itselleen pastorit, joka tuki Leisnigissä tehtyä päätöstä.
Lutherin ystävä Johan Staupitz kuoli 28.12.1524. Näin kaikki ystäväsiteetkin Roomaan oli poikki ja Lutherin alkama uskonpuhdistus sai jatkua teologisesti ja myös toiminnallisesti itsenäisesti. Ilmeisesti muuta mahdollisuutta ei ollutkaan. Kaikesta kuitenkin saatetaan huomata, ettei Luther lähtenyt Rooman kirkosta suin päin, vaan luterilaiset hakivat kirkon sisäistä uudistusta vielä Augsburgin 1530 valtiopäivillä.
Paavi joukkoineen oli Jumalan Sanan alle taipumaton, joten luterilaiset opillisesti ja
toiminnallisesti eriytyivät paavin alaisuudesta. En ole kuitenkaan löytänyt varsinaista dokumenttia, jolla Luther olisi irtisanoutunut paavin kirkosta, vaikka siihen viittaavia lausumia on useita. Enempi ero tuli esille laajana ja nopeana kansanliikkeenä, joka alkoi levitä teesien naulaamisen jälkeen. Sitä vastoin on dokumentteja Lutherin erottamisesta.
Taistelun vuodet olivat 1517-1521. Rooman kirkon
väärä oppi sekä bullassa todettu erottaminen ja Lutherille langettamat tuomiot, kypsyttivät Lutherin eroamaan paavin vallasta. Luther osoitti, opillisesti ja toiminnallisesti olevansa irti paavin pakkovallasta. Lutherin sanat Rooman kirkosta, paavista ja kardinaaleista olivat kovia ja periksi antamattomia, sillä olihan kyse hengellisestä sodasta.
Luther ei pitänyt oikeana Böömin veljien kevyttä ja omavaltaista eroa Rooman kirkosta. He itse
erosivat, heitä ei erotettu, kuten Luther. Böömiläisten eroon ei liittynyt tarvittavaa perustuksien esiin kaivamista ja opillista taistelua Rooman kirkon kanssa. Näyttääkin siltä, että Böömin veljet eivät koskaan päässeet opilliseen selvyyteen vanhurskauttamisesta ja monesta muustakaan oppikysymyksestä. Tämä piirre käy selvästi esille Lutherin tuotannosta, vaikka hän antoikin myös tunnustusta Böömin veljille molempien aineiden käytöstä ehtoollista nautittaessa. Vaikka kaikki paavista eronneet eivät taistelleet Lutherin rinnalla, niin hän toivoi heiltä parasta ja lausui heille
onnentoivotukset. Böömiläisistä ei tullut Lutherin uskonpuhdistuksen vankkumattomia kannattajia.
Tiettävästi böömiläisten kasteopetus (lapsen uskon kielto) on ollut arveluttava (WA 15,710- 711.A.H).
Alpo Ahola
http://www.nic.fi/~aahola/Todistaja/2004/2004_1/3.Alpo.Luther erotettiin.pdf
Lähde:
Koetelkaa kaikki, STLK 1974
Tässä seison, SLEY 1982
Kaikella kunnioituksella, Ahola,
väitteesi eivät pidä paikkaansa.
Ihan turhan kinaamisen välttämiseksi, kannattaa tutustua hyvään Luther-kirjallisuuteen.
Nuo tuomiot eivät merkinneet kirkosta erottamista.
Keskusteluyhteys ja neuvottelut jatkuivat 1540-luvulle saakka.
Voidaan sanoa, että Luther erosi paavilaisuudesta, mutta ei kirkosta. Omien evankelisten paimenten valiseminenkaan ei merkitse eroa kirkosta. Vallan katsottiin vain kuuluvan seurakunnalle.
Totta kai Wberg tai Lesnig ovat oma seurakuntansa, mutta toisaalta vain o s a kokonaista seurakuntaa, joka on apostolinen kirkko.
Lutherhan näki Rooman kirkon edelleen osana Kristuksen kirkkoa, vaikka se onkin väärinkäytösten ja väärän opetuksen vallassa. Siellä vallitsee "hävityksen kauhistus".
"eroamaan paavin vallasta".
Nyt veli Aholalla menee hengellinen ja luonnollinen eroaminen sekaisin. Ne ovat eri asia.
Emmehän me luterilaiset kristityt ole luopiopiispojenkaan vallassa hengellisesti - ainakaan tiettyjen pappien vainoamisessa - vaikka olemme edelleen heidän "vallassaan" luonnollisesti, koska he ovat esimiehiämme kirkossa.
Sinun näkemyksesi edustanee vapaiden suuntien käsitystä.
Luther-tutkimus ei tuota käsitystä allekirjoita.
Jos sinua kiinnostaa aihe, hanki kirja nimeltä
"Olen luterilainen". Kirj H. Sasse.
Raikasta ja jämptiä kirkkohistoriaa ja opillista vertailua.
Katolisesta kirkosta ei voida erottaa, koska kastetta ei voida tehdä tyhjäksi eikä pyyhkiä pois.
Martti Luther sai ns. harhaoppiensa takia paavilta ekskommunikaation eli hänet erotettiin kirkon sakramenteista. Tämäkään päätös ei ollut lopullinen, sillä se olisi toki peruttu, jos Luther olisi luopunut kyseisistä, katolisen kirkon uskon vastaisista opetuksistaan.
On merkillepantavaa, ettei Luther sittemmin edes yrittänyt osallistua katolisiin sakramentteihin. Hän oli paavin kanssa eri mieltä, mutta tunnusti tämän arvovallan.
Luterilaisten joskus käyttämät selvästi väärät suomennokset, kuten "panna" tai "kirkonkirous" (oikeasti "ekskommunikaatio") ovat saattaneet antaa aihetta väärille tulkinnoille.
Luther oli kirkon reformaattori ja ajatteli, että uskonpuhdistus läpäisisi koko kirkon. NIIN EI KÄYNYT.
Luitkohan lainkaan lausettani:
"Kaikesta kuitenkin saatetaan huomata, ettei Luther lähtenyt Rooman kirkosta suin päin, vaan luterilaiset hakivat kirkon sisäistä uudistusta vielä Augsburgin 1530 valtiopäivillä."
Nykyinen uusi Luther-tutkimus ja tulkinta on monessa kohtaa vääristänyt Lutherin ja paaviuden suhteen ikään kuin siihen suutaan, että Luther oli selkä köyryssä Paavin edessä. Ilmeisesti Lutherin lausuntoja valtiopäivillä ei muisteta. Lukekaapa Lutherin taisteluvirsi "Jumala ompi linnamme" http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/170?OpenDocument
Kuten muutamat täällä kirjoitelleet ovat jo muistuttaneet, teologian tohtorina Martti Luther olisi voinut perustaa oman kirkkokuntansa. Miksi hän sitten vastusti sellaista? Ja miksi hän vastusti jopa uusien reformaation seurakuntien kutsumista luterilaisiksi? Mitä ilmeisimmin siksi, ettei hän koskaan eronnut katolisesta kirkosta eikä tahtonut muidenkaan eroavan.
Hyvä Alpo,
Hengellinen ja luonnollinen ero menevät sekaisin.
Siinä sen syy.
Minäkin katson olevani edelleen samassa kirkossa, meillä on apostolinen oppi, sana ja sakramentit. Me olemme kirkko siinä kuin hekin.
Toivomme, että hänen pyhyytensä kardinaaleineen tekee oikean katumuksen ja parannuksen. Silloin olisimme saavuttaneet sen ykseyden, jota Herramme Jeesus Kristus toivoi.
Miten sitten kuitenkin selität tosiasiallisesti eriytymisen [differentoituminen], joka kuitenkin on tapahtunut ja historiallisesti toteen näytettävissä.
Opilliset erot olivat riittävän suuret jakautumisen perusteeksi. Vanhurskauttamisopissa suurin ero. Nyt on luterilainen uskonpuhdistus vesittynyt ratkaisevalla tavalla ja sanotaan, ettei mitään eroa todellisesti ole katolilaisten ja luterilaisten välillä (Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta).
Kävin vuonna 1995 puhelinkeskustelun Suomen silloisen katolilaisen piispan Paul Verschurenin (1925-2000) kanssa. Keskustelulla tähtäsin saada lisätietoa luterilaisen kirkon asemasta katolisten rinnalla. Keskustelu liittyi Yhteiseen Julistukseen vanhurskauttamisesta. Piispa antoi ymmärtää, ettei katolilaisten tarvitse muuttaa oppiansa mitenkään vanhurskauttamisessa, vaan luterilainen osapuoli tietysti sopeutuu tarvittaviin muutoksiin ajan kanssa.
Rakas Watson, emme mekään ole sieltä eronneet. Me olemme kirkko, apostolisessa opissa ja uskossa. Vain te rakennatte harhaopillanne ja statuuteillanne raja-aitoja.
Olen kuunnellut paavin saarnaa parikin kertaa. Ei hän ole väärässä silloin, kun hän saarnaa Jumalan sanan mukaan.
YJV on bluffia, eikä se kestä luterilaista rehellistä kritiikkiä.
Totta kai sanasta luopuminen ja maallistuminen vetävät Rooman suuntaan.
Rooman kirkon itsepintaisuus: vapaa ratkaisuvalta ja antropologia johtavat synergiaan, mitä luterilainen oppi "yksin uskosta" ei voi hyväksyä.
Differentioituminen.
Hyvä veli, sitähän tapahtuu oman yhteisön sisälläkin.
Katso vaikka kasteenuudistajien kirjavaa joukkoa. Miten paljon ne ovat differentioituneet.
"Rakas Watson, emme mekään ole sieltä eronneet. Me olemme kirkko, apostolisessa opissa ja uskossa. Vain te rakennatte harhaopillanne ja statuuteillanne raja-aitoja."
Te ette ole katolilaisia, joten ette ole yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon täydessä yhteydessä, vaan kuulutte mitä ilmeisemmin Suomen ev.-lut. kirkkokuntaan.
"Olen kuunnellut paavin saarnaa parikin kertaa. Ei hän ole väärässä silloin, kun hän saarnaa Jumalan sanan mukaan."
Jumalan sanan ja kirkon elävän tradition, joista viimeksi mainitun perusteella koko Raamattu on koottu.
Voisitko taivutella rautalangasta selityksen lauseellesi: "Hengellinen ja luonnollinen ero menevät sekaisin."
Siis mitä tarkoitat kyseisellä lauseella ajatellen vaikka uskonpuhdistusta.
"Miten sitten kuitenkin selität tosiasiallisesti eriytymisen [differentoituminen], joka kuitenkin on tapahtunut ja historiallisesti toteen näytettävissä."
Kirkon ykseys on uskossa, sakramenteissa ja kirkon hallinnossa eli paavin ja piispojen paimenvirassa. Reformaatiossa syntyneet seurakunnat tunnustivat ei-katolista uskoa, luopuivat viidestä sakramentista eivätkä enää tunnustaneet paikallista katolista piispaansa saatikka paavia. Kysymys oli siis aivan uudesta kirkkokunnasta, joka sillä tavalla sai alkunsa.
"Opilliset erot olivat riittävän suuret jakautumisen perusteeksi. Vanhurskauttamisopissa suurin ero. Nyt on luterilainen uskonpuhdistus vesittynyt ratkaisevalla tavalla ja sanotaan, ettei mitään eroa todellisesti ole katolilaisten ja luterilaisten välillä (Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta)."
Totta.
"Kävin vuonna 1995 puhelinkeskustelun Suomen silloisen katolilaisen piispan Paul Verschurenin (1925-2000) kanssa. Keskustelulla tähtäsin saada lisätietoa luterilaisen kirkon asemasta katolisten rinnalla. Keskustelu liittyi Yhteiseen Julistukseen vanhurskauttamisesta. Piispa antoi ymmärtää, ettei katolilaisten tarvitse muuttaa oppiansa mitenkään vanhurskauttamisessa, vaan luterilainen osapuoli tietysti sopeutuu tarvittaviin muutoksiin ajan kanssa."
Uskon tuohon ja itsekin sanoisin samalla tavalla.
Nyt toin eriytymisen siksi esille, koska ymmärsin niin eräistä viesteistä, ettei sellaista todellisesti ole tapahtunut.
Minä ole uskonpuhdistusluterilaisuutta kannattava, enkä liity ekumenian yhteislaulantaan. Näen siinä suuren vaaran vanhurskauttamisopin häivyttämiseen sumuun.
Jumala sallii niiden eksyä, jotka kadotetaan.
Olkoon rukouksemme se, että mahdollisimman monet löytäisivät Kristuksen ja evankeliumin totuuden.
Niin katolilaisissa, luterilaisissa kuin muissakin.
Ei ole hyvä lähteä seuraamaan vieraan paimenen ääntä.
"Minun lampaani tuntevat minun ääneni", sanoo Herramme Jeesus Kristus.
----
Ei ole sama asia, pelastuuko uskosta Kristukseen, vai uskosta ja omasta pyhyydestä.
Toivotan siunausta Jauchille ja kiitos keskustelusta.
Anteeksi, jos olen loukannut.
Saanko vastata?
Ero hengellisesti, eriytyminen opillisesti:
Ero kirkollisesti.
2 eri asiaa.
Luther tuo selvästi esiin vielä seurakunnan 2 tasoa: ulkonainen ja sisäinen. Sisäinen on joukko niitä uskovia, jotka Jumala yksin tuntee.
Ulkonaisessahan meillä on aina luste ja vehnä keskenään sekaisin. Niin on oleva elonaikaan asti, joka on tuleva suurella voimalla - silloin paljastuu valhe.
Voimme siis leikkiä pappia, lukkaria, paavia ja kristittyä elon aikaan asti. Kristus on kaiken paljastava.
Moni tahtoo ulkonaisesta seurakunnasta rakentaa sisäisen: Donatus oli ensimmäisiä, kaiketi.
Minulla oli kysymys lauseesta, että mitä tarkoitetaan lauseella: "Hengellinen ja luonnollinen ero menevät sekaisin." Kysymystäni vastauksella valotti nimimerkki "Aitoluterilainen" kolmella kappaleella, jotka vastaukset tekevät kysymyksestä selkeämmän. En tiedä tarkoittiko nimimerkki "ekumenian hengessä" juuri tätä, mutta jos ei tarkoittanut, niin reklamoikoon tai opponoikoon sitten.
Ulkonainen seurakunta on opillisesti harhojen ja ristivetojen kyllästämä. Se on sinänsä paha juttu. Se tekee monta kertaa Jumalan sanaan pitäytyvien uskovien jäsenten olon seurakunnassa ahtaaksi. Varsinkin tänä luopumuksen aikana kirkon päättävät elimet, jotka ovat "miehitetty" liberaaleilla, sosiologeilla, humanisteilla, farisealaisilla jne, niin Raamatun viitoittama oppi ja sen linjan kannattajat nuijitaan hyvin nopeasti lattian rakoon vanhoillisina aikansa eläneinä joustamattomina pystykorvina ja sellaisina, jotka aina vetoavat vain aikansa eläneeseen Raamattuun. Nyt siis jos koskaan ulkonaisesta seurakunnasta tahdotaan tehdä käytännössä sisäinen. Siis sisälle mahtuu mitä vain ja ulos heitetään aito Jumalan sanaan ankkuroidut argumentit ja toimintatavat.
Sitten toisinpäin. Löytyykö täysin puhdasta kirkkoa. Ei löydy. Aina on harhoja, mutta niitä vastaan on taisteltava sanalla ja parannusta tehden. On siis pidettävä selvillä rajaa kirkon ja maailman välillä. Siis tulee tiedostaa, ettei kirkko ole käytännössä täysin "pyhä", vaan on harhojen saartama. Opilliset ja hengelliset synnit on toki vaikea pois karsia. Lihalliset synnit olisi totuuteen pyrkivässä kirkossa helpompi karsia. Mutta, mutta, nyt on siirrytty jo siihen aikaan, että jopa lihallisista synneistä ja niiden kanssa elämisestä ollaan tekemässä laillisia ja hyväksyttäviä LÄHIMMÄISENRAKKAUDEN NIMISSÄ.
Kaiken kaikkiaan kannatan sellaista, että tietyllä tavalla erotetaan kirkossa hengellinen ja maalinen regimentti. Sitten kannatan myös sitä, että jatkuvasti taistellaan ilmeneviä harhoja vastaan Raamattu ohjenuorana. Siis olkoon kirkossa aina muurinvartijat valveilla, että kun vihollinen hyökkää mistä suunnasta tahansa, niin apu ja voima haetaan Jumalan sanasta.
Nyt en sitten vielä tiedä, että jäsenninkö oikein asian tarkoituksen ja nyanssit. Korjatkaa.
Luther itse erotutti itsensä pyhän katolisen kirkon uskosta ja opeista. Sillä ei ole sinällään merkitystä, ettei hän "virallisesti" itse anonut eroa, kun opetuksillaan ja käytöksellään itse itsensä erotti. Hänelle suotiin mahdollisuus palata - ei tahtonut.
"Rooman kirkon väärä oppi sekä bullassa todettu erottaminen ja Lutherille langettamat tuomiot, kypsyttivät Lutherin eroamaan paavin vallasta. Luther osoitti, opillisesti ja toiminnallisesti olevansa irti paavin pakkovallasta."
- Tässä taas huippuesimerkki, miten pejoratiivisesti ja arvolatauksin usein kirjoitetaan. Viittaan kohtiin "Rooman kirkon väärä oppi" ja "paavin pakkovalta".
- Miltä kuulostaa seuraava:
"Lutherin mielestä Rooman kirkon väärä oppi."
