Tuolla Ambro-keskustelussa tuntuu heräävän taas henkiin vanha ajatus siitä, että kirkkomme tulisi olla Moskovan patriarkaatin alaisuudessa. Tunteet tuntuvat olevan kovin tulisia puolesta ja vastaan.
Helena K. kirjoittaa jopa näin: "Diktaattori-Putinin talustushihnassa kulkeva, mitäänsanomaton ex-KGB-agentti, joka lähetti vaimonsa luostariin voidakseen tulla piispaksi? Ei kiitos! Ja samanlaista porukkaa ovat loput...
Vakuutan sinulle, että jos siirto Moskovaan tulisi, katoliseen kirkkoon liittyjiä voisi löytyä keskuudestamme helpostikin kokonainen hiippakunnallinen ja saisimme aikaan oman suomalaisen uniaattikirkon."
Onko todella niin, että jotkut ovat hautomassa ajatusta suomalaisesta ortodoksisesta uniaattikirkosta? Minusta ajatus on hyvinkin mielenkiintoinen ja keskustelun arvoinen. Itse en muotoilisi ajatustani samalla tavalla kuin Helena, mutta en missään nimessä voisi kuvitella kuuluvani Moskovan alaiseen ortodoksikirkkoon. Ehkä sitten mieluummin paavin alaisuuteen...
Helena K. kirjoittaa jopa näin: "Diktaattori-Putinin talustushihnassa kulkeva, mitäänsanomaton ex-KGB-agentti, joka lähetti vaimonsa luostariin voidakseen tulla piispaksi? Ei kiitos! Ja samanlaista porukkaa ovat loput...
Vakuutan sinulle, että jos siirto Moskovaan tulisi, katoliseen kirkkoon liittyjiä voisi löytyä keskuudestamme helpostikin kokonainen hiippakunnallinen ja saisimme aikaan oman suomalaisen uniaattikirkon."
Onko todella niin, että jotkut ovat hautomassa ajatusta suomalaisesta ortodoksisesta uniaattikirkosta? Minusta ajatus on hyvinkin mielenkiintoinen ja keskustelun arvoinen. Itse en muotoilisi ajatustani samalla tavalla kuin Helena, mutta en missään nimessä voisi kuvitella kuuluvani Moskovan alaiseen ortodoksikirkkoon. Ehkä sitten mieluummin paavin alaisuuteen...
Vastaukset 206
Vanhimmat
Ekumeenisella patriarkalla on tosiasiassa enää pelkkä symboliarvo. Moskova on niin litistänyt hänet, mistä tuloksena on varsinkin Ukrainan kirkollinen sekamelska.
Rooma? Useimmat tulevat tyrmäämään ajatuksen, mutta minä en - ainakaan suorilta käsin. Sen verran hyvin tunnen Romaniasta (jonka kielen hallitsen) sekä toisia ortodoksiveljiä että uniaatteja. Enkä näe heidän välillään mitään eroa.
"Enkä näe heidän välillään mitään eroa."
Aivan!
Se onkin kokonaan toinen asia kuin se, onko niiden välillä mitään eroa. Toinen ryhmä on harhaoppisen skismaatikon johdossa, toinen Kristuksen kirkon johdossa. Valitse siitä.
Paavi ei ole harhaoppinen eikä skismaatikko muiden kuin muutamien kreikkalaisten ja venäläisten fanaatikkojen sielujen pimeydessä.
Hänen alaisuudessaan on hyvinkin paljon eri idän perinteisiin kuuluvia kristittyjä aina Ukrainan uniaateista ja Egyptin katolisista kopteista Intian Tuomas-kristittyihin. Hyvinpä näyttävät kaikki säilyttäneen omat perinteensä.
Ekumeeniselle patriarkalle kaikki kunnia, mutta nykyään hänen roolinsa on olemassa enää lähinnä paperilla, jos silläkään. Ja lisäksi hänkin on aivan samojen kreikkalaisten ja venäläisten fanaatikkojen kritiikin vakiokohde.
K-nopoli sijaitsee Turkissa. Lukemani kirkkohistorian perusteella Turkin valtio ja sen politiikka on litistänyt Ekumeenisen Patriarkaatin. Lienen lukenut vääriä kirjoja ja ymmärtänyt nekin väärin?!
Sen jälkeen kun nykyinen Turkin maallinen valtio syntyi, sikäläiset viranomaiset ja salaiset palvelut ovat pitäneet Ekumenisen patriarkan tarkasti valvonnassaan ja tiukkojen normiensa alaisena. Varsinaisesta uskonnonvapaudesta tuskin voidaan siellä edes puhua.
Valitettavasti tämä(kin) on johtanut siihen, että Ekumeeninen patriarkaatti on menettänyt merkityksensä muuten kuin nimenä. Mitään todellista paimentehtävää sillä tuskin enää on, muuten kuin ekumenian keulakuvana esiintyminen, mikä taas ei ole kreikkalaisten ja venäläisten fanaattikkojen mieleen.
"Paavi ei ole harhaoppinen eikä skismaatikko"
Miten niin ei ole?
"Hänen alaisuudessaan on hyvinkin paljon eri idän perinteisiin kuuluvia kristittyjä aina Ukrainan uniaateista ja Egyptin katolisista kopteista Intian Tuomas-kristittyihin. Hyvinpä näyttävät kaikki säilyttäneen omat perinteensä."
Näyttävät?
sinä itse olet, Helena K?
"Paavi ei ole harhaoppinen eikä skismaatikko == Miten niin ei ole?"
Miten niin olisi?
"Hänen alaisuudessaan on hyvinkin paljon eri idän perinteisiin kuuluvia kristittyjä aina Ukrainan uniaateista ja Egyptin katolisista kopteista Intian Tuomas-kristittyihin. Hyvinpä näyttävät kaikki säilyttäneen omat perinteensä. == Näyttävät?"
Eli ovat. Onko saivartelu yleinenkin harrastuksesi?
"Miten niin olisi?"
1. Paavilla ei ollut jakamattomassa kirkossa universaalia primaattia, joten katolilainen tulkinta asiasta on harhaoppi.
2. Jakamattoman kirkon aikana ei ollut olemassa oppia, jonka mukaan yksittäinen kirkonmies olisi arvoasemansa nojalla erehtymätön, joten oppi paavin erehtymättömyydestä on harhaoppi.
3. Katolilaisen kirkon oppi kiirastulesta ja aneista, jotka lyhentävät kiirastulessa vietettävää aikaa, oli tuntematon jakamattomassa kirkossa, joten kyseessä on harhaoppi.
4. Oppi Neitsyt Marian perisynnittömästä sikiämisestä, jonka paavi on julistanut "erehtymättömyytensä" nojalla, oli tuntematon jakamattomassa kirkossa, joten kyseessä on harhaoppi.
5. Katolilainen oppi, jonka mukaan Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta, on nikealais-konstantinopolilaiseen uskontunnustukseen myöhemmin tehty lisäys, joten se on harhaoppi.
6. Paavin väite siitä, että hän on Kristuksen sijainen maan päällä, on mieletön ja katteeton, ja siten harhaoppi.
7. Katolilainen oppi, jonka mukaan kirkon oppi voi aikaa myöten muuttua, on harhaoppi.
8. Koska paavi seisoo näiden harhaoppien takana, hän on harhaoppinen.
>>Näyttävät?Eli ovat.<
Niin on, jos siltä näyttää? Niinkö todella?
Ortodoksisen kirkomme sen paremmin kuin katolisenkaan kirkon oppi ei ole muuttunut eikä muutu. Se on vain syventynyt.
Totta, länsimaisessa teologiassa on tiettyjä erilaisia painotuksia ja termejä, mutta opiltaan katolilaiset eivät meistä eroa. Paavin primaatin historiallisuuden on ortodoksia tunnustanut viimeksi Ravennassa lokakuussa 2007 sekä sanonut olevansa valmis keskustelemaan siitä enemmäkin.
Tietenkin opillisten "erojen" ylikorostaminen on kovasti Moskovan mieleen, jotta sitten ex-KGB-agentti voi rauhassa puuhastella mukamas oikean kristinuskon ylimpänä vartijana. Vastustat Rooman paavin erehtymättömyyttä, mutta ex-KGB-ukon erehtymättömyydestä ei sinulle ole juuri ongelmaa.
Vaikka juttusi alkaa vaikuttaa lähinnä provokaatiolta (yksikään ortodoksi ei voi olla noin ymmärtämätön), pari huomautusta.
"Ortodoksisen kirkomme sen paremmin kuin katolisenkaan kirkon oppi ei ole muuttunut eikä muutu. Se on vain syventynyt."
Ortodoksinen ja katolilainen oppi eivät ole samat. Tästä on väistämättömänä seurauksena, että vähintään toisen niistä on täytynyt muuttua. Joten väittämäsi on pötyä.
"Vastustat Rooman paavin erehtymättömyyttä, mutta ex-KGB-ukon erehtymättömyydestä ei sinulle ole juuri ongelmaa."
Paljastettakoon sinulle suuri ja ihmeellinen salaisuus: Ortodoksisessa kirkossa ei ole ikinä ollut olemassa minkäänlaista oppia kenenkään ihmisen erehtymättömyydestä. Ja koska tällaista oppia ei ole ennen ollut, sitä ei voi vastakaan olla.
Mikä provokaatio? Minä olen keskustellut täysin rauhallisesti, mutta itse hikeennyt ja syyttelet toisia jopa ei-ortodoksisuudesta.
Ortodoksinen ja katolinen usko ovat samat, koska kummallakin kirkolla on apostolinen usko. Tätä ortodoksinen kirkko ei ole koskaan virallisesti kieltänyt. Kirkkojen välillä on tietenkin erilaisia painotuseroja, erilaisia käsitteitä ja toissijaisia määritelmiä, mutta ei siinä mitään ihmeellistä ole, koska lännessä teologinen perinne on kehittyneempää ja monipuolisempaa.
Ortodoksisessa kirkossa ei ole ikinä ollut olemassa minkäänlaista oppia kenenkään ihmisen erehtymättömyydestä, mutta niin ei ole katolisessakaan. Paavi on heidän mielestään erehtymätön vain virkansa puolesta ja silloin vain niissä tilanteissa, kun hän juhlallisesti vahvistaa jotakin, jota katolinen/ortodoksinen kirkko muutenkin uskoo.
Kaiketi kuulut niihin venäjänmielisiin, joille kristinuskon pelastus on diktatuurin ajatuvassa Venäjässä. Itse katson mieluummin länteen, jossa apostolinen usko on yhtä hyvin ja itse asiassa paljon syvemmin säilynyt kuin Siperian tuppukylissä.
"Ortodoksinen ja katolinen usko ovat samat, koska kummallakin kirkolla on apostolinen usko."
Huomaatko: sinä et keskustele vaan hoet.
"Tätä ortodoksinen kirkko ei ole koskaan virallisesti kieltänyt."
Tietenkin on!
"lännessä teologinen perinne on kehittyneempää ja monipuolisempaa."
Enpä kävisi kehumaan valheelle rakennettua teologiaa.
"Ortodoksisessa kirkossa ei ole ikinä ollut olemassa minkäänlaista oppia kenenkään ihmisen erehtymättömyydestä, mutta niin ei ole katolisessakaan. Paavi on heidän mielestään erehtymätön"
Tuo voidaan tulkita joko niin, että sinä et ole logiikan riemuvoitto, tai niin, että katolilaisessa katsannossa paavi ei ole ihminen.
Kappas, vain täällähän on mielenkiintoinen keskustelu käynnissä. Ihan täytyy puuttua ja vastaaaata ainakin sinulle.
Helenan argumentit ovat hyviä, joten jos hokijan tahdon nähdä, kehotan vierailemaan peilin ääressä.
Mistä ortodoksisesta kirkosta oikein puhut? Ai siis ortodoksisista kirkoista, jotka ovat keskenään riidoissa, noudattavat erilaisia kalentereita, eivät voi edes tavata toistensa johtajia saatikka olla vähimmässäkään määrin todellisessa yhteistyössä. Missä paavista on luovuttu, siellä hänen roolinsa ovat ottaneet stalinit, brezhnevit ja putinit.
Ja mikä teologia se on valheelle rakennettu? Raamatun ja apostolisen tradition mukaan avioeroa ei ole, mutta siitähän ortodoksikirkot viis veisaavat ja siunaavat ihan tuosta vaan uusiin liittoihin. Oliko muuten Andreas koskaan siellä Konstantinopolissa? Tietenkään ei ollut, kysymyksessä on pelkkä valhe. Entä koska vihdoin kokoontuu se panortodoksinen kokouksenne? Ainoa realistinen vastaus on: ei koskaan, paitsi jos Putin pakottaa.
Paavi on erehtymätön virkansa puolesta, kuten Helena muistutti. Katsos, kun katolisella kirkolla on ihan oikea oppi, joka on apostolinen usko tässä ajassa ja päivässä. Kuten tunnettua, eri ortodoksikirkoilla ei ole mitään sanottavaa nykyajan maailmalle, tai sitten tuo "sanottava" on pelkkää epä-älyllistä tunnelmointia ikonien äärellä ja halvan suitsutussavun katkussa.
"Mistä ortodoksisesta kirkosta oikein puhut? Ai siis ortodoksisista kirkoista, jotka ovat keskenään riidoissa, noudattavat erilaisia kalentereita, eivät voi edes tavata toistensa johtajia saatikka olla vähimmässäkään määrin todellisessa yhteistyössä."
Tokihan nyt kirkon tulee viimeistä piirtoa myöten muistuttaa poliittista puoluetta.
"Ja mikä teologia se on valheelle rakennettu? Raamatun ja apostolisen tradition mukaan avioeroa ei ole,"
1) Juuri tässä tiettävästi piilee katolilaisen uskonopin syvin totuus.
2) On olemassa vain avioliiton mitätöinti, josta Jeesus antaa tarkat määräykset ja hinnaston.
3) Kokeile joskus lukea, mitä avioerosta oikeasti sanotaan Raamatussa.
"Paavi on erehtymätön"
Onhan hän Kristuksen sijainen.
"Katsos, kun katolisella kirkolla on ihan oikea oppi, joka on apostolinen usko tässä ajassa ja päivässä."
Kun katolilaista oppia ei tunnustettu apostolien päivinä, täytyyhän tätä jotenkin yrittää selitellä.
"Kuten tunnettua, eri ortodoksikirkoilla ei ole mitään sanottavaa nykyajan maailmalle, tai sitten tuo "sanottava" on pelkkää epä-älyllistä tunnelmointia ikonien äärellä ja halvan suitsutussavun katkussa."
Kun katolilaisilta puuttuu apostolinen usko, he yrittävät ensin peitellä asiaa näennäisälyllisin korulausein, mutta kun itsekin huomaavat niiden onttouden, he käyvät hakemaan henkistä tyydytystä apostolien uskon väärentämättömänä säilyttäneiden rienaamisesta.
Kiitos sinulle asiallisesta viestistäsi. Olisi mukavaa tutustua sinuun henk.koht. Toivottavasti se tulee olemaan mahdollista.
Katolisella kirkolla on aina ollut ja tulee aina olemaan apostolinen usko. Luin eilen paavi Benedictus XVI:n paimenkirjeen toivosta. Upeaa! Sellaista hengellistä ravintoa en ole koskaan saanut ortodoksisesta kirkosta, vaikka olen kuulunut siihen koko ikäni - toisin kuin kaiken maailman kirvenvarsien heiluttajat.
Paavin paimenkirje:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_en.html
Suosittelen!
Ota huomioon se, että uniaatit ovat opillisessa mielessä roomalaiskatolisia (vaikka heitä usein liturgiansa vuoksi kutsutaankin "kreikkalaiskatolisiksi") , eivät ortodokseja. Jos tutustuisit hieman roomalaiskatoliseen teologiaan, käsittäisit, että ortodoksisuuden ero keskeisissä opillisissa kysymyksissä Roomaan nähden on itse asiassa suurempi kuin esim. luterilaisuuteen. Ei pidä antaa uniaattikirkon ortodoksisen tyylin ja "ilmiasun" hämätä itseään. Varmasti tunnet Romaniasta uniaatteja, joita ekumenian hengessä voi pitää hyvinä kristittyinä, mutta ortodokseja he eivät ikävä kyllä ole.
Moista puppua tulee niin harvoin luettua, että on pakko sanoa jotakin.
Ortodoksi tarkoittaa oikeauskoista ja sitä ovat uniaatit ja latinalaiset katolilaiset ihan yhtä paljon kuin me.
En muista Kristuksen sanoneen koskaan, että vain ensimmäiset kirkolliskokoukset olisivat sitovia. Niistä katolisen kirkon oppi ei ole muuttunut, vaan syventynyt. Sama kehitys on tapahtunut meillä ortodoksisessa kirkossa, vaikka useimmat meistä eivät sitä tunnustakaan. Muutenhan me vain pänttäisimme jotakin Nikeaa eikä teologialla olisi mitään sanottavaa nykypäivän ihmisille.
Mukamas luterilaiset lähempänä ortodokseja? Todellista roskaa. Heillä on vain kaksi sakramenttia, ei sakramentaalista pappeutta, naispappeus yms. Ajatuksesi ovat suoraan kuin Siperian tundralta.
"Ortodoksi tarkoittaa oikeauskoista ja sitä ovat uniaatit ja latinalaiset katolilaiset ihan yhtä paljon kuin me."
Paitsi, että paavinkirkkolaiset uskovat
1) Pyhän Hengen lähtevän Pojasta,
2) Kiirastuleen ja aneisiin,
3) Paavin olevan Jumalan Pojan sijainen,
4) Paavin olevan erehtymätön,
5) Ynnä muihin jälkeenpäin sepitettyihin harhaoppeihin.
"En muista Kristuksen sanoneen koskaan, että vain ensimmäiset kirkolliskokoukset olisivat sitovia. Niistä katolisen kirkon oppi ei ole muuttunut, vaan syventynyt. Sama kehitys on tapahtunut meillä ortodoksisessa kirkossa, vaikka useimmat meistä eivät sitä tunnustakaan. Muutenhan me vain pänttäisimme jotakin Nikeaa eikä teologialla olisi mitään sanottavaa nykypäivän ihmisille."
Sinä luulet, roomalaiskatolisten tapaan, että Kirkko on jokin kokoelma sääntöjä ja säädöksiä, joita aikojen kuluessa viranomaispäätöksin täsmennetään. Mutta ei Kirkko ole kokoelma sääntöjä ja säädöksiä. Ikävää, jos kristinuskon todellinen sisältö on jäänyt sinulta kokonaan huomaamatta.
