...mielenkiintoista tällä paltalla on se, että molemmat osapuolet välillä sanovat toista osapuolta valehtelijaksi.
Etenkin useimmat tarkoittanevat käsitteellä sitten sanotun sanan merkityksen ja sanojan tarkoituksen suhdetta absoluuttiseen totuuteen.
Itse olen kuitenkin käsittänyt siten, että Jumalan tuntevat ihmiset pitävät sitten heitä, jotka eivät tunne, automaattisesti erheytyneinä - ja (etenkin ateistiset) evoluutioteorian kannattajat sitten jollain muulla tavalla uskovia samalla tavoin erheytyneinä - mustassa tietämättömyyden tilassa olevina.
Fanaattisuuden tunnusmerkkejä esiintyy kyllä molemmissa leireissä - päätellen siitä, miten ihmiset toisillensa puhuvat...
Itse näen kylläkin, että molemmat puhuvat maailmankatsomuksestansa käsin, jotka ovat kerta kaikkiaan toisiensa kanssa sovittamattomissa.
Se varsinainen ongelma on sitten se, miten ihmisyhteisössä voi toimia erilaisen uskon / maailmankatsomuksen omaavien ihmisten kanssa:
1. syyttää valehtelijoiksi (oman, esim. ns. tieteellisen maailmankatsomuksensa [jota ei ole kovin aukottomasti tieteessä tultu vielä määriteltyä] pohjalta - muuta kuin se tiedetään, ettei läheskään kaikkea tiedetä)
1.1. tähän voi myös sitten liittyä poliittisia ambitioita ehkäistä toisen maailmankatsomuksen omaavien ihmisten oikeus toteuttaa sitä.
2. hyväksyä se, että toinen voi olla eri mieltä, ja sikäli kuin se ei estä itseä olemasta omaa mieltään, yrittää elää rinnakkain.
Tämä asia on erittäin ongelmallinen, koska yleensä enemmistönä oleva ihmisryhmä "sortaa" aina sitä vähemmistöä jollain tavalla, tai ainakin se vähemmistö voi näin kokea.
Toisaalta, evoluutioteorian, jos sitä sovelletaan yhteiskunta-ajatteluun, mukaista on ns. "vahvemman oikeus". Siksi voipi olla, että esim. islamilainen ihmisyhteisö valtaa lopulta alaa - ja on evoluutionäkökulmasta "paras" (vaikka sitten itse evoluutioteorisointi voipi hetkeksi pysähtyäkin).
Mutta nyt meni vähän sivuun - mieltäni kiehtoo se, miten sinä, joka sanot joskus jotakin toista valehtelijaksi, määrittelet sellaisen totuuden, jota vastaan katsot tuon toisen valehtelevan.
Ts. useimmat käyttänevät täällä valehtelu-sanaa suhteessa absoluuttisen totuuden käsitteeseen, jonka uskovat omaavansa. Mikä taas täyttää kaikki uskonnon ja fanatismin tunnusmerkit, puolin ja toisin.
Etenkin useimmat tarkoittanevat käsitteellä sitten sanotun sanan merkityksen ja sanojan tarkoituksen suhdetta absoluuttiseen totuuteen.
Itse olen kuitenkin käsittänyt siten, että Jumalan tuntevat ihmiset pitävät sitten heitä, jotka eivät tunne, automaattisesti erheytyneinä - ja (etenkin ateistiset) evoluutioteorian kannattajat sitten jollain muulla tavalla uskovia samalla tavoin erheytyneinä - mustassa tietämättömyyden tilassa olevina.
Fanaattisuuden tunnusmerkkejä esiintyy kyllä molemmissa leireissä - päätellen siitä, miten ihmiset toisillensa puhuvat...
Itse näen kylläkin, että molemmat puhuvat maailmankatsomuksestansa käsin, jotka ovat kerta kaikkiaan toisiensa kanssa sovittamattomissa.