"Paavin alaisuudesta."
Eikö tuo olisi asiallisempaa ja todenmukaisempaa. Aholan kirjoituksessa (kuten niin monissa muissakin) sanavalinnoilla jo luodaan ihan erilainen TULKINTA ja esitetään ikään kuin FAKTANA asioita, jotka ovat tässä tapauksessa yhden ihmisen (Lutherin) mielipide.
Eli tulkinta ja mielipide esitetään tosiasiana. Sitä paitsi sana 'uskonpuhdistus' on hyvin loukkaava katolilaisesta näkökulmasta. Muissakin kielissä puhutaan reformaatiosta, miksi ei suomen kielessä? Toisaalta tuo sanahirviö 'uskonpuhdistus' ehkä juuri kuvaakin kannattajiensa voimallista halua leimaamiseen ja tahalliseen asioiden vääristelyyn. Asioista annetaan väärä kuva tarkoituksella. Sama kuin jos esim. työpaikalla väheksytään tai syrjitään ja leimataan työtoveri sopivilla 'nimityksillä' ja näin annetaan uusille työntekijöille 'informaatiota' ko. ihmisestä.
Katoliset ja Lutherin UT:
Luther kirjoittaa:
Taitoisin kernaasti nähdä sen paavilaisen, joka ryhtyisi saksantamaan esimerkiksi yhden pyhän Paavalin epistolan tai jonkun profeetan kirjan käyttämättä apunaan Lutherin saksan kieltä ja käännöstä: silloin saataisiin nähdä hienoa ja kaunista ja kiitettävää saksan kieltä ja käännöstä. Sillä olemmehan nähneet dresdeniläisen Sudlerin mestaroivan minun Uutta testamenttiani (en halua enää mainita hänen nimeään kirjoissani; niin on hänelläkin nyt tuomarinsa ja muuten hänet kyllä tunnetaan).
Hän tunnustaa, että minun saksankieleni on kaunista ja hyvää, ja käsittänee kyllä, ettei hän osaisi tehdä sitä paremmin. Kuitenkin hän tahtoi saattaa sen häpeään, hyökkäsi sitä vastaan ja otti itselleen minun Uuden testamenttini, melkein sanasta sanaan, sellaisena kuin minä sen tein, poisti siitä minun esipuheeni, sanaselitykseni ja nimeni, kirjoitti siihen oman nimensä, esipuheensa ja sanaselityksensä ja myy siis minun Uutta testamenttiani omalla nimellään.
Voi rakkaat lapset, kuinka minuun koskikaan, kun hänen maaruhtinaansa kauheassa esipuheessaan kirosi Lutherin Uuden testamentin ja kielsi lukemasta sitä, mutta käski samalla lukemaan Sudlerin Uutta testamenttia, mikä on juuri sama, minkä Luther on tehnyt.
Uskonpuhdistus on loukkaava ja ekumenian vastainen käsite.
Tästä lähtien en lue mitään viestejä, joissa sitä käytetään. Paheksun sitä, että Suomen ev.-lut. kirkko viljelee sitä edelleen aktiivisesti, vaikka koko käsitettä ei edes ole muissa kielissä.
Jos haluat, että viestisi luetaan, ole sitten asiallinen. Muuten kirjoitat vain itsellesi.
Loukkaannu rauhassa.
Eivät tosiasiat aina miellytä.
1523:
Paavin legaatti CHIEREGATI tuo julki Nürnbergin valtiopäivillä paavin tunnustuksen, jossa myönnetään todeksi monet kirkon epäkohdat ja luvataan tehdä kaikki niiden parantamiseksi, alken Rooman hovista, mistä pahuus alkujaan on lähtenyt.
Olen hieman ujo osallistumaan näihin kovin aggressiivisiin keskusteluihin. Yhden asian tohtisin kuitenkin sanoa.
Liisa-Maria, ekumeenikko ja muutamat muut ovat täällä lainauksin monta kertaa osoittaneet, että uskonpuhdistajana tunnettu Martti Luther olikin syvästi katolilainen. Hän aivan selvästi alistui paavin alle ja tunsi katolista hartautta Neitsyt Mariaa kohtaan. Tarkistin tiedot luterilaisen kirkkomme nettisivuilta ja sielläkin Martti Lutheria kuvataan "katoliseksi munkiksi", joka jopa "vastusti luterilaisuus-käsitettä".
Vähitellen mieleeni on tullut sama kuin eräille muille kirjoittajille. Onko meille valehdeltu? Eihän todellinen Martti Luther tunnu olevan lainkaan sellainen, jollaiseksi hänet on mm. peruskoulun ja rippikoulun kirjoissa kuvattu. Hän ei tehnytkään pesäeroa katolisen kirkon kanssa, vaan päinvastoin mitä ilmeisimmin pysyi katolilaisena kuolemaansa asti.
Miksi kaikesta tästä on tähän asti vaiettu? Miksi tietoja on pimitetty? Ketä sellainen palvelee? Mitä enemmän olen lukenut Lutherista sekä täältä että Hyvistä Uutisista, sitä enemmän mieleeni on tullut uusi radikaali ajatus: onko koko luterilaisuudessa sittenkään mitään järkeä?
Jätä ne jutut omaan arvoonsa.
Luther erosi paavilaisuudesta, mutta ei katolisesta kirkosta.
Paavilaisuutta on kaikki se valtapeli ja harhaopit ja valheet,joita tietyt katoliset täälläkin esittävät.
Totta kai Luther hyväksyi paavin Rooman piispana ja kristittynä, EI TIETENKÄÄN Jumalan sijaista leikkivänä Antikristuksena, erehtymättömänä tuomarina, jollainen hän edelleenkin on.
Virka ei siis itsessään ole paha, kysymys on sen hoitamisesta: Jumalan sanan mukaan tai sarvipään tahdon mukaan.
Paavihan on käytännössä erehtymätön kaikessa. Hän on kirkon pää ja kirkko on erehtymätön. Se. joka ei usko kirkkonsa johtajaa, on jumalaton ja syyllistyy kadottavaan syntiin, opettaa katolinen kirkko.
Neitsyt Marian palvomisen Luther piti vääränä, ja sen on todettu kristitylle turhaksi Augsburgin tunnustuksessa.
...Ovat kilvan julistelleet toisiaan pannaan ja harhaoppisiksi. Ne ovat olleet lähes tauotta sotajalalla toisiaan vastaan, nimenomaan myös valtapoliittisista syitä. Selaisia selkkauksia on odotettavissa myös jatkossa.
jotain pitäs sinunkin esittää,
vaikka mitään et asioista tajua.
"Jätä ne jutut omaan arvoonsa. Luther erosi paavilaisuudesta, mutta ei katolisesta kirkosta. Paavilaisuutta on kaikki se valtapeli ja harhaopit ja valheet,joita tietyt katoliset täälläkin esittävät."
Tuo yksinkertaisesti ei ole totta. Ei ole olemassa katolista kirkkoa ilman paavia eikä paavia ilman katolista kirkkoa. Luther arvosteli ja jopa parjasi paaveja, mutta ei silti eronnut katolisesta kirkosta.
"Totta kai Luther hyväksyi paavin Rooman piispana ja kristittynä, EI TIETENKÄÄN Jumalan sijaista leikkivänä Antikristuksena, erehtymättömänä tuomarina, jollainen hän edelleenkin on."
Paavi ei "leiki Jumalan sijaista", vaan on Kristuksen huoneenhaltija sen täysin saman maailmanlaajuisen kirkon johtajana, jonka pää ja kulmakivi on Kristus itse.
"Virka ei siis itsessään ole paha, kysymys on sen hoitamisesta: Jumalan sanan mukaan tai sarvipään tahdon mukaan."
Kukaan paaveista ei ole toiminut Jumalan sanan vastaisesti, sellaisena kuin se on Raamatussa ja kirkon elävässä perinteessä. Oikean ja väärän tuomari et ole sinä, vaikka kuinka niin luulisit.
"Paavihan on käytännössä erehtymätön kaikessa."
Tuo ei ole totta ja se on niin monta kertaa jo selostettu täällä, etten voi päätellä muuta kuin että tahdot rikkoa kymmentä käskyä ja antaa tietoisesti väärän todistuksen lähimmäisistäsi.
"Hän on kirkon pää ja kirkko on erehtymätön. Se. joka ei usko kirkkonsa johtajaa, on jumalaton ja syyllistyy kadottavaan syntiin, opettaa katolinen kirkko."
Paavi opettaa ja vahvistaa sellaista, jota katolinen kirkko on muutenkin aina ja kaikkialla uskonut.
"Neitsyt Marian palvomisen Luther piti vääränä, ja sen on todettu kristitylle turhaksi Augsburgin tunnustuksessa."
Martti Luther ja me muut katolilaiset emme ole koskaan emmekä missään PALVONEET Neitsyt Mariaa, vaan kunnioittaneet häntä sillä kunnioituksella ja rakkaudella, jota Jeesus Kristus itse aivan varmasti tunsi äitiään kohtaan.
Tyhjästa tynnyristä, joka kumisee itsekseen.
ottaa sinua vakavasti?
et selvästikään tunne asioita.
Muutama kuukausi sitten liityin katoliseen kirkkoon vuosikausien harkinnan ja rukouksen tuloksena. Minua askarruttivat aivan samanlaiset kysymykset kuin sinua nyt ja itsekin ihmettelen miksei koulukirjoissa voida antaa rikkaampaa ja oikeampaa kuvaa Martti Lutherista.
Katolilaisena tunnustan olevani puolueellinen, mutta minusta protestantismi on tullut monilta osin tiensä päähän. Ekumenian ansiosta olemme niin lähellä toisiamme, että minusta sinä itse ja oikeastaan koko kirkkosi voisitte ottaa lopullisen askeleen ykseyden tiellä. En tahdo painostaa enkä edes mainostaa. Minusta me voimme tänään päinvastoin iloita siitä, että Pyhä Henki Jumala on johdattanut meidät lähes takaisin yhteen ja voimme unohtaa historian karvaat ja usein turhat oppiriidat.
Ehkä kirjoitin nyt liian suorasti. Pyydän anteeksi, jos joku siitä loukkaantui. Joka tapauksessa viestini on tämä: peräänkuulutan Martti Lutherin monipuolisempaa ja rehellisempää tutkimusta.
Jos sinulla on jotakin asiaa, olepa hyvä ja esitä se asiallisesti perustellen. Toisten keskustelijoiden irvaileminen ei edesauta uskottavuuttasi, vaan vie sen kokonaan.
Minulla on kädessäni katolilaisen teologin laajahko Luther-elämäkerta.
Se kumoaa teologisissa asioissa kaiken, mitä Jauch-Liisa-Maria ovat Lutherista esittäneet.
Lutherin sanomiset on niin tarkkaan dokumentoitu
Weimarin laitoksen volyymeihin kirjeitä myöten, että bluffi paljastuu heti.
Samat asiat on esitetty osittain myös Erlangenin laitoksessa ja Missourin synodin ns. Walchin laitoksessa, joten vertailuaineistoa on.
----------
Kun jauch esittää, ettei paavi ja kirkko ole opettanut väärin/menetellyt jumalattomasti
missään asiassa,
on se liian paksu väite jopa äkkikäännynnäiseltä.
Mutta, näin tehtiin vuodesta 1517 alkaen.
Katolilaisten ainoa sana on ollut: "revoco", peruuta!
En halua riitaa. Valheet on kuitenkin kumottava.
No sittenhän voit lukea sieltä kirjoistasi ne samat Lutherin lainaukset, jotka Liisa-Maria on tämän keskustelun aloitukseen ystävällisesti kopioinut.
"Kun jauch esittää, ettei paavi ja kirkko ole opettanut väärin/menetellyt jumalattomasti
missään asiassa, on se liian paksu väite jopa äkkikäännynnäiseltä."
Anteeksi nyt vain, mutta en aio alistua sille, että sinä itse olisit mukamas jumallisuuden ja jumalattomuuden ylin tuomari.
Mistä sinä tulit siihen luuloon, että joku on
jumalisuuden/jumalattomuuden tuomari?
JUMALAN SANA TUOMITSEE:
"Jumalan sana on kaksiteräistä miekkaakin terävämpi.."
"Te hullut galatalaiset, kuka teidät on villinnyt totuutta uskomasta..":
"koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet ja kiittäneet. vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt"
"Olen hieman ujo osallistumaan näihin kovin aggressiivisiin keskusteluihin. Yhden asian tohtisin kuitenkin sanoa."
Saat tohtia sanoa vaikka tuhat asiaa. Täällä eivät muutamat Raamattu-fanaatikot sanele mitä muiden pitäisi tai ei pitäisi sanoa.
"Liisa-Maria, ekumeenikko ja muutamat muut ovat täällä lainauksin monta kertaa osoittaneet, että uskonpuhdistajana tunnettu Martti Luther olikin syvästi katolilainen."
Juuri niin...
"Hän aivan selvästi alistui paavin alle ja tunsi katolista hartautta Neitsyt Mariaa kohtaan. Tarkistin tiedot luterilaisen kirkkomme nettisivuilta ja sielläkin Martti Lutheria kuvataan "katoliseksi munkiksi", joka jopa "vastusti luterilaisuus-käsitettä"."
Totta!!!
"Vähitellen mieleeni on tullut sama kuin eräille muille kirjoittajille. Onko meille valehdeltu?"
On. Teille on valehdeltu ainakin siinä merkityksessä, että teille on syötetty ja syötetään sankaritarinaa satuhahmosta nimeltään "Martti Luther", jolla on kovin vähän tekemistä tosiasiassa katolisena eläneen ja kuolleen Martin Lutherin kanssa.
"Eihän todellinen Martti Luther tunnu olevan lainkaan sellainen, jollaiseksi hänet on mm. peruskoulun ja rippikoulun kirjoissa kuvattu."
Ei olekaan. Todellinen Martin Luther toisin kirjoitti monia tyhmyyksiä ja oli elämänsä loppuvuodet mieleltään sairas tai ainakin vakavasti häiriintynyt, mikä ilmenee hänen epäkristillisissä juutalais- ja paavivastaisissa teksteissään.
"Hän ei tehnytkään pesäeroa katolisen kirkon kanssa, vaan päinvastoin mitä ilmeisimmin pysyi katolilaisena kuolemaansa asti."
Teologian tohtorina Martin Luther olisi toki osannut kasata kokoon oman kellariseurakuntansa, kun sellaiseen näyttävät täällä Suomenmaassa pystyvän jopa tavalliset duunarit. Luther ei sellaista tehnyt, vaan pysyi katolisen kirkon lapsena, vaikka hän kirkkoa kritisoikin yli kipukynnyksen.
"Miksi kaikesta tästä on tähän asti vaiettu? Miksi tietoja on pimitetty? Ketä sellainen palvelee?"
Jospa osoittaisit nuo kysymykset ev.-lut. uskontokuntasi kirkkohallitukselle tai suoraan sen puheenjohtaja Jukka Paarmalle.
"Mitä enemmän olen lukenut Lutherista sekä täältä että Hyvistä Uutisista, sitä enemmän mieleeni on tullut uusi radikaali ajatus: onko koko luterilaisuudessa sittenkään mitään järkeä?"
Itse kysyin samaa muutama vuosi sitten. Minun vastaukseni siihen oli se teko, että palasin suomalaisten esi-isieni katoliseen uskoon. Enkä ole todellakaan katunut!
Luther toteaa Paavista tässä kirjeessä(uudestikastamisesta 1528) näin:
Kuulepa itse, mitä pyhä Paavali sanoo tessalonikalaisille (2. Tess. 2:4): "Antikristus istuu Jumalan temppelissä." Jos siis paavi, niin kuin minä uskon, on oikea antikristus, niin ei hän suinkaan istu eikä hallitse missään perkeleen tallissa, vaan Jumalan temppelissä. Voit olla varma, ettei hän istu siellä, missä on pelkkiä perkeleitä ja epäuskoisia ja mistä Kristus ja kristikunta ovat poissa. Hänen kuuluu nimittäin olla vastakristus, ja sen vuoksi hänen täytyy olla kristittyjen keskuudessa. Ja koska hän istuu ja hallitsee siellä, hänen vallassaan täytyy olla kristittyjä. Eihän Jumalan temppeliksi kutsuta kivikasaa, vaan pyhää kristikuntaa, jota hän hallitsee, 1. korinttolaiskirje (1. Kor. 3:17).
Liise-Marie on tullut kutsumaan ja houkuttelemaan suomen luterilaisia, -jotka elävät nyt vaikeita ja hämmentäviä aikoja, kansankirkkonsa historiassa, - heille vieraan kristinuskon ja muinaisbabylonialaisten pakanauskontojen sekoituksena syntyneeseen: muotojumaliseen kulttiuskontoon, - joka ei ole kristinuskoa raamatun tarkoittamassa mielessä.
Peilaat varmaan agressiivisuuden omista tunteistasi, ja siirrät tämän ominaisuuden muihin palstalla kiroitteleviin - ominaisuudeksi, joka itse asiassa on sinun oma juttusi. Minä aikanikin olen "ihan cool" Liise-Marien "uskontopäisten" piiperrysten edessä.
Koska aloituksessani mainitut lainaukset, joissa Martin Luther pitää selvästi paavia aidon kristinuskon takuumiehenä ja ylistää hänen paimenvirkaansa, ovat totta ja tarkastetut, vaihtoehtoja on vain kaksi:
A) Jarip:n esittämä Lutherin lainaus ei ole totta.
