Tämä posti kai aihepiiriltään sopisi enemmän jonnekin arvot ja etiikka -palstalle, mutta koska haluaisin nimenomaan ateistien mielipiteitä postitan sen tänne. Eli kysymykseni kuuluu, "mihin ateisti pohjaa oman moraalitajunsa?"
Teesini - jos sitä niin voidaan kutsua - on suunnilleen seuraava: "Ilman 'ylhäältä' annettua moraalia ei voida perustella oikeaa ja väärää. Eli jos Jumalaa ei ole olemassa, ei ole moraalia tai etiikkaakaan."
Perustelen näkemystäni.
Uskonnollinen ihminen ajattelee että on olemassa "synti" tai muu moraalinen vääryys. Pahaa tästä synnistä tulee juuri sen vuoksi, että Jumala (tai jumala) tai mikälie on sen kieltänyt. Esim. ihmisten tappaminen on väärin sen vuoksi, että Jumala on sen kieltänyt. Tällöin ihmisen "omatunto" on kuin kuudes aisti joka ilmaisee -joskin usein erehtyen- Jumalan tahdon.
Ei-uskonnollinen eli ateistinen ihminen ei voi taas näin ajatella. Ja kysynkin, millä hän perustelee moraalikoodinsa? Muutamia vaihtoehtoisia selityksiä olen kuullut, mutten yhtäkään tyydyttävää. Ohessa muutamia.
1) moraalin perustana on Hyöty ja Järki. On hyödytöntä ja tuhoisaa tappaa toisia ihmisiä, siispä se on myös moraalisesti väärin. Kysymys vain herää: miksi hyödyttömyys olisi väärin? Tällöinhän esim. roskaruoan syöminenkin olisi moraalisesti väärin! Toisinaan taas voi käydä niin että "moraaliton" teko kuten murha voi yksilölle kuitenkin olla todella hyödyllinenkin. Miksi ihmeessä lauman edun pitäisi jyrätä yksilön halut? Missä on moraalinen peruste?
2) Moraali on luonnollista, se on ihmisen vaisto jonka avulla yhteisö pysyy kasassa. Ihan hyvä selitys, muttei vieläkään anna riittävää perustetta universaalille moraalille. Tällöin näet moraalista olisi kaikki mikä kullakin hetkellä hyödyttää yhteisöä. Muistettava on myös, että luonnollista moraalia on ns. viidakon laki, jossa heikot sortuvat vahvempien edessä. Se on luonnonvalintaa, ja siitä evoluutio saa voimansa. Tällöin kaikenlainen tyhmien, sairaiden ja laiskojen hyysääminen olisi suorastaan moraalitonta.
Okei, en pidennä viestiä enempää..kunhan vaan laitoin kaksi kuulemaani selitystä, jotka eivät kuitenkaan minua säväytä.
Olisi kiva kuulla teiltä ateisteilta, miten perustelette moraalin? Vai uskaltaako joku viedä päättelyketjun loppuun saakka ja tulla siihen tulokseen että moraali on illuusio, ja maailmassa ilman jumalaa pätee vain ja ainoastaan vahvimman oikeus. Mitä vahvin sitten haluaakin tehdä.
Teesini - jos sitä niin voidaan kutsua - on suunnilleen seuraava: "Ilman 'ylhäältä' annettua moraalia ei voida perustella oikeaa ja väärää. Eli jos Jumalaa ei ole olemassa, ei ole moraalia tai etiikkaakaan."
Perustelen näkemystäni.
Uskonnollinen ihminen ajattelee että on olemassa "synti" tai muu moraalinen vääryys. Pahaa tästä synnistä tulee juuri sen vuoksi, että Jumala (tai jumala) tai mikälie on sen kieltänyt. Esim. ihmisten tappaminen on väärin sen vuoksi, että Jumala on sen kieltänyt. Tällöin ihmisen "omatunto" on kuin kuudes aisti joka ilmaisee -joskin usein erehtyen- Jumalan tahdon.
Ei-uskonnollinen eli ateistinen ihminen ei voi taas näin ajatella. Ja kysynkin, millä hän perustelee moraalikoodinsa? Muutamia vaihtoehtoisia selityksiä olen kuullut, mutten yhtäkään tyydyttävää. Ohessa muutamia.
1) moraalin perustana on Hyöty ja Järki. On hyödytöntä ja tuhoisaa tappaa toisia ihmisiä, siispä se on myös moraalisesti väärin. Kysymys vain herää: miksi hyödyttömyys olisi väärin? Tällöinhän esim. roskaruoan syöminenkin olisi moraalisesti väärin! Toisinaan taas voi käydä niin että "moraaliton" teko kuten murha voi yksilölle kuitenkin olla todella hyödyllinenkin. Miksi ihmeessä lauman edun pitäisi jyrätä yksilön halut? Missä on moraalinen peruste?
2) Moraali on luonnollista, se on ihmisen vaisto jonka avulla yhteisö pysyy kasassa. Ihan hyvä selitys, muttei vieläkään anna riittävää perustetta universaalille moraalille. Tällöin näet moraalista olisi kaikki mikä kullakin hetkellä hyödyttää yhteisöä. Muistettava on myös, että luonnollista moraalia on ns. viidakon laki, jossa heikot sortuvat vahvempien edessä. Se on luonnonvalintaa, ja siitä evoluutio saa voimansa. Tällöin kaikenlainen tyhmien, sairaiden ja laiskojen hyysääminen olisi suorastaan moraalitonta.
Okei, en pidennä viestiä enempää..kunhan vaan laitoin kaksi kuulemaani selitystä, jotka eivät kuitenkaan minua säväytä.
Olisi kiva kuulla teiltä ateisteilta, miten perustelette moraalin? Vai uskaltaako joku viedä päättelyketjun loppuun saakka ja tulla siihen tulokseen että moraali on illuusio, ja maailmassa ilman jumalaa pätee vain ja ainoastaan vahvimman oikeus. Mitä vahvin sitten haluaakin tehdä.
Vastaukset 31
Vanhimmat
ei ole olemassa, täytyy ihmisten olla
toisiaan kohtaan ystävällisempiä.