Se varsinainen ongelma on sitten se, miten ihmisyhteisössä voi toimia erilaisen uskon / maailmankatsomuksen omaavien ihmisten kanssa:
1. syyttää valehtelijoiksi (oman, esim. ns. tieteellisen maailmankatsomuksensa [jota ei ole kovin aukottomasti tieteessä tultu vielä määriteltyä] pohjalta - muuta kuin se tiedetään, ettei läheskään kaikkea tiedetä)
1.1. tähän voi myös sitten liittyä poliittisia ambitioita ehkäistä toisen maailmankatsomuksen omaavien ihmisten oikeus toteuttaa sitä.
2. hyväksyä se, että toinen voi olla eri mieltä, ja sikäli kuin se ei estä itseä olemasta omaa mieltään, yrittää elää rinnakkain.
Tämä asia on erittäin ongelmallinen, koska yleensä enemmistönä oleva ihmisryhmä "sortaa" aina sitä vähemmistöä jollain tavalla, tai ainakin se vähemmistö voi näin kokea.
Toisaalta, evoluutioteorian, jos sitä sovelletaan yhteiskunta-ajatteluun, mukaista on ns. "vahvemman oikeus". Siksi voipi olla, että esim. islamilainen ihmisyhteisö valtaa lopulta alaa - ja on evoluutionäkökulmasta "paras" (vaikka sitten itse evoluutioteorisointi voipi hetkeksi pysähtyäkin).
Mutta nyt meni vähän sivuun - mieltäni kiehtoo se, miten sinä, joka sanot joskus jotakin toista valehtelijaksi, määrittelet sellaisen totuuden, jota vastaan katsot tuon toisen valehtelevan.
Ts. useimmat käyttänevät täällä valehtelu-sanaa suhteessa absoluuttisen totuuden käsitteeseen, jonka uskovat omaavansa. Mikä taas täyttää kaikki uskonnon ja fanatismin tunnusmerkit, puolin ja toisin.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Näyttää käyneen älylliset keskustelijat kovin vähiin tällä palstalla. Niinpä älyllistä pohdiskelua osoittava ja vaativa avauksesi on kuin huuto tyhjyyteen.
Jos koen, että vastapuoli valehtelee, pyrin minmoimaan keskustelun. Yleensä aito valehtelija ei tunnusta valehtelevansa. Aitoja keskustelijoita taas on hyvin vähän.
Peruslähtökohtana kuitenkin keskusteltaessa tulisi ehkä pitää sitä, ettei vastapuoli tarkoituksellisesti valehtele. Esim. se, että evolutionisti sanoo hänellä olevan riittävät tiedot, ei oikeastaan ole vale. Kyse on vain virhearviosta. Muutaman kerran on jopa käynyt niin, että evolutionisti on myöntänyt keskustelun lopuksi "... en tiedä asiasta riittävästi..."
Tietämättömyytensä tunnustaminen voi mahdollistaa uuden oppimisen, luulisin.
"Esim. se, että evolutionisti sanoo hänellä olevan riittävät tiedot, ei oikeastaan ole vale. Kyse on vain virhearviosta."
Ja tämä on vain sinun arviosi asiasta. Kenties jopa virheellinen arvio.
Virtuaalinen hatunnosto sinulle, proffa, kirjoitit äärimmäisen hyvän viestin. Myös minua ihmetyttää toisinaan suurestikin se, miten joku voi olla valehtelija sellaisten teemojen parissa kuin "usko" ja "teoria". Termit itsessään kertovat jo sen, että kyseessä ei ole vedenpitävä tieto vaan pelkkä uskomus tai arvaus. Silloin ymmärtäisin valehtelijaksi syyttämisen, jos joku väittäisi että esim. Raamatun luomiskertomuksessa kerrotaan miten ensin luotiin nainen ja sitten vasta mies. Samoin se on hyvä peruste sanoa valehtelijaksi, jos joku väittää että Darwinin evoluutioteorian mukaan samanaikaisesti ei voi esiintyä sekä "alempaa" että "kehittyneempää" muotoa jostain eliöstä.