B) Jarip:n esittämä Lutherin lainaus on totta, jolloin kuka tahansa voi huomata miten sekavaa, ristiriitaista ja suorastaan järjetöntä Martin Lutherin teologia oli, jollaisena sitä ei voida ottaa vakavasti eikä missään tapauksessa pitää aidon kristinuskon uskottavana tulkintana.
mutta ilmeisesti et ole ollenkaan uudestisyntynyt ja vailla Pyhää Henkeä, jos et tajua asioita. Hengellisten asioiden ymmärtämiseen tarvitaan Pyhää Henkeä, joten siinä tapauksessa kehotan sinua tekemään parannuksen.
Tuon koko Lutherin kirjeen(uudestikastamisesta 1528)
http://pp.kpnet.fi/jarih/fi/kaste3.html
Onpa koettanut sellainen kirkas päivä, että saan lainata itseäni:
"Koska aloituksessani mainitut lainaukset, joissa Martin Luther pitää selvästi paavia aidon kristinuskon takuumiehenä ja ylistää hänen paimenvirkaansa, ovat totta ja tarkastetut, vaihtoehtoja on vain kaksi:
B) Jarip:n esittämä Lutherin lainaus on totta, jolloin kuka tahansa voi huomata miten sekavaa, ristiriitaista ja suorastaan järjetöntä Martin Lutherin teologia oli, jollaisena sitä ei voida ottaa vakavasti eikä missään tapauksessa pitää aidon kristinuskon uskottavana tulkintana."
Liise-Marie se vaan jatkaa pelaamista vaikka "hänen kuninkaansa on jo matissa". Hän yritää vain syödä kuin "pieni lapsi" - vapaasti toisten nappuloita. Heh, heh..hee...
Raamatussa Jeesus tuomitsee jyrkin sanoin avioerot "muuten kuin huoruuden tähden". Te sallitte ne.
Raamatussa abortti tuomitaan jyrkin sanoin. Te vaikenette niistä tyystin.
Raamatussa Jeesus kehottaa kaivamaan silmän päästä, jos se viekottelee. Yksikään teistä ei tiettävästi ole niin tehnyt.
Raamatussa Jeesus antaa Pietarille taivasten valtakunnan avaimet ja kaikki mitä hän sitoo tai päästää maan päällä on oleva niin taivaassa. Te ummistatte koko kohdalle silmänne.
Raamatun vuorisaarnassa Jeesus puhuu yksin teoista autuuden saavuttamiseksi. Te olette siitä hiljaa.
Raamatussa sanotaan selvästi, ettei yksin usko pelasta, sillä usko ilman tekoja on kuollut (Jaak. 2). Te vaikenette koko asiasta.
Raamatun mukaan Maria oli "armoitettu" eli "täynnä armoa" ja ilmestyskirja kuvaa hänet taivaan kuningattarena. Teille se ei merkitse mitään.
Yksin Raamattuko? Ette usko siihen edes itse.
Kuten jo aikaisemmin olen selvästi sanotut: "ULKOPUOLELLA OLEVAT TUOMITSEE HERRA!"
"...pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijöiden ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja KAIKKIEN valhettelijain osa on siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema". (Ilm.21:8)
Avioero.
Avioero ei ole luterilaisen opin mukaista.
Se on todellisten luterilaisten uskovien mielestä edelleenkin SYNTI.
Siitä myös opetetaan seurakuntaa.
Abortti
Abortti on edelleenkin todellisten luterilaisten uskovien mielestä SYNTI.
Raamattu.
On apostolisen uskon AINOA auktoriteetti.
Apostolisen uskon normatiivisuus on aina
perustettu Raamattuun (Septuaginta ja Ut)
Roomalaiskatoliset ovat tästä poikenneet.
----
Liisa-Marian uskottavuus ei ole hääppöinen edes katolilaisten keskuudessa. Siitä tämä hinku luterilaisten pariin.
Jaripin lainaus on totta.
Se löytyy suomennetuistakin teoksista.
Se löytyy haulla SLEYn Luther- CD:ltä.
Se löytyy Weimarer Ausgaben sivuilta.
----
"Tuuli puhaltaa missä se tahtoo, ja sinä tiedät sen huminan, mutta et tiedä mistä se tulee ja minne se menee".
Ei kirkkokunnan vaihtaminen paljoa auta, jos Kristuksen sisäinen tunteminen puuttuu.
Ohhoh!
Rakas Liisa-Maria.
Aivoista ja uskosta se on kiinni.
Sulle ylivoimainen asia tuntuu tietysti järjettömältä.
Lutherin teologia on erittäin johdonmukaista ja
tavattoman hyvin raamatulla perusteltua.
Jos se valkeus, joka sinussa on, on pimeys, mitä onkaan itse pimeys?
aamen.
Ei avioerosta ja abortista voi joka tunti puhua. Siitä huolimatta sitä on pidetty syntinä.
Vuorisaarna JA työt!!!!
Ei Jeesus siinä puhu sanaakaan töistä autuuden
saamiseksi, VAAN vanhurskaan ihmisen kokemuksista.
Liisa-Marian kannattaisi aloittaa ensimmäisestä:
"Autaita ovat hengellisesti köyhät".
Siitä näet alkaa tie parannukseen ja uskoon.
Ensiksi pitää myydä kaikki ja tulla köyhäksi.
Siunausta!
Nyt olemme nähneet vain hengellisesti rikkaan Liisa-Marian kirjoituksia.
Se on tie, jonka Jumala omassatunnossa evankeliumin sanan kautta vaikuttaa.
"Me taas tunnustamme, että paavikunnassa on paljon hyvää ja kristillistä. Onpa siellä KAIKKI KRISTILLISET AARTEET, ja juuri sieltä mekin olemme ne saaneet."
(- lut.kirkko otti vain osan niistä -)
Korostin kohdan tikkukirjaimin.
Kirkon aarteista olen minäkin toitottanut.
Jotenkin rupeaa kohta säälittämään tuo Luther. Kirkon poika, joka taisi olla kahteen suuntaan revitty sielu-parka.
Hiukan hymyilyttää kommenttisi, et ymmärrä tekstin sisältöä lainkaan! Sitten näet ristiriitoja.
Kaksi teesiä
62. Kirkon todellinen aarre on Jumalan kunnian ja armon kaikkein pyhin evankeliumi.
63. Mutta tätä aarretta pidetään luonnollisesti vähässä arvossa, sillä sehän vaikuttaa, että viimeiset tulevat ensimmäisiksi.
Suomen koululaitos antaa korkealaatuista uskonnonopetusta ja opastaa tutustumaan myös vieraisiin uskontoihin, mikä on harvinaista muisssa maissa. Pisteet Suomelle.
Lutherista syntyy peruskoulun ja lukion kurssien tuloksena varmasti uskonpuhdistajan kuva. Se on luterilaisten näkökulma asiaan. Lopputulos Saksassa kuitenkin oli aikoinaan erillisten protestanttisten kirkkojen syntyminen. Katoliset eivät näitä kirkkoja kuten eivät myöskään Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa pidä katolisena.
Minä uudistaisin rankalla kädellä katolista teologiaa vielä nykyäänkin. Monet opetukset eivät kestä enää kirkkohistoriallista tai teologista kritiikkiä. Uudistaminen on vaikeaa, koska kirkko on hirttänyt itsensä menneiden sukupolvien näkemysten vangeiksi. Koeta siinä sitten olla edistysmielinen.
Katolisen kirkon pitäisi arvioida koko perintönsä uudessa valossa puhtaalta pöydältä tämän päivän tiedon avulla. Vain tällä tavalla se voi vastata modernin ja dynaamisen islamin haasteeseen. Jopa muslimien keskuudessa on kehittymässä taju oman uskonnon historiallisesta luonteesta, mikä antaa uudet eväät uudistaa perinteisiä näkemyksiä. Minulla on moderni vaihtoehto tarjolla paaville, mikäli vain kiinnostaisi.
Mitä ristiriitoja näen, kun en niistä mitään maininnut? Lainasin vaan Lutherin seuraavia sanoja:
"Me taas tunnustamme, että paavikunnassa on paljon hyvää ja kristillistä. Onpa siellä kaikki kristilliset aarteet, ja juuri sieltä mekin olemme ne saaneet."
Hän tunnusti tuon, vaikka pitikin paavia antikristuksena. Se ei ollut oikeasti "paavin hännystelyä". Luther ironisoi uudelleenkastajien käytöstä ja sitä, että he häntä jo syyttivät paavilaiseksi.
Ennen em. lainausta paavin kirkon aarteista, Luther kirjoitti:
"Vaikka Kristus arvostelikin juutalaisten fariseusten ja kirjanoppineiden väärinkäytöksiä, hän ei silti hylännyt kaikkia heidän tapojaan ja opetuksiaan, Matteuksen evankeliumin 23. luku (Matt. 23:3)."
Samalla tavoin Luther tässä opettaa, että vaikka hänen mielestään paavi ja kumppanit tekevät väärin, hänen opetuksensa on oikea ja tosi eli aarre, "juuri sieltä mekin olemme ne saaneet".
(Lutherille ei tosin kelvannut kaikki aarteet, vaan osa, jotka hän siinä luettelee.)
Lutherin näissä kannanotoissa ei ole mitään
ristiriitaa. Kaikki on aivan kohdallaan. Asia pitää vain ymmärtää kokonaisuutta vasten.
Voiko samalla olla katolilainen ja lukea Lutheria, vai täytyykö katoliseen kirkkoon liittyvän/palaavan todella irtisanoutua Lutherin kaikista opetuksista?
Osa opetuksista on hyvinkin katolista, mutta osa taas ei.
Ja urut soi: kunniaksi luojan.
Martin Lutherin tekstejä voi lukea siltä osin kuin ne ovat yhtenevät katolisen uskon kanssa. Asiassa kannattaa kysyä jonkin katolisen papin neuvoa.
Mutta miksi tuhlata aikaansa kaiken maailman sekundateologien lukemiseen, kun kerran kaikki kirkkoisät ja katoliset teologit, kuten pyhä Tuomas Akvinolainen, ovat tuhannesti mielenkiintoisempia?
Vastaus riippuu siitä, kuka sen antaa.
Tärkeintä ei ole kirkko, vaan usko.
Toisaalta, Jumalan sana on se, joka kristittyä ravitsee, eivät sadut ja legendat.
Kun puhutaan evankeliumin totuudesta, tarkoitetaan sitä, että pelastuksen esteeksi nousevat harhaopit hylätään.
Sillähän ei ole merkitystä, jos lukee aamulla
Ave Marian.
Vaarallista taas on synergia: luulo ihmisen omien tekojen ja tekemättä jättämisien vaikuttavan vanhurskautumiseen.
Niinpä luterilaiselle HPE on sovintoateria, silloin kun USKOTAAN Kristuksen kärsimisen ja kuoleman sovittaneen omat synnit (tämä tietysti edellyttää synnintuntoa ja katumusta).
Roomalaiskatolinen tapa uskoa sakramentila käynti "tehtynä tekona", ei vie lähemmäs Jumalaa ja vakuuta sovinnosta.
Jokainen valitsee joukkonsa.
Kovin vieraassa ja opiltaan valheellisessa yhteisössä oleminen tuntuisi minusta ainakin vieraalta.
Jos on rauhan miehiä, kannattaako varta vasten mennä Bandidosiin?
Veikkaan, ettei Liisa-Maria lue Summa Theologicaa.
Onkohan edes katekismus tullut luettua?
Luther on katolisten teologien parissa arvostettu.
Asialliset katoliset kirkkohistoriat ovat täysin eri mieltä Lutherista Liisa-Marian kanssa.
Katolilaisuudessa on myös Paavalin teologian tutkimusta, joka lähenee hyvin paljon Lutherin painotuksia.
Luther seuraa vahvasti Augustinuksen näkökulmaa armosta.
Usein on niin, että tahtoo olla paavillisempi kuin paavi itse.
Nykyajasta käsin katsottuna on aivan sama tunnustiko Luther aikoinaan paaviuden vai ei, sillä tuolloinen katolinen kirkko ei missään nimessä hyväksynyt Lutheria ja hänen mielipiteitään. Ensinnäkin Luther joutui yhteentörmäykseen katolisen kirkon kanssa, koska hän vastusti anekauppaa ja naulasi ne 95 teesiään anekauppaa vastaan Wittenbergin linnankirkon oveen, ja katolisen kirkon taholta hänet yritettiin ottaa kiinni ja vaientaa. Katolinen kirkkohan julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi ja se halusi vaientaa hänet.
Väittelyissä paavin edustajien kanssa Lutherille oli käynyt selväksi, että paavi ja kirkolliskokoukset olivat tehneet erehdyksiä. Katolinen kirkko julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi ja häntä odotti pannatuomio. Vasta tuossa vaiheessa Luther katkaisi kokonaan välinsä katolisen kirkon kanssa. Miten se tapahtui? Ensinnäkin hän poltti saamansa pannabullan, toiseksi hän poltti kanonisen lain ja kolmanneksi hän julkaisi kolme kirjaa ( "Kristityn vapaudesta", "Saksan kansan kristilliselle aatelille" ja "Kirkon Baabelin vankeudesta" ), joista kävi ilmi uskonpuhdistuksen ohjelma.
"Nykyajasta käsin katsottuna on aivan sama tunnustiko Luther aikoinaan paaviuden vai ei..."
Ei lainkaan. Koska Martin Luther ei koskaan perustanut mitään omaa kirkkokuntaansa, vaan pysyi uskollisesti katolilaisena, on pakko todeta, että olet(te) itseään Lutheriakin luterilaisempia. Lisäksi täytyy sanoa, että olette menestyksekkäästi pyrkineet osoittamaan Lutherista vain ne puolet, jotka ovat teille sopineet ja vaienneet lopusta. Rehellistä? Totuudenmukaista? Historiallista? Ei tosiaankaan.
"...sillä tuolloinen katolinen kirkko ei missään nimessä hyväksynyt Lutheria ja hänen mielipiteitään."
Katolinen kirkko on kuin äiti, jotka ottaa lämpimään syleilyynsä jokaisen eksyneenkin, siispä Lutherinkin. Sen sijaan harhaoppeja katolinen kirkko ei hyväksy, vaan on säilyttänyt jo 2000 vuotta kristinuskon koko totuuden niiltä puhtaana.
"Ensinnäkin Luther joutui yhteentörmäykseen katolisen kirkon kanssa, koska hän vastusti anekauppaa ja naulasi ne 95 teesiään anekauppaa vastaan Wittenbergin linnankirkon oveen, ja katolisen kirkon taholta hänet yritettiin ottaa kiinni ja vaientaa."
Ilman muuta. Anekaupan vastustus oli ok, mutta niinhän katolinen kirkko onkin tunnustanut ja luopunut siitä. Loppujen lopuksi kirkko rakentuu ihmisistä, jotka tekevät syntiä. Mutta tässä tapauksessa täytyy melkein sanoa: tuo synti kannatti, sillä Rooman Pietarinkirkko on niin upea ja antaa kunniaa Kristuksen kirkolle.
"Katolinen kirkkohan julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi ja se halusi vaientaa hänet."
Ilman muuta. Jos Luther eläisi nyt ja esittäisi samat opit, tulos olisi sama. Sen ansiosta voin katolilaisena nukkua yöni rauhassa, sillä kirkossamme eivät harhaoppiset pääse uskoamme sörkkimään.
"Väittelyissä paavin edustajien kanssa Lutherille oli käynyt selväksi, että paavi ja kirkolliskokoukset olivat tehneet erehdyksiä."
Saanko nauraa? Tuo oli pelkän saksalaisen, lupaustensa pettäneen ja sekavia kirjoitelleen ex-munkin mielipide. Jo itsensä Martin Lutherin teksteihin tutustuminen tekee mille tahansa kriittiselle tutkijalle selväksi, ettei häntä voitu eikä voida ottaa vakavasti.
"Katolinen kirkko julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi ja häntä odotti pannatuomio."
Panna? Muistaakseni Jauch on muistuttanut, että oikea sana on "ekskommunikaatio". Luther suljettiin harhaoppiensa takia katolisen kirkon sakramenttien ulkopuolelle, mikä olisi tietenkin päätöksenä kumottu heti, jos Martin olisi vain luopunut harhaopeistaan.
"Vasta tuossa vaiheessa Luther katkaisi kokonaan välinsä katolisen kirkon kanssa."
Tuo yksinkertaisesti ei ole totta. Jos et minua usko, lue se sitten sitten evl.fi-sivuilta, joilla Lutherin tittelinä on "katolinen munkki", ei mikään "luterilaisuuden perustaja" eikä edes "luterilainen ex-munkki".
"Miten se tapahtui? Ensinnäkin hän poltti saamansa pannabullan, toiseksi hän poltti kanonisen lain ja kolmanneksi hän julkaisi kolme kirjaa ( "Kristityn vapaudesta", "Saksan kansan kristilliselle aatelille" ja "Kirkon Baabelin vankeudesta" ), joista kävi ilmi uskonpuhdistuksen ohjelma."
Mitään "uskonpuhdistusta" ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan? Kysymyksessä oli reformaatio, josta Martin Luther itse sanoutui irti, eläen ja kuollen katolilaisena. Rauha hänen sielulleen.
Hehheh!
Miten Liisa-Maria mahtaa kuvitella, että joku ottaa todesta nuo kokoon parsitut selitykset?
Kirkon sisäinen uudistus ei merkise kirkosta eroa.
Se, että kirkon johto ei harhaoppien poistoa hyväksynyt, ei muuta tosiasiaa.
Vatikaani myönsi erehdyksiä vuonna 1521, lupasi kirkolliskokouksen ja korjauksen asioilla, mutta vetkutti asiaa vuoteen 1546.