Moraalini pohjaa siis siihen, että Jumalaa
ei ole olemassa. Jos nimittäin Jumala on olemassa
ei ole mitään väliä mitä teen, koska voin
aina katua syntejäni ja tehdä parannuksen
vaikka vasta kuolinvuoteellani. Tällöin
moraali olisi loppujen lopuksi yhdentekevä
vaikkakin Jumalan antama.
Mutta koska Jumalaa EI ole olemassa, täytyy
ihmisen ottaa itse vastuu siitä, että
maailma ei vajoa anarkiaan. Kaikkihan toki
tietävät mitä on hyvä ja mitä paha, ei siihen Jumalaa tarvita. Päinvastoin Jumalan olemassaolo rappeuttaisi moraalin ja tuhoaisi sen perustan, eli kaikki tehdään kerran ja tehtyä ei saa tekemättömäksi.
Jumala on kaikille pelkkä mielikuvituksen kuvajainen ja sinällään todellisuuden kannalta mitätön. Ja tuo kuvajainen on muodoltaan jokaiselle erilainen. Jos siis Jumalan olemus ja tahto on kuviteltavissa, niin Jumala on pelkän kuvitelman arvoinen.
Jumalan merkitys ihmisille on se, että sen (kuvitteellinen) olemassaolo tekee heidän vajaamielisesti elämästään merkityksellistä. Se nimittäin on meidän mielessään jotain katoamatonta. Kun valveunta elävä ihminen ei pysty muodostamaan maapallon antimista mitään, mikä olisi todella katoamatonta, niin hän tekee mieleensä katoamattoman kuvajaisen, joka miellyttää häntä itseään ja nimeää sen vaikkapa Jumalaksi. Sinä voit tehdä samoin vaikkapa jonkun mielipiteen kanssa: kuvittelet sen katoamattomaksi, jolloin tuo mielipide-Jumalasi vastaa täysin uskovaisen Jumalaa. Mielipide-Jumala on saanut aikaiseksi aika monta kapakkatappelua ja sotaa.
Sillä mielipidehän ei ole koskaan totuus. Kaikki tämä sokeus ja typeryys tällä maapallolla on vain tosiasioiden laiminlyöntiä. Väität, että kaikki tietävät, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Miten sovellat tuota moraalitietoutta, kun joku ajaa parkkipaikalla autosi naarmuille? Mikä silloin on hyvää ja mikä pahaa -- käytännössä?
Ihmiskunta on unessa. Se ei tunne itseään, se ei tunne muita, eikä se siten voi tietää, mikä on hyvää ja mikä pahaa.
näyttää paremmalta kuin minun
Näin siis hän Mol asian näkee.
Hyvä niin. Siinä sinulle onni.
pohjaa moraalinsa tässä yhteiskunnassa varmasti samaan kuin sinäkin,eli opittuun.
Mikä estää ateistia poimimaan moraalikäsitykset vaikka Raamatusta,Koraanista,tai Toorasta tarpeen mukaan vaikkei "Jumalaan" uskoisikaan?
Oikea ja väärä voidaan aina perustella,ei siinä "Jumalaa" tarvita,filosoida aina voi.
Sinä siis noudatat moraaliasi vain "Jumalasi" tahdosta?
Mistä muuten tiedät "Jumalan" moraalisen tahdon?
Sinä siis ajattelet, en tapa tuota koska se on syntiä ja "Jumala" rankaisee minua synnistä?
Ei, ateisti ei ajattele niin, ateisti ajattelee, en tapa, koska minulla ei ole siihen mitään syytä ja toisekseen se on laissa kieletty ja siitä seuraisi rangaistus.
Ateisti voi myös ajatella, on täysin järjetöntä ruveta tappamaan ilman järkevää syytä, koska siitä seuraisi vain kaaos jossa voisi tulla tapetuksi.
Siinä nyt muutama malliksi.
Mikä on "universaalinen" moraali?
Kerrotaan amatsonin varrella asuvista intiaaneista, jotka jättävät vanhukset jälkeensä,vain ruokaa hieman antaen, jos hän ei pysty enää seuraamaan muita,oliko ravinnon jättö moraalitonta?
Entä Borneossa asuneet "ihmisyöjät" jotka laittoivat vihollisensa tai lähetyssaarnaajan pataan, kunpi olisi ollut moraalitonta, syödä yksin vai jakaa ateria heimon kanssa?
Oliko näissä myös "yllhäältä" johdettu moraali?
Lopuksi,jos ateisti ei usko Jumalaan/jumaliin ei kait se tee hänestä millään lailla moraalittomaksi.
Usko Jumalaan kyllä näyttää tekevän uskovaisista itsekkäitä,haluavathan he omia moraalinkin vain oman oppinsa "totuudeksi".
Jos uskovainen tajuaisi maailmankaikkeuden suuruuden ja monimuotoisuuden, ymmärtäisi hän oman itsekkyyden typeryyden uskoessaan,että jossakin on "Jumala" joka vahtii hänen moraaliansa ja on auttamassa heti kun vain viitsii pyytää ja antaa viellä lopuksi ikuisen elämän.
Se on minusta itsekkyyden huippu:
En ole ateisti enkä uskovainen. Pyrin turvaamaan tosiasioihin, en aatteisiin. Mutta asiaan...
Minua säväyttää esim. opetusneuvos Yrjö Kallisen totuuden sanat moraalista. "Me emme tarvitse moraalia osataksemme auttaa, rakastaa, olla ystävällisiä, hymyillä, kärsiä toisen tuskaa. Mutta sen sijaan me tarvitsemme kovaa moraalia voidaksemme tehdä pahaa hyvällä omatunnolla."
Ateisti on uskovainen yhtälailla kuin kristittykin. Sanon tämän vielä kerran: ATEISTI ON USKOVAINEN aivan samalla tavalla kuin kristitty tai muhamettilainen - vain eri muodoissa. (Näin voi viimeisinkin ateisti paljastaa itsensä: jollei tuo lause aiheuttanut hänessä lainkaan ärtymystä, vastalauseen hinkua tai vastaavaa, niin on mahdollista, että tämä yksilö EI ole uskovainen, vaan oikeasti vapaa ihminen.)
Jokainen ihminen on uskovainen, mikäli hänellä on mielipiteitä, asenteita, mieltymyksiä, antipatioita. Tämä kaikki on ihmisen ITSENSÄ KOROSTAMISTA tosiasioiden kustannuksella.