Teoriasta kerrottu valhe on siis aina valhe, mutta teorian väittäminen valheeksi on perusteetonta mikäli todistettua totuutta ei ole olemassa. Todisteeksi ei riitä se, että joku uskoo asioiden olevan jollain tavalla. Usko ei ole tietoa. Tiede on uskoa. Jos tuntee pakottavaa tarvetta mollata jotain toisenlaista ajatusmaailmaa keinolla millä hyvänsä, se antaa vain sellaisen kuvan, että on erittäin epävarma oman teoriansa oikeellisuudesta. Hyvän itsetunnon omaavilla ihmisillä ei yleensäkään ole tarvetta saavuttaa toisten hyväksyntää, heille riittää se, että tuntevat itse omaavansa sen parhaan ajatusmaailman. Jos joku toinen ei halua ajatella samoin kuin he, se ei ole mikään maata kaatava juttu. :)
Puutun vain yhteen lauseeseen viestissäsi.
Ajatusten vapaus ja demokratia.
Kristinuskon hallitsemilla alueilla tieteellisen ajattelun kahlitseminen ja siten kirkon vallan pönkittäminen jatkuivat melkeinpä tähän päivään saakka. Galileon ja Kopernikuksen laajennettua maailmankaikkeuden käsitettä alettiin ymmärtää kokeellisen tiedon merkitys. Maailmankuvamme on muuttunut ratkaisevasti 1500-luvulta. Kristinuskon vallan murenemiseen länsimaissa on kulunut siis lähes 500 vuotta.
Toisen maailmansodan jälkeen alkoi sama kehitys "kehitysmaissa". Mutta on aika ymmärrettävää että esim.Islam ei luovu vallastaan kovin helposti ja ala ajattelemaan Heisenbergin tavoin että Jumala heittää noppaa. Jos länsimaissa meni 500 vuotta niin voi vain arvailla kuinka kauan aikaa menee Islamilaisen järjestelmän ajatusmaailman muutokseen.
Nyt kun vertaamme omaa hyvinvointia sellaisten maiden hyvinvointiin, joissa uskonto on vieläkin hallitsevana, voimme todeta yksikantaan - tiede tekee hyvinvoinnin, ei uskonto. Perusteena voi lyhyseti käyttää pakolaisvirtoja - idästä länteen, diktatuureista demokratiaan, uskonnoista vapaaseen ajatteluun.
Näin ollen ajatus siitä että jokin uskonnollinen maailmankuva tulisi jälleen vallitsevaksi tuntuu aika mahdottomalta. Tosin tulevaisuutta ei voi ennustaa.
Joku fiksu filosofi / yhteiskuntatieteilijä oli tullut havaitsemaan, että yllättäen kristillis-perustaisissa (lue: protestanttisissa) maissa tiede ja suvaitsevaisuus on korkeimmalla.
Johtunee siitä, että Raamattu kehottaa kristittyjä viettämään "hiljaista ja kaikin puolin soveliasta" elämää, ja elämään rauhassa myös muutoin ajattelevien kanssa (johon siis osaltaan pohjautuu ajattelu kirkon ja valtion erosta - ainakin henkisessä mielessä).
Eli kristinusko(nnoi)ssakin on eroja - kuten viineissä.
Se aito ja alkuperäinen on oikeasti suvaitsevainen - sen verran lisään, että virallisesti tähän saakka ateistiset valtiot ovat olleet ainakin vähintään yhtä suvaitsemattomia (ts. paljon suvaitsemattomampia) kuin vaikkapa nykyiset katolisetkin valtiot.
Jokaista ihmistä vallitsee jokin metafyysinen maailmankuva, jonka mukaan hän pääsääntöisesti toimiie (joskus tosin epäloogisesti omiakin arvojaan vastaan...), se on sitten politiikkaa, että kuka pääsee toisille kukkoilemaan, ja kuka ensi sijassa haluaakin päästä.
Hassua on esim. pohjoismaissa kristillisten koulujen usein kohtaama vastustus, johon ei ole muuta perustetta kuin että "kaikille samaa." (ts. jos kunnan peruskoulussa ei pidetä aamuhartautta enää, niin ei sitä muutkaan sitten...).
Nämä maathan ovat länsimaisia, demokraattisia valtioita. Ateistiset valtiot kuten Neuvostoliitto olivat sen sijaan diktatuureja joiden elin-ikä oli tunnetusti varsin lyhyt.