Samana vuonna Vatikaani aloitti sodan Kaarle V:n kanssa. Asia siis haluttiin ratkoa miekalla.
Siihen asti saksa oli ollut 70 % evankelinen. Tässä v. 1546 alkaneessa Schmalkaldenin sodassa evankeliset pantiin ahtaalle ja pakkokatolisoitiin. Ruumiita.
Pappien selibaatti kumottiin ja ehtoollinen sallittiin molemmissa muodoissa. Thats it.
Kirkko on tässä sekundäärinen.
Se, joka on ilman Jumalan sanaa ja uskoa, on joka tapauksessa todellisen Jumalan lapseuden ulkopuólella. Ei auta, vaikka asuisi Vatikaanissa.
Selvää tekstiä sumutuksen sijaan.
Historian tulkintasi ei todellakaan ole ainakaan luterilainen. Meidän ei tarvitse turvautua valheisiin puolustaaksemme "totuutta" - mitä se ikinä onkaan.
Vihdoinkin, että se on sinulta pahasti kadoksissa?
Rydy etsimään, sillä etsivä löytää - vakuuttaa raamattu. Etsi sitä VIHDOINKIN sieltä.
Käytin lähteenä piispa Eino Sormusen ja Helsingin yliopiston kirkohistorian professori Lennart Pinomaan Lutheria koskevaa artikkelia.
Millä koulutuksella ja asiantuntemuksella sinä väität heidän vääristelevän historiaa ja itse tietäväsi nuo asiat heitä paremmin?
"Panna? Muistaakseni Jauch on muistuttanut että oikea sana on ekskommunikaatio."
Uudessa suomen kielen sanakirjassa vuodelta 2002 sanotaan kyseisestä sanasta näin: panna subst. roomalaiskatolisessa kirkossa = kirkonkirous. Saman lähteen mukaan ekskommunikaatio = seurakunnasta erottaminen.
"Mitään uskonpuhdistusta ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan."
Olet väärässä. Uskonpuhdistus = protestanttisen kirkkokunnan syntyyn johtanut 1500-luvulla alkanut uskonnollinen uudistusliike.
Olet kirjoittanut näillä nettipalstoilla 20.11. mm. näin: "Minä en ole noudattamassa täällä jonkun ekumeenisen neuvoston nettisuosituksia, vaan toteuttamasssa Herramme lähetyskäskyä juuri niin kuin katolinen kirkkomme opettaa."
Hyvä tietää tuokin asia sinusta.
Minulla on tapana tarkistaa asiat lähteistä ennen kirjoittammista, jos en ole täysin varma. Sinun kohdallasi taas näyttää vähän siltä, kuin tarkoitus pyhittäisi keinot eikä mitään tarkistuksia tarvita. Voit tietenkin kertoa tarkistelevasi, jos olen mielestäsi väärässä.
Hyvä:
Tutkitaan yhdessä, mikä on valhetta:
Luetteleppas, ekumeenikko ne "valheet".
Sinähän pasteerailet täällä ilman ainuttakaan faktaa.
"Käytin lähteenä piispa Eino Sormusen ja Helsingin yliopiston kirkohistorian professori Lennart Pinomaan Lutheria koskevaa artikkelia."
Ja minä taas Suomen ev.-lut. kirkkokunnan virallisia evl.fi-nettisivuja. Tästä voimme päätellä, etteivät Sormusen ja Pinomaan kannat vastaa luterilaisen kirkkokunnan virallista näkemystä.
"Millä...heitä paremmin?"
Itseäni koskeviin kysymyksiin en vastaa ja itseäni koskeviin lotkautuksiin en reagoi.
"Panna? Muistaakseni Jauch on muistuttanut että oikea sana on ekskommunikaatio. - Uudessa suomen kielen sanakirjassa vuodelta 2002 sanotaan kyseisestä sanasta näin: panna subst. roomalaiskatolisessa kirkossa = kirkonkirous. Saman lähteen mukaan ekskommunikaatio = seurakunnasta erottaminen."
Kyllä me katolilaiset sentään tiedämme oman kirkkomme käsitteet paremmin kuin jokin suomalaisten ei-katolilaisten kyhäämä sanakirja, jota valmistettaessa katolista kirkkoa tuskin on edes konsultoitu.
"Mitään uskonpuhdistusta ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan. - Olet väärässä. Uskonpuhdistus = protestanttisen kirkkokunnan syntyyn johtanut 1500-luvulla alkanut uskonnollinen uudistusliike."
Uskonpuhdistus on loukkaava ja herjaava käsite, jota ei ekumenian aikakautena tule käyttää, mutta tätä palstaa lukevat tosin tietävät jo vallan hyvin, että sinä, Verna, olet ekumeniaa vastaan ja edustat siten taantumusta.
"Olet kirjoittanut näillä nettipalstoilla 20.11. mm. näin: "Minä en ole noudattamassa täällä jonkun ekumeenisen neuvoston nettisuosituksia, vaan toteuttamasssa Herramme lähetyskäskyä juuri niin kuin katolinen kirkkomme opettaa." Hyvä tietää tuokin asia sinusta."
Itseäni koskeviin kysymyksiin en vastaa ja itseäni koskeviin lotkautuksiin en reagoi.
"Minulla on tapana tarkistaa asiat lähteistä ennen kirjoittammista, jos en ole täysin varma. Sinun kohdallasi taas näyttää vähän siltä, kuin tarkoitus pyhittäisi keinot eikä mitään tarkistuksia tarvita. Voit tietenkin kertoa tarkistelevasi, jos olen mielestäsi väärässä."
Aloituksessani ovat hyvin tarkat lähdeviitteet, jotka sinä tunnut painaneen kokonaan villasella. Olen pahoillani, että näissä nettikeskusteluissa tieteellisiä alaviitteitä ei vielä ole. Tosin omat lähteesi ovat olleet milloin Wikipedia, milloin jokin epämääräinen "artikkeli", milloin puhelinluettelo, milloin tietosanakirja - ihan sen mukaan miten se itsellesi on sattunut sopimaan. Suonet anteeksi sen, etten oikein luota luterilaisen kirkkokunnan palkkalistoilla olevien historiankirjoitukseen. Sen verran puppua on minullekin vuosien varrella yritetty syöttää, eikä vähiten itsestään Martin Lutherista.
"Ja minä taas Suomen ev.-lut. kirkkokunnan virallisia evl.fi -nettisivuja. Tästä voimme päätellä, etteivät Sormusen ja Pinomaan kannat vastaa luterilaisen kirkkokunnan virallista näkemystä."
Anna linkki juuri niille sivuille, joita käytit lähteenä, niin nähdään, missä kohtaa eivät muka "Sormusen ja Pinomaan kannat vastaa luterilaisen kirkkokunnan virallista näkemystä."
-"Millä perusteella väität tietäväsi heitä ( Sormusta ja Pinomaata ) paremmin?" ( Näin kai se kysymys meni.)
"Itseäni koskeviin kysymyksiin en vastaa ja itseäni koskeviin lotkautuksiin en reagoi."
Omituista. Jos kysyy, millä perusteella väität tietäväsi piispa Sormusta ja professori Pinomaata paremmin, niin miten tuo olisi sinua koskeva lotkautus? Ai niin, eihän saa edes kysyä. Pitää vain uskoa, että tiedät heitä paremmin.
"Kyllä me katolilaiset tiedämme oman kirkkomme käsitteet paremmin kuin jokin suomalaisten ei-katolilaisten kyhäämä sanakirja, jota valmistettaessa katolista kirkkoa tuskin on edes konsultoitu."
Kirjan tekijöiden uskonnollista kantaa ei ole sanottu missään. Sitä et sinä enkä minä voi tietää. Tärkeimpinä lähdeteoksina ovat olleet suomen kielen aiemmat yksikieliset sanakirjat ja kielenkäytön oppaat, koti- ja ulkomaiset tietosanakirjat sekä vieraskieliset yksikieliset sanakirjat.
-"Mitään uskonpuhdistusta ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan.- Olet väärässä. Uskonpuhdistus = protestanttisten kirkkokuntien syntyyn johtanut 1500-luvulla alkanut uudistusliike."
"Uskonpuhdistus on loukkaava ja herjaava käsite, jota ei ekumenian aikakautena tule käyttää, mutta tätä palstaa lukevat tosin tietävät jo vallan hyvin, että sinä Verna, olet ekumeniaa vastaan ja edustat siten taantumusta."
Kerroit käyneesi Suomen luterilaisen kirkon virallisilla sivuilla. Käypä uudestaa, pane hakusanoiksi "Aamenesta öylättiin" ja lue, mitä siellä kerrotaan uskonpuhdistuksesta. Siellä sanotaan mm. näin:
"Uskonpuhdistus tarkoittaa saksalaisen Martti Lutherin teologisen työskentelyn tuloksena syntynyttä katolisen kirkon uudistusliikettä. Lutherille oli olennaista Raamatun arvovalta kirkon elämässä. Hän sitoutui kirkon uskon luovuttamattomaan perintöön ja halusi uudistaa katolista kirkkoa. Sovintoyrityksistä huolimatta Lutherin ja katolisen johdon näkemyserot jäivät liian syviksi. Paavin johtama roomalaiskatolinen kirkko ei ollut valmis uudistuksiin ja julisti Lutherin pannaan."
Tässä linkki:
http://www.evl.fi//sanasto/selitysU.htm#USKONPUHDISTUS
Olen sen moneen kertaan näillä palstoilla sanonut, että kannatan ekumeniaa niin kuin se luterilaisessa kirkossa käsitetään: ekumenia tarkoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä.
"Aloituksessani ovat hyvin tarkat lähdeviitteet, jotka sinä tunnut painaneen kokonaan villasella. Olen pahoillani, että näissä nettikeskusteluissa tieteellisiä alaviitteitä ei vielä ole. Tosin omat lähteesi ovat olleet milloin Wikipedia, milloin jokin epämääräinen "artikkeli", milloin puhelinluettelo, milloin tietosanakirja - ihan sen mukaan miten itsellesi on sattunut sopimaan."
Wikipedia, jokin artikkeli tai tietosanakirja ovat voineet olla lähteinä, mutta käytätkö sinä yleensä puhelinluetteloa lähteenä? Minä en ainakaan.
"Suonet anteeksi sen, etten oikein luota luterilaisen kirkkokunnan palkkalistoilla olevien historiankirjoitukseen. Sen verran puppua on minullekin vuosien varrella yritetty syöttää."
En ole varma, vihjasitko taas tuossa siihen niin kuin aikaisemmin, että olisin luterilaisen kirkon palkkalistoilla. Mutta sanon taas kerran, että en ole minkään seurakunnan palkkalistoilla enkä ole koskaan ollutkaan. Vaikea olisi ollakin, kun en ole opiskellut mitään sellaisia aineita, joita seurakuntatyöhön hakeutuvalta vaaditaan.
Luther nähdään luterilaisessa kirkossa lähinnä uskonpuhdistajana ja katolisessa kirkossa kai kirkonhajottajana. Ei ihme, jos sinussa siirtyessäsi luterilaisesta kirkosta katoliseen kirkkoon tuo aihe on herättänyt ristiitaisia tunteita. Olisi varmaankin herättänyt kenessä hyvänsä sinun sijassasi.
Oletko koettanut napata tuulta niskasta kiinni?.
Aivan turha väitellä L-M:n kanssa, faktat eivät häntä kiinnosta tippaakaan.
Liisa-Maria on mielestäni tässä asiassa oikeassa. Martti Luther halusi olla katolinen kristitty ja teologi. Hän halusi uudistaa katolista kirkkoa ja palauttaa sen vanhan kirkon ja kirkkoisien opetuksiin. Trenton kirkolliskokous vastasi omalla tavallaan reformaatioon.
Luther suljettiin käytännössä oppiensa tähden kirkon ulkopuolelle. Millaisen kirkon jäsenenä Luther kuoli? Siitä voidaan olla montaa mieltä.
Luther ei halunnut perustaa uutta kirkkoa. Se on yleistä tietoa. Siksi nimitys "luterilainen kirkko" on todella huono. Jos Lutherin kannattajat eivät voi kutsua itseään katolisiksi eikä heitä hyväksytä katolisen kirkon jäseniksi, mieluiten pitäisi puhua evankelisesta kirkosta kuten Sakssa tehdään.
Minäkin miellän itseni katoliseksi, mutta minua ei kuitenkaan hyväksytä mielipiteideni vuoksi Katolinen kirkko Suomessa jäseneksi. Miten mahtoivat ajatella katoliset Lutherista aikanaan? En tiedä eikä asia erityisemmin minua kiinnostakaan. Ovet ovat ainakin nyt suljetut evankelisilta kristityiltä. Vai huolitteko Kompassin ja Majakan kirjoittaneen henkilön?
"Liisa-Maria on mielestäni tässä asiassa oikeassa. Martti Luther halusi olla katolinen kristitty ja teologi."
Martin Luther ei ainoastaan halunnut olla katolilainen, vaan hän OLI katolilainen ja katolisessa uskossa hän sitten kuolikin. Jos täällä Suomessa suunnilleen joku duunari on kyennyt kyhäämään kokoon oman seurakuntansa, siihen olisi taatusti kyennyt teologian tohtori Martin Luther - mitä hän ei tunnetusti koskaan tehnyt.
Sen sijaan Lutheria ei voida pitää katolisena teologina, koska hän poikkesi niin rajusti kirkon uskosta.
"Hän halusi uudistaa katolista kirkkoa ja palauttaa sen vanhan kirkon ja kirkkoisien opetuksiin."
Kirkon uskoa ei voida "palauttaa" ajassa taaksepäin, koska Jeesus Kristus on vuodattanut kirkolle Pyhän Hengen, joka johtaa sen kaikkeen totuuteen. Monet opinkappaleet eivät olleet yhtä selviä ennen kuin nykyisin, mutta silti ne olivat osa kirkon uskoa. Haihattelu alkukirkosta ja paluusta kirkkoisiin merkitsee tosiasiassa Pyhän Hengen työn ja vaikutuksen kieltämistä.
"Trenton kirkolliskokous vastasi omalla tavallaan reformaatioon."
Totta.
"Luther suljettiin käytännössä oppiensa tähden kirkon ulkopuolelle. Millaisen kirkon jäsenenä Luther kuoli? Siitä voidaan olla montaa mieltä."
Lutheria ei suljettu kirkon ulkopuolelle, vaan kirkon sakramenttien ulkopuolelle. Kristuksen kirkosta, joka on katolinen kirkko, ei ketään voida erottaa.
"Luther ei halunnut perustaa uutta kirkkoa. Se on yleistä tietoa. Siksi nimitys "luterilainen kirkko" on todella huono."
Erittäin samaa mieltä. Kuten evl.fi-sivuilla kerrotaan, Luther vastusti sitä, että katolisesta kirkosta eronneet seurakunnat kutsuivat itseään luterilaisiksi. Koska Luther ei myöskään perustanut mitään kirkkokuntaa, käsite "luterilainen kirkko" loukkaa todella tökerösti Martin-vainaan tahtoa.
"Jos Lutherin kannattajat eivät voi kutsua itseään katolisiksi eikä heitä hyväksytä katolisen kirkon jäseniksi, mieluiten pitäisi puhua evankelisesta kirkosta kuten Sakssa tehdään."
Tai vaikka melanchtonilaisesta kirkkokunnasta tai sitten Augsburgin tunnustuksesta.
"Minäkin miellän itseni katoliseksi, mutta minua ei kuitenkaan hyväksytä mielipiteideni vuoksi Katolinen kirkko Suomessa jäseneksi."
Tervetuloa, mutta vain sillä ehdolla, että pystyt rehellisesti "uskomaan ja tunnustamaan kaiken sen mitä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena".
"Miten mahtoivat ajatella katoliset Lutherista aikanaan? En tiedä eikä asia erityisemmin minua kiinnostakaan."
Luultavasti Lutheriin suhtauduttiin kuin paikalliseen henkipattoon tai kylähulluun, jonka tempauksia tällistelemään keräännyttiin toreille ja katujen varsille.
"Ovet ovat ainakin nyt suljetut evankelisilta kristityiltä. Vai huolitteko Kompassin ja Majakan kirjoittaneen henkilön?"
Ks. edellä.
"Ja minä taas Suomen ev.-lut. kirkkokunnan virallisia evl.fi -nettisivuja. Tästä voimme päätellä, etteivät Sormusen ja Pinomaan kannat vastaa luterilaisen kirkkokunnan virallista näkemystä. - Anna linkki juuri niille sivuille, joita käytit lähteenä, niin nähdään, missä kohtaa eivät muka "Sormusen ja Pinomaan kannat vastaa luterilaisen kirkkokunnan virallista näkemystä."
Tuohon leikkiin en lähde ollenkaan mukaan, sillä muuten joudun laittamaan suunnilleen jokaisen lauseeni perään linkin tai lähdeviitteen. Olepa hyvä ja kirjoita vaikka Googleen "Martti Luther evl" tms. Kyllä tiedot siellä ovat, sillä ihan valehtelija en ole.
"Kirjan tekijöiden uskonnollista kantaa ei ole sanottu missään. Sitä et sinä enkä minä voi tietää. Tärkeimpinä lähdeteoksina ovat olleet suomen kielen aiemmat yksikieliset sanakirjat ja kielenkäytön oppaat, koti- ja ulkomaiset tietosanakirjat sekä vieraskieliset yksikieliset sanakirjat."
Tyypillistä suomalaista röyhkeyttä: tuskinpa moisen sanakirjan tekijät kirjoittaisivat siihen lääketieteellistä sanastoa konsultoimatta lääkärikunta. Sen sijaan tässä maassa saa kyllä kirjoittaa mitä tahansa puppua katolilaisuudesta eikä kenellekään juolahda edes mieleen kysyä oikeita käsitteitä papeiltamme.