Niin sanotun moraalittomuuden luoja on ihmisen USKONNOLLINEN MIELI. Toiselta nimeltään se voisi olla puolueellinen mieli; erittelevä, kilpaileva, taisteleva ja sotiva mieli. On kyseessä sairastunut mieli, joka luo mielikuvia, vaikutelmia ja asenteita, ja kuluttaa elämänsä ja energiansa taistellakseen niiden puolesta. Tämä ihmismielissä elävä tarttuva sairaus voidaan nimetä mielipiteeksi tai mielipuolisuudeksi.
Mielipuolinen mieli näkee tosiasiat enemmän tai vähemmän heikosti, vaikutelmiensa lävitse. Se ei koe todellisuutta ensisijaisen tärkeäksi, vaan pyrkii korostamaan itseään hinnalla millä hyvänsä; aina tosiasioiden kustannuksella. Mielipuolisen mielen sairaus koostuu mieltymyksistä ja antipatioista. Kyse on hallitsemattomasta heiluriliikkeestä näiden kahden välillä. Kun heiluri on jommassakummassa ääripäässä, se luonnollisesti lähtee pian liikkumaan kohti toista ääripäätä. Tästä syntyy se, mitä kutsumme kärsimykseksi, onnettomuudeksi. Kärsimys muodostuu tasapuolisesti mieltymyksistä ja antipatioista, sillä ilman toista ei olisi toista; olisi vain tasapaino, mielenrauha.
Vain tasapainon, mielenrauhan, tilassa ihminen voi nähdä todellisuuden puhtaasti. Vain siinä tilassa hän voi TOTEUTTAA ELÄMÄN TARKOITUSTA, joka on elämän kokonaisvaltainen kokeminen.
Tässä maailmassa on tapana taistella sairauksia vastaan, mutta ei sairauksien syitä vastaan. Samalla tavoin maailmanparantajat taistelevat maailman pahuutta ja rappiota vastaan, mutta eivät onnistu porautumaan siihen perustaan, josta kaikki tuo mielisairaus kumpuaa. Se perusta on myös heissä itsessään, HEIDÄN ITSENSÄ PERUSTA ja se on vihoviimeinen paikka, mistä monikaan ihminen vaivautuu ottamaan selvää. Ihmisillä on näet halua muuttaa kaikkea muuta, paitsi itseään.
Siellä perustassa elävät ihmiskoneen mekanismit. Siellä ovat ne mekaanisen robottiajattelumme toimintayksiköt, jotka reagoivat tiettyihin tilanteisiin tietyllä, ennustettavalla tavalla. Miellyttävät tilanteet ja asiat miellyttävät ja vastaavasti epämiellyttävät ärsyttävät. Useimmiten nuo lukemattomat ihmistä ohjaavat mieltymykset ja antipatiat osoittautuvat tarkemmassa syynissä täysin typeriksi ja hyödyttömiksi.
Ettei nyt menisi liian pitkäksi niin lue koko juttu:
http://www.sunpoint.net/~kolbjan/mielipuolinen_mieli.htm
Haluat ilmeisesti ateistisen selityksen universaalille moraalille. Voisit myös samantien pyytää ateistisen selityksen jumalalle. Ehkäpä ateistinen selitys enkeleille olisi myös kiinnostava tai ateistinen selitys uudelleen syntymiselle.
"Vai uskaltaako joku viedä päättelyketjun loppuun saakka ja tulla siihen tulokseen että moraali on illuusio, ja maailmassa ilman jumalaa pätee vain ja ainoastaan vahvimman oikeus. Mitä vahvin sitten haluaakin tehdä."
Tämä on jo todistettu. Ihminen on maapallon vahvin otus ja tekee mitä tykkää, kuten näkyy. Sokea hihhuli ei sitä ehkä huomaa.
Sokealla hihhulillakin on moraali. Hän tuomitsee järjettömän tappamisen; ei iloitse vääryydestä vaan kärsii, vaikkei hän itse olisi vääryyden kohteena; pyrkii parempaan tehtyään virheitä; iloitsee siitä, että joku vielä kuolinvuoteellaankin jaksaa ajatella tulevaisuuttaan; rukoilee niiden puolesta, jotka häntä vainoavat; kehittää ratkaisuja, joilla parannetaan yhteiskuntaa; rakastaa lähimmäisiään, ketä he lienevätkin; jne.
Ohjenuora on Raamattu; Jumalan 10 käskyä ohjaavat käyttäytymistä. Länsimainen oikeus perustuu muuten myös kristilliseen etiikkaan (kaikkine jumalanpilkkapykälineen). Viidakon laki ei päde meillä, jotka olemme saaneet tiedon paremmasta. Tämä tieto on Jumalan sana, omatuntomme on siihen sidoksissa.
"Sokealla hihhulillakin on moraali. Hän tuomitsee järjettömän tappamisen; ei iloitse vääryydestä vaan kärsii, vaikkei hän itse olisi vääryyden kohteena; pyrkii parempaan tehtyään virheitä; iloitsee siitä, että joku vielä kuolinvuoteellaankin jaksaa ajatella tulevaisuuttaan; rukoilee niiden puolesta, jotka häntä vainoavat; kehittää ratkaisuja, joilla parannetaan yhteiskuntaa; rakastaa lähimmäisiään, ketä he lienevätkin; jne."
Keskiajalla nähtiin hihhulien moraali. Hyvästä syystä hihhulien lahkoilla ei ole enää mitään valtaa useimpien valtioiden asioissa.
"Ohjenuora on Raamattu; Jumalan 10 käskyä ohjaavat käyttäytymistä. Länsimainen oikeus perustuu muuten myös kristilliseen etiikkaan (kaikkine jumalanpilkkapykälineen)."
Kristillinen etiikka on suoraan kopioitu antiikin kreikalta. Kristinusko on kopioinut niin paljon muilta uskonnoilta ja omaksunut itselleen, että on vaikea uskoa, että sillä on mitään omaa.
"Viidakon laki ei päde meillä, jotka olemme saaneet tiedon paremmasta. Tämä tieto on Jumalan sana, omatuntomme on siihen sidoksissa."
