evankeliumia lestaadiolaisten leiriin?
Siellä olisi syytä kylvää jumalansanaa meinaan että niin ovat vieraantuneet taivaallisesta isästämme ja palvovat ja tottelevat vain omia saarnaajiaan ja johtajiaan. Televisiotakin kehtaavat nimitellä sontaluukuksi.
Siellä olisi syytä kylvää jumalansanaa meinaan että niin ovat vieraantuneet taivaallisesta isästämme ja palvovat ja tottelevat vain omia saarnaajiaan ja johtajiaan. Televisiotakin kehtaavat nimitellä sontaluukuksi.
Vastaukset 34
Vanhimmat
muiden kirkkojen jäseniä.
noiden harhaoppisten puolesta?
Jos ei asiaan puututa voi siitä saada syytteen heitteillejätöstä sitten aikanaan korkeimmissa tuomioistuimissa.
Herra tuomari kysyy, miksi ette opastaneet näitä harhaankulkijoita?
Mitä vastaatte hänelle?
on ojentaa oman kirkkonsa harhaoppisia. Lestat sun muut ei meille kuulu.
luterilaisen kirkon piirissä vaikuttavista herätysliikkeistä. Kysymys ei ole mistään harhaoppisista, joita tulisi luterilaisten tai keidenkään muidenkaan ojentaa.
sekä luterilainen että lestadiolainen uskonto ovat erillisiä oppijärjestelmiä, mutta ne lienevät jotenkin toistensa sisällä --- joka tapauksessa he itse ovat ne kehittäneet ja ovat niihin tiettävästi täysin tyytyväisiä. ortodoksisuuden kanssa niillä kummallakaan ei ole mitään tekemistä.
tuollaiset "herätysliikkeet". Ortodokseilla ei ole sellaisten kanssa mitään tekemistä.
Itse asiassa lestadiolaiseen herätysliikkeeseen on kuulunut myös ortodoksisen kirkon jäseniä (mm. Pohjois-Karjalassa ja Venäjällä) jo 1800-luvun lopulta asti ja kuuluu yhä. Lestadiolaisuushan on herätysliike eikä mikään erillinen uskonto- tai kirkkokunta eikä liikkeeseen liittyneitä ortodokseja millään tavoin kehoteta eroamaan kirkostaan ja liittymään luterilaiseen. Suurin osa lestadiolaisista luonnollisestikin kuuluu ev. lut. kirkkoon ja lestadiolaisuuteen lukeutuvia ev.lut. pappeja on noin 150, joista noin 100 vanhoillislestadiolaista. Mistään pienestä liikkeestähän ei ole kyse. Mm. Mauri Kinnusen tutkimuksista (väitöskirja Karjalan lestadiolaisuudesta jne) löytyy lisätietoa.
lahkoon kääntyneet olleet mitään oikeita ortodokseja. Lestadiolaisuus on luterilainen liike eikä ortodoksinen. Mutta Pohjois-Karjalan ortodoksisuus oli 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alkupuolella hyvin luterilaistunutta. Seka-avioliitot olivat yleisiä, eikä ortodoksikodeissakaan ollut ikoneita yms. Kun kirkkomme valistustyö on lisääntynyt tuollaiset ilmiöt ovat kdonneet.
Ortodoksinen kirkko ei katsonut hyvällä jäsentensä luopumista, vaan lestadiolaisuuteen mukaan menneet erotettiin ehtoolliselta jopa kymmeneksi vuodeksi.
"Olisiko kuitenkin syytä vaikka rukoilla noiden harhaoppisten puolesta?"
Jumalanpalveluksissamme rukoillaan jatkuvasti, että kerettiläiset luopuisivat harhaopeistaan.
Noista "seka-avioliitoista": parempi muotuoilu olisi ollut: "olivat JO TUOLLOIN hyvin yleisiä". Avioliitto luterilaisen kanssa on jo kauan ollut suomalaiselle keskiverto-ortodoksille enemmän sääntö kuin poikkeus...