"Uskonpuhdistus on loukkaava ja herjaava käsite, jota ei ekumenian aikakautena tule käyttää, mutta tätä palstaa lukevat tosin tietävät jo vallan hyvin, että sinä Verna, olet ekumeniaa vastaan ja edustat siten taantumusta. Kerroit käyneesi Suomen luterilaisen kirkon virallisilla sivuilla. Käypä uudestaa, pane hakusanoiksi "Aamenesta öylättiin" ja lue, mitä siellä kerrotaan uskonpuhdistuksesta."
Minun ei tarvitse kumarrella luterilaiselle eikä hyväksyä heidän herjauksiaan.
"Olen sen moneen kertaan näillä palstoilla sanonut, että kannatan ekumeniaa niin kuin se luterilaisessa kirkossa käsitetään: ekumenia tarkoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä."
Arkkipiispasi Jukka Paarma on kanssasi aivan eri mieltä.
"Suonet anteeksi sen, etten oikein luota luterilaisen kirkkokunnan palkkalistoilla olevien historiankirjoitukseen. Sen verran puppua on minullekin vuosien varrella yritetty syöttää. - En ole varma, vihjasitko taas tuossa siihen niin kuin aikaisemmin, että olisin luterilaisen kirkon palkkalistoilla."
Ehkä itse et olekaan, mutta lainaamasi piispat ja "tutkijat" kylläkin.
"Luther nähdään luterilaisessa kirkossa lähinnä uskonpuhdistajana ja katolisessa kirkossa kai kirkonhajottajana."
Koska te vaikenette epärehellisesti siitä tosiasiasta, ettei Luther koskaan perustanut mitään kirkkokuntaa, vaan eli ja kuoli katolilaisena, joka kunnioitti Neitsyt Mariaa, tunnusti paaviuden jne. Ei ihme, jos kirkkonne tyhjentyvät. Valhe ei kauas kanna.
"Ei ihme, jos sinussa siirtyessäsi luterilaisesta kirkosta katoliseen kirkkoon tuo aihe on herättänyt ristiitaisia tunteita. Olisi varmaankin herättänyt kenessä hyvänsä sinun sijassasi."
Päinvastoin, suhtaudun katolilaisena Martin Lutheriin paljon positiivisemmin. Olihan hän sentään uskonveljeni, vaikka monessa erehtyikin ja pahasti.
Tuulella käyvä kone?
1521;
3. tammikuuta: Lutheria vastaan langetettu pannabulla julkaistaan. Decret Romanum Pontificem on allekirjoitettu 28. tammikuuta, ja siinä tuomitaan hänet kerettiläiseksi. Pannaa seuraavat rangaistukset kohdistuvat Lutherin ohella myös hänen kannattajiinsa ja suojelijoihinsa. Heistä mainitaan nimeltä PIRCKHEIMER, HUTTEN ja SPENGLER.
Interdikti langetetaan kaikille kirkoille, kaupungeille ja maakunnille, joissa pannaan julistetut oleskelevat. Inkvisiittoriksi asiassa määrätään Mainzin arkkipiispa ALBRECHT, jonka tulee tarpeen vaatiessa pyytää maallisen vallan apua keisarilta. KAARLE V saa bullan breven välityksellä 18. tammikuuta ja sen mukana pyynnön tuomita Luther valtakunnankiroukseen (saa tappaa tavattaessa).
-------
Mainzin arkkipiispa, ruhtinas Albrecht hoiti
kahta piispanvirkaa.
Se oli kanonisessa laissa kielletty, mutta
Albrecht oli miljoonasummilla ostanut paavilta
erivapauden kiertää kirkkolakia.
Rahat hän oli lainannut Fuggerin pankkihuoneesta.
Sen velan maksamiseen hän tarvitsi anekauppaa.
1521
18. huhtikuuta: Luther viedään uudestaan valtiopäiville ja häneltä kysytään:
”Haluatko puolustaa vielä omiksesi tunnistamiasi kirjoja, vai haluatko kenties perua jotain? ”Kanslerin ja Lutherin esittämät kysymykset ja vastaukset esitetään latinaksi ja saksaksi.
Luther jakaa seuraavaksi kirjansa ryhmiin.
Ensimmäiseen hän lukee ne, ”joissa olen opettanut kristillisestä uskosta ja hyvistä töistä koruttomasti, yksinkertaisesti ja kristillisesti”, niin että ne vielä hänen vastustajiensa tuomion jälkeenkin ovat hyödyllistä luettavaa jokaiselle kristitylle. Näiden kirjojen peruminen olisi vastoin kaikkien tunnustamaa totuutta.
Toisen ryhmän muodostavat kirjoitukset, ”joissa vastustetaan ja käsitellään paaviutta ja paavilaisten oppia”, siinä määrin kuin tämä on turmellut opilla ja esimerkillä kristikuntaa.
Peruminen lähentelisi tämän tyrannian ja pahuuden vahvistamista.
Kolmanneksi ryhmäksi Luther nimeää kirjat, ”jotka olen kirjoittanut muutamia yksityishenkilöitä vastaan”. He ovat ”puolustaneet Rooman tyranniaa tai edustaneet vääriä oppeja”.
Tässä kohdassa Luther on tosin myöntää olleensa kiivaampi, mutta ”peruminen olisi poissuljettua, sillä muuten jumalattomuus pääsisi voitolle”.
J o s voitaisiin t o d i s t a a hänen erehtyneen, peruisi hän välittömästi. Hän on kyllä ajatellut myös skisman mahdollisuutta, tuoden kuitenkin ajateltavaksi sen, ettei Kristus ollut tuonut rauhaa, vaan miekan.
Lutherille esitetään vielä kerran vaatimus, että ”hänen pitäisi antaa yksinkertainen, pyöreä ja todellinen vastaus siihen, peruuko hän vai ei”.
Luther tekee sen ilman ”sarvia ja hampaita” puheessa, joka saa eniten arvostusta ja jolla on suurin vaikutus hänen elämäänsä:
”E l l e i minua voiteta ja sivuuteta Pyhän
R a a m a t u n todistuksella tai julkisilla, selvillä ja selkeillä perusteilla ja syillä.. ja kun omatuntoni on sidottu Jumalan Sanaan, ..en voi enkä halua perua mitään, koska ei ole turvallista eikä suositeltavaa toimia vastoin omaatuntoaan. Tässä seison, enkä muuta voi. Jumala minua auttakoon! Aamen.”
"Olepa hyvä ja kirjoita vaikka Googleen "Martti Luther evl" tms. Kyllä tiedot siellä ovat, sillä ihan valehtelija en ole."
Kaipa ne tiedot sitten ovat siellä. Minä vain en sattunut niitä mitenkään löytämään, vaikka yritin etsiä. Ehkä joku muu löytää.
"Tyypillistä suomalaista röyhkeyttä: tuskinpa moisen sanakirjan tekijät kirjoittaisivat siihen lääketieteellistä sanastoa konsultoimatta lääkärikuntaa. Sen sijaan tässä maassa saa kirjoittaa mitä tahansa puppua katolilaisuudesta eikä kenellekään juolahda edes mieleen kysyä oikeita käsitteitä papeiltamme."
Onhan asioita voitu kysyäkin katolisesta kirkosta, jos yhteinen kieli vain on löytynyt.
"Minun ei tarvitse kumarrella luterilaiselle eikä hyväksyä heidän herjauksiaan."
Ketä luterilaista tarkoitat? Ketkä ovat sinua herjanneet?
"Ehkä et itse olekaan ( luterilaisen kirkon palkkalistoilla ) mutta lainaamasi piispat ja "tutkijat" kylläkin."
Menee keskustelu vaikeaksi, jos minä en voi lainata luterilaisen kirkon piispoja, työntekijöitä tai myöskään luterilaisen kirkon sivuja etkä sinä katolisen kirkon piispoja, työntekijöitä etkä myöskään katolisen kirkon nettisivuja. Ketä saamme lainata, sinä vain luterilaisen kirkon ja minä vain katolisen kirkon sivuja tai ateistejako?
"Koska te vaikenette siitä tosiasiasta, ettei Luther koskaan perustanut mitään kirkkokuntaa, vaan eli ja kuoli katolisena, joka kunnioitti Neitsyt Mariaa, tunnusti paaviuden jne. Ei ihme, jos kirkkonne tyhjenevät. Valhe ei kauas kanna."
Kyllähän tuo on ollut tiedossa, että Luther ei perustanut mitään kirkkokuntaa. On tuo asia kaikkien luettavissa kirjoissa ja luterilaisen kirkon nettisivuillakin.
-"Ei ihme, jos sinussa siirtyessäsi luterilaisesta kirkosta katoliseen kirkkoon tuo aihe on herättänyt ristiriitaisia tunteita. Olisi varmaan herättänyt kenessä hyvänsä."
"Päinvastoin, suhtaudun katolilaisena Martin Lutheriin paljon positiivisemmin. Olihan hän sentään uskonveljeni, vaikka monessa erehtyikin pahasti."
Ihmetyttää tuo sanomasi, että suhtaudut katolilaisena Lutheriin paljon positiivisemmin. Jos tuon mukaan suhtauduit luterilaisena Lutheriin negatiivisemmin kuin nyt katolilaisena, niin vaikea sinun varmaan oli ollakin luterilainen.
Kun joku, muistaakseni katolilainen tai katkirkkolainen, on rekisteröinyt nimimerkin Verna, niin itse en voi sitä lainkaan käyttää, vaikka sinä näyt siitä pitävänkin. Ikävä kyllä, asia on näin. Mutta voithan sinä keskustella sen katolilaisen tai katkirkkolaisen Vernan kanssa.
lainatkaa ateistia
http://www.infidels.org/library/modern/michael_martin/disproof.html
jos antaisit linkin suomenkielisille sivuille, että tällaiset tavalliset tallaajatkin kuin minä ( Kai täällä on muitakin tavallisia tallaajia, joiden englannintaito ei ole paras mahdollinen. )ymmärtäivät vähän helpommin.
mieluiten suomeksi, mutta olen kamalan laiska etsimään linkkejä, ja voi olla, ettei tuosta aiheesta edes ole suomenkielistä linkkiä :(
Voithan itsekin kuukeloida hakusanalla Michael Martin, jos mielenkiintosi riittää :)
Lähteistä.
Teologin tutkijan ja edesmenneen piispan E. Sormusen tai Lennart Pinomaan tekstit ovat
luotettavan tutkijan tekstiä, mikä on aina verifioitavissa alkuperäslähteillä.
Netistä saatava aines on sekalaista, eikä jonkun webbisivun toimittajan tiedoista ja ammattitaidosta ole mitään takeita.
Katolisen kirkon kirkkolaki ei ole koskaan kieltänyt kahden piispanviran hoitamista, eikä muuten ortodoksienkaan. Olihan jopa arkkipiispa Johannes jonkin aikaa Viron ortodoksisena piispa. Samanlaisia tapauksia on erinäisistä syistä kirkossamme edelleenkin.
"Olepa hyvä ja kirjoita vaikka Googleen "Martti Luther evl" tms. Kyllä tiedot siellä ovat, sillä ihan valehtelija en ole."
"Kaipa ne tiedot sitten ovat siellä. Minä vain en sattunut niitä mitenkään löytämään, vaikka yritin etsiä. Ehkä joku muu löytää."
Minä taas sain esille Liisa-Marian ilmoittaman sivun alle 20 sekunnissa. Evl.fi-sivujen yläreunassa on hakukone, johon kirjoitin yksinkertaisesti "Martti Luther" ja tulos oli:
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/4DD2CF6C555C9C4CC22570A10025ECB3?OpenDocument&lang=FI
Anteeksi nyt vain, mutta joskus minustakin tuntuu siltä, että saivartelet ihan liikaa.
Mitä yrität todistella?
Mistä hän on saivarrellut?
Toisiaan pannaanjulistelevia paaveja ja piispoja, - pitkin, poikin valtoikirkkojen onnetonta historiaa.
Otapa asiasta selvää ennen kuin puhut.
Miten sinun mielestäsi ortodoksisen kirkon arkkipiispa kuuluu tähän asiaan.!!!
Hiukan paksua!
Viestisi on sekava, se on tyhjää täynnä ja sen informaatioarvo on nolla. Sinun täytyy varmasti olla luterilainen.
"Kaipa ne tiedot sitten ovat siellä. Minä vain en sattunut niitä mitenkään löytämään, vaikka yritin etsiä. Ehkä joku muu löytää."
Huomaan uskonveljeni Jauchin löytäneen tiedot 20 sekunnissa. Mutta sinähän oletkin Verna!
"Minun ei tarvitse kumarrella luterilaiselle eikä hyväksyä heidän herjauksiaan. - Ketä luterilaista tarkoitat? Ketkä ovat sinua herjanneet?"
Jokainen, joka kehtaa käyttää sellaisia indoktrinoivia sanoja kuin "uskonpuhdistus", "kansankirkko" jne.
"Ehkä et itse olekaan ( luterilaisen kirkon palkkalistoilla ) mutta lainaamasi piispat ja "tutkijat" kylläkin.- Menee keskustelu vaikeaksi, jos minä en voi lainata luterilaisen kirkon piispoja, työntekijöitä tai myöskään luterilaisen kirkon sivuja etkä sinä katolisen kirkon piispoja, työntekijöitä etkä myöskään katolisen kirkon nettisivuja. Ketä saamme lainata, sinä vain luterilaisen kirkon ja minä vain katolisen kirkon sivuja tai ateistejako?"
Olen lukenut niin monta luterilaista puppuversiota kirkkohistoriasta, että valitan: luottamus on mennyt kokonaan ja lopullisesti. Pahinta on, että sellaisia on kirjoiteltu jopa historiantutkijoina esiintyneiden luterilaisten taholta alkaen Pirisen kirkkohistoriasta...
"Koska te vaikenette siitä tosiasiasta, ettei Luther koskaan perustanut mitään kirkkokuntaa, vaan eli ja kuoli katolisena, joka kunnioitti Neitsyt Mariaa, tunnusti paaviuden jne. Ei ihme, jos kirkkonne tyhjenevät. Valhe ei kauas kanna. - Kyllähän tuo on ollut tiedossa, että Luther ei perustanut mitään kirkkokuntaa. On tuo asia kaikkien luettavissa kirjoissa ja luterilaisen kirkon nettisivuillakin."
Niin ei lue missään koulu- eikä rippikoulukirjassa. Samoin 400 vuotta kestäneestä pakkoluterilaisuudesta vaietaan tyystiin.
"Ihmetyttää tuo sanomasi, että suhtaudut katolilaisena Lutheriin paljon positiivisemmin. Jos tuon mukaan suhtauduit luterilaisena Lutheriin negatiivisemmin kuin nyt katolilaisena, niin vaikea sinun varmaan oli ollakin luterilainen."
Katolinen ihmiskuva on positivinen, luterilaisuuden mukaan me olemme pelkkä "parantumattomien sairaala". Sairasta, täytyy ihan ironisesti sanoa.
Liisa-Marian kommentit olivat hyviä ja herättävät monia kysymyksiä. Ymmärrän, että pidät Lutheria katolisena kristittynä, mutta et katolisena teologina. Voiko mielestäsi olla katolinen kristitty, vaikka oma ajattelu ja opetus poikkeaisi katolisen kirkon opista? Näinhän Lutherille kävi.
Sinä uskot kirkon olevan uskon asioissa erehtymätön. Minä katson asioita ihmisyyden näkökulmasta. Kirkko koostuu tavallisista syntisistä ihmisistä, jotka ovat aina oman aikakautensa ajattelun ja kulttuurin vankeja enemmän tai vähemmän. Nämä ihmiset voivat tulkita Jeesuksen sanomaa hyvinkin eri tavoin ja myös tehdä virheellisiä johtopäätöksiä tiedon puutteen takia. Näin kirkon usko on voinut kasvaa ja kehittyä aivan toisenlaiseksi kuin lähellä Jeesus-liikkeen alkua. Historiantutkimuksen yksi tulos on, että varhaiskristityillä oli erilaisia tulkintoja Jeesuksesta. Minä lähden tästä havainnosta.
Hyväksyn klassisen teologian yhtenä mahdollisuutena, vaikka en sitä itse kannatakaan. On mahdollista korostaa Pyhän Hengen johdatusta ja kristillisen sanoman kirkastumista ajan saatossa Pyhän Hengen avulla. Henkilökohtaisesti uskon, että Pyhä Henki ei ole Jumala, vaan kristityn uusi mielenlaatu uskon seurauksena. Muu on minusta tarpeetonta taikauskoa. Juutalaisille Pyhä Henki oli alunperin Jumalan voiman ilmentymä.
Jos minut suljetaan kirkon sakramenttien ulkopuolelle, minusta minut on silloin käytännössä suljettu kirkosta. En takerru tässä sanavalintoihin nyt. Evankelinen kirkko on minusta asiallinen nimi Melanctonin tai Lutherin kannattajille, jos heitä ei saa kutsua katolilaisiksi.
Minä hyväksyn katolisen teologian yhtenä tulkintavaihtoehtona, mutta kannatan mielestäni modernimpaa teologiaa. Ajattelen monista asioista toisin kuin katolinen kirkko. Pidän itseäni kuitenkin myös katolisena ja haluaisinn kirkon uudistuvan ja ottavan huomioon teologisen tutkimuksen paremmin. Toivotat tervetulleeksi katoliseen kirkkoon, mutta en kuitenkaan ilmeisesti pääsisi katolisen kirkon jäseneksi omana itsenäni ja mielipiteeni tähden. Vaikka haluaisin olla. Lopputuloksena lienee Lutherin kohtalo. Ei asiaa sakramenteille ja teologit pitävät kerettiläisenä, mutta olisinko silti katolinen kristitty?