Erehdyt, sillä uniatismi on ortodoksian täyttymys. Ei voida puhua kristinuskon täyteydestä ilman täyttä ykseyttä apostoli Pietarin seuraajan kanssa, jonka Kristus itse valitsi kirkkonsa kallioksi.
Paavin ulkopuolella olevat ovat skismaatikkoja ja jopa harhaoppisia siinä merkityksessä, jos he eivät tunnusta kaikkien ekumeenisten kirkolliskokousten opetusta, joista viimeisin on Vatikaanin II kirkolliskokous.
"Ei voida puhua kristinuskon täyteydestä ilman täyttä ykseyttä apostoli Pietarin seuraajan kanssa, jonka Kristus itse valitsi kirkkonsa kallioksi."
Missä kohtaa Raamattua Kristus valitsee apostoli Pietarin seuraajan kirkkonsa kallioksi?
Koska ei ole olemassa mitään näyttöä siitä, että apostoli Pietari olisi ikinä toiminut Rooman piispana, väitteet, joiden mukaan tämä "seuraaja" olisi nimenomaan Rooman paavi, ovat alun pitäen katteettomia.
"Paavin ulkopuolella olevat ovat skismaatikkoja ja jopa harhaoppisia"
Mistä ruumiin aukosta Paavin sisäpuolelle tavallisesti päädytään?
"siinä merkityksessä, jos he eivät tunnusta kaikkien ekumeenisten kirkolliskokousten opetusta, joista viimeisin on Vatikaanin II kirkolliskokous."
Kirkolliskokouksesta tekee ekumeenisen se ja vain se, että kaikki kirkon jäsenet hyväksyvät sen päätökset.
"Missä kohtaa Raamattua Kristus valitsee apostoli Pietarin seuraajan kirkkonsa kallioksi?"
Matt. 16:18.
"Koska ei ole olemassa mitään näyttöä siitä, että apostoli Pietari olisi ikinä toiminut Rooman piispana, väitteet, joiden mukaan tämä "seuraaja" olisi nimenomaan Rooman paavi, ovat alun pitäen katteettomia."
Mitä nyt hänet on vain haudattu Pietarinkirkon pääalttarin alle, mitä nyt vain Konstantinopolin patriarkkakin sen tunnustaa, mitä nyt vain antiikin Rooman tutkimus on siitä yksimielinen...
"Kirkolliskokouksesta tekee ekumeenisen se ja vain se, että kaikki kirkon jäsenet hyväksyvät sen päätökset."
Kirkolliskokous on ekumeeninen vain silloin kuin se toimii apostoli Pietarin seuraajan kutsusta ja hyväksymänä.
""Missä kohtaa Raamattua Kristus valitsee apostoli Pietarin seuraajan kirkkonsa kallioksi?"
Matt. 16:18."
Siinä ei mainita yhtään mitään apostoli Pietarin seuraajasta.
"Mitä nyt hänet on vain haudattu Pietarinkirkon pääalttarin alle,"
Ei tämä tee hänestä Rooman piispaa eikä Rooman piispasta hänen seuraajaansa.
"Kirkolliskokous on ekumeeninen vain silloin kuin se toimii apostoli Pietarin seuraajan kutsusta ja hyväksymänä."
Jaaha, siinä tapauksessa mm. I ekumeeninen kirkolliskokous ei ilmeisesti ollut ekumeeninen kirkolliskokous.
""Missä kohtaa Raamattua Kristus valitsee apostoli Pietarin seuraajan kirkkonsa kallioksi? - Matt. 16:18. - Siinä ei mainita yhtään mitään apostoli Pietarin seuraajasta."
Ei Kristus perustanut kirkkoaan vain Pietarin elinajaksi, vaan kaikkia aikoja varten. Siksi traditio ymmärsi yksiselitteisesti heti, että sama koski Pietarin seuraajia eli paaveja. Ja niin muuten tunnustivat ortodoksikirkotkin ennen kuin keisarin käskyläisinä joutuivat Kristuksen kirkosta erille v. 1054.
"Mitä nyt hänet on vain haudattu Pietarinkirkon pääalttarin alle, - Ei tämä tee hänestä Rooman piispaa eikä Rooman piispasta hänen seuraajaansa."
Luepa mitä pyhä Ignatius Antiokialainen kirjoittaa Rooman piispasta jo ensimmäisillä vuosisadoilla.
"Kirkolliskokous on ekumeeninen vain silloin kuin se toimii apostoli Pietarin seuraajan kutsusta ja hyväksymänä. - Jaaha, siinä tapauksessa mm. I ekumeeninen kirkolliskokous ei ilmeisesti ollut ekumeeninen kirkolliskokous."
Ilman muuta oli. Pietari tai hänen seuraajansa ovat olleet hyväksyneet kaikki ekumeeniset kirkolliskokoukset, joista viimeisin on Vatikaanin II ekumeeninen kirkolliskokous.
"Ei Kristus perustanut kirkkoaan vain Pietarin elinajaksi, vaan kaikkia aikoja varten. Siksi traditio ymmärsi yksiselitteisesti heti, että sama koski Pietarin seuraajia eli paaveja."
Apostolien seuraajia ovat kristinuskon mukaan kaikki piispat, jotka ovat keskenään tasa-arvoisia. Miksi näin? Ks. Luuk. 9: 46-48. Jos Pietari (tai joku muu apostoli) olisi ollut muita opetuslapsia ylempi, tietenkin Kristus olisi sanonut sen suoraan. Koska Hän ei sano niin, joka muuta väittää, on kerettiläinen.
"Luepa mitä pyhä Ignatius Antiokialainen kirjoittaa Rooman piispasta jo ensimmäisillä vuosisadoilla."
Ei kirjoita mitään sellaista, millä voitaisiin tukea myöhemmin keksittyä roomalaiskatolista harhaoppia paavin primaatista. Mutta tottakai te yritätte vääristellä näitäkin kirjoituksia samalla tavalla kuin kaikkea muutakin.
""Kirkolliskokous on ekumeeninen vain silloin kuin se toimii apostoli Pietarin seuraajan kutsusta ja hyväksymänä.""
"Pietari tai hänen seuraajansa ovat olleet hyväksyneet kaikki ekumeeniset kirkolliskokoukset, joista viimeisin on Vatikaanin II ekumeeninen kirkolliskokous."
Sinä väität tuossa ylempänä, että kirkolliskokouksen ekumeenisuuden edellytyksenä on se, että Roomaan paavi on kutsunut sen koolle. Mutta Rooman paavi ei kutsunut koolle ensimmäistä ekumeenista kirkolliskokousta, vaan sen kutsui koolle keisari Konstantinus Suuri. Itse asiassa Rooman paavi ei edes osallistunut tuohon kokoukseen. Miten tämä on mahdollista, jos Rooman paavi muka oli koko kirkon johtaja?
Kuinka te roomalaiskatoliset aina rupeatte venkoilemaan selvissä asioissa, millä itsekin myönnätte, että oppinne on valheelle rakennettu?
"Apostolien seuraajia ovat kristinuskon mukaan kaikki piispat, jotka ovat keskenään tasa-arvoisia. Miksi näin? Ks. Luuk. 9: 46-48. Jos Pietari (tai joku muu apostoli) olisi ollut muita opetuslapsia ylempi, tietenkin Kristus olisi sanonut sen suoraan. Koska Hän ei sano niin, joka muuta väittää, on kerettiläinen."
Etpä ole siis lukenut Raamatustasi Matt. 16:13-19 sen paremmin kuin Joh. 21:15-19. Kyllä Raamattu voidaan selittää ortodoksittainkin, mutta silloin siitä joudutaan repimään em. kohdat kokonaan pois. Ja muuallakin puhutaan Pietarin erityisroolista.
"Luepa mitä pyhä Ignatius Antiokialainen kirjoittaa Rooman piispasta jo ensimmäisillä vuosisadoilla. - Ei kirjoita mitään sellaista, millä voitaisiin tukea myöhemmin keksittyä roomalaiskatolista harhaoppia paavin primaatista. Mutta tottakai te yritätte vääristellä näitäkin kirjoituksia samalla tavalla kuin kaikkea muutakin."
Me emme ole vain roomalaiskatolilaisia, vaan katolilaisia. Olemme apostolisen uskon ja kasteen kautta sen saman ja ainoan yleisen kirkon jäseniä, jonka Kristus perusti.
"Sinä väität tuossa ylempänä, että kirkolliskokouksen ekumeenisuuden edellytyksenä on se, että Roomaan paavi on kutsunut sen koolle. Mutta Rooman paavi ei kutsunut koolle ensimmäistä ekumeenista kirkolliskokousta, vaan sen kutsui koolle keisari Konstantinus Suuri. Itse asiassa Rooman paavi ei edes osallistunut tuohon kokoukseen. Miten tämä on mahdollista, jos Rooman paavi muka oli koko kirkon johtaja?"
Paavi hyväksyi kirkolliskokouksen ja häntä edusti siinä hänen lähettiläänsä.
"Kuinka te roomalaiskatoliset aina rupeatte venkoilemaan selvissä asioissa, millä itsekin myönnätte, että oppinne on valheelle rakennettu?"
Puhutko nyt ortodoksisista kakkosavioliitoista, Konstantinopolin patriarkasta apostoli Andreaan seuraajana, saman apostoli Andreaksen veneretkestä Ukrainan sydänmaille vaiko Konstantinopolista uutena Roomana?
"Ja muuallakin puhutaan Pietarin erityisroolista."
Tämä keskustelu on koko ajan koskenut väitetyn Pietarin _seuraajan_ erityisroolia. Missä kohtaa Raamattua siitä puhutaan?
"Me emme ole vain roomalaiskatolilaisia, vaan katolilaisia. Olemme apostolisen uskon ja kasteen kautta sen saman ja ainoan yleisen kirkon jäseniä, jonka Kristus perusti."
Kuten olemme havainneet, teidän uskonne ei ole sama usko jota apostolit tunnustivat, joten turha selitellä.
"Paavi hyväksyi kirkolliskokouksen ja häntä edusti siinä hänen lähettiläänsä."
Siis myönnät, ettei paavi kutsunut kokousta koolle, mistä seuraa, että aikaisemman väitteesi mukaan se ei ollut ekumeeninen kirkolliskokous.
"Puhutko nyt ortodoksisista kakkosavioliitoista, Konstantinopolin patriarkasta apostoli Andreaan seuraajana, saman apostoli Andreaksen veneretkestä Ukrainan sydänmaille vaiko Konstantinopolista uutena Roomana?"
En, vaan siitä, että te roomalaiskatoliset myönnätte selvissä asioissa venkoilemalla, että oppinne on valheelle rakennettu, kuten ylläoleva harhautusyritys jälleen kerran osoittaa.
Suomen ortodoksinen kirkkokunta on sitoutunut ekumeniaan. Se riittää minulle, vaikka sinä et olisikaan. Olet pelkkä soraääni ja suoraan sanoen ihmettelen Liisa-Marian kärsivällisyyttä sinua kohtaan.
Ihmetyttää kenen käskystä ja miksi olemme "sitoutuneet" "ekumeniaan" ja millä tavoin?
Teidän paavilaisten riehuminen, riidankylvö ja epäekumeeninen käytös täällä paljastaa viimeisellekkin "ekumeniaan" harhaantuneelle ortodoksiveljelle ja -siskolle sanan sisimmän tarkoituksen.
Onneksi katolisuus palstalla tapaa oikeita Jumalaan uskovia katolilaisia joiden kanssa voi keskutella uskon asioista.
Menkää nyt trollit sinne mistä olette tuleetkin eli herran Perkeleen huomaan ja pysykää siellä!
Liisa-Maria on soraääni (ja paha sellainen) eikä hän ole sitoutunut muuhun kuin riitelyyn.
Nimimerkkisi kertookin jo kaiken. Todella hyvin olet oman luonteesi oivaltanut!
tosiaankin mieluummin Rooma kuin Moskova! Forza Roma ja subito jos näistä valita pitää.
"tosiaankin mieluummin Rooma kuin Moskova! Forza Roma ja subito jos näistä valita pitää."
Vaihdetaan Suomi ennemmin vaikka Kanarian saariin.
vaihtoehto? Miksi tästä ei ole kerrottu ennemmin? Tahtoo tämä varpunen herätä siellä jouluaamuna arskat päässä, lasissa kossukolaa. Nyt minä paeskoon kyllä kirveen kivveen ja lakkaan ajamasta muijan ja mukulat joulun kunniaksi lumihankeen. Voisin sen sijaan ajaa meidät tänä jouluna avoautolla biitsille. Olisikohan Australia tarjolla? Voisin sielä sitten puoliksi uima-altaassa vähän tonttulakki päässä grillata ja chillata :)
Rooma olisi tietysti ykkösvaihtoehto, että saataisiin Suomen luterilais-ortodoksinen kirkko edes jotenkin apostoliseen uskoon kiinnitetyksi. Kun sen johtajat nyt näyttävät antavan piut paut kaikille periaatteillemme ja uskon käsityksillemme.
Mutta mieluummin vaikka Moskovakin kuin nykymeno. Tai sitten täytyisi tapahtua paras mahdollinen: Konstantinopolin aktiivinen kiinnostus siihen, mitä kristinuskon raukoilla rajoilla oikein hommataan! Vaikka kuinka autonomisia ollaan niin ei se nyt tarkoita kuitenkaan oman uuden kirkkokunnan, luterilais-ortodoksisen kirkon, hävytöntä ja itsevaltaista perustamista.
Sietäisi muuten kirkon voimahahmojen välillä lukea esim tätä palstaa. Onhan täällä joskus häijyjä sanoja, mutta myös riviortodoksien huolia ja tärkeinä pitämiä asioita. Sietäisi sitä kuunnella vähän isompienkin mahtajien.
Mitähän jos me kaikki aktivoituisimme ja kirjoittaisimme Konstantinopoliin? Valittakaamme kirkkoamme höyrypäisesti luterilaistavista hereetikoista. Niitä riittää! Yhteysväkeen asti.
Konstantinopolin valta rajoittuu nykyisin pääsiäistervehdysten lähettämiseen piispoille. Siinä kaikki. Valituksesi joutuvat siellä heti ö-mappiin, jos edes Turkin viranomaisilta perille saapuvat.
"Konstantinopolin valta rajoittuu nykyisin pääsiäistervehdysten lähettämiseen piispoille."
Ensi vuonna nekin tulevat auttamattomasti myöhästyneinä, jos Suomen valtion pääsiäiskalenteriin on uskominen.
"Valituksesi joutuvat siellä heti ö-mappiin, jos edes Turkin viranomaisilta perille saapuvat."
Eipä ihme.
Mieheni työtehtävien takia asuimme kolme vuotta Yhdysvalloissa. Olemme kummatkin ortodokseja ja jo etukäteen iloitsimme siitä, että tulevassa asuinkaupungissamme olisi pari ortodoksikirkkoa.
Pian hakeuduimme niihin ja menimme sunnuntaina tietenkin liturgiaan. Paikallinen kirkko on venäläisemigranttien, mutta itse liturgiassa oli paljon englantiakin. Kun sitten paikalliset alkoivat kiinnostua meistä ja saivat selville, että olimmekin suomalaisia, meille tehtiin hyvin pian selväksi, että kirkko oli tarkoitettu vain venäläisiä ja heidän jälkeläisiään varten. Toisessa, kreikkalaisten kirkossa vastaanotto oli vieläkin kylmempi.
Niinpä osallistuimme liturgiaan lopulta paikallisten "Ruthenian"-uniaattien kirkossa. Se oli todellinen elämys. Ihmiset vastaanottavia, liturgia se tuttu, mutta ilmapiiri vapauttavan länsimaalainen, avoin ja rakentava. Emme sentään osallistuneet ehtoolliselle, mutta hengellisyys korvasi senkin puutteen.
Uniaatit kertoivat meille, että he "of course" saavat osallistua ehtoollisille KAIKISSA katolisissa kirkoissa ympäri maailmaa, myös roomalaiskatolisissa tai vaikkapa Rooman Pietarinkirkossa. Ajatelkaapa mikä verkosto!
Jos maassamme toimisi idän perinteen säilyttänyt uniaattikirkko, mieheni kanssa olisimme varmaan jo nyt sen jäseniä.
Uskon sinua, sillä tuollainen ei ole kirkon tilanne vain Yhdysvalloissa.
Alan vähitellen kypsyä samoihin ajatuksiin kuin sinä, mutta idän traditiosta en aio luopua, kuten ei ole tarvekaan.
Ainakin asiasta voitaisiin keskustella.
Onhan se hyvä, että riviortodokseilla on näin asiantuntevia näkemyksiä vai ovatko he ollenkaan ortodokseja?
No Moskovan patriarkaatissa vallitsevat Neuvostoliiton jälkeiset mainingit ja entiset sosialistit siellä elävät uuden elämänsä fanaattista kauttaan ortodokseina. Mitä ilmeisimmin se viehättää monia suomalaisia käännynnäisortodokseja, joiden oma tausta on hyvin vasemmistolainen tai sitten hyvin protestanttinen, jotenkin korttiläinen tai muuten vastaavalla tavalla lestadiolainen.
Protestanttinen mieli halajaa ilmeisesti toisen protestantin seuraan, sillä he hakevat turvaa toisistaan.
on hirmuinen hätätila kirkkokunnassamme!
Minun perheessäni ei ole yhtäkään protestanttia, joten ainakin minun osaltani haukut väärää puuta.
Osaatko itse asiassa mitään muuta kuin nimitellä toisia? Rooman paavi ei ole mikään protestantti, eikä kirkkomme ole koskaan niin väittänytkään.
Jokainen käsittää asiat oman kykynsä mukaan, ja jos nyt näet tilanteen sellaiseksi, että haluat olla vaihteeksi katolilainen niin siirryt vain Suomen katolisen kirkon jäseneksi. Ei se sen monimutkaisempaa ole, ja sitten olet Paavin alamaisuudessa.
Monet Suomen katolilaiset ovat viime vuosina siirtyneet ortodoksiseen kirkkoon, koska heidän uusi puolalainen piispansa on herättänyt paljon tyytymättömyyttä ja jopa suoranaista vihaa, mutta hyvä että he saavat uusia uskollisia jäseniä.
Luen usein ortodoksipalstaa, vaikka olenkin katolilainen. Yleensä en tänne kirjoittele, mutta nyt on syytä korjata väärinymmärrys ja selvä valhe.
Suomen katolisesta kirkosta "monet" eivät ole viime vuosina siirtyneet ortodoksiseen. Lukumäärissä kysymys on muutamasta, jotka ovat siirtyneet ortodoksisesta kirkosta katoliseen tai päinvastoin.