Omatuntomme on sidoksissa yhteiskuntamme moraalikäsityksiin tai pakanoiden polttoroviot ja natsien juutalaisvainot olivat jumalan luoman omatunnon valtuuttamia.
Ihminenkö vahva? Tuskinpa kovin vahva, kun ei saa edes itseään hallintaan. Siinä sitä vahvuutta tarvitaan. Kärpänenkin on usein ihmistä vahvempi, sääskestä nyt puhumattakaan. Kumpainenkin voi viattomalla olemuksellaan saada sotkua aikaan ihmismielessä.
Viidakon lait on suhteutettava siten, että erotetaan ihminen eläimestä. Ensinnäkin eläimet elävät aina nykyhetkessä, aina läsnä. Niillä on vahva ote oman elämänsä tarkoitukseen ja väsymätön tahto sen toteuttamiseen. Ne käyttävät useimpina hetkinään hyväksi kaiken senhetkisen tietoisuutensa kapasiteetista. Eläimet eivät tee vääryyttä tai pahaa, vaan kaikella niiden toimilla on merkityksensä niiden elämän tarkoitukseen nähden.
Ihmisen kohdalla sen sijaan täytyy ottaa huomioon ihmisen laajentunut tietoisuus, ja sen mukanaan tuoma /mielikuvitus/, jolla ihminen voi tehdä pitkän tähtäimen suunnitelmia, harkittuja päätöksiä ja lisäksi vaikutelmamuistinsa avulla luoda mielikuvia, asenteita ja uskomuksia, joilla ei ole paljoakaan tekemistä todellisuuden kanssa ja jotka eivät siten sovellu maailmaan sovellettaviksi.
Kuitenkin ihminen hyvinhyvin usein asettaa vaikutelmamuistin tosiasiamuistin edelle. Ihmislaji ei ilmeisesti ole vielä oppinut hallitsemaan omaan mieltään, ja siitä on seurauksena, että mieli on ottanut ihmisen hallintaan. Niinpä ihmisten maailmassa eritellään, kilpaillaan, taistellaan ja soditaan suurimman osan aikaa.
Kaikkein ensimmäinen perisynti, joka tämän kaiken on aiheuttanut on nimenomaan erittelyn virhe. Ihminen on mielikuvituksessaan keksinyt käsitteet 'väärä' ja 'paha'. Kyse on vaikutelmista. Ne ovat kuvitteellisia vaikutelmia, jotka ihminen on luonut itsensä korostamisen halussa. PUHTAAN HAVAINTOKYVYN omaava ihminen, jolla on jotain kokemusta elämästä, ei erottele elämässään hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää, sillä hänellä on tosiasiamuistissaan perustiedot siitä, mikä toimii, ja hän voi soveltaa sitä jokaiseen tilanteeseen ja hänellä on myös ymmärrys siitä, että maailmassa on olemassa myös ns. "epäonnistumisen" elementti. Lisäksi hänellä on puhekyky ja oppimiskyky, joilla hän voi kartuttaa tietoaan.
Vain puhtaalla havaintokyvyllä ihminen voi toteuttaa elämänsä tarkoitusta, ja elämän tarkoitus on elämän kokonaisvaltainen kokeminen. Ihminen, 'luomakunnan herra', on kuitenkin ainoa laji, joka on irrottanut itsensä elämän tarkoituksesta ja pistänyt sen päälaelleen.
"Itse asiassa juuri nyt mielen takainen tietoisuus kirkastaa fyysistä kehoasi hyvinvoinnin tuntemuksella. Tuo kirkastus on yhteinen kaikille maailman olennoille. Mutta vain mies ja nainen ovat päättäneet katkaista siteensä siihen. Lajien kirjossa vain he unohtavat ja hylkäävät tuon loistavan, aina läsnä olevan älykkyyden.
Silloinkin kun mieli tuskailee ajatuksentäyteisissä masennuksissa tai suunnittelee itsemurhaa, tietoisuus tuntee, rakastaa ja nauttii elämästä fyysisessä kehossa."
(Barry Long: Vain pelko kuolee - Kirja vapautumisesta)
Hyvin sanottu :)
Natsi-Saksaa ohjasi lähinnä Hitlerin ja kansallissosialistien moraali, mutta eihän sellaisella pitkälle pötkitä. Paljon se ehti tuhoa aikaansaamaankin, mutta siitä on turha hihhuleita syyttää.
Länsimainen oikeus perustuu paljolti eurooppalaiseen korkeakulttuuriin, joka oli Kreikassa ja Roomassa pisimmällä silloin, kun Corpus Iuris Civilis luotiin. Alkeellisimmat yhteiskuntamallit ovat tuhoutuneet. Raakuuteen ja julmuuteen puututaan edelleen länsimaisten kulttuurien piirissä kansainvälisten organisaatioiden välityksellä. Ja USA:n.
Se moraali, joka kestää eri yhteiskunnissa ajasta aikaan, sopii myös hihhuleille. Sellaisella moraalilla on kestävät perusteet, hihhulit nimittävät sitä "jumalalliseksi".
"Natsi-Saksaa ohjasi lähinnä Hitlerin ja kansallissosialistien moraali, mutta eihän sellaisella pitkälle pötkitä."
Suurinta osaa saksalaisista ohjasi Hitlerin moraali.
"Paljon se ehti tuhoa aikaansaamaankin, mutta siitä on turha hihhuleita syyttää."
En syytä hihhuleita, vaan syytän jumalaa jos se on antanut ihmiselle omantunnon joka valtuuttaa ihmisen kansanmurhaan. Monet saksalaiset vastustivat juutalaisten tappamista tai kannattivat sitä pelosta, mutta monet myös halusivat jokaisen maapallon juutalaisen hengiltä, koska he olivat rottiin verrattavia tuholaisia.
Pakanoiden ja ateistien polttamisesta ja kiduttamisesta keskiajalla voin varmaan syyttää hihhuleita? Nämä keskiajan hihhulit käyttivät omatuntoaan ja ajattelivat pakanoiden ja ateistien parasta polttaessaan heidät. Niin moraalista, mutta niin moraalitonta ainakin minun mielestäni. Taidan kuitenkin olla hieman puolueellinen tässä aiheessa.
"Länsimainen oikeus perustuu paljolti eurooppalaiseen korkeakulttuuriin, joka oli Kreikassa ja Roomassa pisimmällä silloin, kun Corpus Iuris Civilis luotiin."
