Ateisti (siis minä) vastaa hihhuleiden usein esittämiin kysymyksiin:
"Onko ilman jumalaa syytä olla moraalinen?"
On. Toisen olennon kärsimyksen välttäminen on riittävä syy olla moraalinen. Uskot jumalaan tai et, empaattisuus on ainoa syy miksi olet moraalinen. Jumala on moraalin kannalta turha.
"Miten tiedämme mikä on oikein ja mikä väärin ilman jumalaa?"
Ei ole oikeata ja väärää; vain parempia valintoja ja huonompia. Aina voi toimia paremmin tai huonommin. Tämän vuoksi sääntöjen seuraaminen ei takaa parasta moraalia. Kannattaa mielummin toimia tilannekohtaisesti oman harkintakyvyn varassa kuin seurata tarkasti määriteltyjä sääntöjä.
Kuvittele tällainen tilanne: elät 1930-luvun Saksassa ja piilottelet juutalaisperhettä talosi ullakolla. Ryhmä natsisotilaita tulee ovellesi ja kysyy onko talossa juutalaisia. Vastaatko myöntävästi koska raamattu käskee olemaan rehellinen, vai toimitko oman arviosi mukaan, ja valehtelet?
Ongelmahan on siinä että jumalan olemassaolosta ei ole varmuutta ja eri jumalia sekä uskontoja omine sääntöineen on tuhansia. Siksi on hyvin todennäköistä että uskonnon tai lahkon oppeja seuratessasi seuraat vain toisten ihmisten keksimiä sääntöjä etkä jumalaa. Mikset siis päättäisi itse mitä missäkin tilanteessa tehdä? Ei uskonnon seuraaminen takaa sen parempaa moraalia - useimmiten huonomman.
"Mutta eikö elämä ole merkityksetöntä jos vain kuolemme pois?"
Ei. Elämä on päinvastoin paljon merkityksellisempää kun se on rajallista.
"Mutta eikö elämä ole merkityksetön ilman jumalaa ja uskoa?"
Ehkä, jos on tottunut elämään uskossa. Mikään objektiivinen kaikkia koskeva mielipide tämä ei kuitenkaa ole. Aivan yhtä hyvin golfia rakastava henkilö voi sanoa että elämä on turhaa ilman golfia.
"Jos evolutio on totta ja olemme vain eläimiä, mitä perustaa on moraalilla?"
Evoluutio ei missään nimessä vie perustaa moraalilta. Evoluutio on selitysmalli siitä miten eläimet sopeutuvat muuttuviin elinolosuhteisiin. Käsitys siitä että evoluution perusidea olisi verinen selviytymistaistelu lajien kesken, on pitkälti väärä.
Elämä muodostaa biosfäärissä toimivan kokonaisuuden, joka vaatii lajien sisäistä kuten myös välistä moraalia toimiakseen. Kaikki lajit ovat riippuvaisia kokonaisuuden toimivuudesta, joten moraali on keskeinen osa evoluutiota.
Se fakta että olemme eläimiä ei vaikuta moraaliimme mitenkään. Esim. norsut ovat mitä rakastavimpia vanhempia lapsilleen, mistä moni ihminen voisi ottaa oppia. Oikeastaan mikään muu laji ei tapa niin paljon turhaan kuin ihminen.
Tottakai elämä vaatii energiaa toimaikseen ja se taas vaatii kiertokulkua lajien kesken; eli kettu syö jäniksen ja jänis ruohonkorren. Jos tämä on paha asia, jätä toki salaatit ja broilerit syömättä ja ala popsimaan ilmaa ja auringonvaloa.
"Onko ilman jumalaa syytä olla moraalinen?"
On. Toisen olennon kärsimyksen välttäminen on riittävä syy olla moraalinen. Uskot jumalaan tai et, empaattisuus on ainoa syy miksi olet moraalinen. Jumala on moraalin kannalta turha.
"Miten tiedämme mikä on oikein ja mikä väärin ilman jumalaa?"