Piispa Wrobel on kyllä puolalainen, mutta en ole havainnut hänen herättäneen mitään vihaa. Oikean tilanteen mittatikkuna tuskin voidaan pitää muutaman muutenkin ilmeisen häiriintyneen ja katolilaisena ilmeisen valheellisesti esiintyvän ihmisen nettikeskusteluja.
"Piispa Wrobel on kyllä puolalainen, mutta en ole havainnut hänen herättäneen mitään vihaa."
Varmaan olettekin jo tottuneet, kun teillä henkilökunnan enemmistö koostuu Kristuksen ex-sijaisen kotimaastaan tuottamista elintasopakolaisista.
Olen kanssasi samaa mieltä ei ole kuin joitakin jotka ovat katolisesta kirkosta erottuaan liittynyt ortodoksiseen seurakuntaa.
Joillakin näistä ortodoksi kirkkoon liittyjistä on ollut esim henkilökotaisia syitä miksi ovat joutuneet eroamaan katolisesta kirkosta. Eräs näistä syistä on esim että he eivät voi hyväksyä joitakin tärkeimpiä katolisia oppeja esim heidän elämäntilanteiden muuttuessa.
Tämä asia ei todellakaan silloin ole Suomen katolisen kirkon piispa syy, niinkuin eräs kirjoittaja aikaisemmin väitti.
"Joillakin näistä ortodoksi kirkkoon liittyjistä on ollut esim henkilökotaisia syitä miksi ovat joutuneet eroamaan katolisesta kirkosta. Eräs näistä syistä on esim että he eivät voi hyväksyä joitakin tärkeimpiä katolisia oppeja esim heidän elämäntilanteiden muuttuessa."
Tästä juuri on kysymys. Hengellisten silmien avautumisesta.
"Tämä asia ei todellakaan silloin ole Suomen katolisen kirkon piispa syy, niinkuin eräs kirjoittaja aikaisemmin väitti."
Ei siinä tapauksessa, että piispan hengelliset silmät ovat edelleen ummessa, kuten varmaan asian laita onkin.
mutta kirkkomme keskuksena sangen vieras ja outo.
Juuret löytyvät muualta kuin Roomasta ja siinne ei ole muuta yhteyttä kuin finnairin lenneot.
Valamo, siis, vanha Valamo, se on kirkkomme ydin.
Mitään muita juuria ei ole.
Älkäämme unohtako Sergeitä ja Hermannia, niinkuin nämä länteen kumartavat jo ovat tehneet.
Toivottavasti vihdoinkin Moskova-intoilijat tajuavat, että siirtyminen sen alaisuuteen aiheuttaisi tosiasiassa kirkkomme hajaantumisen kahtia. Ja minä kuuluisi niihin, jotka eivät missään nimessä Moskovaan siirtyisi. Mutta kaikkihan tuo intoilu on vain haihattelua.
"Toivottavasti vihdoinkin Moskova-intoilijat tajuavat, että siirtyminen sen alaisuuteen aiheuttaisi tosiasiassa kirkkomme hajaantumisen kahtia."
Millähän tavalla?
"Ja minä kuuluisi niihin, jotka eivät missään nimessä Moskovaan siirtyisi."
Mihin sinä sitten siirtyisit?
Ajattelen ihan samoin. Siksi toivon, että keskustelu Moskovasta loppuisi tykkänään.
katoliseksi rupeamaan, jos toinen vaihtoehto on Moskova ja Aleksi II (lue: Vladimir Putin I)! Mieluummin kyllä liittyisin ennemmin mainitun kaltaiseen uniaattikirkkoon, jos sellainen hätätilassa pystyyn saataisiin, mutta tarvittaessa menisin vaikka Paavin syliin, ellei muuta ratkaisua olisi välttää Venäjän karhun halaus ja käärmeen suudelma.
Rooman paavi ja patriarkka haluaa olla arvokkaampi, kuin muut patriarkat. Hän haluaa asettua Jumalan ja muiden kirkonmiesten väliin. "... He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi ..."
Jos Moskova tuntuu FSB:n asiamieheltä, niin ei Rooma ole sen parempi. Konstantinopolin ongelmana on Turkki.
Parempi vain pysyä vanhoissa traditioissa, kunnes kirkot pystyvät yhdessä kokoamaan aidosti ekumeenisen kirkolliskokouksen.
Taas tuota samaa vanhaa tuttua venäläispaatosta Rooman "harhaoppisuudesta".
Ei paavi ole sen harhaoppisempi kuin ex-KGB-agenttisi Moskovassa. Jos tutustuisit hieman uusimpaan katolis-ortodoksiseen dokumenttiin, joka allekirjoitettiin viime lokakuussa Italian Ravennassa, tietäisit sinäkin, että ortodoksia tunnustaa Rooman paavin ERITYISROOLIN ja on valmis keskustelemaan siitä.
Jos harhaoppeihin haluat tutustua, sitten neuvon sinua perehtymään siihen mitä omat kotoisat KP esipaimenemme ovat viime aikoina julkisuudessa esittäneet...
Mutta se oli paljon ennen nykyisen piispan aikaa. Edellinen oli sentään ihminen. Nykyinen vaihtaa (varmaan Rooman käskystä) pappeja sitä mukaa, kuin he ehtivät tutustua suomalaisiin.
Ortodoksisella kirkolla on sentään kansallinen papisto. Tuosta Moskovan alaisesta seurakunnasta en tiedä mitään.
Keskustelumme aiheena on nyt se hypoteettinen tilanne, että Suomi siirtyisi Moskovan alaisuuteen.
Siinä tilanteessa suuri osa meistä ortodokseista ei siirtoon suostuisi, vaan valitsisivat mieluummin Rooman. Heidän joukossaan olisi aivan varmasti pappejakin ja jopa piispojakin.
Kirkkomme pysyisi samana, mutta Moskovan hämäräukkojen sijasta ylin hengellinen autoriteettimme olisi Rooman paavi.
"Kirkkomme pysyisi samana, mutta Moskovan hämäräukkojen sijasta ylin hengellinen autoriteettimme olisi Rooman paavi."
Ihan tosissasiko pidät Rooman paavia niin ala-arvoisena yksilönä, että häntä kiinnostaisi liata kätensä johonkin tällaiseen?
Aloitin tämän keskustelun, mutten koskaan aavistanut, että siitä olisi tullut näin kiihkeä.
Minun tarkoituksenani oli enemmän kysyä kuin väittää jotakin. Silti minäkin olen varma, että aloite mahdollisesta siirrosta Moskovan - tai sitten Rooman - alaisuuteen tulisi nimenomaan meiltä, ei ulkopuolelta.
Kun olin eronnut luterilaisesta kirkosta ja ryhdyin tutkimaan tilannetta "puhtaalta pöydältä" kävin myös melko ahkeraan Henrikin kirkossa. Mutta minulla oli silloin jo yksi avioliitto takanani, enkä halunnut ryhtyä munkiksikaan.
Sitten ryhdyin perehtymään ortodoksiseen kirkkoon ja parin vuoden opintojen jälkeen minut otettiin kirkon jäseneksi. Tästä on kulunut jo monia vuosia. Olen myös avioitunut uudelleen ja vaimoni on ortodoksi.
Joten jos tuon Moskova-ongelman tuloksena ortodoksien enemmistö siirtyisi Rooman kirkkoon, niin en voisi siirtyä mukana. Minä olen sen kirkon kirjanpidossa suuri syntinen, enkä pääsisi koskaan ehtoollisellekaan.
kristillisen ja tarkemmin sanottuna ortodoksisen papiston. En kansallista papistoa. Mitä se semmoinen kansallisusko on, jossa onpi kansallinen papisto?
Eikös Suomen historian aikana ole pariinkin otteeseen maalimansotien jälkeen "elätelty" toiveita joillain tahoilla Suomen ortodoksien liittämisestä Rooman alaisuuteen?!? Ei siis mitään uutta, itse asiassa.
Varmaan Rooman patriarkka järkkäisi mielellään Suomen ortodoksisen arkkipiispakunnan vaikkapa Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon alaiseksi - ellei sitten antaisi itsenäisempääkin statusta...
Olen kuullut ihan samaa noista tunnusteluista.
Sen sijaan paavin alaisuudessa Suomi säilyisi nykyisenä, eikä sitä taatusti ainakaan liitettäisi jonnekin Ukrainaan. Jo kielemme on täysin erilainen. Eivät Romanian ja Bulgarian uniaatitkaan kuulu Ukrainan alle, vaan suoraan Rooman.
Aivan niin, asiahan näyttää olevan hyvin selvä.
Tosin noita tunnuseluja tekivät ilmeisesti luterilaiset ortodoksien puolesta, mutta ei kai se mitään haittaa. Tässäkin keskustelussa on lähinnä muita kuin ortodokseja, sinäkin näytät olevan katolilainen tai sitten vain muuten hölmö.
Mutta kai meillä on valtuudet päättää tästä asiasta täällä, vai onko? Miksi ei olisi, koska kaikki keskustelijatkin vaikuttavat suurilta asiantuntijoilta. Eihän se edes niin iso päätös ole, vain ortodoksisesta opista luopuminen, ei sen enempää. Sen painoksi sitten saataisiin roomalaiskatolisen kirkon itsensä kehittelemät dogmit käyttöön, eikö olisikin upeaa.
Intenetissähän on kaikenlaista hulluttelua ja mielikuvitusta, millään ei ole mitään väliä eikä kenelläkään ole vastuuta. Upeaa.
"Eihän se edes niin iso päätös ole, vain ortodoksisesta opista luopuminen, ei sen enempää."
Mistä opista? Nykyajan ihmiselle ja ongelmiin kirkollamme on hyvin vähän sanottavaa, eihän se ole päässyt sopuun edes kalentereistaan!
Ja mitä tulee ortodoksisuuteen, k-u-m-m-a-t-k-i-n vanhempani olivat ortodokseja, mikä ei taida olleen sinun tilanteesi.
Kieli on toki eri niin Konstantinopolissa kuin Roomassakin.
Ukrainan kreikkalaiskatolinen kirkko käyttää pitkälti samoja sävelmiäkin liturgiassa kuin Moskova - ja Suomikin. Liturginen kieli kyllä taitaa olla enimmäkseen kirkkoslaavia tai ukrainaa...
No - onhan Rooma toki hyväksynyt uusia dogmmeja sitten ekumeenisten kirkolliskokousten!
Ja se vaikein ortodokseille taitaapi olla dogmi Rooman piispan eli patriarkan eli paavin erehtymättömyys ex cathedra...
sulle tuommoinen onni ja autuus niin liity itse Roomaan ja anna meidän muiden olla. Tai rupea muslimiksi kun sekin on sulle kivempaa kuin suhtautua kunnioituksella ortonaapureihin Venäjän ort.kirkossa.
että sinä olisit ortodoksi! Valitettavasti useinkaan ortodoksien lapsista ei tule ortodokseja.
Ortodoksi ei vihaa muita ihmisiä eikä varsinkaan toisia ortodoksisia kansoja, uskonveljiään. Kirkollamme on paljon sanottavaa nykyajan ihmisille, ja se tarjoaa oikean kristillisen elämän vaihtoehdon, mitä ei Rooman kirkko tee.
Minun puolestani voit mennä katoliseen kirkkoon. kunhan et houkuttele muita mukaasi, etkä levitä valhepropagandaasi täällä. Kirkkomme ei kaipaa nimellisiä jäseniä.
Hei tonttu ukot hyppikää , nyt on riemu raikkahin aika.
Tämä keskustelu ui syvällä.
Me emme ole liittymässä yhtään mihinkään. Suomen ort. kirkolle koittaa loistava tulevaisuus parin muutoksen myötä kirkon johdossa.
Näino.
Suomessa ja maailmalla on tuskin sen vihatumpaa valtiota kuin Venäjä, joka kaiken kukkuraksi on ajatumassa kohti diktatuuria ja herättämässä eloon kylmää sotaa. Tuo suuresti ihailemanne Venäjä on se sama, joka vajaat seitsemänkymmentä vuotta sitten yritti viedä meiltä itsenäisyyden ja vapauden. Venäjän ortodoksipiispojen maine maailmalla on sama kuin ex-KGB-agenttien ja vaatii melkoista älyllistä temppuilua, että joku ylipäätään pitäisi moisia oikean uskon takaajina.
Olen solmimassa avioliittoa katolisen miehen kanssa ulkomailla. Samassa yhteydessä liityn katoliseen kirkkoon - uniaattina. Koska minut on kastettu ortodoksiksi, minusta ei voi tulla latinalaista katolilaista, vaan uniaatti. Iloitsen jo nyt suuresti siitä, ettei uskoni vaihdu sen yhteydessä piiruakaan, mutta saan ehtoollisyhteyden koko maailmanlaajuisen katolisen kirkon kanssa ja, mikä parasta, pääsen noista Moskovan ryvettyneistä ukkeleista eroon.
Suomalaisen uniaattikirkon syntyminen on vain ajan kysymys. En usko, että ortodoksista nykynuorisoa jaksaa enää kiinnostaa kv. suhteet Siperiaan, Georgiaan, Albaniaan ja Serbiaan. Me olemme länsimaalaisia ja yhteytemme ovat sinne. Kulttuurimme on länsimaalaista, kuten ovat uskon painotuksemme.
Kehotan kaikkia lukemaan Katolisen kirkon katekismuksen. Siinä ei ole mitään sellaista, jota ortodoksi ei voisi allekirjoittaa. Sen sijaan Moskovan ex-KGB-agenttien jutuissa on paljonkin.
rakastamaan vihaamaasi Venäjää ja venäläisiä, niin olet paras länsimainen kristitty.
Mene vain katoliseen kirkkoon, me muut emme seuraa sinua, eikä kirkostamme koskaan tule uniaattikirkkoa.
Kuka olet puhumaan toisten puolesta? Minua ainakin sama vaihtoehto kiinnostaa. Lue omista kokemuksistani tuolta edeltä.
uniaatiksi! Koska olen ortodoksi, voin puhua muidenkin puolesta. Sinä sen sijaan olet vain nimellisesti ortodoksi.
Paavin alaisuuteen siirtyminen ei merkitse ortodoksisesta USKOSTA luopumista, ei sitten vähimmässäkään määrin. Viimeksi lokakuussa 2007 Ravennassa ortodoksinen kirkko tunnusti Rooman paavin historiallisen primaatin ja ilmoitti olevansa valmis keskustelemaan siitä.
Vaikka koko kirkkomme unioituisi (kuten toivon), sitä ilmeisesti jäisit silti Moskovan helmaan ruinaamaan armoa ja ymmärrystä, joita ei tule tippumaan.
on aivan erilainen kuin ortodoksinen alkaen filioquesta ja päätyen "tahrattomaan sikiämiseen" ja dogmiin paavin erehtymättömyydestä.
Kirkkomme ei tule liittymään Moskovan patriarkaattiin takaisin, vaan se tulee kehittymään autokefaliseksi ortodoksiseksi kirkoksi.
Terve menoa vaan sinne katoliseen kirkkoon, mutta me muut jäämme omaan kirkkoomme.
"Olen solmimassa avioliittoa katolisen miehen kanssa ulkomailla. Samassa yhteydessä liityn katoliseen kirkkoon - uniaattina."
Ei mitään uutta auringon alla.
"Koska minut on kastettu ortodoksiksi, minusta ei voi tulla latinalaista katolilaista, vaan uniaatti."
Olet oikeassa. Uniaatti = luopio. Oikeaksi katolilaiseksihan ei luopiolla tosiaan ole pääsyä, näin on paavi suuressa erehtymättömyydessään säätänyt.
Jos Helena K. on solmimassa avioliittoa katolilaisen kanssa ja tahtoo omantunnonsyistä siirtyä katolilaiseksi, se ei anna sinulle mitään oikeutta kutsua häntä luopioksi.
Oletko ajatellut millaisen todistuksen annat kristinuskosta? Kunpa kristityt vihaisivat toisiaan vähemmän ja antaisivat uskottavamman todistuksen ykseydestään ja Jumalasta, joka on rakkaus.
Itse olin luterilainen, mutta muutama kuukausi sitten palasin suomalaisten esi-isieni katoliseen uskoon. Silti en tunne mitään kaunaa luterilaisia kohtaan, vaan päinvastoin yritän entistä päättävämin etsiä kaikkien ykseyttä.
Paavin erehtymättömyys on selostettu näillä palstoilla niin monta kertaa, että jos viesti ei mene perille, kysymys on joko lukijoiden tyhmyydestä tai sitten epäkristillisestä halusta antaa väärä todistus katolisista lähimmäisistä.
Lopuksi: itse toivon ja rukoilen, etteivät maamme ortodoksit liittyisi Moskovaan. Sillä olisi ekumenian kannalta erittäin negatiivisia seurauksia.
Juuri kun on saatu protestanttihihhuloitsijat hiukkasen suitsiin, eikös sen tilalle sikiä paavilaishörhöjen invaasio.
Sopisiko teille pysyä omalla palstallanne hehkuttamassa Kristuksen sijaisen erehtymättömyyttä ja avioliiton mitätöinnin jumalisuutta, kun muuta sanottavaa ei ole eikä tule?
Uniaatit ovat luopioita, joka on pahempi rikos kuin tavanomainen kerettiläisyys. Pidetään yllä valekirkkoa, joka harjaantumattomissa silmissä ehkä näyttää melkein oikealta, ja aina on niitä, jotka menevät vipuun.
ortodoksisesta, apostolisesta uskosta on luopio, mikäs muu. Painukaa te skismaatikot, paavin kannattajat pois palstaltamme! Teitä ei täällä kaivata!
Alan kannattaa Moskovaan liittymistä, koska se on vahvempi turva paavilaisia vastaan kuin heikko Konstantinopolin patriarkaatti.
"Paavin erehtymättömyys on selostettu näillä palstoilla niin monta kertaa, että jos viesti ei mene perille, kysymys on joko lukijoiden tyhmyydestä"
Lukijat varmaan osaavat etsiä tietonsa muualta kuin tällaisilta palstoilta. Niin "Kristuksen sijaisen" erehtymättömyydestä kuin muistakin apostolisen kristinuskon vääristely-yrityksistä roomalaiskatolisessa kirkossa.
"Lopuksi: itse toivon ja rukoilen, etteivät maamme ortodoksit liittyisi Moskovaan. Sillä olisi ekumenian kannalta erittäin negatiivisia seurauksia."
Sinulla ei taida olla hajuakaan pyhän istuimen suhtautumisesta "ekumenian" nimellä harjoitettavaan ykseyden teeskentelyyn.