Mielestäni on edelleen väärin väittää, että länsimainen oikeus perustuu kristilliseen etiikkaan. Länsimaisen oikeuden perustana ei tietääkseni ole jumalan sana, vaan pyrkimys toimivaan yhteiskuntaan.
Miten selität abortin sallimisen, jos länsimaisen oikeuden perustana on raamatun etiikka?
"Raakuuteen ja julmuuteen puututaan edelleen länsimaisten kulttuurien piirissä kansainvälisten organisaatioiden välityksellä. Ja USA:n."
YK:n sopimuksista välittämättä. Bush jr. on jumalan asialla ja ehkä hän vapautti Irakin, mutta mitä sitten kun Bush saa päähänsä, että Halonen on itse saatana ja USA tarvitsee Suomen puhdasta pohjavettä, että floridan uima-altaat saataisiin täyteen? Eikö säännöistä tule pitää kiinni, vaikka ne eivät aina ajaisikaan kaikkien etua?
"Se moraali, joka kestää eri yhteiskunnissa ajasta aikaan, sopii myös hihhuleille. Sellaisella moraalilla on kestävät perusteet, hihhulit nimittävät sitä "jumalalliseksi"."
Sen moraalin perusteet ovat lauman selviytyminen. Moraali joka ei takaa lauman selviytymistä ei kestä, koska tätä moraalia loputtomasti seuraava lauma kuolee jossain vaiheessa.
"En syytä hihhuleita, vaan syytän jumalaa jos se on antanut ihmiselle omantunnon joka valtuuttaa ihmisen kansanmurhaan...
...Pakanoiden ja ateistien polttamisesta ja kiduttamisesta keskiajalla voin varmaan syyttää hihhuleita? Nämä keskiajan hihhulit käyttivät omatuntoaan ja ajattelivat pakanoiden ja ateistien parasta polttaessaan heidät. Niin moraalista, mutta niin moraalitonta ainakin minun mielestäni. Taidan kuitenkin olla hieman puolueellinen tässä aiheessa"
Äh..tää on niin monta kertaa jo kuultu että on pakko edes jotenkin noteerata.
Tuskin mihinkään uskontoon - tai kristinuskoon (johon kai hihhuleilla viittaat?) ainakaan- ei kuulu ajatus että ihmisen pahat teot saisivat oikeutuksen omantuntomme mukaan. Kristillinen käsityshän on nimenomaan se, että ihminen on kääntänyt selkänsä luojalleen ja sen seurauksena tekee pahaa. Se "omatunto" mikä kussakin toimii on eräänlainen jäänne tai muistutus siitä mikä on hyvää ja oikein, mutta helposti tukahdutettavissa. Aatun moraalitaju l. omatunto oli niin kieroutunut ettei voida mitenkään syyttää Jumalaa (tai jumalaa) sellaisen oikeuttamisesta.
Ja sitten niihin keskiajan synteihin, jotka 500 vuotta myöhemminkin vielä niin ilolla nostetaan esiin. Tätä te ette tietenkään usko, koska harva on aiheeseen perehtynyt (en minäkään kuin pintapuolisesti), mutta esim. inkvisition vainojen laajuutta on myöhempi aika suuresti liioitellut. Itse asiassa kirkollisessa oikeudessa toteutuivat monet sille ajalle uudet asiat kuten "syytön kunnes toisin todistetaan" ja syytetyn oikeus asianajajaan. Totta, nämä olivat käytössä jo roomalaisilla, mutta oikeuskäytäntö unohtui keskiajalle tultaessa. Kukaan ei voi kuitenkaan kieltää sitä, että kristikunta on syyllistynyt moniin pahoihin tekoihin historiansa aikana.
Vaan entäpä jos alamme "jakaa oikeutta" lisää? Minä voisin esim. syyttää kaikkia (huom! kaikkia) maailman lääkäreitä siitä, kuinka heidän virkaveljensä pettivät hippokrateen ihanteet tekemällä ihmiskokeita, sterilointeja ja "armomurhia" kolmannen valtakunnan sairaaloissa! Kysykääpä terveyskeskuslääkäriltänne miten hän voi puolustaa ammattikuntaansa?
Okei, lääkärit ovat ammattiryhmä..entäpä ideologiat? Vaikkapa ateismi? Otetaan esimerkiksi suuri ja mahtava itänaapuri. Siellä marxilaisen ateismin suoman vapauden turvin valtio otti itselleen Jumalan paikan. Ja kuinkas kävikään? Isä aurinkoinen kätyreineen murhasi ja kidutti omaa kansaansa massoittain. Siitä emme voi ainakaan kristinuskoa syyttää..joten syyttäisimmekö ateisteja? Ja tuskinpa ne natsi-Saksan heputkaan kovin kristillisiä olivat, vaikka nyt Jumala aina välillä propagandassa vilahtelikin.
No tulihan vaahdottua. Pointtini kai oli se, että ideologioistaan huolimatta Kaikki ihmiset tekevät pahaa. Ja se ei ehkä ole ideologian vika vaan ihmisten..siksi pitäisi voida puhua asioista eikä heti alkaa kaivelemaan vanhoja erehdyksiä. Ja rakkaat ateistit, olisi hauskempaa kun ei aina tarvitsisi mennä sinne keskiajalle asti niihin vanhoihin hokemiin. Kyllä sitä lähempääkin löytyy ainekisia kirkon mollaamiseen..vaikka kansalaissodasta?
USA-letkautus oli vähän niin kuin ironiaa, kun kansainväliset järjestöt eivät oikein pysty asioita hoitamaan. Joidenkin uskonlahkojen mielestä YK ja muut järjestöt ovat itse sielunvihollisen toimintakenttää, joita USA käyttää sekä hyväkseen että pitää pilkkanaan tarpeen vaatiessa. Bush on kova jätkä, kova oli Saddamkin ja Osama. Luulen että USA:lla on paljon luonnollisia vihollisia.
Onko puhdas vesi Amerikassa jo niin kortilla, että sitä pitäisi hakea Suomesta asti? Suomi on USA:lle yks hailee. Lähempääkin löytyy puhtaita jäävuoria heille.