Ja lestadiolaisuuden suhteesta luterilaisuuteen: sikäli olet tietenkin oikeassa, että rovasti LL Laestadius oli Ruotsin ev. lut. kirkon pappi ja lestadiolainen liike siinä muodossa kuin se nykyisin tunnetaan on saanut alkunsa 1800-luvun Pohjois-Ruotsin ja Pohjois-Suomen luterilaisen yhtenäiskulttuurin sisällä ennen leviämistään mm. Amerikkaan ja Venäjälle. Liikkeen juuret ovat kuitenkin pietismissä ja herrnhutilaisuudessa, jotka vaikuttivat etenkin ekspansiovaiheessaan 1600- ja 1700-luvuilla myös roomalaiskatoliseen ja ortodoksiseen hengellisyyteen monissa Euroopan maissa. Venäjäkään ei ollut mikään poikkeus: Venäjän ortodoksisen kirkon hengellisyyteen ovat 1500-luvulta alkaen vaikuttaneet niin kalvinismi, pietismi, herrnhutilaisuus kuin roomalaiskatolinen mystiikkakin, mitä useat teologit ovat kritisoineet.
Mielenkiintoinen ilmiö Pohjois-Karjalassa noin sata vuotta sitten oli se, että lestadiolaisuus Kinnusen mukaan levisi selvästi vahvemmin ortodoksisvoittoisiin kuin luterilaisiin kyliin ja toinen mielenkiintoinen pointti taas on se, että lestadiolaisuudessa ei ole koskaan edellytetty ortodoksilta kirkonkirjojen vaihtoa luterilaiseen seurakuntaan. Mainitsemasi noin sadan vuoden takaiset sanktiot muuten olivat psykologisesti erittäin huonosti valittuja, sillä ne loivat seuraavanlaisen tilanteen: 1) Lestadiolaisliikkeen kanta oli, että on ok ja luonnollista, että liikkeeseen kuuluva ortodoksi osallistuu liturgiaan ja käy ehtoollisella omassa kirkossaan eikä luterilaisessa. 2)"Venäjän Kirkon Suomen haaraosasto" (sitähän se tosiasiassa vielä oli ennen autonomian saavuttamista Konstantinopolin suojeluksessa) kieltää tällaisilta ehtoollisen 10 vuodeksi. Mitä näin rankka sanktio muuta oli kuin melko selvästi esitetty kehotus siirtyä luterilaisen kirkon jäseneksi? "Meiltä et saa ehtoollista 10 vuoteen, mutta luterilaisilta saat heti kun liityt heidän kirkkoonsa..." TODELLA viisasta...:) Vähän samaa luokkaa kuin tuon ajan venäläisen kirkollisen hierarkian politiikka, joka lähti siitä, että karjalaiset ovat oikeastaan venäläisiä, joiden tulee tyytyä slaavinkieliseen liturgiaan ja venäjänkielisiin saarnoihin ja että suomalaisuus ja ortodoksisuus eivät muka ole yhdistettävissä: sama seuraus tietenkin, monet ortodoksit siirtyivät silloin luterilaiseen kirkkoon lähinnä pelkästään kielellisistä syistä. Idioottimaista taantumuksellista sanelupolitiikkaa, jonka seuraus oli (tietenkin!) täysin päinvastainen kuin oli tarkoitus...
Vielä lestadiolaisuuteen palatakseni: kuten sanoin, sen juuret ovat todellisuudessa huomattavasti syvemmällä kuin 1800-luvun Ruotsin Lapissa. Lestadiolaiset itse katsovat liikkeen olevan olemukseltaan sama ilmiö kuin keskiajan lopulla vaikuttaneet Böömin veljet, valdolaiset ja lollardit. Esim. Jan Husia pidetään lestadiolaisuuden parissa "omana miehenä". Pointtini on tämä: liikkeen oman käsityksen mukaan kyse on vanhemmasta ilmiöstä kuin 1500-luvulla muotoutunut luterilainen kirkko. Myös Lutheria lestadiolaiset toki pitävät "omana miehenä" samoin kuin esim. Husia sikäli että hänen katsotaan olleen "elävässä uskossa", mutta heidän asennettaan Lutherin jälkeiseen luterilaisuuteen leimaa "toisaalta-toisaalta" - asenne: toisaalta arvostetaan luterilaisen kirkon työtä kansan valistamiseksi tuntemaan kristinuskon perustotuudet, mutta toisaalta katsotaan, että suurin osa papistoa on käytännössä ollut ns. "kuolleessa