Älä puhu Moskovan patriarkaatin alaisuuteen siirtymisestä edes leikilläsi. Etkö todella käsitä, että tuollaiset puheet ovat vain vettä noiden Rooma-intoilijoiden myllyyn? Itse en käsitä, mikä ongelma nykyisessä tilanteessa (autonomia Konstantinopolin alaisuudessa) muka on olevinaan. Pidän kyllä mahdollisena täydellistä autokefaliaa ehkä melko läheisessäkin tulevaisuudessa. Mutta uudestaan Moskovan alaisuuteen - ei ikinä. Ja vielä vähemmän Rooman. Kumpikin ratkaisu johtaisi täysin varmasti jäsenkatoon luterilaisen kirkon suuntaan.
Näin ulkopuolisena minusta vaikuttaa vahvasti siltä, että Moskovasta puhuvat vain ne vähät voimat, jotka muutenkin vastustavat kaikkea ekumeniaa ja kristittyjen kanssakäymistä. Mutta moinen tuskin lienee mikään uutinen...
Mistä sinulle on tullut sellainen käsitys ekumeniasta. Luulisin, että Moskovan kirkko haluaa oikeanlaista ja todellista ekumeenista keskustelua. Se ei kuitenkaan halua, että sille tuputetaan mitä vain uskonnon nimissä. Ekumenia tarkoittaa myöskin toisen kunnioitusta uskon asiassa. Tällä palstalla kovasti rienataan ja syytetään Venäjän ortodoksista kirkkoa ja sen uskon periaatteita. Syytetään jopa sen "presidentti" yhteyksistä. Venäjän kirkko on itsenäinen ja sitä johtaa Hänen Pyhyytensä Patriarkka Aleksei II.
Venäjän ortodoksinen kirkko =(Suomen ortodoksisen kirkon äitikirkko, sitä ei voi unohtaa).
olen ollut kauan mukana "näissä hommissa". Tällä hetkellä en tosiaankaan tiedä kuka johtaa Suomen ortodoksista kirkkoa ja sen ekumeenisia tavoitteita. Johdetaanko sitä Kuopiosta vai "Sofiasta" en tiedä. Asiat ovat kumminkin ihan sekaisin ja levällään.
Näyttää sanomisissa ja periaatteissa olevan kova kilpajuoksu. Se voittaa kuka saa äänensä enemmän kuuluville ja näkyville.
Ekumenia kunniaan.
Katsotaan ja odotetaan miten käy.
Ehkäpä linnan juhlissa pohditaan ekumeniaa oikein poikaporukalla muitten seassa. Katsellaan ja kuunnellaan!!!
Tuo sinun Aleksei kakkosesi ei ole mikään pyhyys eikä patriarkka. Koko Moskovan "patriarkaatti" on täysin epähistoriallinen keksintö, eikä se lukeudu historiallisten patriarkaattien joukkoon.
Mitä taas tulee pyhyyteen, minunkin on vaikeaa kutsua pyhäksi ketä tahansa ryvettynyttä ukkoa, joka lähettää vaimonsa luostariin, jotta itse voi päästä Leningradin metropoliitaksi.
Suomen ortodoksian koti ei ole Moskovassa, vaan Roomassa, koska ennen surun vuotta 1054 kaikki ortodoksit olivat autuaasti paavin alaisia. Niinpä Sergei ja Hermanni olivat katolilaisia, joskaan heitä ei voida noin vain kutsua pyhiksi, koska vain Paavilla on valtuudet julistaa joku pyhäksi.
Minun on helppo ymmärtää mikseivät risuparrat hyväksy apostoliseen uskoon kuuluvaa oppia paavin erehtymättömyydestä, sillä sen verran paljon on heillä omat pullat uunissa ja oma valta kyseessä.
Uniaatit sen hyväksyvät, mutta he ovatkin saavuttaneet ortodoksian täyttymyksen. Paavin kieltäminen on harhaoppi eikä ilman ykseyttä paavin kanssa voida puhua kristinuskon täyteydestä.
"Koko Moskovan "patriarkaatti" on täysin epähistoriallinen keksintö, eikä se lukeudu historiallisten patriarkaattien joukkoon."
Jos Moskovan patriarkaatin historiallisuus kiistetään, samalla logiikalla on kiistettävä Kristuksen historiallisuus.
"Mitä taas tulee pyhyyteen, minunkin on vaikeaa kutsua pyhäksi ketä tahansa ryvettynyttä ukkoa, joka lähettää vaimonsa luostariin, jotta itse voi päästä Leningradin metropoliitaksi."
Ekumeenisten kirkolliskokousten kanonien mukaan, jotka Roomakin oli mukana hyväksymässä ennen kuin rupesi kerettiläiseksi, tämä on normaali käytäntö, mikäli piispaksi vihittävä on naimisissa.
"ennen surun vuotta 1054 kaikki ortodoksit olivat autuaasti paavin alaisia."
Tuo väite sattuu olemaan sekä historiallisten tosiasioiden että ekumeenisten kirkolliskokousten kanonien vastainen. On hyvin paljastavaa, kuinka paavinkirkko joutuu jatkuvasti etsimään kättä pidempää historian vääristelystä ja levittää tällaista puppua jäsentensä keskuuteen.
"vain Paavilla on valtuudet julistaa joku pyhäksi."
Mistä vain Paavi on saanut valtuudet julistaa joku pyhäksi?
"Jos Moskovan patriarkaatin historiallisuus kiistetään, samalla logiikalla on kiistettävä Kristuksen historiallisuus."
Lapsikin tietää, että historialliset patriarkaatit olivat ja ovat Rooma, Antiokia, Aleksandria, Jerusalem ja Konstantinopoli. Koko Venäjän kaste oli vasta 988 eikä Moskovassa asunut yhtäkään piispaa ennen vuotta 1326. Koko ns. "patriarkaatti" keksittiin vasta 1448 eikä Kristuksen sijainen ole sitä koskaan tunnustanut.
"Mitä taas tulee pyhyyteen, minunkin on vaikeaa kutsua pyhäksi ketä tahansa ryvettynyttä ukkoa, joka lähettää vaimonsa luostariin, jotta itse voi päästä Leningradin metropoliitaksi. - Ekumeenisten kirkolliskokousten kanonien mukaan, jotka Roomakin oli mukana hyväksymässä ennen kuin rupesi kerettiläiseksi, tämä on normaali käytäntö, mikäli piispaksi vihittävä on naimisissa."
Tähän asti minäkin luulin, että avioliitto oli ortodoksisissa kirkoissa sakramentti. Anteeksi, että olin ymmärtänyt väärin. Se onkin ilmeisesti pyhä sakramentti vain niin kauan kuin se sattuu ukolle sopimaan.
"ennen surun vuotta 1054 kaikki ortodoksit olivat autuaasti paavin alaisia. - Tuo väite sattuu olemaan sekä historiallisten tosiasioiden että ekumeenisten kirkolliskokousten kanonien vastainen."
Ei ollenkaan. Luepa miten Konstantinopolin patriarkka on ottanut taas uusia askeleita kohti tuon tosiasian tunnustamista.
"vain Paavilla on valtuudet julistaa joku pyhäksi. - Mistä vain Paavi on saanut valtuudet julistaa joku pyhäksi?"
Matt. 16:18.
"Minun on helppo ymmärtää mikseivät risuparrat hyväksy apostoliseen uskoon kuuluvaa oppia paavin erehtymättömyydestä"
Missä apostolisen ajan dokumentissa esitetään oppi paavin erehtymättömyydestä?
"Paavin kieltäminen on harhaoppi eikä ilman ykseyttä paavin kanssa voida puhua kristinuskon täyteydestä."
Onhan hän väitteensä mukaan Jumalan Pojan sijainen.
"Missä apostolisen ajan dokumentissa esitetään oppi paavin erehtymättömyydestä?"
Kristuksen kirkolle ei vuodatettu sellaista Pyhää Henkeä, joka toimisi vain 300 vuotta, vaan sellainen Pyhä Henki Jumala, joka tulee ohjaamaan sen kaikkeen totuuteen apostolisen uskon tunnustamisessa.
Juuri Pyhän Hengen työstä kuka tahansa voi tunnistaa, että Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee aina olemaan katolinen kirkko, johon kaikki uniaatit ovat sydämellisesti tervetulleita.
"Lapsikin tietää, että historialliset patriarkaatit olivat ja ovat Rooma, Antiokia, Aleksandria, Jerusalem ja Konstantinopoli. Koko Venäjän kaste oli vasta 988 eikä Moskovassa asunut yhtäkään piispaa ennen vuotta 1326."
Miten selität, että jakamattoman kirkon aikana oli viisi patriarkaattia, joista Rooma oli vain yksi? Eikö sinun tulisi vakaumuksesi myötä väittää sitkeästi, että Rooma olisi ollut ainoa patriarkaatti?
"eikä Kristuksen sijainen ole sitä koskaan tunnustanut."
Kristuksen sijaisen palvonta ei kuulu kristinuskoon vaan on keskiaikaisen Rooman hämärissä olosuhteissa sepitetty harhaoppi.
"Tähän asti minäkin luulin, että avioliitto oli ortodoksisissa kirkoissa sakramentti. Anteeksi, että olin ymmärtänyt väärin. Se onkin ilmeisesti pyhä sakramentti vain niin kauan kuin se sattuu ukolle sopimaan."
Kyllä me huomaamme, että sinä luulet asioita, sen sijaan, että olisit perehtynyt esim. ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiin.
"Luepa miten Konstantinopolin patriarkka on ottanut taas uusia askeleita kohti tuon tosiasian tunnustamista."
Vaikka tällaisia askeleita olisikin otettu, ortodoksisessa kirkossa ei ole oppia Konstantinopolin patriarkan erehtymättömyydestä.
""vain Paavilla on valtuudet julistaa joku pyhäksi. - Mistä vain Paavi on saanut valtuudet julistaa joku pyhäksi?"
Matt. 16:18."
Mitenkäs sen selität, ettei raamatunkohdassasi mainita sanallakaan paavin oikeudesta julistaa joku pyhäksi?
"Kristuksen kirkolle ei vuodatettu sellaista Pyhää Henkeä, joka toimisi vain 300 vuotta, vaan sellainen Pyhä Henki Jumala, joka tulee ohjaamaan sen kaikkeen totuuteen apostolisen uskon tunnustamisessa."
1) Et vastannut kysymykseeni, koska et pysty vastaamaan kysymykseeni, vaan rupesit paremman puutteessa jaarittelemaan asian vierestä.
2) Jos Pyhä Henki tekee meistä kaikista erehtymättömiä, mihin tarvitaan oppia paavin erehtymättömyydestä?
"Juuri Pyhän Hengen työstä kuka tahansa voi tunnistaa, että Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee aina olemaan katolinen kirkko, johon kaikki uniaatit ovat sydämellisesti tervetulleita."
Yksin reformaatio seurauksineen lienee riittävä osoitus Pyhän Hengen vaikutuksen puuttumisesta roomalaiskatolisessa kirkossa.
vaan opportunistisista syistä. Mitkään omantunnon syyt eivät pakota ortodoksia luopumaan uskostaan ja rupeamaan "uniaatiksi". Kaikissa länsimaissahan on ortodoksisia kirkkoja, joista venäläisortodoksiset ovat meille suomalaisille kotoisimpia.
Paavin erehtymättömyys on niin paksua puppua, että ei luulisi katolilaisten itsensäkään uskovan sellaiseen.
"Mitkään omantunnon syyt eivät pakota ortodoksia luopumaan uskostaan ja rupeamaan "uniaatiksi"."
Kristinuskon täyteys on vain katolisessa kirkossa, jota sinunkin olisi syytä tosiasiana pohtia.
"Kaikissa länsimaissahan on ortodoksisia kirkkoja, joista venäläisortodoksiset ovat meille suomalaisille kotoisimpia."
Luepa ortodoksisen kotiäidin selostus tuolta ylempää miten "kotoisaksi" hän ja hänen miehensä kokivat venakkoemigranttien kirkon Jenkeissä. Heille näytettiin suoraan ovea. Moista ei katolisessa kirkossa esiinny, mutta meillähän onkin paavi.
"Paavin erehtymättömyys on niin paksua puppua, että ei luulisi katolilaisten itsensäkään uskovan sellaiseen."
Luulo ei ole tiedon väärtti. Lue Katolisen kirkon katekismus. Saatavilla suomeksi.
"Lapsikin tietää, että historialliset patriarkaatit olivat ja ovat Rooma, Antiokia, Aleksandria, Jerusalem ja Konstantinopoli. Koko Venäjän kaste oli vasta 988 eikä Moskovassa asunut yhtäkään piispaa ennen vuotta 1326. -
Miten selität, että jakamattoman kirkon aikana oli viisi patriarkaattia, joista Rooma oli vain yksi?"
Vain Rooman piispa on koko yleismaailmallisen kirkon johtaja, apostoli Pietarin seuraaja ja Kristuksen sijainen. Muut ovat historiallisen kehityksen tuloksia.
"Eikö sinun tulisi vakaumuksesi myötä väittää sitkeästi, että Rooma olisi ollut ainoa patriarkaatti?"
Ei, mutta Rooma ei ole vain patriarkaatti, vaan koko yleismaailmallisen Kristuksen kirkon johtaja. Matt. 16:18.
"Kristuksen sijaisen palvonta ei kuulu kristinuskoon vaan on keskiaikaisen Rooman hämärissä olosuhteissa sepitetty harhaoppi."
Paavi ei palvota, mutta kunnioitetaan.
"Tähän asti minäkin luulin, että avioliitto oli ortodoksisissa kirkoissa sakramentti. Anteeksi, että olin ymmärtänyt väärin. Se onkin ilmeisesti pyhä sakramentti vain niin kauan kuin se sattuu ukolle sopimaan. - Kyllä me huomaamme, että sinä luulet asioita, sen sijaan, että olisit perehtynyt esim. ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiin."
Mikään kirkolliskokouksista ei ole tehnyt tyhjäksi eikä voisikaan tehdä tyhjäksi avioliiton pyhää sakramenttia. Muun väittäminen on suoraa puppua.
"Luepa miten Konstantinopolin patriarkka on ottanut taas uusia askeleita kohti tuon tosiasian tunnustamista. - Vaikka tällaisia askeleita olisikin otettu, ortodoksisessa kirkossa ei ole oppia Konstantinopolin patriarkan erehtymättömyydestä."
Ei tietenkään, mutta moinen patriarkka ei olekaan apostoli Pietarin seuraaja, toisin kuin paavi.
""vain Paavilla on valtuudet julistaa joku pyhäksi. - Mistä vain Paavi on saanut valtuudet julistaa joku pyhäksi? - Matt. 16:18. - Mitenkäs sen selität, ettei raamatunkohdassasi mainita sanallakaan paavin oikeudesta julistaa joku pyhäksi?"
"Minkä sinä sidot maan päällä, olkoon sidottu taivaissa."
"Kristuksen kirkolle ei vuodatettu sellaista Pyhää Henkeä, joka toimisi vain 300 vuotta, vaan sellainen Pyhä Henki Jumala, joka tulee ohjaamaan sen kaikkeen totuuteen apostolisen uskon tunnustamisessa. - Jos Pyhä Henki tekee meistä kaikista erehtymättömiä, mihin tarvitaan oppia paavin erehtymättömyydestä?"
Katsos kun Kristus ei perustanut kirkkoaan Siperian mummojen, vaan Pietarin ja muiden apostolien varaan. Siksi hänen kirkossaan on piispojen opetusvirka, joka paavin johdolla määrittää mitä usko on.
"Juuri Pyhän Hengen työstä kuka tahansa voi tunnistaa, että Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee aina olemaan katolinen kirkko, johon kaikki uniaatit ovat sydämellisesti tervetulleita. - Yksin reformaatio seurauksineen lienee riittävä osoitus Pyhän Hengen vaikutuksen puuttumisesta roomalaiskatolisessa kirkossa."
Reformaatio on muutaman häiriintyneen tyypin ja vallanhimoisten saksalaisruhtinaiden aikaansaannos, joka pakkotuotettiin Suomeen ruotsalaisten taholta. Kansa ei sitä halunnut eikä halua.
Miten tänä päivänä tulisi suhtautua sellaiseen, jonka esityksen mukaan vain vanhat patriarkaatit olisivat hyväksyttäviä? Kuinka moni noista viidestä sijaitsee nykyään merkittävästi kristillisellä alueella?
Roomahan on keskellä katolista Italiaa, mutta Konstantinopoli on nykyään islaminuskoisen Turkin suurin kaupunki Istanbul, Aleksandria on islaminuskoisen Egyptin toiseksi suurin kaupunki, Antiokia on nykyisin turkkilainen Antakyan kaupunki ja Jerusalem on juutalaisen Israelin pääkaupunki ja juutalaisten ja kristittyjen ohella myös islaminuskoisille "pyhä kaupunki".
Millaisia realistisia mahdollisuuksia on noissa muissa paikoissa pitää erityisen suurta kristillistä älämölöä paikallista väestön enemmistöä härnäämättä?
Ortodoksisessa maailmassa on lukuisia autonomisia kirkkoja, joiden johtajan arvonimi on patriarkka. Nämä "uudet patriarkaatit" ovat Moskovan ja koko Venäjän patriarkaatti, Serbian patriarkaatti, Romanian patriarkaatti, Bulgarian patriarkaatti, ja Georgian patriarkaatti. Kun kristinuskon valta-alueet ovat aikojen saatossa muuttuneet, lienee perusteltavissa, että patriarkaatitkin "muuttavat" sinne, missä kristittyjä enimmäkseen on. Eikö tämä olisi realistista? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Kysyin: "Jos Pyhä Henki tekee meistä kaikista erehtymättömiä, mihin tarvitaan oppia paavin erehtymättömyydestä?"
Tuohonkaan kysymykseen et pysty vastaamaan. Sen sijaan alat lasketella liirumlaarumia Siperian mummoista (joka kieltämättä kertoo paljon roomalaiskatolisesta asennemaailmasta, jossa eräät ihmiset ovat parempia kuin eräät toiset asuinpaikan perusteella).
"Reformaatio on muutaman häiriintyneen tyypin ja vallanhimoisten saksalaisruhtinaiden aikaansaannos, joka pakkotuotettiin Suomeen ruotsalaisten taholta. Kansa ei sitä halunnut eikä halua."
Reformaatio on roomalaiskatolisen kirkon kehittämien harhaoppien johdonmukainen ja säälittävä seuraus.
""Kristuksen sijaisen palvonta ei kuulu kristinuskoon vaan on keskiaikaisen Rooman hämärissä olosuhteissa sepitetty harhaoppi.""
"Paavi ei palvota, mutta kunnioitetaan."
Eiko Kristuksen sijaista tule palvoa?
Jos ei, ehkäpä kyseessä ei olekaan Kristuksen sijainen.
""Mitenkäs sen selität, ettei raamatunkohdassasi mainita sanallakaan paavin oikeudesta julistaa joku pyhäksi?""