Minä olen tunnustuksellinen luterilainen.
Pidän silti Kaulahuivifinin tietynlaisesta rehellisyydestä.
Miksi sinä etsit kirkkoa?
Miksi et etsi evankeliumin totuutta ja Kristusta?
Kirkkoa vaihdetaan yleensä kosmeettis-kulturellisista syistä. Ei niitä voi eritellä.
Kristikunta on kuitenkin yksi: kirkko on siellä, minne Kristus sen sanasta pystyttää: missä on evankeliumi, syntien anteeksisaamisen saarna, sakramentit, uskontunnustukset jne.
Etsi siis evankeliumin totuutta ja Kristusta, jos haluat pelastua.
Jos haluat vain mystiikkaa, fiilistä ja tunnelmaa, juokse niiden perässä vaikka ikonostaasin luo.
Islam ei voi tarjota sinulle mitään.
Ilman Kristusta heillä ei ole isääkään.
Pelastusta ei tuo tieto; vaan henkilökohtainen vakuutus siitä, että Jeesus sovitti synnit, täytti sen, mitä minä en pysty. Se vaatii myös katumusta.
Vuorisaarnassa Jeesus sanoo:
Autuaita ovat hengellisesti köyhät. Siitä tie parannukseen ja armoon alkaa.
Kiitos kirjoituksestasi. Mitäkö etsin? Minä etsin totuutta ja koetan parhaani mukaan ymmärtää Jeesuksen historiallista sanomaa. Minusta piti tulla isona teologian tutkija ja sävelet olivat valmiina. Useita vuosia opiskelin ja valmistelin käytännössä väitöskirjaani, mutta lopetin koko touhun viittä vaille maalista, koska löysin teologisen tutkimuksen myötä jotain sellaista, jota en olisi voinut koskaan viedä mihinkään kirkkoon.
Käsitykseni kristinuskon synnystä ja kehityksestä sekä Jeesuksesta muutuivat opiskelujeni aikana täysin verrattuna nuoren seurkunta-aktiivin käsityksiin. Huomasin, että kirkon kuva itsestään ei vastannut tieteen kuvaa kristinuskosta enkä voinut olla epärehellinen uskossani. Niinpä hakeuduin aivan toiselle alalle vuosien opiskelujen ja tutkimisen jälkeen.
Minä uskon Jumalaan ja hänen armoonsa täydestä sydämestäni. Uskon ja luotan syntien anteeksiantamiseen, ikuiseen elämään ja rakkauteen elämässä. Muuta minulla ei ole. Monet pitävät minua harhaoppisena tai epäkristillisenä, mutta takerrun vain Jumalan armoon. Uskoni on hyvin arkipäiväistä elämistä uskossa, toivossa ja rakkaudessa. Pidän itseäni joustavana ja ymmärtäväisenä ihmisenä.
Näen islamissa myös mahdollisuuden ja sisaruskonnon kristinuskolle. Heille riittää Jeesus opettajana tai profeettana. Sekin on jo jotain.
En toitota olevani oikeassa tai väärässä, vaan arvostan jokaisen vilpitöntä uskoa tai jopa epäuskoa. Olen iloinen, että olet tunnustuksellinen luterilainen. Uskon, että erilaiset tulkinnat Jumalasta ja Jeesuksesta mahtuvat Jumalan armoon. Ehkä olen väärässä, ehkä en. Toivottavasti pääsen paratiisiin. Ehkä en, ehkä. Voin vain pitää kiinni Jumalan armosta.
Jos vaaditaan ehdotonta oikeauskoisuutta, taidan olla ulkona "loppupeleissä". Halusin kuitenkin olla rehellinen uskossani. Aina olisi tietenkin voinut vain uskoa jotain auktoriteettia esim. paavia aivan sokeasti ja olla kyselemättä liikoja. Elää vain ja jättää teologinen miettiminen kokonaan pois. Ehkä olisikin kannattanut tehdä juuri niin. Toivottavasti autuaita eivät ole vain hengellisesti köyhät, vaan myös hengellisesti tietämättömät tai tyhmät, joihin voisin kuulua uskonin perusteella monien mielestä.
www.evl.fi:
Martti Luther (1483-1546) oli saksalainen katolinen munkki. Hänen erikoisalaansa oli raamatuntutkimus, ja hän osasi Raamatun alkuperäiskieliä hepreaa ja kreikkaa. Raamatun tekstien tutkimustensa edetessä Luther alkoi yhä radikaalimmin arvostella kirkkoa, johon hän itse kuului. Hän halusi uudistaa kirkkoa ja aloitti vuonna 1517 toimintansa naulaamalla Wittenbergin linnankirkon oveen kuuluisat 95 teesiään, joissa hän ilmaisi omat mielipiteensä siitä, millainen kirkon tulisi olla.
Samalla teeseissä arvosteltiin joitakin kirkon oppeja ja käytäntöjä. Lutherin teeseistä tuli uskonpuhdistuksen lähtölaukaus, joka käynnisti ns. protestanttisten yhteisöjen muodostumisen ja niiden eroamisen katolisesta kirkosta. Luther vastusti voimakkaasti kirkkoyhteisöjen nimeämistä hänen mukaansa. Kuitenkin kävi vähitellen niin, että Lutherin innoittamia seurakuntia ja kirkkoja ruvettiin kutsumaan luterilaisiksi.
Luther oli kirjailijana tuottelias. Hänen tunnetuin teoksensa lienee Pieni katekismus, jota on luettu kautta vuosisatojen ja joka on luonut Pohjoismaisen kristillisen kansankulttuurin. Lutherin tärkein kirjallinen panos oli hänen saksannoksensa Vanhasta ja Uudesta testamentista. Nämä käännökset olivat kielellisesti mestarillisia, ja ne ovat 1500-luvulta lähtien vaikuttaneet myös Raamatun pohjoismaisten käännösten kieleen.
Jeesuksen kokeminen jalona ihmisenä ja profeettana ei riitä. Sovitus puuttuu.
Jeesus on sijaiskärsijämme. Jos hänet korvataan Jumalan mielyttämisellä yms. ollaan latistettu Jumalakin ihmisen tasolle. Mitä Jumalan ihmisen miellyttämistemppuilulla tekee´?
Katolisessa uskossa on tätä samaa harhaa.
Usko on vallan muuta. Se on oman syyllisyyden tunnustamista ja Jumalan tuomiovallan tunnustamista, sitten heittäytymistä Jumalan lupauksen varaan. Se lupaus on olemassa vain Kristuksessa.
Mitä armoa siinä on, että pyllistät viisi kertaa johonkin suuntaan, olet kerran vuodessa kuukauden päivisin syömättä, jakelet almuja?
Eihän siinä ole armoa tippakaan, vaan suoritus, josta saadaan palkka.
Toisaalta muka sitten on kiirastuli, jossa se osa synneistä, joka eläessä jäi uskomatta anteeksi, voidaan siellä kuluttaa henkiolentona nollille. Ei siinäkään ole armoa, vaan työ.
En millään tavalla arovostele. Ihmettelen vain näiden korviketemppujen suosiota.
Mutta, varmasti saatana kääntää ihmisen mieltä.
>>>"Kyllähän tuo on ollut tiedossa, että Luther ei perustanut mitään kirkkokuntaa. On tuo asia kaikkien luettavissa kirjoissa ja luterilaisen kirkon nettisivuillakin."
Niin ei lue missään koulu- eikä rippikoulukirjassa.>Samoin 400 vuotta kestäneestä pakkoluterilaisuudesta vaietaan tyystiin.
Lapsena menin peruskouluun. Sen alaluokilla meille alettiin kertoa jo sankarimunkista nimeltä Martti Luther ja tuhmista paaveista, jotka kiusasivat häntä. Mutta Martti taisteli sen puolesta, että uskomme puhdistui ja jotta koko Suomen kansa pääsi keskiajan pimeydestä luterilaisuuden ja sivistyksen valkeuteen.
Yläasteella Martti Lutherin sankaritarina kerrattiin, varmuuden vuoksi sekä historian että uskonnon oppimäärissä. Silloin saimme kuulla kauheuksia katolisen kirkon rappiosta ja siitä miten epäraamatullista katolinen usko on. Lisäksi opiskelimme keskiajan noitavainoja, inkvisitiota ja muita kauheuksia, joihin vain katolinen kirkko oli syyllistynyt. Saimme kuulla paavitar Johannasta ja muista rappiopaaveista. Erityisesti selibaatti ja muut epäraamatulliset keksinnöt olivat kokeiden vakiokysymyksiä. Samalla saimme oppia miten tärkeää meille suomalaisille on, että tässä maassa toimii kaksi kansankirkkoa, joita valtion tulee tukea.
Lukiossa syvennyimme edellämaittuihin tietoihin. Saimme kuulla, että katolinen kirkko on maassamme pieni, ulkomaalainen eikä sillä juuri ole tulevaisuutta. Samalla toistimme vielä varmuuden vuoksi syyt uskonpuhdistukseen ja luterilaisen kirkon erivapauksiin Suomessa. Saimme oppia luterilaisen kirkkomme toiminnasta paljonkin ja joku kertoi, että ekumenia on luterilaisten ansiota.
Kaiken tämän saimme onneksi kuulla tai lukea lisäksi sanomalehdistä, televisiosta, radiosta, kirjoista ja aikakausilehdistä, monta monituista kertaa.
Tahdon näin julkisesti kiittää kaikkia kyseisen aivopesun järjestäjiä, suunnittelijoita ja toteuttajia. Heidän ansiostaan aloin itse ottaa asioista selvää ja olen tänään katolilainen!
Minä kirjoitin mm. näin:" Katolinen kirkko julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi, ja häntä odotti pannatuomio. Vasta tuossa vaiheessa Luther katkaisi kokonaan välinsä katolisen kirkon kanssa."
Liisa-Maria vastasi siihen:"Tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jos et usko minua, niin lue sitten evl.fi sivuilta."
Etsin evl.fin sivuilta, mutta en löytänyt Liisa-Marian mielipidettä tukevia käsityksiä. Nyt sinä sitten sanot: "Minä taas sain Liisa-Marian ilmoittaman sivun alle 20 sekunnissa."
Ongelma ei kuitenkaan ollut se, että en olisi löytänyt mainitsemiasi evl:n sivuja ( Kyllä löysin ne. ), vaan ongelma on se, että noilla evlfi:n sivuilla Lutherista puhuttaessa ei kumottu esittämiäni tietoja, siis näitä tietoja niillä ei kumottu: "Katolinen kirkko julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi, ja häntä odotti pannatuomio. Vasta tuossa vaiheessa Luther katkaisi kokonaan välinsä katolisen kirkon kanssa."
Tulinko nyt ymmärretyksi?
"Anteeksi nyt vain, mutta joskus minustakin tuntuu siltä, että saivartelet ihan liikaa."
Ja minusta tuntuu siltä, että joidenkin mielestä on saivartelua, jos pyytää perusteluja. Kai täällä heidän mielestään pitäisi ottaa ilman mitään perusteluja faktoina kaikki, mitä joku heidän kanssaan samoin uskova kirjoittelee.
"Huomaan uskonveljeni Jauchin löytäneen tiedot 20 sekunnissa. Mutta sinähän oletkin Verna."
Uskonveljesi Jauch löysi evl.fin sivut, niin kuin minäkin löysin, mutta niiltä ei löytynyt niitä tietoja, mitä sanoit niillä olevan. Ihmetyttää intosi puhua vanhasta nimimerkistäni, jota en voi katolilaisen tai katkirkkolaisen tuon nimimerkin rekisteröimisen takia voi käyttää, ja heittää tuommoisia heittoja kuin "sinähän oletkin Verna". Sinähän oletkin Liisa-Maria. Entäs sitten?
Kirjoittaisin mielelläni ja mieliksesi nimimerkillä Verna, mutta kun kone ei hyväksy, niin minkäs teen. Miksi ei sinulle kelpaa nykyinen nimimerkkini?
-" Minun ei tarvitse kumarrella luterilaiselle eikä hyväksyä heidän herjauksiaan. - Ketä luterilaista tarkoitat? Ketkä ovat sinua herjanneet?"
"Jokainen, joka kehtaa käyttää sellaisia indoktrinoivia sanoja kuin "uskonpuhdistus" ja "kansankirkko".
Kun sinä äsken kehotit minua tarkistamaan Lutheria koskevaa asiaa luterilaisen kirkon sivuilta, niin minä kehotan nyt sinua käymään luterilaisen kirkon sivuilla ja etsimään nuo sanat uskonpuhdistus ja kansankirkko sieltä. Jos luterilainen käyttää kirkkonsa hyväksymiä sanoja Luterilaisuuspalstalla, niin turha sinun on syyttää ketään noin tekevää herjauksesta. Sitä paitsi jos et noita tai muitakaan luterilaisessa kirkossa käytettyjä sanoja hyväksy, niin eihän sinun ole mikään pakko tulla tänne niitä näkemään. Onhan muitakin palstoja. Mene niille, niin et näe noita sanoja, joita et halua nähdä.
"Olen lukenut niin monta luterilaista puppuversiota kirkkohistoriasta, että valitan: luottamus on mennyt kokonaan ja lopullisesti. Pahinta on, että sellaisia on kirjoiteltu jopa historiantutkijoina esiintyneiden luterilaisten taholta alkaen Pirisen kirkkohistoriasta..."
Minä en tiedä mitään puppuversioista, mutta mieleeni tuli ajatus, että voisiko olla niin, että asiat kerrotaan ja selitetään vähän eri tavalla toisaalta luterilaisessa ja toisaalta katolisessa kirkossa?
"Samoin 400 vuotta kestäneestä pakkoluterilaisuudesta vaietaan tyystin."
Koulukirjoissa ei taideta käyttää sanoja pakkokatolilaisuus eikä pakkoluterilaisuus. Olisiko pitänyt?
"Katolinen ihmiskuva on positiivinen, luterilaisuuden mukaan me olemme pelkkä "parantumnattomien sairaala".
Missä noin sanotaan, että "luterilaisuuden mukaan me olemme pelkkä "parantumattomien sairaala"? En ole tätä ennen tuollaisesta kuullutkaan.
"Uskonveljesi Jauch löysi evl.fin sivut, niin kuin minäkin löysin, mutta niiltä ei löytynyt niitä tietoja, mitä sanoit niillä olevan."
Valitettavasti en nyt aio tulla luoksesi opastamaan henk.koht. tietokoneen käyttämisessä, koska on lauantai-ilta, ja minulla on jo kova kiire bailuihin.
"Kirjoittaisin mielelläni ja mieliksesi nimimerkillä Verna, mutta kun kone ei hyväksy, niin minkäs teen. Miksi ei sinulle kelpaa nykyinen nimimerkkini?"
Sen takia, että se on liian yleinen ja tekninen. Se kuulostaa samalta kuin Kiinan kommunistisen puolueen keskuskomitean pikakirjoittajan nro 2 titteli.
"Kun sinä äsken kehotit minua tarkistamaan Lutheria koskevaa asiaa luterilaisen kirkon sivuilta, niin minä kehotan nyt sinua käymään luterilaisen kirkon sivuilla ja etsimään nuo sanat uskonpuhdistus ja kansankirkko sieltä."
Eivät evl.fi-sivut ovat minulle yhtä uskottavat kuin R-kioskin tai Ostoskanavan. Ei millään pahalla, mutta ei minun tarvitse niellä kaikkea mitä siellä selostellaan. Neuvoin sinua tutustumaan niihin vain siksi, ettet uskonut sitä mitä itse sinulle sanoin. Kiertelyä, kaartelua, inttämistä, jankuttamista... kovin tyypillistä keskustelua, kun olet matkassa mukana.
"Jos luterilainen käyttää kirkkonsa hyväksymiä sanoja Luterilaisuuspalstalla, niin turha sinun on syyttää ketään noin tekevää herjauksesta."
Uskonpuhdistus on herjaava käsite ja sen käyttäminen osoittaa, ettei Paarma-johtoinen ev.-lut. uskontokunta ole todella rehellisesti ja aidosti sitoutunut ekumeniaan.
"Sitä paitsi jos et noita tai muitakaan luterilaisessa kirkossa käytettyjä sanoja hyväksy, niin eihän sinun ole mikään pakko tulla tänne niitä näkemään. Onhan muitakin palstoja. Mene niille, niin et näe noita sanoja, joita et halua nähdä."
Ei tämä ole mikään luterilaisten palsta, vaan kaupallisen Suomi24:n ylläpitämä keskustelu, jonka AIHEENA on luterilaisuus.
"Minä en tiedä mitään puppuversioista, mutta mieleeni tuli ajatus, että voisiko olla niin, että asiat kerrotaan ja selitetään vähän eri tavalla toisaalta luterilaisessa ja toisaalta katolisessa kirkossa?"
Niin, katolisella kirkolla ei ole mitään tarvetta vääristellä historiaa.
"Koulukirjoissa ei taideta käyttää sanoja pakkokatolilaisuus eikä pakkoluterilaisuus. Olisiko pitänyt?"
Pakkokatolilaisuutta maassamme ei ole koskaan ollut, sen sijaan täällä oli yli 400 vuotta pakkoluterilaisuus, jonka uhreiksi joutuivat niin katolilaiset, ortodoksit kuin vapaiden suuntien edustajat.