uskossa" eivätkä he ole näin ollen voineet levittää "elävää uskoa" saarnojensa ja muun opetuksensa avulla, ainoastaan jakaa sinänsä oikeaa tietoa ja toimittaa sakramentteja (joiden pätevyyden lestadiolaisetkaan eivät usko riippuvan siitä onko ne toimittavan papin usko "elävää" tai ei). Tuota ajatusta siitä, että sananjulistajan uskon on oltava "elävää" voidakseen todella vaikuttaa kuulijoihin eivät lestadiolaiset ole itse keksineet, vaan käsitys on paljon vanhempi ja tavataan mm. pietismissä ja muissa lestadiolaisuuden edeltäjäliikkeissä. Mitä taas ortodoksisten sakramenttien pätevyyteen tulee (luterilaisten mielestä), jo Luther aikoinaan ja tietääkseni luterilainen kirkko aina hänen jälkeensä on tunnustanut ortodoksisen papin toimittamien sakramenttien pätevyyden (tosin luterilainen kirkkohan ei katso sakramentteja varsinaisesti olevan kuin kaksi tai kolme, riippuen siitä lasketaanko katumuksen sakramentti mukaan; tuosta kysyksestä on ollut kaksi eri koulukuntaa luterilaisuudessa jo 1500-luvulta alkaen). 1500-luvullahan oli varsin mielenkiintoinen vaihe, jolloin Rooman ahdistaman luterilaisuuden johtajat kävivät oppineuvotteluita Konstantinopolin patriarkan kanssa ehtoollisyhteyden saavuttamiseksi. Toteutuessaan tuo suunnitelma olisi johtanut siihen, että luterilaisuudesta olisikin muodostunut eräänlainen "läntisen riitin ortodoksisuus", siis eräänlainen käänteinen vastine uniaateille, joiden liturgia on ortodoksinen mutta jotka ovat paavin alaisuudessa ja jotka opillisesti katsoen ovat oikeastaan roomalaiskatolisia, eivät ortodokseja. No, ei siitä sitten mitään tullut, mutta historialla on joskus hauska jossitella...;)
Kiteytän: vedät vähän liikaa "mutkia suoriksi". Lestadiolaisuuden luokittaminen on, kuten valitsemani otsikkokin jo kertoo, vähän monimutkaisempi juttu...
Vähän jäi epäselväksi, mihin kohtaan liturgiassa oikein viittaat. Basileios Suuren liturgiasta kyllä löytyy tällainen kohta:
"Kasvata pienokaisia, opeta nuoria, tue vanhuksia, rohkaise alakuloisia, kokoa yhteen hajotetut, palauta eksyneet oikealle tielle ja yhdistä jälleen pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoosi."
Ja vähän edempää:
"Hillitse kirkkokuntien riidat, sammuta pakanallinen pimeys, hajota Pyhän Henkesi voimalla harhauskoisten hyökkäykset. Ota meidät kaikki valtakuntaasi. Tee meidät valon ja päivän lapsiksi".
Näitäkö kohtia liturgiasta siis tarkoitit?
Eräänlaisena yleisohjeena sanoisin, että jos viittaat liturgian sanamuotoon, esitä aina suora sitaatti eikä mitään epämääräistä uudelleenmuotoilua sen mukaan miten satut jonkin kohdan liturgiasta muistamaan. Siihen tulee helposti muuten vähän sellainen sävy, että olet ihan oma-aloitteisesti kirjoittamassa liturgiaa uusiksi...
kotonaan, mistä voisi tarkistaa liturgian sanamuodon.
Rukous harhaoppisten puolesta on myös Rukous ja hartauskirjassa olevassa malliesirukouksessa, jossa sanotaan: "Oikeasta uskosta luopuneita ja turmiollisilla harhaopeilla sokaistuja valaise Sinun tuntemisesi valolla ja yhdistä heidät jälleen pyhään yhteiseen ja apostoliseen seurakuntaasi."
pietistiset liikkeet ovat harhaoppeja. Niiden erehdys koskee ennen kaikkea seurakuntaoppia.
Lestadiolaiset pitivät virallisia kirkkoja niin luterilaista kuin ortodoksistakin kirkollisena esivaltana, mutta oikea seurakunta oli heidän mielestään "heräykseen tulleiden " ja "parannuksen tehneiden" oma uskonnollinen yhteisö.