Vallankäyttö on aina vakava asia. Valtiaat tulevat ja menevät, oikeudenmukaisuuteen on silti joka tapauksessa pyrittävä. Moni sen puolesta puhuja on saanut surmansa (Martin Luther King), mutta aatetta ei voi tappaa. Tilanteet ovat vain usein niin monimutkaisia, että niiden ratkominen kaikille oikeudenmukaisella tavalla ei ole heti mahdollista. Ajattelen vaikka Palestiinaa...
Abortista en muistanut mainita mitään? Monet lahkot ja herätysliikkeet vastustavat aborttia tälläkin hetkellä, koska se on yksiselitteinen murha. Raiskauksen uhriksi joutunut nainen voisi mielestäni saada abortin, samoin hyvin nuori nainen tai vakavasti sairas nainen, mikäli he itse sitä haluavat. Nykylainsäädäntö on jo liian väljä: 30 vuotta täyttänyt nainen, jolla on kolme lasta, voi halutessaan saada abortin! Kyllä Suomeen väkeä mahtuu, näin väljää abortin käyttöä ei pitäisi suosia, kun ehkäisy on kehittynyt valtavasti.
"Pointtini kai oli se, että ideologioistaan huolimatta Kaikki ihmiset tekevät pahaa. Ja se ei ehkä ole ideologian vika vaan ihmisten."
Ei nyt ihan itse olisi tarvinnut kumota
hienoa teoriaa.
Eikä mennä keskiajalle saakka. Eikä aina
jankuteta tätä samaa ilman Jumalaa ei moraalia.
Yksi viesti alempana yksi heppu ehti sinua
ennen jo, eikä tarvitse kelata kauan taaksepäin
kun jo sama juttu toistuu, toistuu toistuu...
Ei abortissa ole kyse siitä, että Suomeen väkeä mahtuu. Kyseessä on ihmisoikeuskysymys, naisen oikeus omaan ruumiiseensa.
Tässä sen näkee, sinä puhuit tuolla jossain, että ei kristityilla ole säädöksiä jotka perustuvat raamattuun, mitä muuta kuin Raamattuun perustuva säädös on näkemys että ihmiselämä alkaa hedelmöityksessä ja abortti on siten murha. Ilman Raamatun "apua" ajatteleva ihminen lähtee siitä, että ihmiselämä alkaa synnytyksessä. Sinä siis pyrit omalla Raamattusäädösnäkemykselläsi pakottamaan kaikki (melkiein) raskaana olevat naiset synnyttämään ja muokkaamaan itsellesi sopivaa lakia.
sillä tavalla, näin se säädöskokoelma huomaamatta vaikuttaa...
Ihmisen moraalin pohjana on älykkyys. Älyn myötä tulee tiedostaminen syyn ja seurauksen laista. Älykkyys tajuta, että jos teen toiselle näin, niin toinen voi tehdä minulle samoin. Siinä on peruste moraalin synnylle, mutta se ei tietenkään riitä itsessään. Moraaliin täytyy liittyä myös muita tekijöitä, sillä esimerkiksi psykopaatithan ovat erittäin älykkäitä, mutta täysin empatiakyvyttömiä, heiltä puuttuu kyky samastumiseen ja empatiaan, minkä johdosta heillä ei ole moraalia. Suurin tarkoitus heidän elämässään on heidän itsensä hyvinvointi. He eivät kykene tajuamaan miltä toisesta ihmisestä tuntuu, ainoastaan miltä heistää itsestään tuntuu.
Mielestäni siis kaksi tekijää kietoutuneena toisiinsa saa aikaan moraalin. Älykkyys, jonka ansiosta seuraa kyky laskelmointiin, kannataako toimia näin vai joudunko kenties itse kohtaamaan saman, ja syyn ja seurauksen laki->miltäpä tuntuu jos minulle tehdään näin? Lisäksi empatia, kyky ajatella miltä toisesta tuntuu ja samastua toiseen, kyky yhdistää tieto, että jos minä voin kohdella muita ihmisiä kaltoin, myös minua voidaan kohdella kaltoin. Ja silloin minuun voi sattua. Tai läheiseeni voi sattua, jolloinka myös minuun sattuu!
Samaan perustuu siten myös uskovaisten moraali, joka tosin sisältää enemmän suoria neuvoja mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Uskovaisuus siis edellyttää enemmän säännösten omaksumista ja soveltuu ihmisille, jotka ovat epävarmoja tai muuten eivät osaa/uskalla ajatella omilla aivoillaan. Hyvä esimerkki ovat juuri uskoontulleet uskovaiset, jotka toimivat erittäin fundamentalisesti ja puritaanisesti uudessa uskossaan. Vaativat tarkkaa Raamatun säädösten noudattamista jne.
Tämä säädöksellisyys edesauttaa sitä, että Raamattua/tai mitä muuta tahansa uskonnollista teosta voidaan käyttää lyöntiaseena monia asioita ja ilmiöitä kohtaan. Se mahdollistaa erinomaisesti erilaiset tulkinnanvarat lähes tilanteeseen kuin tilanteeseen. Vrt. ehkäisy, abortti, avioero , tulkinnat erilaisia vaikka perustuvat kaikki Raamattuun.
Pähkinänkuoressa vastaus on siis pelko. Pelko, että itselle tai läheiselle käy yhtä huonosti. Uskovaisilla pelko siitä, että eivät pääse Jumalan luo vaan joutuvat helvettiin, huom. kärsimään helvetin tulessa. Karmaan uskovilla ymmärrys siitä, että joutuu seuraavassa elämässä maksamaan pahoista töistään, ateisteilla karman toteutumisen pelko jo tässä elämässä.
Tietoisesti en tietenkään ajattele, että enpäs nyt viitsi lyödä tuota ärsyttävää pelleä, koska se on moraalisesti väärin vaan siksi että, se voi lyödä takaisin tai että jos nyt lyön sitä niin se saattaakin kuolla jo joudun boseen tai jos kyseesssä on lievempi juttu ja vielä hienostuneempi ajattelu, ajattelen etten viitsi nyt lyödä sitä, kun sitä saattaa sattua. Tajunta siitä, että lyöminen aiheuttaa kipua, eikä ärsytysmäärä pelleydestä huolimatta ollut niin suuri että haluaisin aiheuttaa hänelle kipua.
no entäpäs tämä.
heppu on toisen kanssa vuorikiipeämässä, ja lumimyrskyn alettua he juuttuvat hankeen. Teltassa toinen miehistä sairastuu ja elintarvikkeet alkavat uhkaavasti huveta.