"Minkä sinä sidot maan päällä, olkoon sidottu taivaissa."
Et selitä, miksi raamatunkohdassasi ei mainita sanallakaan paavin oikeudesta julistaa joku pyhäksi, koska et pysty.
patriarkkakuntia. Autokefalinen eli "omapäinen" kirkko tarkoittaa sellaista kirkkoa, jonka korkein päämies on sen omassa keskuudessa. Tällainen kirkko ei ole muista kirkoista riippuvainen.
Autonominen eli "omalakinen" on sellainen kirkko, jolla on itsenäinen hallinto ja omat lait, mutta jonka korkein kirkollinen päämies on jossain suuremmassa kirkossa. Esim Suomen ortodoksinen arkkipiispakunta on autonominen.
Kaikista kysymyksistäsi paistaa läpi selvä protestantismi. Mutta tässä vielä kerran:
"Eiko Kristuksen sijaista tule palvoa?"
Ei, vaan yksin Jumalaa.
"Et selitä, miksi raamatunkohdassasi ei mainita sanallakaan paavin oikeudesta julistaa joku pyhäksi, koska et pysty."
Koska "yksin Raamattu" -hokema on keskiaikaisen saksalaisen ex-munkin päähänpisto, joka on vieläpä itse Raamatun vastainen. Uskon perusta ovat Raamattu JA kirkon elävä traditio.
""Et selitä, miksi raamatunkohdassasi ei mainita sanallakaan paavin oikeudesta julistaa joku pyhäksi, koska et pysty.""
"Koska "yksin Raamattu" -hokema on keskiaikaisen saksalaisen ex-munkin päähänpisto, joka on vieläpä itse Raamatun vastainen."
Jälleen tyypillistä katolilaista retoriikkaa. Ensin yrität kovasti puolustaa Raamatulla harhaoppejasi, mutta kun menee hutiin, johan käyt väittämään, ettei Raamattu kelpaa todisteeksi.
"Uskon perusta ovat Raamattu JA kirkon elävä traditio."
Kirkon elävässä traditiossa kukaan ei muutu pyhäksi paavin julistusten ansiosta.
"Luepa ortodoksisen kotiäidin selostus tuolta ylempää miten "kotoisaksi" hän ja hänen miehensä kokivat venakkoemigranttien kirkon Jenkeissä. Heille näytettiin suoraan ovea."
Ehkä siellä huomattiin jo päältäpäin heidän vakaumuksensa laatu.
Mistä Raamatusta oikein puhut? Ilmeisesti siitä pyhien kirjojen kokoelmasta, jonka paavi Damasus määritti Raamatuksi vuonna 382.
Avatessasi Raamatun tulet samalla tunnustaneeksi paavin erityisen paimenviran kristikunnassa. Revi siitä irti!
"Mistä Raamatusta oikein puhut? Ilmeisesti siitä pyhien kirjojen kokoelmasta, jonka paavi Damasus määritti Raamatuksi vuonna 382."
Kyllä minä olen puhunut koko ajan juuri siitä Raamatusta, joka Raamattu on alusta pitäen ollut.
Latinalaisilla paaveillasi vuonna 382 ei ole mitään osuutta asiaan, vaikka sinut kuinka olisi aivopesty luulemaan toisin. Hurskaat ortodoksit nimittäin kirjoittivat Raamatun kreikan kielellä jo paljon aikaisemmin. Sen vuoksi siinä kirjassa ei mainita paavia sanallakaan.
Olen surkuhupaisana seurannut joidenkin ns. suomalaisten haikailua Moskovan "patriarkaatin" yhteyteen.
On yleisesti tunnettua, että ex-Neuvostoliitossa kastettuja ortodokseja on tosiasiassa alle 50 % koko väestöstä. Useimmat voivat kertoa olevansa ortodokseja, mutta se viestiikin jo moisten venakkojen uskonopetuksen tasosta, etteivät he edes tiedä, ettei kukaan voi olla kristitty ilman kastetta. Melkein kaikki avioliitot solmitaan maistraateissa ja ehkä korkeintaan hautajaisiin tulee sitten joku ortodoksipappi laulamaan parit litaniat.
Tämä on se "mahtava ortodoksinen Venäjä", joka on tosiasiassa olemassa vain Aleksei II:n päävärkissä ja Putinin vastenmielisissä suunnitelmissa oman valtansa ja diktatuurinsa pönkittämikseksi. Tosiasiassa kummatkin ukot ovat kuin kukot tunkiolla, sillä sen verran totaalinen on Venäjänmaan moraalinen rappio. Abortteja tehdään liukuhihnalta, perheet ovat hajallaan, alkoholismi kukoistaa, neuvostotalot kaatuvat päälle, kaupungit haisevat, korruptio kukoistaa ja muualla odotellaan kauhulla missä ja milloin poksahtaa seuraava ydinvoimala.
Päässä täytyy viirata ja aika paljon, että joku pitäisi moista kristinuskon kehtona ja luvattuna maana.
Nyt kun naapurimaahamme on uudestaan muutaman demokratiavuoden jälkeen palautettu vanha tuttu diktatuuri, voimme huokaista helpotuksesta, ettemme ole Moskovan alaisuudessa. Siellä valtio ja kirkko ovat kuin paita ja p---e.
Samaa mieltä: mieluummin Rooma kuin Moskova.
Kuka sinut oikein on riivannut luulemaan, että vaihtoehdot ovat Rooma tai Moskova? Luulisi sinunkin käsittävän, että Suomen ort. kirkkokunta ei tule koskaan siirtymään kummankaan noista alaisuuteen. Siirtyminen on mahdollista vain yksilötasolla: kuka tahansa voi koska tahansa siirtyä joko Roomalaiskatolisen kirkon tai jonkin Moskovan patriarkaatin alaisuudessa toimivan seurakunnan jäseneksi, jos kerran oikein kovasti haluttaa. En kylläkään usko Suomen ortodoksien suuren enemmistön innostuvan kummastakaan vaihtoehdosta. Liikkeellä on vain pari kummallista Rooma-fania joille sitten yhtä kummalliset Moskova-fanit vastailevat...
Luepa tuolta ylempää miten miestäni ja minua kohdeltiin uskonveljien taholta, kun asuimme Yhdysvalloissa. Kesällä olimme Pariisissa ja päätimme olla menemättä venäläisten Alexandr Nevski -katedraaliin. Sen sijaan osallistuimme liturgiaan katolisessa Notre Damessa, joka oli muuten täynnä nuoria, lapsiperheitä ja hartaita uskovia.
Jos sinulla olisi omakohtaisia kokemuksia ortodoksiasta ulkomailta, ajattelisit itsekin toisin. Täällä kotoisessa ortodoksisessa kirkossa miellämme kernaasti, että ortodoksia olisi yhtenäinen. Niin ei todellakaan ole. Sen sijaan katolinen kirkko on, ja sen piirissä on monia uniaattikirkkoja.
"Siirtyminen on mahdollista vain yksilötasolla: kuka tahansa voi koska tahansa siirtyä joko Roomalaiskatolisen kirkon tai jonkin Moskovan patriarkaatin alaisuudessa toimivan seurakunnan jäseneksi, jos kerran oikein kovasti haluttaa."
Puutun tähän, koska kysymyksessä on väärä tieto. Sattumoisin tiedän asian, koska olen avioliiton ansiosta siirtymässä uniaatiksi.
Ortodoksisen kasteen saanut EI VOI ryhtyä roomalaiskatolilaiseksi. Sen kieltävät katolisen kirkon kaanonit. Sen sijaan hän voi siirtyä uniaatiksi, jolla tosin on täydelliset oikeudet roomalaiskatolisissakin seurakunnissa, koska katolinen kirkko on yksi ja kaikilla katolilaisilla on täydellinen ehtoollisyhteys kaikkialla kirkossaan.
"En kylläkään usko Suomen ortodoksien suuren enemmistön innostuvan kummastakaan vaihtoehdosta. Liikkeellä on vain pari kummallista Rooma-fania..."
Mitä enemmän demokratia, ihmisoikeudet ja sivitys juurtuvat Venäjällä, sitä enemmän sielläkin tulee olemaan kysyntää uniatismille. Muutaman vuosikymmenen kuluttua koko Moskovan patriarkaatti tulee edustamaan taantumuksen aikaa, johon modernit venäläiset alkavat ottaa etäisyyttä. Avuksi tulee paavi.
Minusta on vain ajan kysymys milloin Suomeen tulee uniaattikirkko. Tännehän on muuttanut viime vuosina paljon väkeä Romaniasta, Ukrainasta ja muista maista, joissa toimii uniaattikirkkoja. Heidän joukossaan on varmasti uniaattejakin.
Jos tänne Helsinkiin perustettaisiin uniaattiseurakunta, mieheni kanssa olisimme valmiit liittymään siihen vaikka heti. Sen verran positiivisia olivat kokemuksemme Yhdysvalloista, että olemme pitäneet ajatusta ja toivetta jatkuvasti yllä.
"Minusta on vain ajan kysymys milloin Suomeen tulee uniaattikirkko. Tännehän on muuttanut viime vuosina paljon väkeä Romaniasta, Ukrainasta ja muista maista, joissa toimii uniaattikirkkoja. Heidän joukossaan on varmasti uniaattejakin."
On Suomessa varmaan paljonkin uniaatteja. Ja he ovat toivoneet perinteensä mukaisia jumalanpalveluksia järjestettävän. Mutta heidät taidetaan ohjata normaalien katolilaisten messuihin.
"Jos tänne Helsinkiin perustettaisiin uniaattiseurakunta, mieheni kanssa olisimme valmiit liittymään siihen vaikka heti."
Mikäpä sen estäisi, onhan Suomessa uskonnonvapaus. Todennäköisesti tällaisessa seurakunnassa jumalanpalvelukset pidettäisiin ukrainan kielellä.
Jos suomalaisia ortodokseja unioituisi tarpeeksi, saataisiin pystyyn suomalainen uniaattiseurakunta. Ri hassumpi ajatus. Toki ukrainalaiset yms. voisivat käyttää sitä yhtä hyvin.
Olen tietenkin valmis osallistumaan avokätisesti talkoisiin sen puolesta, että ainakin ensin tänne Helsinkiin saataisiin komea uniaattikirkko näyttävälle paikalle. Ainoa ehtoni on, että heti sen eteisessä pitää olla paavin kuva, jottei kukaan erehtyisi luulemaan sitä muka joksikin Moskovan alaiseksi tsasounaksi.
uniatismi olisi vain yksi lisä skismoihin, parasta odottaa ja rukoilla että se ihme tapahtuisi, että Paavi nöyrtyisi sen verran että kirkkojemme todellinen veljellinen yhteys olisi totta. Ja sama pätee meihin ortodokseihinkin, siis se nöyrtyminen.
Sopu on mahdollinen JOS haluamme!
Ilman Moskovaa ekumenia olisi jo paljon, paljon pidemmällä ja jopa ehtoollisyhteys saavutettu katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä.
Mutta Moskovaa ei kiinnostakaan usko ja sielujen pelastus, vaan raha, politiikka ja oma valta - tässä järjestyksessä. Koko Moskova saisi minun puolestani romahtaa ja jäädä nuolemaan Putinin kenkiä.
Paavi Benedictus XVI:n vierailu Konstantinopolin ekumeenisen patriarkan luo viime vuonna oli juuri niin veljellinen kuin ovat kirkkojemme välit - ilman Moskovaa.
"Koko Moskova saisi minun puolestani romahtaa"
Minun puolestani Vatikaani joutaisi romahtamaan, niin samalla poistuisi olennaisin este kristittyjen ykseyden väliltä.
Ei hätää, ymmärrän kateuttasi hyvin: katolinen kirkko toimii maailman kaikissa maissa, sen on todellisesti yksi, se on elinvoimainen, paavi on kristinuskon ainut kv. uutiskynnyksen ylittävä auktoriteetti, se kasvaa roimasti Suomessa, sen papisto on oppinutta, sen usko on syvällistä, se uskaltaa puuttua asioihin, sitä kunnioitetaan ja jopa pelätään, siitä on todellista hengellisyyttä ja moninaisuutta, se on se yksi ja ainut kirkko, jonka Jeesus Kristus perusti ja jolle Pyhä Henki vuodatettiin.
Jos oman hajanaisen uskontokunnan kulta-aluetta ovat diktatuuriin vajonneen läävä-Venäjän tuppukylät, kyllä vähemmästäkin ihminen on kateellinen!
"se kasvaa roimasti Suomessa, sen papisto on oppinutta,"
Ja melkein kokonaan puolalaista!
Olen ollut ortodoksi koko ikäni ja vanhempani olivat ortodokseja (Suomessa harvinaista), joten tiedän mistä puhun.
Ortodoksien keskuudessa katolisesta kirkosta puhutaan pahaa, koska sitä kohtaan tunnetaan aivan selvää kateutta. Suomalaiset ortodoksit ovat länsimaalaisia ja tuntevat olonsa vieraaksi uskonveljiensä kirkoissa ulkomailla. Lisäksi juliaaninen kalenteri on outo. Katolisessa kirkossa kadehditaan sen elinvoimaisuutta ja todellista ykseyttä. Paavia kuunnellaan ja arvostetaan kaikkialla maailmassa, ortodoksisia piispoja tuskin tunnetaan.
"Ortodoksien keskuudessa katolisesta kirkosta puhutaan pahaa, koska sitä kohtaan tunnetaan aivan selvää kateutta."
Mitä ihmeen kadehdittavaa voisi olla valekirkossa?
"Lisäksi juliaaninen kalenteri on outo."
Miksi paavinkirkon gregoriaanisessa kalenterissa pääsiäistä vietetään kanonien vastaisesti ennen juutalaista pääsiäistä?
kahdesta pahasta pitäisi valita se pienempi paha niin se olisi Rooma. En pysty millään liittymään sellaisen patriarkaatin alaisuuteen, jossa kirkko hyväksyy valtion terrorin ja laittomuuden tavallisia ihmisiä (toisinajattelijoita) vastaan. En tajua näitä Moskovan nuolijoita jotka haluavat liittyä Aleksein helmaan, oletteko te sokeita ettekö te näe mihin tämä nykyinen Venäjä on mennyt, kannattaa käydä paikan päällä katsomassa, jos ette usko.
Rooma eli paavi, joka on apostoli Pietarin seuraajana koko kristikunnan kiistaton paimen, ei ole "pienempi paha" vaan suurempi hyvä!
"Rooma eli paavi, joka on apostoli Pietarin seuraajana koko kristikunnan kiistaton paimen, ei ole "pienempi paha" vaan suurempi hyvä!"
Sinun kaltaisesi paavinkirkon tyypilliset jäsenet ovat parhainta mahdollista mainosta kaikille muille uskontokunnille.
Itse en ole mikään ääriortodoksi, joten minun osaltani Moskova on kokonaan poissuljettu. Se ei ole edes mikään vaihtoehto.
Minua kiehtoo ajatus kuulua ortodoksina Rooman alaisuuteen ja olla sitä kautta koko katolisen kirkon jäsen. Katoliseen kirkkoon kuuluu joukko ns. uniaattikirkkoja, ja jos täällä kotimaassa sellainen olisi, voisin hyvinkin siirtyä siihen.
Olen loppua myöten täysin uupunut ortodoksisten kirkkojen välisiin riitoihin. Jos täydellinen ykseys ja mutkaton ehtoollisyhteys edellyttävät paavin alaisuutta, sitten voisin olla siihen valmis. Katolisessa kirkossa ei moisia riitoja ole, koska siellä on ylin auktoriteetti, paavi.
riidatonta kristillistä yhteisöä ja luulet sen jostakin löytyvän et elä tällä planeetalla. Yhdessä porukassa on tämmöiset riidat ja toisessa tuommoiset.
"Olen loppua myöten täysin uupunut ortodoksisten kirkkojen välisiin riitoihin."
Millä tavalla tällaiset kirkkojen väliset riidat ovat sinua koskettaneet?
Muistanko oikein, että muutama vuosi sitten Suomen ortodoksit suljettiin Venäjän kirkon ehtoollisyhteydestä pois? Syynä oli Viron ortodoksisen kirkon siirtyminen Moskovan alaisuudesta silloisen arkkipiispa Johanneksen alaisuuteen, mitä siirtoa Kremlin pojat eivät tietenkään hyväksyneet.
"Muistanko oikein, että muutama vuosi sitten Suomen ortodoksit suljettiin Venäjän kirkon ehtoollisyhteydestä pois?"
Yritit silloin mennä ehtoolliselle Venäjällä, valmistautuneena siihen asianmukaisesti, mutta eivät päästäneet, vai?
vaihtoehto: joko Rooma tai Moskova on täysin teoreettinen mahdollisuus. Suomen ortodoksisen kirkon kuulumista Konstantinopolin Patriarkaattiin ei uhkaa mikään. Vai uhkaako? Tämä koko keskustelu on ollut aivan turhaa. Suorastaan typerää suunpieksäntää ja riitelyä. Missä on kristillinen lähimmäisenrakkaus?
"Missä on kristillinen lähimmäisenrakkaus?"
Tuo olisi hyvä esittää kysymyksenä Kremlin pojille Moskovan patriarkaatissa.
"Suomen ortodoksisen kirkon kuulumista Konstantinopolin Patriarkaattiin ei uhkaa mikään. Vai uhkaako?"
Turkkilaiset, jotka voivat koska tahansa tappaa patriarkan ja estää uuden valitsemisen, jolloin patriarkaatilta katoavat vähätkin toimintaedellytykset.
"Turkkilaiset, jotka voivat koska tahansa tappaa patriarkan ja estää uuden valitsemisen, jolloin patriarkaatilta katoavat vähätkin toimintaedellytykset."
Patriarkan tappamiseen en usko, mutta hänen jälkeensä turkkilaiset voivat tehdä uuden valinnasta niin hankalan (ehdokkaita rajoittaa jo se, että hänen täytyy olla Turkin kansalainen), että koko valita tulee mahdottomaksi. En ihmettelisi vaikka se olisi turkkilaisten päämäärä.
Ainoa todellinen vaihtoehto on Rooma, jos nyt Moskovaa tahdotaan syystäkin välttää.
"jos nyt Moskovaa tahdotaan syystäkin välttää."
Mikä olisi tällainen syy?
jos Turkki voi - etenkin kun se pyrkii EU:n jäseneksi - muitta mutkitta estää uuden patriarkan valitsemisen. Miksi patriarkan pitäisi olla turkkilainen ja miksi koko patriarkaatti ei voisi siinä tapauksessa vaihtaa maata! Pakkoko sen on olla Konstantinopolissa ikuisesti, kun se kerran on ekumeeninen!
uuden pikku sodan ja pistää koko Turkin matalaksi, Irakin tyyliin, silloin ainakin olisi perusteltua patriarkaatinkin vaihtaa maata!
tänne Suomeen! Siinä olisi Venäjän Aleksilla pikkusen pureskeltavaa, ha!