Ortodoksisessa kirkossa vain papilla on Kristuksen antama valta antaa synninpäästö, mutta lestadiolaisuudessa kaikki uskovaiset voivat "saarnata synnit anteeksi".
On selvää, että ortodoksi ei voi olla harhaoppisten lahkojen tai hengellisten liikkeiden jäsen. Minusta oli aivan oikein erottaa nuo lahkolaiset ehtoolliselta. Jonkinlainen rajankäynti ortodoksisuuden ja luterilaisten liikkeiden välillä oli paikallaan silloin niin kuin nytkin.
Mitä tulee ortodoksien avioliitoihin, niin viime vuosisadan alussa ja edellisellä vuosisadalla vain pohjoiskarjalaisilla seka-avioliitot olivat yleisiä. Rajakarjalaiset ja Suomen venäläiset ortodoksit olivat yleensä samanuskoisten kanssa naimisissa.
ole kotona jumalanpalveluskirjaa? Mikä tai kuka estää hankkimasta?
että lestadiolaisuus on syntynyt vasta 1800-luvulla, ja sen teidetään hajonneen useisiin kymmeniin erillisiin suuntiin, joilla ei ole paljonkaan tekemistä keskenään. Ortodoksisesta näkökulmasta katsottuna lestadiolaisuus on tyypillinen maallikoiden kehittämä lahko tai useita kymmeniä erillisiä lahkoja, jotka ovat vain lisänneet kirkon hajaannusta ja vieneet suuren osan protestanteista jopa kristillisyyden ulkopuolelle.
Lestadiolaisilla on oma näkemys, että heidän oppinsa edustaisi mukamas puhtainta alkukirkon oppia ja ehkä tästä johtuu myös jonkinlaisen tuen hakeminen ortodoksisen kirkon suunnalta. Mutta 1800-luvun oppimattomat maallikkosaarnaajat eivät voineet olla kovinkaan tietoisia valinnoistaan, joten heidän mielipiteisiinsä tuskin mitään opillista asiaa voidaan perustaa.
Nykyisinkin lestadiolaisuus tunnetaan paljolti siitä, että monet sen jäsenet ovat ajatuneet suuriin vaikeuksiin ja jopa itsetuhoon lahkosta pois pyrkiessään. Tällaisella elämää tuhoavalla harhaopilla tuskin on mitään tekemistä ainakaan ortodoksisen kirkon kanssa.
"Ortodoksinen kirkko ei katsonut hyvällä jäsentensä luopumista, vaan lestadiolaisuuteen mukaan menneet erotettiin ehtoolliselta jopa kymmeneksi vuodeksi."
Onko todella niin, että Suomessa on joskus oikeasti toteutettu ehtoollisyhteydestä erottamista kirkollisena rangaistuksena?
"(tosin luterilainen kirkkohan ei katso sakramentteja varsinaisesti olevan kuin kaksi tai kolme, riippuen siitä lasketaanko katumuksen sakramentti mukaan; tuosta kysyksestä on ollut kaksi eri koulukuntaa luterilaisuudessa jo 1500-luvulta alkaen). "
Lukaisepa Tuunustuskirjat tai vaikka vain Lutherin Iso ja Vähä Katekismus, niin näet, että mainittu saksalainen filosofi muodostaessaan omaa näkemystään kristinuskosta "hyväksyi" sakramenteiksi vain kasteen ja ehtoollisen.
Koulukunnista viis, kun yhteys Kirkkoon uupuu.
siitä että otatte huomioon muutkin uskomukset ettekä tee niinkuin tuolla ylhäällä eräs joka sanoi ettei muiden touhut kiinnosta.
On hienoa että rukoilette vihollisen puolesta niinkuin Mestariin käski tehdä.
Kannattaa rukoilla aina ja kaikkialla harhautuneiden ja uskossaan sairaiden puolesta.
Eivät terveet tarvitse parantajaa vaan sairaat.
Sitten aikanaan voitte saada voittajan kruunun otsallenne kun niitä taivaspaikkoja aletaan jakaa.
Lestadiolaisuus ei ole opiltaan ja yleisilmapiiriltään "luterilainen liike", vaan eriskummallinen sekoitus katolilaisuutta, luterilaisuutta ja kalvinismia. Mutta tietysti pitää paikkaansa, että suurin osa lestadiolaisista kuitenkin kuuluu johonkin luterilaiseksi itseään kutsuvaan kirkkoon. On kuitenkin myös muiden kirkkojen (muodollisia) jäseniä.