...näyttää tukevan demokratian "kehittymistä", kun taas materialistinen etiikka näyttää tukevan diktatuureja. Tätä et varmaankaan kiistäne?
(Antiikin kreikassa ei ollut aito demokratia nykymittapuulla mitattuna, Japaniinkin se oli tuontitavaraa...).
Toisaalta, joku viisas on sanonut demokratiasta niinkin, että se on keino varmistaa, ettei kansalla ole koskaan parempaa johtoa kuin se kansa ansaitsee...
Jos katsoo Raamatusta VT:n yhteiskuntamallia (Mooseksen kirjoista), niin Israelin kansan ideaali oli kuninkaaton yhteiskunta, jossa keskinäinen elo perustui kansalaisten (ko. heimolaisten) tasavertaisuuteen yhteisistä asioista päätettäessä. Tuo kirja on jo vanhempi mitä Kreikan demokratiakokeilut, joskin kreikkalaiset lanseerasivat demokratia-käsitteen.
Kuninkaaton valtakunta jossa Herra on se joka hallitsee - totta. Saul oli ensimmäinen kuningas Raamatussa ja Goljatin päänirroittaja, Daavid, toinen.
Kansa halusi kuninkaan.
En tiedä miten liittyy keskusteluun mutta olen kesälomalla ja ajattelin lukea Raamatun kannesta kanteen. Toinen Kuningasten Kirja - menossa.
Aika mielenkiintoisia tarinoita. Hyvää kesää.
...on mielestäni ihmiskunnan ongelma yleensäkin. Ihmiset ei vain halua ajatella itse, vaan sysäävät vastuun maailmankatsomuksestaan (ja usein myös elämästään) aika usein toisten ihmisten harteille.
Itse olen tulkinnut tuon kuninkaanvalintahalun ja sen, miksi Jumala ei siitä oikein pitänyt (vaan halusi, ettei ihmistä mikään toinen ihmisauktoriteetti hallitsisi), vähän tuollaisena.
Ideaali on se, että elää itse, ajattelee itse, ja antaa toistenkin elää ja ajatella itse (käsittääkseni tämä on myös paras keino löytää Jumala - joka sanoo UT:ssa että "etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan" - ei niin, että siihen ja siihen jäppiseen fanaattisesti jo uskova mielestään viisas tyyppi pärjää...)
Hyvää kesää sinullekin ja siunausta (= kaikkea mahdollista hyvää) toivottaen. Avautukoon Raamattu sinulle, kuten sen pitääkin. Mun mielestä VT:n usein aika raa'atkin ja alastomat ihmiskuvaukset kuvaavat ihmisluontoa aika lahjomattomasti - "sankareidenkaan" syntejä ei ole siellä juuri peitelty. Eikä se teos ole todellakaan järin mustavalkoinen.
VT:n mukaan kansalaisilla ei ole oikeutta päättää omista uskomuksistaan tai uskomatta olemisistaan.
Myöskin VT:n kuvaama tasavertaisuus ja kuninkaaton yhteiskunta on aika ristiriitainen. Johtajana ei tosin ole kuningas vaan Jumalan Mies jota on toteltava tai tulee rangaistus. Aika lailla diktatuurisia piirteitä.
Ja luin viestejäsi ja sanoit:"Avautukoon raamattu sinullekin". Kukapa tietää vaikka avautuisikin - mutta ennenkaikkea luen sitä kirjallisuutena. Tokihan jos sen kautta huomaan että Jumala on todellinen ja kirja vakuuttaa minut siitä, en väkisin ala kieltämään Raamatullista Jumalaa.
Avoin mielin luen - mutten sokeasti.
Katsellaan tilannetta parin viikon päästä - tiedä vaikka tulisin takaisin foorumiin J.Dempsey II:sena. heh.
>Protestannttinen etiikka...näyttää tukevan demokratian "kehittymistä", kun taas materialistinen etiikka näyttää tukevan diktatuureja. Tätä et varmaankaan kiistäne?