Ei ole oikeata ja väärää; vain parempia valintoja ja huonompia. Aina voi toimia paremmin tai huonommin. Tämän vuoksi sääntöjen seuraaminen ei takaa parasta moraalia. Kannattaa mielummin toimia tilannekohtaisesti oman harkintakyvyn varassa kuin seurata tarkasti määriteltyjä sääntöjä.
Kuvittele tällainen tilanne: elät 1930-luvun Saksassa ja piilottelet juutalaisperhettä talosi ullakolla. Ryhmä natsisotilaita tulee ovellesi ja kysyy onko talossa juutalaisia. Vastaatko myöntävästi koska raamattu käskee olemaan rehellinen, vai toimitko oman arviosi mukaan, ja valehtelet?
Ongelmahan on siinä että jumalan olemassaolosta ei ole varmuutta ja eri jumalia sekä uskontoja omine sääntöineen on tuhansia. Siksi on hyvin todennäköistä että uskonnon tai lahkon oppeja seuratessasi seuraat vain toisten ihmisten keksimiä sääntöjä etkä jumalaa. Mikset siis päättäisi itse mitä missäkin tilanteessa tehdä? Ei uskonnon seuraaminen takaa sen parempaa moraalia - useimmiten huonomman.
"Mutta eikö elämä ole merkityksetöntä jos vain kuolemme pois?"
Ei. Elämä on päinvastoin paljon merkityksellisempää kun se on rajallista.
"Mutta eikö elämä ole merkityksetön ilman jumalaa ja uskoa?"
Ehkä, jos on tottunut elämään uskossa. Mikään objektiivinen kaikkia koskeva mielipide tämä ei kuitenkaa ole. Aivan yhtä hyvin golfia rakastava henkilö voi sanoa että elämä on turhaa ilman golfia.
"Jos evolutio on totta ja olemme vain eläimiä, mitä perustaa on moraalilla?"
Evoluutio ei missään nimessä vie perustaa moraalilta. Evoluutio on selitysmalli siitä miten eläimet sopeutuvat muuttuviin elinolosuhteisiin. Käsitys siitä että evoluution perusidea olisi verinen selviytymistaistelu lajien kesken, on pitkälti väärä.
Elämä muodostaa biosfäärissä toimivan kokonaisuuden, joka vaatii lajien sisäistä kuten myös välistä moraalia toimiakseen. Kaikki lajit ovat riippuvaisia kokonaisuuden toimivuudesta, joten moraali on keskeinen osa evoluutiota.
Se fakta että olemme eläimiä ei vaikuta moraaliimme mitenkään. Esim. norsut ovat mitä rakastavimpia vanhempia lapsilleen, mistä moni ihminen voisi ottaa oppia. Oikeastaan mikään muu laji ei tapa niin paljon turhaan kuin ihminen.
Tottakai elämä vaatii energiaa toimaikseen ja se taas vaatii kiertokulkua lajien kesken; eli kettu syö jäniksen ja jänis ruohonkorren. Jos tämä on paha asia, jätä toki salaatit ja broilerit syömättä ja ala popsimaan ilmaa ja auringonvaloa.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Toisen kärsimys on paha asia ilman Jumalaa? Tarpeetonta kärsimystä aiheuttava joutuu toki itsekin muiden toimesta kärsimään. Mutta jos ajatellaan, että kaikki kärsimys hyvää, niin sen aiheuttaminen toisillekin hienoa?
Kuka sanoi että kärsimys on hyvää?!
Ei kukaan. Sulla on nyt taas jyvät ja akanat sekasin.
Sanottiin, ettei kärsimys ole hyvää, eikä pahaa. Luonnossa sitä tapahtuu koko ajan, kun eläimet saalistavat toisiaan selvitäkseen. Se on vain luontoa, ei siis pahaa, eikä hyvää. Luonnolla ei ole moraalia.
Mutta ihmisen empatiakyky muita ihmisiä (ja eläimiäkin)kohtaan estää satuttamata toisia.