Lähetystyötä lestadiolaisten keskuudessa ortodoksit eivät tee mitenkään laajemmassa määrin, se on lähinnä yksittäisten ihmisten hyvin pienimuotoisen lähetystyön harteilla.
seurakunnat kuuluivat Venäjän kirkkoon, kirkkokuri oli ankarampi.
Käytännössä vain ortodoksiseen kirkkoon kuuluneet lestadiolaissaarnaajat, joita oli muutama (kaikki liperiläisiä) saivat näin ankaran rangaistuksen.
Ortodoksisesta kirkosta ei saanut erota vuoteen 1906 asti. Kun sitten vuonna 1906 kirkosta eroaminen tuli mahdolliseksi, kun Venäjällä tuli voimaan uskonnonvapauslaki, niin kirkko vastasi julistamalla anthemaan (kirkon kiroukseen) kaikki kirkosta eronneet. Kirkkojen ovissa oli lista näistä anathemaan julistetuista ex-seurakuntalaisista.
Euhologion eli pyhien toimitusten käsikirja on onneksi ortodoksi.netissä.
Monet lestadiolaisuudessa ja yleensäkin pietistisissä liikkeissä esiintyvät opit ovat lännen kirkoille yhteisiä, ja perustuvat Augustinuksen ajatuksiin. Tällainen on vaikkapa oppi laitoskirkon sisällä olevasta pyhien seurakunnasta "ecclesiola in ecclesia". Luterilaisuutta ei muuten missään enää oikeastaan esiinny. Se on kadonnut kristinuskon muoto. Esim Suomen evlut kirkko ei enää ole luterilainen kirkko, vaan yleisprotestanttinen kansankirkko.
jos vain haluaa, jokaisessa rukouskirjassa (useita erilaisia) on rukouksia eri tilanteisiin.
liturgiajumalanpalveluksen kaavaan, myös niihin rukouksiin, jotka pappi lukee alttarissa salaisesti.
ja mitä sitä täältä kyselet, mene kirjakauppaan!
Tässä muutamia mieleen tulevia yhtäläisyyksiä:
Roomalaiskatolilaisuuden kanssa:
-armontila, kuolemansynti ja rippi sekä niihin liittyvä ajattelutapa, sisältäen myös välttämättömän ripittäytymisen ennen ehtoollista tietyissä tilanteissa
-Sola Scriptura hylätään
-Sola fide hylätään käytännössä, ja korostetaan tekoja (teoriassa kuitenkin hyväksytään)
-ehkäisykielteisyys
-keskusjohtoinen johtaminen
-kolmijakoinen virka
-successio fidelium
-jonkinasteinen "pyhimyskulttuuri" muisteluineen ja hautavierailuineen
Kalvinismin kanssa:
-liturginen köyhyys
-askeettisuus arkkitehtuurissa
-saarnan korostaminen sakramenttien kustannuksella (tässä kuitenkin eroa eri lestadiolaisryhmien välillä)
ole tosiaankaan paljoakaan arvoa. He esim uskovat, että vain "uskovaisen" eli siis lestadiolaisen papin toimittama kaste tai jakama ehtoollinen on pätevä/vaikuttava. Lestadiolaisilla kyläkätilöillä oli ennen tapana hätäkastaa kaikki lestadiolaisten vauvat, etteivät "uskottomat" papit päässeet niitä kastamaan.
Rippi taas ei ole luterilaisilla sakramentti, mikä johtuu luterilaisesta sakramentin määritelmästä. Ripistä eli synninpäästöstä on evankeliumeissa Herran käsky, mutta kun ripissä ei ole mitään ainetta, vaan on kysymys puhtaasti aineettomista asioista, luterilaiset eivät pidä sitä sakramentteina.
Mainitsemasi ajatukset armon tilasta ja siitä lankeamista lienevät kotoisin Augustinukselta, joskaan en ole aivan varma asiasta. Se on kuitenkin hyvin tyypillinen ajattelutapa lännen kristityille.
Lieneeköhän lestadiolaisissa lahkoissa muuta virkaa kuin "puhujaveljen" eli saarnaajan virka. sakramentit he hakevat kirkosta.