"miksi koko patriarkaatti ei voisi siinä tapauksessa vaihtaa maata!"
Ei sitä mihinkään maahan huolita.
Pysyköön kanonisella alueellaan.
kirjoittaa niin olet kyllin älykäs ymmärtämään syyn omin voimin
kirjoituksessa, johon olit vastaavinasi...!
En tosiaan ymmärtänytkään. Voisi jopa sanoa: en hiukkaakaan.
Sama koskee koko ketjua.
Miksi mahdoin kysyä, jos on olemassa jokin muu syy kuin eri tavoin vinksahtaneiden tai muuten ymmärtämättömien henkilöiden (kuten kepulaisten) ennakkoluuloisuus?
Osa Kreikkaa kuuluu kyllä Konstantinopolin patriarkan alaisuuteen, ja on aina kuulunut, joten mitään sen suurempia kanonisen alueen rikkeitä ei patriarkan siirtymisestä pois Turkista tarvitsisi aiheutua. Hyvä mahdollinen ja minusta todennäköisin sijaintipaikka voisi olla Patmos. Muita mahdollisia Kreeta, Thessaloniki tai Athos-vuori.
Athos-vuorella majaileva patriarkka olisi siitä jännä, että Athos-vuori on jo nykyäänkin eräänlainen ortodoksisuuden keskus. Ja jos seuraava patriarkka valittaisiin athoslaisten munkkien keskuudesta, niin patriarkan suosio saattaisi kasvaa myös sellaisissa piireissä, joissa nykyiseen suhtaudutaan varauksella.
pitäisi naisten sitten perustaa ihan oma ortodoksinen kirkkonsa, koska Athokselle ei pääse mitään naispuolista (paitsi kissat ja linnut ja muut eläimet)! Eli siis naisten "matriarkaatti", vaikkapa Lesbokselle, jonne taas miesten tulo olisi kielletty! Näin palaamme jumaltarustojen alkulähteille...
Tietysti Athokselta pitää häätää munkit pois ja perustaa sinne nimenomaan matriarkaatti, onhan se Jumalanäidin puutarha!
Kieltämättä tuo olisi ongelma, mutta voisihan patriarkalla olla vastaanottotilat jossain rajoitetun pääsyn alueen ulkopuolella, vaikkapa Ouranopolissa tai Thessalonikissa, ja asuisi oleskelisi sitten osittain siellä, kun tarvitsisi tavata ihmisiä. Eihän sinne Athokselle nyt ihan noin vain miehetkään pääse käymään...
En ihmettelisi yhtään, vaikka jonakin päivänä lukisimme netistä ekumeenisen patriarkan ja puolen synodin jäsenistä menehtyneen auto- tai veneonnettomuudessa "epäselvissä olosuhteissa". Sen verran koville pakanallinen Turkki on laittanut kaikki uskonnot ja aivan erityisesti ekumeenisen patriarkaatin - eikä EU:n "oman" Olli Rehnimme johdolla tunnu kiinnostuvan tippaakaan moisesta uskonnonvapauden jokapäiväisestä rikkomisesta. Päinvastoin.
Tosiasiassa Turkki tahtoo päästä ekumeenisesta patriarkaatista hetimiten eroon. Kun sitten koko ekumeenisen patriarkaatin rippeet on siirretty lopullisesti jonnekin Tessalonikin esikaupunkiin, koko ekumeeniselle patriarkalle voidaan sanoa hyvästi ja Moskovakin iloitsee omasta vallan monopolistaan. En yhtään ihmettelisi, vaikka turkkilaiset ja venäläiset olisivat jo solmineet salajuonen ekumeenisen patriarkaatin päänmenoksi.
Tämä keskustelu on ollut erittäin antoisaa lukea. Alan muiden tavoin vakuuttua siitä, että ainoa tulevaisuus on Roomassa. Onko tuo sitten niin ihmeellistä? Olimme me ortodoksitkin Rooman paavin yhteydessä ensimmäiset 1000 vuotta.
"Osa Kreikkaa kuuluu kyllä Konstantinopolin patriarkan alaisuuteen, ja on aina kuulunut,"
Tästä syystä patriarkka ja Kreikan arkkipiispa ovat vähän väliä tukkanuottasilla.
Konstantinopolin patriarkaatin kanonisten linjausten mukaan yhden valtion sisällä tulisi toimia vain yksi paikalliskirkko, mutta kuinka ollakaan, Konstantinopolin patriarkaattia kyseinen pelisääntö ei koske.
On aivan selvää, ettei ekumeeninen patriarkaatti ole suunnattoman tervetullut Kreikan maaperälle.
kuin olisimme hyvinkin lujasti vallankahvassa sanelemassa mitä pitää tehdä.
Kyllä nyt varmaan piispat ja patriarkat pelkäävät. Jäitä hattuun!
Olen täysin samaa mieltä Moskovan syliin kaipaavien vinksahtaneisuudesta. Heille suositellen hyvää historiallista selostusta vuoden 1939 talvisodasta, ruokkimaan heidän "rakkauttaan" läävävaltio nimeltä Venäjää kohtaan.
Kumpi se "roisto" noista nyt sitten onkaan, Konstantinopoli vai Ateena? Muistelin historiankirjojen kertovan, että kun Kreikka oli itsenäistynyt turkkilaisten alaisuudesta, niin Kreikan kirkko julistautui omavaltaisesti itsenäiseksi Konstantinopolista, ja sai äitikirkoltaan suostumuksen tähän vasta paljon myöhemmin. Sittemmin kun Kreikkaan liitettiin uusia alueita, niin kyseiset alueet kuitenkin säilyivät edelleen Konstantinopolin alaisuudessa, vaikka eräitä käytännön asioita annettiinkin ainakin Pohjois-Kreikassa Ateenan hoitoon. Vähän vaikea siis nähdä tuossa Konstantinopolia mitenkään "roiston" roolissa...
Mikäli Konstantinopolin patriarkka siirtyisi Kreikan puolelle, niin ehkäpä luonnollista olisi, että Kreikan kirkko sulautuisi takaisin Konstantinopolin alaisuuteen.
Konstantinopolin ja Ateenan lapselliset ja suorastaan tragikoomiset pikku kiistat osoittavat, että ilman paavia ei kristittyjen keskuudessa ykseyttä voi olla eikä voida edes puhua yhdestä kirkosta.
Jos Konstantinopoli ei olisi koskaan eronnut Bysantin keisareiden takia paavin yhteydestä, luultavasti vielä tänä päivänä kaupunki olisi kristillinen ja Pyhän Sofian kirkossa vietettäisiin liturgiaa. Länsi olisi ollut ainoa mahdollinen tuki ottomanneja vastaan.
Lännelle (siis paaville) sopi varsin mainiosti kilpailevan Itä-Rooman joutuminen turkkilaisvallan alle. Kannattaa myös muistaa, että "ristiretket" olivat lähinnä Bysanttiin kohdistuneita ryöstöretkiä. Samanlainen opillinen ryöstöretki oli filioque-lisäys. Väitän että Vähä-Aasian ortodoksiväestöllä oli huomattavasti paremmat oltavat ottomaanivallan alla (mm. autonomia) kuin mitä sillä olisi ollut paavin alamaisina. Tuskinpa ortodoksisuus olisi edes säilynyt samanlaisena valtauskontona kuin mitä se nyt vieläkin on. Islam on kohdellut ortodokseja ja juutalaisia helläkätisesti verrattuna katoliseen Eurooppaan.
Hallinnollinen ykseys ei ole välttämätön, koska Kristuksen Kirkko on jo nyt yksi ja sen päänä on Jeesus Kristus, ei Rooman piispa. Kaikkiin kirkkoihin kuuluvat uskovat kristityt muodostavat yhden Kirkon riippumatta patriarkaattien rajoista. Se että katolilaiset ja ortodoksit eivät voi osallistua samalle ehtoolliselle on vain kirkkopolitiikkaa. Olette kaikki tervetulleita luterilaiseen kirkkoon ehtoolliselle, jos ykseyttä kaipaatte.
Jos ohitan vaihteeksi ensimmäisen kappaleesi epähistorialliset höpötykset, sanon vain, ettei Kristus perustanut kirkkoa ideoiden tasolle, vaan näkyvästi yhtenä todellisuutena. Kirkko on YKSI, pyhä, katolinen ja apostolinen. Kaikki nuo ominaisuudet ovat olemassa vain katolisessa kirkossa ja sen yhteydessä, koska se on se yksi ja ainut kirkko, jonka Kristus perusti.
Mitään yhtä ortodoksikirkkoa ei ole, vaan keskenään riidoissa tai ainakin epäsovussa olevia ortodoksikirkkoja, joiden välillä ei aina ole edes ehtoollisyhteyttä. Luterilaiset eivät taas ole edes kirkko, kuten katolinen kirkko viimeksi tänä vuonna muistutti, sillä heiltä puutuvat oikea eukaristia ja pätevä pappeus.
Itse tahdon kannustaa ortodokseja uniatismiin ja sitä kautta kaikkien ortodoksien ykseyteen. Se olisi melkoinen todistus maailmalle, jossa maallistuminen ja islam leviävät ja se veisi loputkin pohjat protestantismin turhilta ja vanhentuneilta nalkutuksilta.
Kirkkohissan opinnoistani on aikaa enkä ole koskaan alaa kovin harrastanut. Voisitko ystävälliesti olla ohittamatta "epähistoriallisuuksiani" ja kertoa, missä kohtaa muistin väärin. Oppisin uutta. Kiitos.
Uskonnoille on tyypillistä määritellä itsensä ja suhteensa muihin. Niinpä katolinen kirkko määrittelee itsensä alkuperäisimmäksi, samoin ortodoksinen. Jehovan todistajille kaikki muut ovat ei-kristittyjä. Tämä nyt vaan sattuu olemaan uskonnollisen yhteisön yleinen ominaisuus, mutta mitään validiteettiä sillä ei ole ko. yhteisön ulkopuolella. Eli paavi voi sanoa ihan mitä haluaa, mutta sillä on merkitystä vain katolilaisille eikä sinänsä totuusarvoa käsitejärjestelmän ulkopuolella.
Canterburyn arkkipiispa leimasi paavin puheet paikkansapitämättömäksi höpötykseksi eli se siitä. Kristuksen kirkko on aidoimmillaan anglikaanisessa kirkossa.
Luterilainen kirkko on uskontososiologisesti kiistattomasti kirkko eikä katolinen kirkko voi tätä muuksi muuttaa.
Luterilaisen kirkon kaksi sakramenttia ovat oikeat kun taas katolisten loput viisi eivät edes ole sakramenttejä. Luterilaisen kirkko-opin mukaan kirkko on näkymätön uskovien yhteisö.
Huomaatko kuinka turhaa ja hedelmätöntä on opillinen kiistely?
Yhden asian haluaisin kysyä sinulta, joka olet näiden palstojen tiukkasanaisin kirjoittaja. Etkö koskaan tule ajatelleeksi, että saattaisit olla väärässä tai että joskus sanot liian reippaasti ja loukkaat? Että kristityn tulee olla sävyisä ja ystävällinen ja kunnioittaa muita? Onko tyylisi mielestäsi katolista uskoa edistävä ja katoliselle krisitylle sopiva? Minua et ole loukannut, mutta montaa muuta olet. Minusta et palvele kirkkoasi vaan päin vastoin.
Arvelinkin, että muuta syytä ei löydy kuin vetoaminen johonkin muinoiseen sotaan, jota on käynyt valtio, jota ei enää ole.
Mikset mene sinne läävävaltioosi jatkamaan sikailua?
"Mikäli Konstantinopolin patriarkka siirtyisi Kreikan puolelle, niin ehkäpä luonnollista olisi, että Kreikan kirkko sulautuisi takaisin Konstantinopolin alaisuuteen."
Ihan vapaaehtoisesti vai?
Minkähän takia oikein kukaan ei ole halunnut vapaaehtoisesti kuulua Konstantinopolin alaisuuteen?
"tragikoomiset pikku kiistat osoittavat, että ilman paavia ei kristittyjen keskuudessa ykseyttä voi olla eikä voida edes puhua yhdestä kirkosta."
Jos usko on kerettiläinen, on hyvin samantekevää, kuulutaanko yhteen yhdistykseen vai miljoonaan yhdistykseen.
Paavinkirkkolaisille tottakai hallinnon sujuvuus on pääasia.
"Jos Konstantinopoli ei olisi koskaan eronnut Bysantin keisareiden takia paavin yhteydestä"
Huvittavaa juttua.
Eihän sitä koskaan tiedä, vaikka Kreikan kirkko haluaisikin yhdistyä vapaaehtoisesti Konstantinopolin kanssa. Kirkkopoliittisestikin ajattelevia luulisi kiinnostavan sellainen skenaario, että siinä tapauksessa ehkä seuraava Konstantinopolin patriarkka saattaisi olla kotoisin vaikkapa Ateenasta, ja ehkäpä siinä tapauksessa myös asuisikin Ateenassa...
Konstantinopoli todellakin on se kirkko, josta lienee itsenäistynyt eniten autokefalisia kirkkoja. Ainoastaan Puolan ja Tshekin kirkot (sekä OCA, mutta sitähän Konstantinopoli ei pidä autokefalisena) ovat itsenäistyneet Moskovasta (joka taas itse on Konstantinopolista itsenäistynyt) ja ainoastaan Georgian kirkko Antiokiasta, ja kaikki loput taitavat olla Konstantinopolin alaisuudesta peräisin. Yksi syy lienee se, että Konstantinopolin alaisuudessa oli Bysantin perintönä paljon ei-kreikkalaisia etnisiä alueita, jotka imperiumin hajoamisen jälkeen halusivat itsenäistyä. Mutta onhan sitten olemassa ryhmä virolaisia ortodokseja, jotka halusivat liittyä Konstantinopoliin kymmenisen vuotta sitten, joten on sitä nyt jotain toiseenkin suuntaan. :)
Ekumeniaa vastustavat tahot toistelevat aina noita samoja teesejä. Argumentteja heillä ei luonnollisesti ole ja he vähät välittävät siitä, että kaikkien kristittyjen ykseys perustuu Herramme Kristuksen rukoukseen.
Katolilaiset eivät ole kerettiläisiä, vaan heillä on sama apostolinen usko kuin meillä. Uskossamme on joitakin sivupainotuksia, jotka ovat erilaisia. Esimerkiksi ortodoksiassa on avioero, katolilaisuudessa taas sitä ei ole. Katolilaisuuden mukaan on olemassa kiirastuli, ortodoksisuuden mukaan taas ei, vaikkakin vainajien puolesta rukoillaan jne.
Ottaen huomioon Suomen ortodoksisen kirkkokunnan sitoutumisen ekumeniaan, sinä saisit mielestäni hävetä kantojasi ja tarkistaa niitä hetimiten.
"Esimerkiksi ortodoksiassa on avioero, katolilaisuudessa taas sitä ei ole. Katolilaisuuden mukaan on olemassa kiirastuli, ortodoksisuuden mukaan taas ei, vaikkakin vainajien puolesta rukoillaan jne."
En ollut tajunnut, että ymmärtämyksesi on tuota tasoa.
"Ottaen huomioon Suomen ortodoksisen kirkkokunnan sitoutumisen ekumeniaan, sinä saisit mielestäni hävetä kantojasi ja tarkistaa niitä hetimiten."
Ensinnäkin voi olla, että minä en kuulu Suomen ortodoksiseen kirkkokuntaan.
Toiseksi voi olla, että jos kuulunkin, en ole sitoutunut Ortodoksisen Kirkon ikiaikaisen opetuksen vastaisen toiminnan tukemiseen.
Ymmärrätkö, nimittäin: meillä ortodoksisessa kirkossa kannat asioihin eivät oikeasti muutu paavin tai piispan tai Suomen valtion määräyksellä, vaan ne ovat ne, jotka ne ovat ennenkin olleet.
>>>Yksi syy lienee se, että Konstantinopolin alaisuudessa oli Bysantin perintönä paljon ei-kreikkalaisia etnisiä alueita, jotka imperiumin hajoamisen jälkeen halusivat itsenäistyä.
Kiinnostus unioitumista kohtaan on kasvamassa Suomen ortodoksien keskuudessa. Se ei yllätä minua katolilaisena. Olemmehan länsimaalaisia, kansainväliset yhteytemme ovat vapaaseen maailmaan, "ekumeeninen" patriarkaatti on tosiasiassa menettänyt merkityksensä ja Moskova pelottaa - syystäkin.
Tuolla joku muistuttaa, että kaikki ortodoksit olivat paavin alaisuudessa ensimmäiset 1000 vuotta ennen kuin Bysantin keisarit puuttuivat kirkon asioihin. Miksi siis vieroksua paavia,kun kerran hänen yhteydessään on monta elinvoimaista ja kasvavaa uniaattikirkkoa? Sanottiinpa se ääneen tai ei, paavi on ainoa vaihtoehto, jos Venäjän karhun kuolinhalaus ei kiinnosta.
"Kiinnostus unioitumista kohtaan on kasvamassa Suomen ortodoksien keskuudessa."
Ei todellakaan.
"Tuolla joku muistuttaa, että kaikki ortodoksit olivat paavin alaisuudessa ensimmäiset 1000 vuotta ennen kuin Bysantin keisarit puuttuivat kirkon asioihin."
Siis olet oikeasti noinkin harhaluuloinen?
"Miksi siis vieroksua paavia,kun kerran hänen yhteydessään on monta elinvoimaista ja kasvavaa uniaattikirkkoa?"
Koska koko touhu on kerettiläisten hommaa.
"paavi on ainoa vaihtoehto"
Kun väitetään, että jokin on ainoa vaihtoehto, siitä on pääteltävissä yhtä ja toista.
Ortodokseille paavi tietenkään ei ole vaihtoehto vaikka hylkäisi harhaoppinsa ja rupeaisi tunnustamaan pyhää oikeata uskoa.
Kiitos kun jaksat pitää katolilaisten mainetta ortodoksien keskuudessa todellisuutta vastaavalla tasolla.
Edellinen keskustelija vääsyy ei puhu kaikkien ortodoksien puolesta, vaikka niin luuleekin. Itse olen saanut ortodoksisen kasteen ja molemmat vanhemmistani olivat ortodokseja. Silti olen ryhtymässä uniaatiksi ja samaa ajattelevat muutamat ortodoksiystävistäni.