Ero meidän ja eläinten välillä onkin kyky asettua toisen asemaan ja tuntea myötätuntoa. Siksi kohtelemme toisiamme niinkuin haluaisimme itseämme kohdeltavan.
Se ei vaadi siis mitään jumalaa.
voisi pitää ihanteena sitä, että voi käyttää toisenasemaan astumista hyväksi kärsimyksen tuottamisessa. Ihminen tietää, mikä tuntuu toisesta pahalta. Tällöin ihanteena voisi olla säälimättömyys ja julmuus. Eikö nämä ole ilman Jumalaa yhtä hyviä ihanteita kuin vaikkapa hyvänolon saaminen toisen auttamisesta?
olisi niinkuin jumala, joka järjestää sairauksia ja tsunameita ja helvetin, koska tietää, että ne tuntuu toisesta pahalta?
Onhan psykopaatti-ihmisiäkin, mutta useimmista tuntuu itsestäänkin pahalta, jos ne näkee toisen kärsivän, ja silloin haluaa auttaa eikä rääkätä lisää.
Tarkoitin, että ihanteena voisi pitää sitä, että empaattinen ihminen satuttaa lähimmäistään. Vaikka se tuntuisi hänestä itsestään pahalta. Ilman Jumalaa tälläinen ei ole yhtään sen huonompaa, kuin toimia omantunnon mukaan ja olla siis empaattinen.
pitäisi ihanteena ja miksi?
kyllähän sellaista voisi pitää ihanteena. Ihminen kuitenkin haluaa lisätä OMAA onnellisuuttaan, joten tuskan tuottaminen toisille tulee pysymään tuomittavana.
Ihminen voi haluta lisätä myös toisten onnea, koska sellainen voi lisätä hänen omaa onneaan. Ihminen voi kokea toivovansa "oikein" ja pitää itseään näin "hyvänä ihmisenä". Kuitenkin hän on tällöin vain itsekäs.
onkin itsekäs?
olisiko parempi tuottaa toiselle tuskaa, vaikka ei pitäisikään siitä?
sitten ole mitään väliä. Yhtä hyvin voi olla itsekäs kun tavoittelee yleistä onnea tai epäitsekäs tavoitellessaan yleistä murhetta.
"väliä" että molemmat ei toimi yhtä hyvin elämän jatkumisen kannalta.
me ollaan elämän jatkajien jälkeläisinä itsekkäitä onnen tavoittelijoita.
elämän jatkuminen on? Joku voi tietysti ajatella, että onnelliset jälkipolvet voi olla hyvä asia. Joku toinen voi taas pitää sitä huonona asiana. En tiedä pitääkö kukaan selväjärkinen sitä huonona asiana, mutta periaatteessa se ei ole sen huonompi tai parempi asia.
meille on valikoitunut niitä ominaisuuksia, millä elämä jatkuu, ja juuri ne siirtyy seuraavalle sukupolvelle.
Ei toimivat keuhkotkaan ole itseisarvo, mutta niillä pysyy elossa ja saa jälkeläisiä, joilla useimmiten myös on toimivat keuhkot. Toimimattomilla keuhkoilla ei pysy elossa eikä siirrä niitä lapsilaumalle perinnöksi.
Tavallaan sekin siirtyy sukupolvelta toiselle, mitä pidetään arvokkaina asioina.
joku voi katsoa, että elämän jatkuvuus takaa arvokkaiden asioiden säilymisen. Mutta kyse on vain ihmisten omista tuntemuksista, eli tietyt asiat vain sattuvat jostain kumman syistä tuntumaan arvokkailta. Yhtä hyvin niitä voisi pitää arvottomina ja pyrkiä tuhoamaan ne.
Esimerkiksi se, että me ja jälkeläisemme pysymme hengissä. Vain sattuu tuntumaan meistä hyvältä. Yhtä arvokastahan olisi päinvastainenkin tuntemus.