Askeettisuus on yhtä hyvin tyypillistä pietismille kuin kalvinismillekin. Pietismi on luterilaisuuden parissa syntynyt liike. Sitä vastaa reformoidussa maailmassa evangelikalismiksi kutsuttu herätyskristillisyys.
Oikeastaan lestadiolaisuus on joukko toisistaan selvästikin poikkeavia (ja toisiaan vierastavia) ryhmiä, vähän niin kuin puhuisi anglikaaneista ja metodisteista yhtenä ryhmänä. :) Kaikki yllä minun mainitsemani ja edellisessä kirjoituksessa mainitsemasi asiasi eivät liity yhtä paljon kaikkiin ryhmiin.
Mainitsemasi pyrkimys sakramenttien vastaanottamiseen omaan piiriin kuuluvilta luterilaisilta papeilta lienee tyypillisintä suurimmalle lestadiolaisryhmälle (SRK, n. 50% lestadiolaisista), eikä sielläkään niin ehdoton kuin ripin osalta, mutta pienemmissä lestadiolaisryhmissä se ei ole yhtä vahva, ja he hyväksyvät paremmin omaan liikkeeseensä kuulumattomat kansankirkon papit kasteen ja ehtoollisen toimittajiksi. Muuten itse asiassa Suomen ulkopuolella lestadiolaiset tyypillisesti toimivat nykyään omina kirkkokuntinaan, ja siis lähinnä vain Suomessa luterilaisen kansankirkon sisällä.
Mitä tulee virkaan, niin kommenttini kolmijakoisesta virasta koskee lähinnä toiseksi suurinta lestadiolaisryhmää (EL, n. 25% lestadiolaisista), jossa on olemassa erikseen 1. sellaiset, jotka vain lukevat kokoontumisissa rukouskirjoista, Raamatusta ja muista kirjoista (mutta eivät saarnaa tai toimita sakramentteja), 2. erikseen sellaiset jotka saarnaavat (ja Suomen ulkopuolella myös toimittavat sakramentteja) ja 3. erikseen sellaiset jotka saarnaavat (+ toimittavat sakramentteja) sekä sen lisäksi määrittelevät suuret opilliset linjaukset. En tiedä että kukaan olisi tutkinut, mistä tuo malli olisi kopioitu, mutta onhan niillä Raamattu, josta se periaatteessa löytyy (diakonit-presbyteerit-piispat). Samassa liikkeessä myös ripin vastaanottaminen on keskitetty ensisijaisesti tuossa mainituille virkaryhmille 2. ja 3, mutta periaatteessa siihen katsotaan kelpaavan myös muut, jopa liikkeen luotettaviksi katsotut "rivijäsenet". Muissa lestadiolaisliikkeissä taas on lähinnä vain tuo mainitsemasi yksi saarnaajan/puhujan virka, joskin joissain liikkeissä, esim. SRK, on erotettavissa kahden kerroksen saarnaajia, eli tavallisia ja niitä jotka päättävät suurista linjauksista.
taas loppui? Eikös liturgiapalveluksesta (siis papin käsikirjasta) valmistunut uusi suomennos muutama vuosi sitten? Noinko hyvin se on tehnyt kauppansa?
Minne on el-Kirahwi kadonnut?
Nyt tarvittaisiin hänen viisasta asiantuntemustaan!
Hän osaa kertoa paljon lessuista ja ortoista.
yksi niistä kaikkein "oikeaoppisimmista" ja valaistuneimmista kaanonien "asiantuntijoista", jotka jakelevat tuomioitaan täällä kaikille syntisille aina tarpeen mukaan. Toisin sanoen, ehkäpä hän on itse jo tuomassa lestadiolaisuuden harhaoppia ja huonoja elämänasenteita ortodoksisuuteen ....
Häpeäisit!
Tässä keskustelussa käsiteltiin laajalti lessujen ja ortojen välejä. Ihan ihmetyttää että näillä Suomi24 uskontokeskusteluissa on ollut joskus sivistynyttäkin keskustelua ja käytöstä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000098&posting=22000000012518368
silloin vanhaan hyvään aikaan. Fiksuimmat kirjoittajat ovat poistuneet tältä palstalta. Jäljelle on jäänyt vain tolloja ja kiihkoilijoita.