Loput vääsyyn viestistä onkin sellaista herjausta, etten viitsi sitä edes kommentoida.
ei taida oikein osoittaa uskovaisuuttasi, sen kummemmin suuntaan kuin toiseenkaan. Ovatko siis myös nämä "uniaatti-ystäväsi" menossa katolisen kanssa naimisiin tai jo ovat? Ei ole kovin hyvä syy vaihtaa uskontoa...
Unioituminen ei missään tapauksessa merkitse uskonnon vaihtamista, vaan ortodoksisuuden täyteyden saavuttamista paavin alaisuudessa. Tulen edelleenkin olemaan bysanttilainen ja niin tulevat olemaan lapsenikin. Enkä vaihda patriarkkaani "miehen takia", vaan omantunnon syistä, jotka tosin liittyvät avioliittoonikin.
Mainitsemani ortodosiystäväni eivät ole menossa naimisiin. Osa heistä on jo naimisissa. Heitäkin kiehtoo katolisen kirkon todellinen ykseys, jollaisesta ortodoksiassa ei uskalleta edes haaveilla.
jos ryhdyt uniaatiksi. Uniaattihan hyväksyy roomalaiskatolisen kirkon opin, joka poikkeaa paljon ortodoksisesta opista. Ainoastaan riitus heillä on bysanttilainen. Joku on ilmeisesti aivopessyt sinut, niin että et ymmärrä, mitä olet tekemässä. Etkö ymmärrä, että joudut oikean Kirkon ulkopuolelle, kun hylkäät ortodoksisuuden? Rooman kirkko on paitsi skismaattinen myös hereettinen.
Helena K., olet täysin oikeassa! Tällä(kin) palstalla kirjoittelevat muutamat ekumenian vastaiset häiriköt, mutta älkäämme antako heidän häiritä kaikkien kristittyjen pyrkimystä kohti täydellistä ykseyttä.
On se vain kumma, etteivät muutamat tajua tai muista, että ortodoksit olivat vuoteen 1054 paavin ykseydessä ja alaisuudessa. Vasta silloin tuli se skisma, jonka seurauksena idässä jäätiin jälkeen yleismaailmallisen kirkon opillisesta kehityksestä. Siitä huolimatta vielä tänään katolinen ja ortodoksinen usko on sama, joskin ortodoksien täytyy vielä kasvaa hyväksymään se opillinen kehitys, josta he stalineiden ja putineiden varjossa ovat jääneet jälkeen.
Helena K., olemalla uniaatti osoitat hyvin, että on mahdollista olla yleismaailmallisen kirkon eli Kristuksen kirkon täydellisessä yhteydessä, joutumatta silti luopumaan bysanttilaisesta perinteestä. Itse luulen, että muutaman vuoden kuluessa monet tulevat seuraamaan esimerkkiäsi, sillä kuka tahansa ajatteleva ja uutisia lukeva ihminen tajuaa sentään sen, että Rooma on parempi vaihtoehto kuin Moskova.
Kaikkien kristittyjen yhdistyminen voi tapahtua vain jos kaikki palaavat alkuperäiseen ortodoksiseen uskoon. Uniatismi on aina ollut pahin este ortodoksisten kirkkojen ja Rooman paavikunnan väliselle ekumenialle.
Sinuna en muuten puhuisi ekumeniasta mitään, koska et kunnioita muiden vakaumusta ja tulet tänne palstallemme möykkäämään. Häpeäisit!
ortodoksi, joten tervemenoa vaan! Kirkkomme ei tarvitse sinun kaltaisiasi ihmisiä! Myöskään ystäväsi eivät ole oikeita ortodokseja.
minulla olisi pieni neuvo sinulle ja muillekin kiihkokatolilaisille, (jos teitä voi edes kutsua katolilaisiksi) jätä nyt ortodoksit rauhaan, mitä pahaa he ovat sinulle tehneet. Sinä tiedät itsekin, että nämä sinun mielipiteesi eivät ole sitä oikeata katolilaisuutta mitä meidän kirkkomme opettaa. Jos sinä tällä tavalla hyökkäät ortodokseja vastaan, niin sinä annat todella huonon kuvan meidän kirkostamme ja meistä katolilaisista.
Enkä todellakaan usko sitä, että ortodoksit liittyvät sankoin joukoin meidän kirkkoomme, koska heillä on jo patriarkaatti johon he kuuluvat, ja miksi ihmeessä he sitä vaihtasivat, jos siihen ei ole tarvetta.
En edes vielä ole uniaatti, mutta silti minua kehdataan luonnehtia kiihkokatolilaiseksi! En oikein voi jättää "ortodokseja rauhaan", koska toistaiseksi vielä muutaman viikon ajan olen itsekin ortodoksi ja itse asiassa liittymällä Rooman paavin alaisuuteen en ole luopumassa ortodoksisesta uskosta ja perinteestä missään muodossa.
"Enkä todellakaan usko sitä, että ortodoksit liittyvät sankoin joukoin meidän kirkkoomme..."
Paitsi ne miljoonissa tai ehkä jopa kymmenissä miljoonissa laskettavat uniaatit, jotka ovat jo Rooman paavin alaisuudessa.
"...koska heillä on jo patriarkaatti johon he kuuluvat, ja miksi ihmeessä he sitä vaihtasivat, jos siihen ei ole tarvetta."
Koska nimenomaan sitä tarvetta on! Jos olisit ollut lapsesta ortodoksi, kuten minä olen ollut, tietäisit sinäkin Konstantinopoli on olemassa enää paperilla ja Moskova on korruptoitunut.
Ja jos olisit oikeasti "hurskas katolilainen", et ainakaan esittäisi noin loukkaavia väitteitä, jotka eivät todellakaan ole paavin opetuksen mukaisia.
Onneksi ortodoksisuuden mittapuu et ole sinä, vaan ekumeeniset kirkolliskokoukset, joihin katolinen kirkko on täysin sitoutunut.
Kun pääsen Rooman paavin yhteyteen ja alaisuuden, mitä kautta saan ehtoollisyhteyden koko maailmanlaajuisen katolisen kirkon kanssa, en "luovu" mistään. Minun täytyy vain lausua uskontunnustus, se sama, joka on ortodokseilla. En siis luovu ortodoksiasta, vaan paremminkin pääsen sen täyteyteen.
Toisin kuin venäläisten kliseitä äänitorvena toistelevat, Liisa-Maria tuntee ekumeniaa hyvin.
Uniatismi on edistyksellistä ja monet, monet tulevat vielä seuraamaan minun esimerkkiäni. Moskovan tulevaisuudesta ei tiedetä mitään, Konstantinopolilla tulevaisuutta ei taas ole, muualla ollaan nationalisteja. Onko tuo sitten niin kummallista hakeutua Rooman paavin alaisuuteen, kun kerran koko ortodoksia oli Rooman yhteydessä ensimmäiset 1000 vuotta?
Jos ekumenialla tarkoitetaan paluuta alkukirkon tilanteeseen, sitten kaikkien pitäisi olla uniaatteja.
En tiedä, luuleeko hän puhuvansa kaikkien ortodoksien puolesta, sillä kyseisessä viestissä tähän ei viitata. Muuhun kyllä viitattiin, kuten siihen, että paljon voitaneen päätellä henkilöstä, jonka mukaan "paavi on ainoa vaihtoehto".
On vähintäänkin mielenkiintoista, että itseään kristittyinä pitävät näkevät jotain niin hienoa Roomassa majailevassa, kyseenalaisestikin mainetta niittäneessä instituutiossa, että tämä olisi näiden silmissä täysin virheetön ja ainoa oikea auktoriteetti määrittelemään, miten kristityn tulisi olla.
Eikö olisi muistettava, että Rooman valtakunnassa pitkälti 300-luvulle asti kristinusko oli vain harhaoppi, jonka edustajia vainottiin julmasti ja järjestelmällisesti? Eikö kristittyjen historia ennen tätä ole ikäänkuin täynnempänä todellista uskovien koittelua sekä "alkuperäisempää" kristinuskoa? Näihin alkuperäisyysasioihinhan eräät, joiden nimiä ei voida ajanpuutteesta johtuen mainita, paavin kohdalla tapaavat viitata. Eihän Rooma ollut edes ensimmäinen kristillinen valtiokaan, vaikka aika nopeasti joidenkin keisarien uskoontulon jälkeen vainotut opit kelpasivatkin - Armenian apostolinen kirkko oli valtiokirkon asemassa jo vuonna 301.
Sen sijaan, että keskitytään parjaamaan kaikkia muita kuin niitä, jotka ovat über-ylistämässä paavi-instituutiota ja mielimässä tämän alamaisiksi, voisi kaiketi keskittyä joskus pohtimaan sitäkin, onko kristinuskon tärkein yksittäinen ilmiö paavi vaiko jokin muu. Miten on? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
"Tällä(kin) palstalla kirjoittelevat muutamat ekumenian vastaiset häiriköt, mutta älkäämme antako heidän häiritä kaikkien kristittyjen pyrkimystä kohti täydellistä ykseyttä."
-Liisa-Maria
Nimenomaan! Lienetkin sitten ymmärtänyt ekumenian: kristillisten yhteisöjen ja eri kirkkokuntien väliset yhteistyö- ja yhteyspyrkimykset sekä toiminta, joka pyrkii lähentämään eri uskontoja toisiinsa; kristittyjen ja juutalaisten suhteen käsittely luetaan joskus ekumeniaan kuuluvaksi, sillä kristinuskolla on syntyhistoriansa vuoksi erityinen suhde juutalaisuuteen.
Toisin sanoen, mitä tulisi sanoa henkilöistä, jotka ekumenian käsittettä "venyttäen" paasaavat siitä, kuinka "paavi on ainoa vaihtoehto". Oikein sanottu - ekumenian vastainen häirikkö! Liisa-Maria onkin aivan loistava esimerkki - ja on aivan upeaa, että hän itsekin tunnistaa itsensä. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Totisesti, totisesti minä sanon, eräät "uskontonsa edustajat" antavat itsestään niin pässinpäisen kuvan, että joku yleistämiseen taipuva jonkun muun uskonto- tahi uskonnottomuuskunnen edustaja voisi vääriäkin johtopäätöksiä vedellä. Suurin osa kansalaisista osannee kuitenkin näiden eräiden kirjoituksista päätellä, että taustalla piillee umpimielinen fanaatikko, provokaattori tai "trolli". Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku.
on ylipuhuttu luopumaan uskostasi ja liittymään johonkin epämääräiseen uniaattikirkkoon, jossa on vain samantapaiset jumalanpalvelukset kuin ortodokseilla, mutta sen henki on ortodoksisuudelle vieras! Sinä olet ilmeisesti tarpeeksi typerä olemaan huomaamatta niiden eroa. On surullista, että kirkollamme on lapsia, jotka eivät ole omaksuneet ortodoksisuutta.
Mitä tulee katoliseen uskoon, niin heillähän "ekumeenisia kirkolliskokouksia" on jatkuvasti, Jossain niistä on julistettu mm dogmi paavin erehtymättömyydestä. Kukaan itseään kunnioittava ihminen ei usko moista soopaa.
Rooman paavit ovat Paavali VI :sta alkaen ajaneet kirkonsa umpikujaan mm kieltäytymällä hyväksymästä syntyvyyden säännöstelyä. Aiotteko tosiaan avioliitossanne noudattaa tuota katolisen kirkon oppia? Entä kun liittonne ajaa karille ja teille tulee avioero, eikä kirkko hyväksykään sitä? Miten sitten suu pannaan? Ehkä olet sitten taas pyrkimässä takaisin ortodoksiseen kirkkoon?
Tajuatko, että sinulta katkeaa ehtoollisyhteys kaikkien ortodoksisten sukulaistesi ja (mahdollisten) ystäviesi kanssa ja olet meille kaikille sen jälkeen kuin pakana ja publikaani?
Suhtaudumme ihan myönteisesti syntyperäisiin roomalaiskatolisiin, mutta uniaattikäännynnäistä ei kukaan oikea ortodoksi siedä silmissään!
Tämä on viimeinen kerta, kun vastaan jollekulle, joka nimittelee toisia, kyseenalaistaa toisten uskon ja vastustaa ekumeniaa.
Miten niin uniaattien henki olisi ortodokseille vieras? Ne aivan samat ortodoksit olivat paavin yhteydessä ensimmäiset 1000 vuotta! Ovatko siis hajaannukset ja riidat olennainen osa nykyajan ortodoksiaa?
Juuri moisten riitojen takia koko ortodoksian opillinen kehitys on pysähtynyt. Muutenhan panortodoksinen kirkolliskokous olisi pidetty jo ajat sitten. Jos olisit tutustunut oppiin paavin erehtymättömyydestä, et vastustaisi sitä, koska se on oppi kirkon erehtymättömyydestä. Nykyajan ihmiselle ortodoksialla on valitettavan vähän sanottavaa ja voin hyvin ymmärtää miksi tunnet kateutta katolilaisuuden elivoimaa kohtaan.
Katolinen opetus avioliitosta ja ehkäisystä eivät ole vain kirkon oppeja, vaan perustuvat luonnonlakiin, joka sitoo kaikkia.
Mitä taas tulee ehtoollisyhteyteen, EN OLE LUOPUMASSA ORTODOKSIASTA, vaikka siirrynkin Rooman paavin yhteyteen. Tulevaisuudessa tulen olemaan täydellisesti ortodoksi ja samalla täydellisesti katolilainen. Jos jollakulla paikkakunnalla ei olisi katolista kirkkoa, tulen osallistumaan ehtoolliseen ortodoksisessa, sillä en ole luopumassa ortodoksisesta uskosta.
Syntyperäiset ortodoksit, joihin lukeudun, eivät puhu mistään pakanoista ja publikaaneista, vaan kannattavat ekumeniaa. Moista fanaattisuutta edustavat kirkkomme kevein perustein liittyneet luterilaiset käännynnäiset, jotka tahtovat kovasti olla venäläisempiä kuin venäläiset itse. Minun on helppoa tajuta kumpaan ryhmään sinä itse kuulut - jos nyt saan sanoa - arvon pikku hölmö.
olla ollenkaan ehtoollisyhteyttä? Epäilen vahvasti, joten todennäköisesti et pääse ehtoolliselle kuin valehtelemalla! Onko se sitten oikein ja kristillistä, jää sinun omantuntosi asiaksi, että pettämällä otat jotakin, mihin et edes usko!
"On se vain kumma, etteivät muutamat tajua tai muista, että ortodoksit olivat vuoteen 1054 paavin ykseydessä ja alaisuudessa."
Tervejärkiset ihmiset nyt vain eivät retkuunnu papistisen propagandakoneiston mielipuolisiin historian vääristely-yrityksiin.
sillä ortodoksisessa kirkossa jokainen piispa on aina ollut itsenäinen ja vastaa itse hiippakunnastaan. Piispoja ei nimitä paavi tai patriarkka, vaan heidät valitsee kunkin paikalliskirkon piispain synodi. Patriarkka, paavi tai katholikos ovat vain kunnianimityksiä suurten kaupunkien piispoille, ja paavi on muidenkin piispojen kuin Rooman piispan arvonimi. Ortodoksinen kirkko ei ole hierarkkinen tai keskusjohtoinen niin kuin "katolinen kirkko" on.
Jakamattomassa kirkossa paavin asema oli vallan toinen kuin nykyään "katolisessa kirkossa". Rooman paavi oli vain primus inter pares. Korkein auktoriteetti oli yleisellä kirkolliskokouksella, eikä paavia ole koskaan ortodoksisessa katolisessa kirkossa pidetty "Kristuksen sijaisena" tai "erehtymättömänä".
Opiskele vähän kirkkohistoriaa, niin tiedät enemmän ja luulet vähemmän. Olet naiivi ja täynnä ennakkoluuloja. Sanoin sinulle yhtä kovasti kuin seurakuntamme entinen kirkkoherra sanoi kerran eräälle ortodoksisuudesta luopumista harkitsevalle. Tämä perui luopumisensa. Ilmaisin kirkon kannan, en omaani.
"Pakana ja publikaani on Raamatusta", mutta siihen sinä et tietenkään ole perehtynyt. Jos olisit, et nyt suunnitteli Kirkosta eroamista. On surullista, että monet ortodokseiksi lapsena kastetuista eivät ole koskaan omaksuneet Kirkon uskoa.
Kai tajuat, että uniaatiksi kääntymisesi jälkeen et saa enää koskaan osallistua ortodoksien kanssa ehtoollisesta, koska "katolisella kirkolla" ja ortodoksisella kirkolla EI OLE EHTOOLLISYHTEYTTÄ, eikä sitä koskaan tulekaan, jollei katolinen kirkko nöyrry ja palaa ortodoksisuuteen. Kukaan ortodoksinen pappi, joka tietää, että olet uniaatti, ei anna sinulle ehtoollista.
Uniatismi on aina ollut suurin ekumenian este. Ekumenia ei tarkoita sitä, että muut liittyisivät paaviin, vaan että kaikki kristityt -myös Rooman paavi- löytäisivät oikean uskon.
Minusta antamani nimitys oli oikein osuva sinulle kirjoitustesi perusteella, muutenhan en sinua tunnekaan. Et voi tietää, olenko minä syntyperäinen ortodoksi vai en, mutta olen ollut paljon kauemmin kuin sinä ortodoksi ja tunnen ortodoksisuuden (ja myös katolilaiset) huomattavasti paremmin kuin sinä koskaan.
Olet siis sitä mieltä, että Rooma=paavi? Keksi jotain parempaa.
"toistaiseksi vielä muutaman viikon ajan olen itsekin ortodoksi ja itse asiassa liittymällä Rooman paavin alaisuuteen en ole luopumassa ortodoksisesta uskosta ja perinteestä missään muodossa."
Harvinaislaatuisen sumea väite, mutta olet jo muutenkin osoittanut, ettet tajua mitään.
"Paitsi ne miljoonissa tai ehkä jopa kymmenissä miljoonissa laskettavat uniaatit, jotka ovat jo Rooman paavin alaisuudessa."
No jos jo kuuluu Rooman paavin alaisuuteen, ei tietenkään enää voi liittyä Rooman paavin alaisuuteen.
Muuten Rooman kirkko ei tiettävästi puhu uniaateista vaan itäisten riitusten katolilaisista, joita voi yhteensä olla jokunen miljoona. Heistä suurin osa (ukrainalaiset uniaatit poislukien) on siirtynyt paavin alaisuuteen jostakin muusta kristinuskon lajista kuin ortodoksisuudesta.
"Koska nimenomaan sitä tarvetta on! Jos olisit ollut lapsesta ortodoksi, kuten minä olen ollut, tietäisit sinäkin Konstantinopoli on olemassa enää paperilla ja Moskova on korruptoitunut."