Juuh..
Arvo ei ole jollei niitä joku aseta. ja ihminen on ainoa lajissaan joten me kai meidän arvomme säädämme.
Tässä nyt kyllä mentiin jo vähän filosofiankin puolelle, mutta pointti nyt kumminkin oli se, ettei ateisti ole löyhempi moraaliltaan kuin kristitty.
Ihminen tekee asioita vain itsekkäistä syistä, empatiakyky varmistaa sen, että tulemme toimeen ja kohtelemme muita, kuten haluaisimme itseämme kohdeltavan. Empatiakyky siis melko pitkälle sanelee moraalin. Jumalalla tai raamatulla ei siis oikeasti ole mitään tekemistä asian kanssa.Paitsi tietenkin jos Jumala loi empatiakyvyn :)
Spekulointi siitä, että kääntäisi moraalin ympäri ja kohtelisi ihmisiä huonosti on absurdi, koska ihminen ei tee epäitsekkäitä tekoja (=asioita jotka tuottavat mielipahaa itselleen)
Ainoastaan empatiakyvytön ihminen (mm. psykopaatit) pystyy tähän. Ja se taas sitten on asia erikseen...
ja sen, että arvot ovat subjektiivisella pohjalla. Esimerkiksi uskovainenkin määrittelee itse oman suhtautumisen Jumalalta saatuihin sääntöihin. Myös sekin on usein subjektiivista, mitkä säännöt koetaan Jumalalta tulleiksi.
Tämä arvoihin liittyvä filosofia on mielenkiintoinen kysymys. Se kokemukseni mukaan kiinnostaa myös monia ateistija, senpä vuoksi esitän vielä yhden ajatuksen:
Henkilö A on uskovainen ja uskoo noudattavansa täydellisimmän mahdollisen olennon laatimia sääntöjä.
Henkilö B on ateisti ja elää omantuntonsa ja niiden sääntöjen mukaan, mitkä ovat yhteiskunnassa yleisesti hyväksyttyjä.
Eikö nyt voida sanoa, että jos Jumala on olemassa ja säännöt ovat häneltä, niin henkilö A elää oikeamielisempää elämää kuin B. Jos taas Jumalaa ei ole tai A:n saamat säännöt eivät ole häneltä peräisin, niin silloin ei ole mitään järkeä väittää A:n moraalin olevan parempaa kuin B:n.
Siis mielestäni koko kysymyksen mielekkyys palautuu siihen onko moraali sääntöjä antanutta täydellistä Jumalaa olemassa vai ei.
siirtyy siihen, onko mikä tahansa mielivaltainen moraalisääntö hyvä, mikäli se on Jumalan antama.
Tähän liittyy vanha ongelma, siis onko se hyvää mitä Jumala tekee, vai tekeekö Jumala sitä mikä on hyvää.
vaikka olenkin uskovainen. Siis nuo ovat keskeisiä ydin kysymyksiä.
Uskovainen voi ratkaista kysymykset uskonsa avulla. Hän voi esimerkiksi uskoa siihen, että Jumala on äärettömän hyvä ja viisas. Siis hän tekee vain hyvää. Tiedän, että tässä tulee heti vastaan teodikean ongelma (miksi Jumala sallii pahan). Teodikean ongelma ei yleensä häiritse uskovaisia, koska uskovainen voi vastata "en tiedä, mutta joku hyvä syy siihen on oltava".
Kristinuskon eri suuntauksilla on teodikean ongelmaan keskenään ristiriitaiset ratkaisut. Kysymys on oikeastaan siitä, mikä vastauksista tuntuu henkilökohtaisesti vakuuttavimmalta.
Korjatkaa, jos olen väärässä. Käsittääkseni kristillisten käsitysten mukaan Jumala itse ei ole sidottu noudattamaan mitään sääntöjä. Kaikki mitä hän tekee on automaattisesti oikein. Syy tähän on käsittääkseni se, että luotujen olentojen olemassaolo on täysin riippuvainen Jumalan tahdosta. Olen kiinnostunut kuulemaan, jos jollakin kirkkokunnalla on tästä poikkeava näkemys.
lienee joskus vaikea päättää, tehdäkö Jumalan hyvän tahdon mukaisesti vai sitä vastaan.