Jos nyt terve kaveri yöllä tappaa sairastuneen ja heittää ruumiin rotkoon niin:
1) häntä ei laki rankaise, sillä mitään rikosta ei voida näyttää toteen. Vuorilla sattuu kaikenlaista ja hän voi ainoana eloonjääneenä sepittää vedenpitävän kertomuksen.
2) miehen eloonjäämismahdollisuudet paranevat ratkaisevasti. Ei ole enää sairasta taakkana, ruokia syömässä vaan kelmi voi itse syödä kaikki.
Ainoa mikä pidättelisi tyyppiä nirhaamasta kaveriaan on jokin moraali. joko se on opittua tai sitten lajille ominaista vaistoa. Oli kumpi tahansa, voimmeko varsinaisesti "tuomita" eli pitää moraalisesti pahana sitä, että hän päättää murhata toverinsa. Yhteiskunta ei siitä sorru. Kuolleen omaiset voivat kokea tuskaa, mutta so what? miksi eloonjäämistaistelussa pitäisi tällaisesta välittää?
Tai sitten on olemassa jokin "ihmisarvo" jonka perusteella sairastakaan ei saa tappaa. Mutta mistä sellainen ihmisarvo sitten olisi peräisin?
Syvä usko luo turvallisuuden tunteen. Se tarjoaa myös selityksiä monille asioille ja vielä lupauksen paremmasta paikasta elämän jälkeen, kunhan noudattaa Jumalan lakeja. Hyvää oloa tavoittelevina olentoina ihmiset tietenkin haluavat vähentää epävarmuutta ja pelkoaan uskomalla sokeasti pelastukseen ja siihen, että kaikki tapahtuu Jumalan tahdosta. Sitä paitsi, raamatusta saat elämänohjeita joten eipähän tarvitse itse miettiä, mitä tekee ja miten. Helppoa! Kuin manuaali miten elämänsä voi yhdellä tavalla hoitaa(tosin rajoittava sellainen)
Pelko-selitys moraalille on paras, mitä olen pitkästä aikaa mistään lukenut tai itse pohtinut. Ihmisillä on siis mielessään mahdollisuus, jossa heidän olotilansa voi mennä huonompaan suuntaan, jos he rikkovat tiettyä lakia, moraalia. Silti uskon, että tietyssä pisteessä moraali jää taka-alalle, jos kyseeseen tulee tilanne, jossa vaa'an toiselle puolelle asetetaan suurempi mahdollinen kärsimys, esimerkkinä tuo lumivyöryn takia loukkuun jääneet miehet tai vaikkapa venäläisten taisteleminen toisessa maailmansodassa siksi, ettei heitä itseään tai perheitään tapettu Stalinin taholta.
Uskossaan vahvat voivat omata hyvinkin vankan moraalin, koska heitä ei pysty uhkailemaan kuolemalla, kiduttamisella tai muullakaan suurella kärsimyksellä. Heidän mielestään kaikki tämä tapahtuu Jumalan tahdon mukaisesti ja heidän on vain kestettävä se päästäkseen taivaaseen. Näinkin kovaa vakaumusta voi melkein kutsua fanaattisuudeksi.
Uskovaisten tavoite on päästä taivaaseen (tai Allahin luo), kärsimyksen määrästä riippumatta. Ne, jotka eivät usko, yrittävät elää elämänsä voiden mahdollisimman hyvin.
Eihän se kristityn elämä mitään valmiin kaavan noudattamista ole! En tunne yhtään ihmistä, joka kääntäisi toisenkin poskensa, kun toiselle on lyöty. Moni on saanut surmansa, kun on mennyt auttamaan tappeluun joutunutta kaveriaan. Kristillistä mutta ei viisasta. Ei vain ole voinut sivusta katsoa, kun toista hakataan. Voisinkohan itsekään? Vanhin poikani tuli väliin, kun mieheni löi juovuspäissään minua.
Jokin käsittämätön auttamishalu voittaa itsesuojeluvaiston vaaratilanteissa. Onko se opittua vai vaistomaista? Kristillistä? Kaveria ei jätetä.
Vaikka kristitty omaksuisi Raamatun opit kuinka hyvin tahansa, hän ei mitenkään pystyisi elämään kaavan mukaisesti, vaikka se olisi kuinka selkeä tahansa. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Pitäisi olla seikkaperäinen selvitys, mitä on rakkaus, kuka on lähimmäinen (vihollinenko?), miten rakastetaan itseään ettei se olisi itserakkautta jne. Kaikissa tilanteissako? Pitääkö itse jäädä ilman ja antaa toiselle kaikki, jos toinen tarvitsee? Ym.
Ei, kristitty ei elä kaavojen mukaan, eikä Raamattu ole mikään kaavakokoelma. Ohjenuora se kylläkin on, mutta ohjeellisuus tarkoittaa oikeaa mieltä, tietoja, muistikuvia, esimerkkejä oikeasta/väärästä tavasta kohdella lähimmäistä, opetuksia, vertauksia, saarnoja, rukouksia, tulkintoja, esi-isien kamppailua uskonsa kanssa ym. Kuka meistä jaksaa omaksua edes hitusen Raamatun etiikasta? Miksi vaivaamme itseämme?
eli siis uskovalla ja ateistilla on kummallakin sama pyrkimys elämässään: onnellisuuden tavoitteleminen. Ateistin on saavutettava onni tässä elämässä, koska kuoleman jälkeen ei enää mitään ole. Uskova taas luottaa siihen että vaikkei tässä elämässä niin kympillä menestyisikään, niin kuoleman jälkeen koittavat paremmat ajat.
Moraali on kummallakin väline onnellisuuden saavuttamiseen, kuitenkin pienellä erotuksella. Ateisti voi heittää moraalin romukoppaan sellaisessa tilanteessa, kun onnellisuuden saavuttaminen sitä vaatii. Uskova ei taas näin voi/uskalla tehdä, sillä hänelle suurin onni löytyy kuoleman jälkeen.