"Missä noin sanotaan, että "luterilaisuuden mukaan me olemme pelkkä "parantumattomien sairaala"? En ole tätä ennen tuollaisesta kuullutkaan."
Professori Tuomo Mannermaa. Ja nyt bailuihin...
Martti Lutherin teologiassa on paljonkin sellaista, joka on aidosti ja syvällisesti yhteistä katolilaisille ja meille luterilaisille, olihan Luther itse katolilainen.
Juuri siksi on harmi, että jotkut ääriryhmät lainaavat Lutheria katolilaisia vastaan, vääristellen tämän sanomaa ja irrottaen yksittäiset lauseet kokonaisuudesta.
Ja luterilaiset evankeeliset ovat 1500-vuotisen murhaperinteen jatkajia. He ovat tahranneet kätensä "juutalaiset ja kristittyjen vereen" laittomuuden istitutionalistajina.
Tuollaista valhetta sitä vaan jaksetaan edelleenkin syytää katolisen kirkkomme päälle, tietenkin puhtaasta kateudesta.
Nykyaikana elinvoimaista kristinuskoa on enää jäljellä katolisessa kirkossa. Lisäksi kaikki kirkkoisät olivat katolilaisia (idässä he elivät ennen vuotta 1054, jolloin ortodoksit erkanivat katolisesta kirkosta ja luopuivat paavista, saaden sittemmin stalinit ja putinit tilalle).
Ketkä ovat luterilaisuuden opettajat? Luther ja Melanchton ja heistäkin Luther kuoli katolilaisena.
Vaikka vähän vaan malliksi. Väittämäsi poikkeavat näet, selvästi ja oleelisesti; kirkkojenkin suhteen historiallisista, - yleisesti tunnetuista tosiasioista.
Luther eli Hessenin Filipin suomassa "turvasäilössä", muutan hänkin olisi palanut todennäköisesti: ilosella liekillä. Augustinus ja katoliset olivat tehneet hänestä : "hengellisen ruunan" - joten, aivan oikein "uskonpuhdistus jäi jälkikatolisksi torsoksi". Nyt on siis lähdettävä ulos "miehitysten", naispappien ja pedofiilien valtaamista "uskonnollisesta sekaannuksesta", eli historiallisesta porton kirkosta.
Miksi sinussa ei sitä ylivoimaista uskoa näe?
Ei näe uskoa lainkaan!
Vääristelet kirkkohistoriaa ja toimit täällä täysin rakkaudettomasti katolisen kirkon häpeäksi.
Liisa-Marian aloitus voi tuntua provosoivalta, mutta minusta se sisältää jopa mahdollisuuden ekumenialle. Kun kerran Martti Luther tunnusti paaviuden (eikä vain Rooman piispana), miksi ihmeessä luterilaiset ovat "paavillisempia kuin paavi itse" eli tässä kohdin luterilaisempia kuin Luther itse?
Voisiko paaviudesta edes keskustella? Minusta voisi hyvinkin. Olisi mielenkiintoista kuulla mitä asialliset luterilaiset odottavat paavilta ja millä tavalla he oikein tahtoisivat apostoli Pietarin seuraajan harjoittavan yhdistävää ja kokoavaa paimentehtäväänsä.
Erilaisia letkautuksia ja solvauksia tässä keskustelussa on ollut jo liiaksikin. Odotan tällä kertaa asiallisia vastauksia. Muita en tule lukemaan.
Olet ymmärtänyt väärin, mitä tulee Lutheriin.
Tämä koko missio lepää aika valheellisella pohjalla.
Keskustelu, mistä kokonaan kielletään opillinen näkökulma asioihin, ei ole todellista.
En halua osoitella, mutta eiliset puheesi siitä, ettei kirkko ollut erehtynyt, ettei ole harhaoppeja, on aika absurdi.
Nyt pitäis kipin kapin tutustua kirkkohistoriaan ja teologiaan yleensä.
On suurelta osin "kirkkojen historiaa"; mutta siihenkin kannattaa tutustua, jos haluaa nähdä paremmin "missä mennään ja on menty".
17 artikla
Paaviudesta
Paavius on historiallinen katolisen kirkon johtamistapa. Paavi ei ole Kristuksen sijainen eikä erehtymätön, vaan tavallinen kirkon ammattijohtaja.
Paavi voidaan tulkita kirkon ykseyden symboliksi ja kirkon yhteiseksi puhemieheksi sekä yleisen kirkolliskokouksen puheenjohtajaksi. Ylin valta kirkossa kuuluu aina sen jäsenille ja näiden kristittyjen valitsemille luottamuselimille. Paikallisuus on suositeltavaa kirkon hallinnossa.
Kristittyjen yhteisiä kirkolliskokouksia tarvitaan lisäämään keskinäistä yhteistyötä ja -toimintaa sekä vahvistamaan yhteenkuuluvuutta yhteisen kirkon jäseninä.
Kirkolliskokoukset ovat erehtyväisiä ja ymmärrys Jumalan sanomasta jatkuvasti kehittyvä ja uudistuva.
"Paavius on historiallinen katolisen kirkon johtamistapa."
Unohdat sen, että kaikissa historiallisissa kaanoneissaan ortodoksikirkot tunnustavat Rooman ensimmäiseksi piispainistuimeksi. Katolisen uskon mukaan paavius ei ole "historiallinen johtamistapa", vaan perustuu sille tehtävälle ja vallalle, jonka Kristus itse antoi apostoli Pietarille. Se on siis jumalallista alkuperää.
"Paavi ei ole Kristuksen sijainen eikä erehtymätön, vaan tavallinen kirkon ammattijohtaja."
Täysin eri mieltä. Paavin titteli "Kristuksen sijainen" on huonoa suomea. Parempi olisi ehkä "Kristuksen huoneenhaltija". Kristus on kirkon pää, mutta hän ei ole tällä hetkellä maan päällä, joten apostoli Pietarin seuraaja hoitaa kirkkoa hänen nimissään ja valtuudellaan. Paavi ei siis todellakaan ole mikään ammattijohtaja.
"Paavi voidaan tulkita kirkon ykseyden symboliksi ja kirkon yhteiseksi puhemieheksi sekä yleisen kirkolliskokouksen puheenjohtajaksi."
Totta.
"Ylin valta kirkossa kuuluu aina sen jäsenille ja näiden kristittyjen valitsemille luottamuselimille. Paikallisuus on suositeltavaa kirkon hallinnossa."
Kirkko ei rakennu luottamuselämistä, vaan siitä rakenteesta, jonka Kristus antoi kirkolle, kun hän asetti Pietarin ja muut apostolit sekä heidän seuraajansa sitä johtamaan. Paikallisuus on suositeltavaa, siitä olemme samaa mieltä.
"Kristittyjen yhteisiä kirkolliskokouksia tarvitaan lisäämään keskinäistä yhteistyötä ja -toimintaa sekä vahvistamaan yhteenkuuluvuutta yhteisen kirkon jäseninä."
Totta, mutta objektiivisesti opin tasolla, ei subjektiivisesti tunteiden tasolla.
"Kirkolliskokoukset ovat erehtyväisiä ja ymmärrys Jumalan sanomasta jatkuvasti kehittyvä ja uudistuva."
Jos kirkolliskokoukset olisivat erehtyväisiä, emme uskoisi siihen, että Kristus on vuodattanut kirkolleen Pyhän Hengen, totuuden hengen, joka johdattaa sen kaikkeen totuuteen. Loppuosasta lausetta olemme samaa mieltä.
Täytyy olla erehdys:
Paaviuden valtaa ei ole yksikään ortodoksinen seurakunta hyväksynyt.
Paavin valta alkoi varsinaisesti Leo Suuren aikana 460-luvulla, häntä pidetään ensimmäisenä varsinaisena paavina.
Ortodoksit erkanivat yhdestä, pyhästä, katolisesta ja apostolisesta kirkosta vuonna 1054. Kuten yleensä muistatan, he jättivät paavin, mutta saivat tilalle stalinit ja putinit.
Sen sijaan ortodoksit kyllä TUNNUSTAVAT ja tunnustavat yhä tänään, että Rooma on ensimmäinen kaikista piispanistuimista. Se lukee jopa tavisortodoksin käsikalenterissa.
Kannattaisi hiukan miettiä käsitteiden sisältöä.
Paavius ja paavin virka ovat kaksi eri asiaa.
Ortodoksit tuomitsivat jo 867 paavin johtaman kirkon kerettiläiseksi.
Olemme siis toisissa kohdin samaa mieltä ja toisissa kohdin samaa mieltä. Et kuitenkaan pidä minua ilmeisesti katolisena kristittynä?
Paaviuden jumalallisesta alkuperästä on hyvin vähän todisteita tai tukea vanhimmassa kristillisessä perimätiedossa. Jos paavi olisi alunperin ollut Jumalan tahtoma asia, asiasta olisi toki puhuttu paljon enemmän myös Paavalin keskuudessa. Erikoista on, että paavista aletaan puhua selkeästi vasta Leo Suuren aikana.
Kirkko ei tarvitse mitään yksittäistä auktoriteettia opetuksensa suojelmiseksi. Paremmin asia hoituu yhteistyöllä ja teologisella tutkimuksella sekä teologisilla mittareilla kuten se, mikä ajaa Jumalan armoa -periaatetta.
Henkilökohtaisesti voisin pitää paavia aina hyvin kirkon "toimitusjohtajana" tai "pääjohtajana". Kirkossa ei ole eriasteisia jäseniä, vaan kaikki olemme samanarvoisia ja minusta tämän pitäisi näkyä myös kirkon hallinnossa.
Moni vetoaa Pyhään Henkeen ja sen nimessä on opetettu hyvinkin erilaisia asioita. Näin Pyhä Henki ei ole mikään tae kirkon "puhtaudesta". Varhaiskristityt katsoivat varmasti omistavansa Pyhän Hengen lahjan, mutta silti päätyivät erilaisiin tulkintoihin Jeesuksesta, mikä on todettu teologisessa tutkimuksessa. Pyhä Henki merkitseekin minusta enemmän rakkautta Jumalaan ja lähimmäisiin sekä luontoon.
Ei viitsitä vinoilla ortodokseista. Tiedät vallan hyvin, että Stalin ja Putin eivät eläneet vuonna 1054. Ortodokseilla on omat patriarkkansa. Lainasin viimeistä kappalettasi ja kysyin asiaa suoraan ortodoksipalstalla. Ehkä haluaisit osallistua ajatustenvaihton sielläkin puolella tästä aiheesta. Minä en tiedä, mitä ortodoksit täsmälleen opettavat paaviudesta, mutta ehkä se selviää hyvin pian näissä ketjuissa.
Kun lännen hallituskaupungiksi oli v. 403 tehty Milanon (johtava lännen piispa) sijaan Ravenna, ja kun vandaalit olivat valloittaneet Pohjois-Afrikan kristityt alueet (Karthagon piispa oli ollut Rooman piispaa arvostetumpi), tuli Roomasta johtava piispanistuin.
Rooman piispat käyttivät vikkelästi tätä oivaa tilaisuutta lisätäkseen valtaansa lännen kirkkoihin nähden.
Tässä toimi Leo Suuri, joka keksi perustella valtaansa sillä että Pietari oli ollut apostoliruhtinas, jonka Kristus oli kutsunut sijaisenaan yksin hoitamaan ylintä valtaa kirkossa.
Sitten kun Rooman imperiumin länsiosa pian Leon kuoleman jälkeen hajosi (460 jälkeen) itsenäisiksi germaanivaltioiksi, ei Rooman piispan asema ollut lännen kirkossa enää realiteetti. Koska katolinen kirkko oli areiolaisten germaanikuninkaiden alainen, ei frankkien eikä länsigoottien kuninkaiden kääntyminen katolisuuteen ollut mikään korvaus.
Italiassa sen sijaan paavista tuli maallisen vallankin valtias. Sen, joka halusi voittaa itselleen Italian, piti sopia siitä paavin kanssa.
PS
Miten tämä sopii tallin seimeen syntyneen ja kodittomana Galileassa vaeltaneen Jeesuksen esimerkkiin???
Oliko hän joku Stalinin aikainen politrukki?
Kirkkohistoria 1; s.227 jne. ; Se olisi ollut hyvien tapojen mukaista. Pieni muotoseikka, - hyvä kuitenkin, että mm. Liise-Marien hatusta vedettyjen juttujen sijaan saadaan oikeaa historiantietoa.
Kuka tahansa tuohon Majakkaasi ja Kompassiisi tutustunut voi nähdä jo kättelyssä, että moinen lapsellinen yritys "sovittaa yhteen kristinusko ja islam" voi saada tuloksekseen ainoastaan teesejä, joita kristinusko sen paremmin kuin islamkaan eivät taatusti voi hyväksyä.
Mutta ei hätää. Ette ole maailmanhistoriassa ensimmäiset ettekä arvattavasti viimeisetkään, jotka ovat yrittäneet vetää kaikki mutkat suoriksi ja/tai iskeä päänne puskaan "ongelmien" ratkaisemiseksi.
"Ortodoksi tunnustaa, että paavi on roomalaiskatolisen kirkon päämies. Mitäs ihmettelemistä siinä on? Sen sijaan paavi ei ole ortodoksisen kirkon päämies. Ortodoksinen kirkko ei tunnusta paavin olevan Jeesuksesta/Jumalasta seuraava - siis Jeesuksen/Jumalan maanpäällinen sijainen. Kirkon johtajuus - kuten patriarkka on - tulee suoraan apostolisena jatkumona, apostolit vihkivät kätten päällepanemisen kautta piispoja, he taas uusia piispoja jne. Ja niin saatiin sitten ensimmäiset patriarkat/metropoliitat/arkkipiispat eri alueiden kirkkoon."
Vaikka uskon Jumalaan ja Jeesukseen sekä Jumalan armoon ja haluan olla katolinen, et hyväksyisi minua katoliseen kirkkoon, vaan pidät minua ei-kristittynä? Näin tulkitsen viestisäsi. Kuitenkin pidät Lutheria katolisena krisittynä, vaikka hänenkin ajattelunsa poikkesi monissa kohdin katolisesta teologiasta. Säännöt eivät olekaan kaikille samat katolisessa kirkossa?
Mikäli lukisit Kompassin tai Majakan kokonaan ja sen kohdan islamista, huomaisit, että luku kelpaa täysin muslimeille. Se voi kelvata myös modernin kristinuskon kannattajille, vaikkakaan ei klassiseeen teologiaan uskoville.
Minä en myöskään sovita väkipakolla yhteen mitään uskontoja, vaan luon aidon sillan erilaisten teologisten tulkintojen kautta juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin välille. Mikäli haluaa nähdä vain yhden puulajin metsässä, ei koskaan näe luonnon moninaisuutta. Kristillisen sanoman monitulkintaisuus ja historiallisuus ovat avaimia uskontorajat ylittävälle ekumenialle.
Muutama vuosi sitten erosin ev.lut. kirkosta monistakin eri syistä. Olen sen jälkeen etsinyt uutta hengellistä kotia ja katolisuus vetää minua yhtä enemmän puoleeni. Kiitos sinulle noista Lutherin lainauksista! Ihmettelen, etten ollut niistä saanut missään lukea. Ne rohkaisevat minua tielläni.
liisebel:
miksi sitten vielä hengailet täällä?
Sinulla on oma tiesi Jeesuksen seurassa. Sinun on kuunneltava omaatuntoasi. Jos jalat vievät katoliseen kirkkoon, on avattava ovi siihen kirkkoon.
Luterilainen kirkko tekee minusta paljon arvokasta hyvää työtä, joka ei aina kaikille näy ulospäin: seurakuntien päiväkerhot ja harrastekerhot, keskusteluryhmät eri-ikäisille, perheasian neuvottelukeskukset (ilmaista terapiaa jopa tarjolla), pyhäkoulut ja partiotoiminta, velkaneuvonta, yhteiskunnallinen auttamistyö, ruoka-apu, nuorten piirit, rippikoulut, messut ja pyhät toimitukset, hauatausmaiden ylläpito, vuokra-asuntojen tarjoaminen, messut, sielunhoito ja rippi, kriisityö viranomaisten kanssa, merimieskirkkotoiminta eri puolilla maailmaa. väestörekisterin pito, kirkkokonsertit ja yhteistyö urheiluseurojen ja yhdistysten kanssa, oma radiotoiminta yms.
Luterilainen kirkko on paljon muutakin kuin naispappeutta tai homojen puolustamista, mitkä nyt ovat tapetilla. Luterilainen kirkkotoiminta on kehittynyt hyvin monipuoliseksi toiminnaksi. Teologit ovat korkeastikoulutettuja ja kirkkomuusikot myöskin. En minäkään suinkaan kaikesta pidä tuossa kirkossa, mutta näen siinä myös paljon hyvää. Suomalaiset lapset ja perheet sekä vanhukset saavat paljon vastinetta kirkollisverorahoilleen, mikäli halauvat vain osallistua kirkon toimintaan monipuolisesti.
Jos menee Luther-kirkkoon, näkee paljon nuoria. Kirkko voi olla täynnä. Jälkeenpäin on kahvitilaisuus, jossa on mukava familiääri tunnelma. Syntyy yhteisyyden tunnetta. Kaikki ovat todella uskossa.
Kun tutkitaan yksittäisen teologin ajattelua, on syytä muistaa lähdekirjojen luonne ja ikä. Jokaisen teologin ajattelu kehittyy ja muuttuu iän mukana. Tarkassa analyysissä paljastuu jokaisen henkilön ajattelusta melko varmasti epäloogisia opetuksia.