Jos vaikuttaa siltä, että Jumala näkee hyväksi hukuttaa koko joukon ihmisiä tsunamilla, niin onko väärin yrittää pelastaa heitä?
joten vastaan tähän. En tiedä onko uskovaisilla moraalin kanssa sen suurempia ongelmia kuin ateisteilla. Kirkonoppien mukaan ongelma ei ole sen suurempi, en ole ainakaan nähnyt kirkolta mitään ateismin ylistys kamppanjaa.
Ongelman suurus riippuu mielestäni enemmänkin henkilöstä, kuin hänen vakaumuksestaan. Jonkun kirkkokunnan esittämä ratkaisu saattaa olla yksilölle enemmän tai vähemmän tyydyttävä apu ongelmaan.
"Jos vaikuttaa siltä, että Jumala näkee hyväksi hukuttaa koko joukon ihmisiä tsunamilla, niin onko väärin yrittää pelastaa heitä? "
Minun mielestä ihmisten auttamisessa ei ole mitään pahaa. Jos Jumala näkee asian toisin, niin apuni ei todennäköisesti tuota tulosta, mutta yritys on silti ihan ok asia.
"joka vaatii lajien sisäistä kuten myös välistä moraalia toimiakseen."
Moraali koskee vain ja ainoastaan ihmisiä suhteessa biosfääriin, muiden lajien kyky vahingoittaa ja tiedostaa edes biosfäärin olemassaoloa on olematon.
Tämä on siis ihmisten asia olla tiedostava ja moraalinen tässä asiassa.
Nykyaikana tämä ihmiskäsitys tyyliin ihminen on yksi eläinlaji, sekä vahvimmat selviytyy jne...Raha on epäjumala nro.1 nykyään. Joillekkin mikään ei riitä...aina pitää saada lisää ja lisää vaikka voisit yhtä hyvin antaa köyhille ja he tulisvat onnellisksi ja saisivat jopa hieman parempaa ruokaa pöytäänsä. Tulisitko iloiseksi kun antaisit köyhille puolet omaisuudestasi??? Olettaen, että senkin jälkeen pystyisit säilyttämään keskivertoihmisen elämänlaadun (ruoka, auto, talo jne..)! Suomessa palkoista puhuttu paljon ja ei suotta!! Ei ne oikein tasapuoliset ole siihen nähden minkälaista työtä teet. Ihmiset ovat vaan niin itsekkäitä, että eivät halua luopua liioista rahoistaan ja antaa köyhille!!! Missä on moraali?? Otan kantaa myös ihmisiin, jotka päättävät näistä asioista. Rikkaat rikastuvat köyhät köyhtyvät!
Mihin tuo kaikki liittyi?
Ensimmäisessä maailmansodassa Tandey kohtaa täysin uupuneen viholliskorpraalin. Tähtää tätä aseella, mutta ei lopulta ammu, vaan laskee aseensa ja antaa ko. korpraalin mennä.
Oliko valinta parempi vai huonompi?
Myöhemmin Henry Tandey sai tietää, että kyseinen korpraali oli (ei varmasti yllätä) Adolf Hitler...
Hyvyys ja pahuus ovat suhteellisia eli riippuvat tarkastelijasta. Mitään yleispäteviä, kaikenkattavia moraalisääntöjä ei ole olemassa. On vain parempia ja huonompia neuvoja ja valintoja.
Yleispätevä ja kaikenkattava ovat eri asioita. Yleispätevä sallii poikkeamia. Noin muuten ihan välttävä suoritus papukaijalta.
No sinähän toit tähän keskusteluun helvetisti uutta. Ihan välttävä suoritus pilkunnussijalta.