Johtaako ateismi myös hedonismiin? Jos elämässä ei ole muuta mieltä kuin pyrkiä mahdollisimman onnelliseksi, eikö näin ole? Hedonismihan on ajatustapa jonka mukaan on tehtävä sitä mistä saa eniten mielihyvää.
Mahtaako se ateistin elämä olla mitään ruusuilla tanssimista, vaikka kuinka mielihyvää tavoittelisi? Rikoksista joutuu vankilaan, viinasta tulee juopoksi, seksi ei suju jos ei seiso, ylensyönnistä sairastuu, työtön elää niukasti, naapurit kadehtivat, jos menee hyvin.
Jokin kultainen keskitie eli kohtuus pitää ateistinkin onnellisena, vaikka onnen maksimointi ei onnistukaan. "Älä köyhyyttä, älä rikkautta minulle anna, anna minulle määräosani leipää." sanoo Saarnaaja.
Eivät ne uskovatkaan mitään säkissä ja tuhkassa kieriskelijöitä ole, jotka kuvittelevat saavansa sitä kirkkaamman kruunun, mitä enemmän kärsivät.
Onni ja kärsimys kuuluvat elämään, kristitty ei niistä ylpisty eikä katkeroidu.
elämä on tietysti sitä mitä yksilön elämät kelläkin ovat.
Mutta ei hänen tarvitse ainakaan sen takia "nöyristellä" tässä elämässä,että seuraava olisi parempi.
Hän pyrkii todennäköisesti elämään onnen kanssa,tai ilman sitä, elämänsä niin onnellisena kuin se on mahdollista.
Jos onni on myötä, on hän luultavasti onnellinen vaikka naapuri vähän kadehtiikin, jos naapuri on uskovainen,niin ainahan voi uskoa,että kyllä Jumala sitten rankaisee ja helvettiin joutuu koko onnellinen naapuri.
Onni olisikin siitä hyvä jumala,voisi kiitellä onnea, tai haukkua huonoa onneaan ja aina olisi onni mukanaan,hyvä tai huono onni.
Ja kel onni olisi, ei tarvis jakaa muiden kanssa jos ei haluaisi, vaan voisi kätkeä onnensa.
Onni tulisi ja onni menisi ja taas voisi kokeilla onneaan.
Taitaa muuten onni olla suurimmalle osalle jumalan sijainen,niin paljon onnenpelejä suomessa pelataan.
Ei muuta kun onnea.
Moraali...
http://www.amorc.fi/manifesti/m10.html
Tämä oli hyvä Manifesti. Kaikissa osastoissa oli selkeästi kiteytettynä otsikon pääperiaatteet. Teksti oli luettavaa ja ymmärrettävää. Näihin periaatteisiin voi kristittykin yhtyä, myös moraalin osalta. Kiitos.
Mutta aika moraalitonta toi tinan ja lyjyn muuttaminen kullaksi.
Taitaa olla huijareita koko porukka?
Hieno kirjoitus, tule käymään ? :
http://www.nakokulma.net
Uskonnollinen moraali, mitä se on? Tappamisia ja sotia. Uskonnon nimissä ja avulla tapetaan ihmisiä kaikkein eniten. On tehty sitä kautta aikojen. Uskontoa on levitetty väkivallan avulla. Kai siinä uskontoon liittyi ihminen kun vaihtoehtona on kurkunleikkaus. On kirkoissa harjoitettu prostituutiotakin joten se uskonnollisesta moraalista. Muuten, raamattu on ihmisten kirjoittama eikä mitään Jumalan sanaa.
Vanhassa testamentissa on paljon Seemiläiskansojen vanhaa jumaltarustoa eli mytologiaa. Uusi testamentti kirjoitettiin noin 800 vuotta vanhan testamentin ilmestymisen jälkeen. Lienee silloin havaittu tarkoituksen mukaiseksi kirjoittaa uusi satukirja ihmisten pettämiseksi
1.selityksesi kuulostaa ns. utilitaristiselta etiikalta. Siinähän on se perusajatus, että aina valitaan se teko joka tuottaa suurimman mahdollisen määrän hyvää. Ongelma onkin sitten siinä miten arvioida hyvän "määrää".
2.selitys on tosiaan huono ja kaatuu relativismiinsa.
Ateismissa, niin kuin itse sen ymmärrän, moraali kumpuaa tietenkin ihmisestä itsestään. Ihminen on vastuussa teoistaan ja olemisestaan ja valinnoistaan maailmassa vain itselleen (ei jumalalle, ihminen on "yksin"), mutta sitä kauttaa myös kaikille muille ihmisille. Eli emme ole siis vastuussa jumalalle tai jollekin muulle ulkoiselle auktoriteetille, vain itsellemme, ihmiselle. Moraalin yksinkertaisina rakennuskivinä ovat vastuu valinnoista (ja muistathan että myös valitsematta jättäminen on valinta). Eksistentialistisen ateistin taakka on siinä, että aina joutuu valitsemaan ja aina on vastuussa vain itse. Mutta tästä se universaali moraaliperiaatekin voi sitten nousta.
Suosittelen lukemaan J-P Sartrea.
Eli ota itse vastuu itsestäsi niin otat vastuun myös muista.
"Esim. ihmisten tappaminen on väärin sen vuoksi, että Jumala on sen kieltänyt" Niin, ja jossakin toisessa uskonnossa voidaan sitten sanoa että toisen ihmisen tappaminen on ok, jos tämä toinen ihminen ei esim. usko samalla tavalla kuin sinä uskot.
Kristinuskon jumalasta sen verran, että kristinuskossahan jumalaan itseensä on pakko sisältyä myös pahuus (~moraalittomuus). Tämä näin siksi, että kristinuskossahan ymmärtääkseni ajatellaan kaiken (KAIKEN) olevan viime kädessä jumalasta, ei voi olla mitään jumalan "ulkopuolelta". Siis, pahuuskin on jumalasta, ja onhan se: jumalahan se itse loi hyvän ja pahan tiedon puun. Minusta kristinusko syyllistää ihmistä hirvittävällä tavalla.
Mutta on siis hyvin kyseenalaista väittää että jumala ja jumalan käskyt (ylhäältä annetut ohjeet) olisivat yksiselitteisen hyviä ja oikeita.