Olen aikoinani tutkinut Lutherin teologista ajattelua ja huomannut siinä omia ongelmia. Lutherin tuotannossa on selviä vaiheita. Nuori Luther on aivan erilainen kuin vanha Luther. Viimeisimmät teokset heijastavat katkeran miehen pettymyksiä katolisen kirkon reaktioihin reformaation sanomaan. On kyseenalaista tehdä johtopääöksiä yksittäisen teoksen yksittäisten lauseiden tai sanojen perusteella. Jokaisen lähdekirjan luonne ja merkitys koko tuotannossa on otettava huomioon etsittäessä ajattelun "punaista lankaa".
Oman tulkintani mukaan Luther hyväksyi paaviuden, mutta piti paavia erehtyväisenä ja halusi katolisen kirkon palaavan takaisin vanhan kirkon ja kirkkoisien opetuksiin. Luther katsoi paavin käyttäneen väärin valtaansa ja muuttaneen kyseenalaisella tavalla kirkon opetuksia sekä vaati uudistuksia. Hän uskoi sopuun, kunnes havahtui todellisuuteen elämänsä ehtoopuolella ja katkeroitui syvästi. Ehkä hän myös pelkäsi kuolemaa valtakunnankirouksen alaisena. Kuka tahansa sai tappaa kiroukseen joutuneen ihmisen. Aika kaukana sivistysvaltiosta tällainen touhu.
Lutherin kirje Uudestikastamisesta:
Me nimittäin tunnustamme, että paavikunnassa on oikea pyhä Raamattu, oikea kaste, oikea alttarin sakramentti, oikeat syntien anteeksiantamisen avaimet, oikea saarnavirka, oikea katekismus, johon kuuluvat Isä meidän -rukous, kymmenen käskyä ja uskontunnustus. Vaikka paavi ankarasti tuomitseekin meidät harhaoppisiksi, tunnustaa hänkin puolestaan samalla tavalla, että meillä ja myös kaikilla harhaoppisilla on pyhä Raamattu, kaste, avaimet, katekismus jne.
"Miksi sinä nyt noin liehittelet paavia?" Onko se muka liehittelyä, kun sanon, mitä paavilla ja meillä on yhteistä? Niin hänkin liehittelee meitä ja harhaoppisia sanoessaan, mitä meillä on hänen kanssaan yhteistä. Minäpä tahdon liehitellä vielä enemmän, vaikkei siitä olekaan minulle mitään hyötyä. Minun mielestäni paavin alaisuudessa on oikea kristikunta, se on jopa kristikunnan ja monien hurskaitten pyhien oikea perikuva. Minunko pitäisi lopettaa liehitteleminen!
Kuulepa itse, mitä pyhä Paavali sanoo tessalonikalaisille (2. Tess. 2:4): "Antikristus istuu Jumalan temppelissä." Jos siis paavi, niin kuin minä uskon, on oikea antikristus, niin ei hän suinkaan istu eikä hallitse missään perkeleen tallissa, vaan Jumalan temppelissä. Voit olla varma, ettei hän istu siellä, missä on pelkkiä perkeleitä ja epäuskoisia ja mistä Kristus ja kristikunta ovat poissa. Hänen kuuluu nimittäin olla vastakristus, ja sen vuoksi hänen täytyy olla kristittyjen keskuudessa. Ja koska hän istuu ja hallitsee siellä, hänen vallassaan täytyy olla kristittyjä. Eihän Jumalan temppeliksi kutsuta kivikasaa, vaan pyhää kristikuntaa, jota hän hallitsee, 1. korinttolaiskirje (1. Kor. 3:17).
Paavin vallan alla olevan kristikunnan täytyy siis varmasti olla Kristuksen ruumis ja jäsen. Jos se on hänen ruumiinsa, niin sillä on oikea henki, evankeliumi, usko, kaste, (alttarin) sakramentti, avaimet, saarnavirka, rukous, pyhä Raamattu ja kaikki, mitä kristikunnalla tulee olla. Me kaikki olemme vielä paavin vallan alla ja silti me olemme saaneet nämä kristittyjen aarteet sieltä.
Viimekädessä sekä maallinen, että hengellinen valta. Kreikaksi tämän "maailman ruhtinas" on "ho arkhon tu kosmu" : Joh.16:11.
Mitä tämä tyhjä jauhamisesi perustaa?
Päivätolkulla yhtä ja samaa asiaa, joka ei johda mihinkään.
Sori vaan, mutta tympii, vielä kun sanot olevasi teologiaa opiskellut.
Kyllä Jeesuskin Herodeksen aseman hyväksyi, mutta ei lasten murhaamista.
Samoin Paavali hyväksyi keisari Neron aseman, mutta ei oman kaulansa katkaisua miekalla.
Mikä siinä on, että epäoleellista ei pystytä erottamaan siitä, mikä on ratkaisevaa.
hengellisestä: "juovuttavasta vallan maljasta": ja taistellaan verissäpäin valtaistunpaikasta.
Kuka täällä tyhjää jauhaa? Ainakin minä kirjoitan asiallisia viestejä enkä mene henkilökohtaisuuksiin. Häiritseekö muiden hyvin perustellut vastaukset?
Yhteenvetona voimme todeta keskustelustamme seuraavaa:
1. Luther tunnisti paaviuden.
2. Mikään ei estä sitä, että luterilaisuus tunnustaisi paaviuden, mikä olisi suuri saavutus matkallamme kohti kaikkien kristittyjen ykseyttä.
3. Paaviuden tunnustaminen on välttämätön edellytys ekumenialle.
4. Ilman paavia kristikunnalla tuskin olisi mitään mediakynnyksen ylittävää ääntä koko maailmassa.
5. Ilman paavi kristikunnassa on pelkkää loputonta hajaannusta ja subjektiivisia uskontulkintoja, jotka ovat sekavia keskenään ristiriitaisia.
6. Paavi on apostoli Pietarin seuraaja, joten hänellä on suurempi paimenvalta kuin muilla.
7. Paavius on uudistunut sitten Lutherin päivien monilta osin.
8. Paavi on kristikunnan korkein hengellinen auktoriteetti.
9. Paavi on kristillinen maailmanjohtaja.
10. Paavi on Kristuksen sijainen näkyvän kirkon johtajana, vaikka Kristus itse onkin koko kirkon pää.
Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta!
Paavi on roomalaiskatolisen kirkon päämies. Sen me kaikki kristityt hyväksymme ja tunnustamme ilman muuta.
Jos joskus tulevaisuudessa tullaan hyväksymään ajatus, että paavi on myös luterilaisen kirkon päämies, niin sitten tuokin asia voidaan sanoa noin. Toistaiseksi vielä ei noin kuitenkaan ole.
En uskoisi todeksi, ellen itse näkisi.
Ja näkymätön pää on kosmokrator eli henkivaltojen päämies, joka esitetään selvästi "kirkkojen" periteessä ja opetuksessa kirkon- ja maailmanvatijaan: kosmisena hallitsijana, mm. San Vitalen (rakennettu vuosina 526-48) apsisholvissa. Symboliikan on tarkoituksena korostaa Kristusta kosmokraattorina. Kosmokraator esitetään UT:ssa Krisutsen päävastustajana ja Kristusta nimitetään: Hänen kukistettuaan kuoleman ja saatanan vallan: - "Pantokraatoriksi" = Kaikkivaltias. ( Ilm. 1:8; jne.)
1. Luther tunnisti paaviuden. - Kyllä.
2. Mikään ei estä sitä, että luterilaisuus tunnustaisi paaviuden, mikä olisi suuri saavutus matkallamme kohti kaikkien kristittyjen ykseyttä. - Kyllä, mutta paavia ei tunnusteta erehtymättömäksi.
3. Paaviuden tunnustaminen on välttämätön edellytys ekumenialle. - Jos katoliset niin vaativat, olkoon.
4. Ilman paavia kristikunnalla tuskin olisi mitään mediakynnyksen ylittävää ääntä koko maailmassa. - Kyllä.
5. Ilman paavi kristikunnassa on pelkkää loputonta hajaannusta ja subjektiivisia uskontulkintoja, jotka ovat sekavia keskenään ristiriitaisia. - Erilaisia tulkintoja on ollut aina kirkossa.
6. Paavi on apostoli Pietarin seuraaja, joten hänellä on suurempi paimenvalta kuin muilla. - Kyllä, mutta vain suurempi arvovalta.
7. Paavius on uudistunut sitten Lutherin päivien monilta osin. - Kyllä.
8. Paavi on kristikunnan korkein hengellinen auktoriteetti. - Kyllä.
9. Paavi on kristillinen maailmanjohtaja. - Kyllä.
10. Paavi on Kristuksen sijainen näkyvän kirkon johtajana, vaikka Kristus itse onkin koko kirkon pää. - Jos katoliset vaativat niin olkoon nimitys onkin huono. Paavi ei ole kuitenkaan missään oloissa erehtymätön, vaan hänät voidaan kristisoida aivan kuten ketä tahansa muutakin piispaa tai teologia. Pidätkö minua jo katolisena?
Kaulahuivifin teki yhteenvedon.
1)
Se on yhteenveto henkilöltä, joka on valmis
- yhdistämään kristinuskon ja islamin
- ei näe mitään eroa
islamin Jeesuksen ja kristinuskon Jeesuksen
välillä
Se kertoo, mikä on Pyhän Hengen osuus näissä
kaavailuissa. Tasan NOLLA!
2)
Aivan hyvin paavista voidaan tehdä kirkon päämiehen lisäksi vaikka YK:n pääsihteeri ja Tehy:n puheenjohtaja.
Ihmisvoimin voidaan saada jotain aikaan, mutta ei tule olemaan Kristuksen ´siunaamaa.
Todelliset uskovat ovat muualla.
3)
Todellinen ekumenia syntyy vain evankeliumin totuudessa.
Kun lukee näitä puheenvuoroja, yhdessäkään ei sanota: "tunne Herra!"
Tämä totuus, joka viime kädessä on Jumala itse, ei kiinnosta näissä kuvioissa ollenkaan.
4)
Oletteko todella sitä mieltä, että tällainen hengetön politikointi saa Jumalan siunauksen?
Uskallan epäillä.
Palstan kiihkeimmällä proselyytillä ei ole selvää tietoa edes siitä, mitä usko on.
Koska tiedän sinun edustavan Majakkaa ja Kompassia, joita en voi pitää kristillisinä, en periaatteessa viitsisi edes vastata.
Yhden asian haluan kuitenkin selventää. Joseph Ratzinger on henkilönä yhtä erehtyväinen kuin sinä tai minä, olkoonkin, että hän on nykyajan tunnetuin ja ansioitunein teologi.
Sen sijaan katolisen uskomme mukaan PAAVI (siis virkansa puolesta) on erehtymätön vain ja ainoastaan silloin kun hän määrittää jonkin sellaisen uskoa tai moraalia koskevan opinkappaleen "ex cathedra" (eli virkansa puolesta), jonka kirkko on muutenkin aina uskonut. Paavi käytti tätä erehtymättömyyttään viimeksi vuonna 1950.
En ymmärrä miksi jotkut protestantit aina tarttuvat tähän sinänsä marginaaliseen asiaan, varsinkin ottaen huomioon, ettei kukaan heistä tunnu edes kyseenalaistavan varsinkaan Martti Lutherin "erehtymättömiä" tulkintoja Raamatusta.
on täynnä tiukkaa luther ja paavikritiikkiä. Seuraatko vai omia kirjoituksiasi?
Paavi on erehtymätön aina virassaan kirkon päänä. Sitä ei vain haluta tunnustaa. Sen ovat kat. teologitkin todenneet.
"Paavi on erehtymätön aina virassaan kirkon päänä."
Sanotaanko vaikka niin, että katolinen kirkko on erehtymätön ja rakas Pyhä Isämme on sen ylin paimen, onhan hän itsensä Kristuksen sijainen näkyvän kirkon johtajana.
"Sitä ei vain haluta tunnustaa. Sen ovat kat. teologitkin todenneet."
Ja Liisa-Maria.
Käteisenä ja kahisevana, tänne kirjoittamisesta. Olet kirjoituskone, vailla omaatuntoa ja kritiikkiä. Olet siis eräänlainen "itsetään kirjoittava printteri", joten soitahan kiireesti vaikkapa Anneli Jäälle, - josko hän, osaisi antaa neuvon, miten sinut saa pysähtymään.
Ei siitä maksaa tarvitse, jos asianomainen on narsisti. Kukaan vakaumuksesta kristitty - kuului mihin kirkkokuntaan tahansa - ei lähtisi tuollaiseen riitelyyn. Näkee miten hengettömiä ihmisiä ne ovat, jotka vaihtavat kirkkoaan.
Ymmärrän hyvin, että keskuudessanne leipäpappeus on niin tavallista, että kaikkien uskosta vähääkään kiinnostuneiden epäillään olevan vain rahan takia liikenteessä.
Itse en kuitenkaan ole pappi enkä edes mies (joten pappi en voisikaan olla), ja kirjoitan tänne ihan vain rakkaudesta sitä yhtä Kristuksen kirkkoa kohtaan, joka on aina ollut, on ja tulee aina olemaan yhtäkuin katolinen kirkko - sekä tietenkin sen puolesta, että kaikki kristityt voisivat pian saavuttaa täydellisen ykseyden.
Anteeksi:
Mihin otantaan tietosi perustuvat? Oletko tavannut kaikki nämä papit tai haastatellut kirjoittajia?
Oletko uskosta kiinnostunut? Mistä lähtien?
Miksi se ei käy kirjoituksistasi ilmi?
Suoraan sanoen, olet mille tahansa kirkkokunnalle rasite.
"En ymmärrä miksi jotkut protestantit aina tarttuvat tähän sinänsä marginaaliseen asiaan, varsinkin ottaen huomioon, ettei kukaan heistä tunnu edes kyseenalaistavan varsinkaan Martti Lutherin "erehtymättömiä" tulkintoja Raamatusta."
Kymmenen pistettä ja papukaijanmerkki!
Kansan viisautta:
Tuppurainen Tappuraisen takuumiehenä!
Taitaapi olla vain ajan kysymys milloin Suomen kansa palaa takaisin paavin syliin eli siis 'suomalaisten esi-isiensä katoliseen uskoon'. Just joo.
Alkaa kuulostaa jo perin tutulta. Liiankin. Milloin ajattelit lopettaa tänne kirjoittelemisen? Sinua ei täällä kaivata.
"Taitaapi olla vain ajan kysymys milloin Suomen kansa palaa takaisin paavin syliin eli siis 'suomalaisten esi-isiensä katoliseen uskoon'."
Totta.
"Just joo."
Tämän palstan taso on laskenut kuin lehmän häntä siitä alkaen, kun eräät fanaatikot alkoivat kirjoitella tänne. Kutsukaamme heitä vaikkapa maamme viimeisiksi luterilaisiksi. Nykytaso ei vastaa enää omaani, joten...
"Alkaa kuulostaa jo perin tutulta. Liiankin. Milloin ajattelit lopettaa tänne kirjoittelemisen?"
Nyt.
"Sinua ei täällä kaivata."
Sehän vielä nähdään.
Huuhaasta ei sinänsä vaaraa.
Pelastus on kiinni vallan muusta.
Voimme hyvin mielin iloita siitä, että meillä luterilaisilla on evankeliumin totuus.
"Me olemme valittu suku, kuninkaallinen pappeus".
Siitä kannattaa pitää kiinni.
"Ei ole kadotustuomiota niille, jotka ovat Jeesuksessa Kristuksessa".
Hänessä me olemme kiinni kasteen ja sanan kautta.
"Jos meidän sydämemme tuomitsee meidät, on Jumala suurempi kuin sydämemme ja tietää kaikki".
---
Kuten viettelijöiden tekstistä olemme huomanneet, siellä ei ole tavuakaan Jumalan sanaa todisteeksi.
Miksi siis pelätä ihmisiä ja heidän oppejaan!
Jumala johdattaa valittunsa.
Me olemme siis asioista vain eri mieltä. Jokainen kunnon katolinen myöntää kirkkonsa opetuksen anonyymeistä kristityistä todeksi. Et pidä minua kristittynä, vaikka itse uskon Jumalaan ja Jeesukseen ja tulkitsen vain asioita eri tavalla kuin sinä. Jokainen, joka tekee hyvää elämässään, pääsee taivaaseen - uskonnostaan riippumatta. Näin uskon ja myös katolinen kirkko opettaa näin tietyssä mielessä. Minä pyrin hyvään ja rakkauteen elämässäni, joten voit ihan hyvin kommentoida juttujani.
Minusta paavi on aina erehtyväinen. Myös Luther on erehtyväinen. Jumala paljastaa tässäkin asiassa totuuden viimeistään kuoleman jälkeen - ja uskon olevani tällä kertaa oikeassa aivan vilpittömästi. Vanhin perimätieto ei missään puhu paavin erehtymättömyydestä. Sellainen ei olisi edes järkevää. Dogmikin lienee julkaistu vasta josksu 1870-luvulla, jolloin jopa osa katolisista oli mieltä aiheesta.
Minusta on ollut kiinnostavampaa keskustella luterilaisuudesta katolisen Liisa-Marian kuin luthersäätiöläisten kanssa, joita hädin tuskin enää tunnistaa luterilaisiksi.
Haluan kiittää katolisia veljiämme ja sisariamme heidän kaikkien ekumeenisesta avoimuudestaan ja rehellisyydestään.
Toivottavasti et sentään lähde ihan lopullisesti.
Ilman muuta, sitä minäkin.
Näin saamme selvän kuvan siitä, minkälaiset "uskovat" ekumeniaa ja katolista kirkkoa propagoivat.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/ekumenia.html