Pitäänee muistuttaa, että "protestanttinen etiikka" perustuu hegellisen ja materialisen erotteluun. Valtiolle siis materialinen valta ja juuri se materialistinen toiminta on johtanut demokratian talouden ja tekniikkan kehittymiseen. "Hengellisen" puolen vaalimisessa materiaalisen puolen yli, katollilaisuus onnistui keskiajalla kiitettävästi. Nykyään hengellistä puolta pidetään pitkälle tarpeettomana. Marxilainen diletiikka on kristinuskosta vaikutteita saanut uskonto, omat profeetat, pyhät kirjoitukset, ennustukset ja lähetys käsky.
>(Antiikin kreikassa ei ollut aito demokratia nykymittapuulla mitattuna, Japaniinkin se oli tuontitavaraa...).
Antiikin kreikka OLI ensimmäinen ja aito demokratia, Japanin demokratia on demokratiaa.
>Toisaalta, joku viisas on sanonut demokratiasta niinkin, että se on keino varmistaa, ettei kansalla ole koskaan parempaa johtoa kuin se kansa ansaitsee...
>Jos katsoo Raamatusta VT:n yhteiskuntamallia (Mooseksen kirjoista), niin Israelin kansan ideaali oli kuninkaaton yhteiskunta, jossa keskinäinen elo perustui kansalaisten (ko. heimolaisten) tasavertaisuuteen yhteisistä asioista päätettäessä.
Aabraham, Iisak, Mooses, Jooua jen johti itsevaltaisen auktoritäärisesti fundamentalistisen- patriarkaalista heimoyhteiskuntaa, ottivat orja vaimoja ja panivat toimeen mielivaltaisia hävityksiä & verilöylyjä & ryöstöjä jen. Laki oli annettu jumalalta ei siinä yhdellä ihmisellä ollut paljon painoarvoa. Hajallaan oleva maatalous yhteiskuntaa ei aina hallittu, tämä ei tietenkään tee siitä sen oikeuden mukaisempaa kyseinen tila on lähimpänä anarkismia.
>Tuo kirja on jo vanhempi mitä Kreikan demokratiakokeilut, joskin kreikkalaiset lanseerasivat demokratia-käsitteen.
Jospa nyt esittäisit todisteita väiteesi tueksi?
...oli lähinnä tietyn kansanosan demokratiaa (ateenalaiset miehet), eikä mitään aitoa ihmisten tasa-arvoisuuteen ihmisinä pohjaavaa, kuten me nykyisin asian käsitämme.
Olen raamatusta ymmärtänyt, että Israelin kansalle "tarkoitettu" yhteiskuntamalli oli tasaveroinen "hengellinen" demokratia, jossa kaikilla (ok, taas miehillä tosin) oli yhtäläinen oikeus maahan sukukuntansa alueella.
Eli tuo israelilainen ko. heimoon kuuluvien miesten välinen tasavertaisuusideaali vastasi mielestäni jotakuinkin kreikkalaista mallia - tosin ei se ollut nykymittapuun mukaista länsimaista demokratiaa, jossa ei katsota heimoon tai rotuun tai sukupuoleen.
Marxilaisuudesta samaa mieltä - uskontohan se kommunismikin on.. ainakin siten kuin tulivat sitä toteuttaneeksi.
Japanin demokratia oli tuontitavaraa - USA:laiset syrjäyttivät keisarin, ja pakottivat kansan demokratiaan voitettuaan sodan.
Käsittääkseni Demokritos-nimisestä kaverista sieltä kreikasta se demokratia-käsite juontaa juurensa - korjannet jos olen väärässä?
Protestanttinen etiikka juontanee juurensa jo Jeesuksen sanoihin: "Keisarille, mikä keisarin on, Jumalalle, mikä Jumalan on."
Eli eri mieltä lienemme vain siitä, oliko kreikan demokratia "aitoa" - josta täsmennän, että nykymittapuun mukaan (vrt. orjuus ja naisen asema) se ei ollut ainakaan samanlaista. Jos meillä olisi sellainen aito demokratia, niin varmaan esim. naiset saattaisivat vähän älähtää...