Ortodoksille on samantekevää, mikä piispa häntä kaitsee, kunhan kyseinen piispa on edes muodollisesti ortodoksi.
"Jos jollakulla paikkakunnalla ei olisi katolista kirkkoa, tulen osallistumaan ehtoolliseen ortodoksisessa, sillä en ole luopumassa ortodoksisesta uskosta."
Vain ortodoksisen kirkon jäsenet voivat osallistua sakramentteihin ortodoksisessa kirkossa.
Sen lisäksi, että kuten toinen kirjoittaja mainitsee, jos ortodoksisen kirkon ulkopuolelle siirryttyäsi yrität osallistua ortodoksisiin sakramentteihin, SE ON PETOS, niin myöskin sinun ei ole ortodoksisen kirkon ulkopuolisena sallittua rukoilla yhdessä kenenkään ortodoksisen kirkon jäsenen kanssa.
Kaikesta tällaisesta tulet joutumaan tilille Kristuksen peljättävän tuomioistuimen edessä.
Vaikka taidatkin olla venäläisiä venäläisempänä pelkkä luterilainen käännynnäinen ja sellaisena itsekin luterilaisten silmissä "luopio", tahdon silti kommentoida hieman.
"Harvinaislaatuisen sumea väite, mutta olet jo muutenkin osoittanut, ettet tajua mitään."
Nolla-argumentaatiota.
"No jos jo kuuluu Rooman paavin alaisuuteen, ei tietenkään enää voi liittyä Rooman paavin alaisuuteen."
En kuulu vielä Rooman paavin alaisuuteen, vaan vasta muutaman viikon kuluttua. Tuskin maltan odottaa tuota ilon päivää!
"Muuten Rooman kirkko ei tiettävästi puhu uniaateista vaan itäisten riitusten katolilaisista, joita voi yhteensä olla jokunen miljoona."
Totta. Täällä Suomessa sana uniaatti on vain niin vakiintunut, että olen päättänyt tulevana uniaattina pitäytyä siinä. Olen varma siitä, että uniatismi tulee lisääntymään ja vakiintumaan maassamme.
"Heistä suurin osa (ukrainalaiset uniaatit poislukien) on siirtynyt paavin alaisuuteen jostakin muusta kristinuskon lajista kuin ortodoksisuudesta."
Voi olla, tuo ei ole relevanttia.
"Ortodoksille on samantekevää, mikä piispa häntä kaitsee, kunhan kyseinen piispa on edes muodollisesti ortodoksi."
Tuo osoittaa, ettei kristinuskolla ole sinulla mitään virkaa. Kysymys on pelkistä traditioista ja suitsutussavusta, kuten käännynnäisillä valitettavan usein onkin.
"Sen lisäksi, että kuten toinen kirjoittaja mainitsee, jos ortodoksisen kirkon ulkopuolelle siirryttyäsi yrität osallistua ortodoksisiin sakramentteihin, SE ON PETOS, niin myöskin sinun ei ole ortodoksisen kirkon ulkopuolisena sallittua rukoilla yhdessä kenenkään ortodoksisen kirkon jäsenen kanssa."
Kuten jo aiemmin totesin, en ole luopumassa ortodoksiasta. Näin ollen aion osallistua tarvittaessa ehtoolliselle ortodoksikirkoissa.
"Kaikesta tällaisesta tulet joutumaan tilille Kristuksen peljättävän tuomioistuimen edessä."
Mieluummin astun tuon "peljättävän" tuomioistuimen eteen Benedictus XVI:n kuin Aleksei II:n seurassa.
"Kuten jo aiemmin totesin, en ole luopumassa ortodoksiasta."
Luovuit siitä samalla hetkellä kuin aloit uskoa paavin olevan jokin Kristuksen eli Jumalan "sijainen".
"Näin ollen aion osallistua tarvittaessa ehtoolliselle ortodoksikirkoissa."
Ortodoksisen papiston ei ole ollut sallittua antaa sinulle ehtoollista siitä hetkestä eteenpäin, jona olet luopunut ortodoksisesta uskosta ryhtyessäsi uskomaan papistien harhaoppeihin. Jos näin kuitenkin tapahtuu, ja asia tuodaan piispan tietoon, siitä aiheutuu papille kurinpitoseuraamus. Tästähän sinä taas et taida välittää, kun syöt ja juot itsellesi tuomion.
"Mieluummin astun tuon "peljättävän" tuomioistuimen eteen Benedictus XVI:n kuin Aleksei II:n seurassa."
Seurasta ei taida tuolla ylenkatseellisuudella olla apua.
Olen seurannut hieman sivusta tätä syksyn 2007 vilkkainta keskustelua ja näin lopuksi tahdon sanoa muutaman sanan.
Uskon Helena K.:n vilpittömyyteen, kun hän syntyperäisenä ortodoksina siirtyy piakkoin Rooman alaisuuteen - silti yhtään luopumatta ortodoksiasta. En voi käsittää miksi hän sen takia olisi "luopio" tai "petturi". Emme enää enää keskiaikaa jossakin Venäjän sydänmaalla, vaan ekumenian aikakautta.
Tämä keskustelu on taas kerran vahvistanut käsitystäni siitä, että ortodoksinen maailma pysyy koossa vain sen takia, että sillä on yhteinen "vihollinen" - paavi. Kukaan ei vain satu enää muistamaan miksi tuota Rooman paavia pitäisi vastustaa, mutta esim. moraalittomana tunnettua Aleksis II:ta taas ei.
Itse ymmärrän Helena K:ta ja voisin jopa harkita sanaa. Vielä en ole siihen kypsä, mutta se aika voi vielä koittaa. Kaikki ystäväni ovat lännessä ja on melkoisen turhauttavaa etsiä jostakin Brysselistä tai Lontoosta venäläisemigranttien kirkkoa, kun kaikkialla on katolisia kirkkoja.
Lopuksi katolisille ystävillemme: me emme vihaa teitä, emme pidä teitä pakanoina, vaan suuresti kunnioitamme paavianne ja kirkkoanne. Ja kuten huomaatte, aika monet täälläkin kirjoittelevat tuntevat suurta kateutta kirkkoanne kohtaan. Muuten tunteet eivät olisi noin voimakkaat.
eukaristiaa yhdessä ortodoksien kanssa, on luopunut ortodoksiasta, yksiselitteisesti! Ehtoollisyhteyttähän ei ole uniaattien kanssa!
Aion osallistua ortodoksisissa kirkoissa ehtoolliselle jatkossakin niillä paikkakunnilla, joissa ei ole katolista kirkkoa. Kuten jo kerroin, en ole luopumassa ortodoksiasta, joten mitään estettä ei minulla ole.
Kerro nyt Liisa-Helena miten se on mahdollista, jos kirkkojen välillä ei ole ehtoollisyhteyttä - eikö se todellakaan ole sinulle minkään sortin este?
Aloitatko tienraivaajana luottaen siihen, että muut seuraavat perässä ja sadan vuoden kuluttua kukaan ei välitä teki niin tai näin?
Sovitko asiasta ko. kirkon papin kanssa vai marssit vain pää pystyssä, koska olet ah niin oikeassa? Mitä ortodoksinen rippi-isäsi sanoo asiasta?
Monista sekavuuksista huolimatta tämä on minullekin harhailijalle selvä asia.
Kisan voittaja on jo hyvän aikaa ollut näkyvillä, kukaan ei vaan uskalla myöntää.
Uskonnottomuus. Maallistuminen. Se on totta jo nyt, joten nämä eipäs-juupas -jutut eivät tee yhtään mitään muuta kuin nopeuttavat prosessia. Mitä enemmän on "ainoan oikean totuuden" omaavia kuppikuntia, sen nopeammin ihmiset äänestävät jaloillaan. Jäävät ulkopuolelle tai muotojäseniksi, koska eihän tämmöistä tappelua kukaan siedä loputtomiin. Tietoa on tarjolla, ja ihmiset myös hankkivat sitä. Kuilu on revennyt jo niin suureksi, että eipä taida paluuta olla näköpiirissä. Hyvin monet ajattelevat panteistisesti, eli kaikki uskonnot tähtäävät lopulta samaan, vain kulttuurin konteksti vaihtelee. Toisin ajattelevat sytyttävät asiasta roviot ja sodat. Että he yhtä olisivat.
Italiassa on Euroopan pienimpiä syntyvyyslukuja, joten nämä erehtymättömät ehkäisy- sun muut dogmit on viskattu romukoppaan jo aikoja sitten. Kirkon oppeihin aidosti uskovia roomalaiskatolisia on Euroopassa enää todella vähän, travel more, see more! Kehitysmaat ovat vahvuus, mutta siellä myös näkyy surkeimmin kirkon vallankäyttö; kondomien kieltäminen on suorastaan rikollista. Eikä pappien naimattomuuskaan ole kovin kaunista jälkeä tuottanut. Silmät auki!
Suomen ortodokseista suuri osa todennäköisesti jättäisi kirkon kokonaan, prosentuaalinen muodollinen jäsenyys on takuuvarmasti laajempaa kuin luullaankaan. Ei tiedetä edes perusasioita. Katsokaa ympärillenne. Kukahan uskaltaisi tutkia?
Venäjän kelkkaan lähteminen olisi lopullinen kuolinisku suomalaiselle ortodoksialle: eiköhän jo aikoja sitten jokaisella ajattelevalla suomalaisella noussut tukka pystyyn kauhusta, kun näki tv-ruudussa humalaisen Jeltsinin riehunnan hallituksensa kokouksessa, vierellään ilmeetön arkkipiispa. Brrr. Kulloisenkin vallanpitäjän vankkureita vedetään, ja nyt ratsastetaan taas politiikalla todella lujaa. Miten tämä ympätään suomalaiseen elämäntapaan? Ei mitenkään.
Jos suoraan kysyttäisiin, löytyisi paljon silkkoa sisältä: kirkossa käy kourallinen, äänestämässä sama kourallinen. Loput eivät välitä, ovat saaneet perintönä muotojäsenyyden. Tai aikuisen etsintänsä tuloksena löytäneet tien kirkkoon - mysteerien tunnustaminen tai tunnistaminen onkin mielestäni (ainakin vielä) kirkon vahvuus. Se, että emme tiedä oikeastaan mitään.
Kukahan se sanoi, ettei lopulta löydy yhtäkään, ei niin yhden yhtäkään.
Mutta mikäs siinä, jatkakaa sapelien kalistelua kun se on niin kivaa ja kehittävää.
Eikö kukaan muu ole muuten huomannut, että Liisa-Maria ja Helena K. ovat vähintään sisaruksia tai ainakin samasta kirjoituskoulusta valmistuneita. Onnea vaan. Sitä tarvitaan.
Muusta en sano juuta enkä jaata, paitsi sen etten ole L-M, ja sen että analyysisi Venäjästä on täysin oikea:
http://www.yle.fi/uutiset/24h/id77475.html
Ja tuollaisen "patriarkan" helmoihin jotkut vielä kaipaavat! Kysymyksessä on poliitikko, ei kirkonmies.
meistä suomalaisista ortodoksiseen kirkkoon kuuluvista varmaankin haikailee Moskovan patriarkaattiin, ehkä jotkut sellaiset, joilla on sukujuuria sinnepäin. Vielä harvemmat Paavin kirkkoon. Tuntuu siltä, että muihin kirkkoihin "uhkaavat" lähteä sellaiset, joiden itsetuntoa ei ole tarpeeksi "hivelty" ja kehuttu kirkoissa/seurakunnissa, eli siis turhautumisesta.
Mielestäni ei ole oikein hylätä kirkkoa, johon on syntynyt, jos ei jaksa opetella tuntemaan sitä ja sen perustaa, eikä epäkohtia havaitessaan viitsi yrittää vaikuttaa niiden oikaisemiseen. Piispojen ja pappien ja seurakuntalaisten parjaamisella ei pitkälle pötkitä, sama tulee vastaan sillä mielenlaadulla, valitsipa minkä kirkon tahansa! Miksi et voi pysyä sellaisena ortodoksina, joksi sinut on kasteessa liitetty? Sama ongelma kuitenkin; et voi osallistua katoliseen ehtoolliseen sen kummemmin kuin ortodoksiseenkaan, sillä uniaateilla ei ole ehtoollisyhteyttä ortodoksisen kirkon kanssa, se on jo moneen kertaan sinulle kerrottu. Se, että valheella ja petoksella osallistuisit Kirkon pyhimmistä salaisuuksista ei tunnu hyvältä ajatukselta, itse en pystyisi sellaiseen, vaikka olenkin tavallinen raadollinen tallaaja, sen verran kirkkoani kunnioitan.
Mielestäni kannattaisi katsella ympärille ja seurailla mitä siellä tapahtuu. On käsittämätön ajatus, että vain sukujuuriltaan Moskovan patriarkaattiin kuuluvat haikailevat sinne. Mitä tekemistä Arkkipiispa Leolla ja piispa Ambrosiuksella oli syyskuussa metropoliitta Kirilin johtamassa juhlaliturgiassa. Minulle on aivan turha väittää tai selitellä, että se oli kohteliaisuus, meidän piispoilta. Meidän piispat eivät tee Moskovan suuntaan kohteliaisuuksia. Tilaisuudessa on varmaankin ollut toinen tarkoitus. En tiedä mikä, mutta epäilen... Olen suhteellisen nuori ja voin nähdä sen ajan jolloin Suomen kirkko siirtyy Moskovan patriarkaattiin. Se ei ole mahdottomuus.
Katselin kirjastossa viimeisintä Ortodoksi Viestiä ja näin siinä ylväät piispamme "paimenpoikina" mp Kirilin rinnalla. Kuva oli syyskuulta 2007. Siellä käydään ja ollaan missä päästään esille ja kuviin.
Moskovan patriarkaatin seurakuntiin Suomessa kuuluu muitakin kuin Venäläisperäisiä ortodokseja. Kuuluessaan siihen he haluavat olla seurakuntien eripuraisuuksien ulkopuolella, elää oikeata ajanlskua sekä olla yhteydessä äiti-kirkkoon, kuten näköjään piispammekin. Ei se ole paha asia. Otin tämän asian esille tällä palstalla, koska täällä kokoajan haukutaan Moskovan patriarkaattia ja sen seurakuntia. En kaipaa seurakunnastani itsetunnon "hivelyä" enkä kehuja, haluan vain olla ortodoksi tosi ortodoksien joukossa. Eihän syntymäkirkosta pois siirtyminen ole syntiä. Harvahan meistä kumminkin on kirkossa syntynyt. Joka tapauksessa Suomen ortodoksisen kirkon perusta on idässä. Olen tutustunut kirkon perustaan perusteellisesti.
Muiden ortodoksisten kirkkojen ajanlaskun ulkopuolella oleminen tekee Suomen kirkosta todella eriskummallisen. Osa suomalaisista viettää kaksi kertaa joulua ja pääsiäistä, ensin suomessa ja sitten 13 päivän kuluttua venäjällä oikeaan aikaan. Onko se oikein. Missä ovat juuremme.
"...et voi osallistua katoliseen ehtoolliseen sen kummemmin kuin ortodoksiseenkaan, sillä uniaateilla ei ole ehtoollisyhteyttä ortodoksisen kirkon kanssa, se on jo moneen kertaan sinulle kerrottu."
Tuo on ilmeinen väärinkäsitys. Uniaateilla on kuin onkin täysi ehtoollisyhteys koko katolisen kirkon kanssa, koska he ovat yhteydessä paaviin. He voivat osallistua ehtoolliselle niin koko latinalaisessa (lännen) kirkossa kuin idän katolisissa kirkoissa.
"Se, että valheella ja petoksella osallistuisit Kirkon pyhimmistä salaisuuksista ei tunnu hyvältä ajatukselta, itse en pystyisi sellaiseen, vaikka olenkin tavallinen raadollinen tallaaja, sen verran kirkkoani kunnioitan."
Jospa ottaisit malkan ensin omasta silmästäsi. Helena K. on minun lukemani mukaan selostanut jo monta kertaa, ettei hän suinkaan ajattele hylätä ortodoksista lapsuudenuskoaan, vaan siirtyy nyt paavin alaisuuteen. Minusta me kaikki saamme kunnioittaa häntä ja hänen omantuntonsa vapaata ratkaisua.
Kappas vain, tämä keskustelu tuntuukin olleen koko ortodoksisuus-palstan syksyn vilkkain. Siitä voimme rauhassa päätellä, että uniatismi kiinnostaa ortodokseja! Enkä yhtään ihmettele miksi niin on.
Näin kiinnostavasta aiheesta lienee luvassa uusiakin keskusteluja, kun kerran kiinnostusta riittää ja aihekin on ajankohtainen nyt kun Venäjä on "patriarkkansa" siunauksella ajautunut peruuttamattomasti kohti diktatuuria ja ihmisoikeuksien sortoa.
harvassa näyttävät olevan! Älä tee liian hätäisiä johtopäätöksiä. Sitäpaitsi, kuka meistä tai edes kirkonmiehistä tietää Kristuksen syntymän tai minkään muunkaan suuren tapahtuman, kuten Pääsiäisen eksaktin ajankohdan. Muuan viisas kirkonmies on kerran lausahtanut; "Ei ole tärkeätä, minä päivänä Kristus syntyi tai nousi kuolleista, pääasia on, että nämä tapahtuivat!" ja siinä hän on harvinaisen oikeassa. Eihän missään kirkossa vietetä kirkollisia juhlia aivan tarkalleen samana päivänä kuin ne muinoin ovat tapahtuneet vaan lähimain, eli kaikki juhla-ajat ovat "noin"-aikoja. Pääasia on todella se, että ne ovat kuitenkin todistettavasti tapahtuneet, siitä kiittäkäämme Jumalaa! Riiteleminen päivistä ja ajanlaskuista on aivan turhaa.
"nyt kun Venäjä on "patriarkkansa" siunauksella ajautunut peruuttamattomasti kohti diktatuuria ja ihmisoikeuksien sortoa."
Jos olisikin, se ei ole mitään sen rinnalla, kuinka pöhötautinen paavinkirkko on tunnetusti aina ollut pahimman lajin diktatuuri ja ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden halventaja, minkä tämäkin ketju selkeästi osoittaa.
Kateuden ääni on puhunut. Jo pelkkä kateus osoittaa sen mitä olen aina aavistanut: useimmat kyllä tunnistavat, että tulevaisuus on uniatismissa.
hokemista tämäkin keskustelu! Tiivistetään:
1. Ortodiksosuus ja kotilaisuus ovat kaksi eri asiaaa
2. Pasvikin on pelkästään ihminen! eli yhtä inhimillinen ja erehtyväinen kuin kuka tahansa muu, ja se minusta tässä systeemissä mättää ja pahasti!