UPI (ulkopliittinen instituutti) on julkaissut Natoa myötäilevän selonteon. Venäjä tyytyisi protestoimaan Suomen Nato-jäsenyyttä. Aikanaan ärsyyntyminen laantuisi. Uskompa kuitenkin, että pinnan alla kytisi. Minä nyt kävisin Nato-jäsenyydellä kauppaa. Joko Nato-jäsenyys tai Ei Nato-jäsenyyttä ja Karjala takaisin. Ajatus ei ole kovin omitakeinen. Jouko tyyri muotoili tämän linjan Seuran haastattelussaa nuumerossa 19, 12.5.1999. Jutun otsikko on paljon puhuvasti Nato-jäsenyydestä kieltäytymällä saamme Viipurin takaisin.
Natoa ujutetaan
pienviljelijä
32879
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Jos tosiasioiden tunnustaminen on myötäilyä, niin sitten se on niin. Tosiasia on se,että EU:lla EI OLE uskottavaa omaa puolustusta, vaan se perustuu täysin NATO:on. Miksi ihmeessä Suomi sitten ei voisi olla siinä mukana?
muita valtioita metriäkään lähemmäs Pietaria, oli sitten NATO-valtio tai ei..
Mielestäsi siis ärsyyntymistä pitäisi pahentaa uhkavaatimuksilla?
Eiköhän se ole paree antaa sekä NATOn, että Karjalan olla ihan näin tällai, tää on ihan ookoo.
Suomi voi liittyä IHAN Venäjästä riippumatta NATO:on, niin ovat tehneet 95% EU-maista jo. Miksi helvetissä meidän pitää olla joku Albania?
Kuulumme EU:n ja Eurooppaan, emmekä ole mikään NL:n satelliitti.
Venäjä on jo kaksi kertaa aikaisemmin tunnustanut Tarton rajalinjan: v. 1917 ja 1920. Miksi se ei voisi sitä tehdä edelleenkin?
Vuosina 1917, 1920 ja 2007 ei Pietaria uhannut eikä uhkaa Suomi millään tavalla.
"Kuulumme EU:n ja Eurooppaan, emmekä ole mikään NL:n satelliitti. "
Mutta USAn satelliitiksi on kova hinku. Ei siinä mitään, että maan hallintokin jo ulkoistettiin Brysseliin, nyt pitää saada tänne NATOkin.
"Venäjä on jo kaksi kertaa aikaisemmin tunnustanut Tarton rajalinjan: v. 1917 ja 1920. Miksi se ei voisi sitä tehdä edelleenkin? "
No oisko siksi, että sille on nykyinen mieluisampi?
NATO-jäsenyyden myötä Suomi saattaisi saada vihdoin ja viimein sen yhteisen sotaharjoituksen Venäjän kanssa. CCCP:n aikana se onnistuttiin väistämään, NATOn aikana ei sitten ehkä onnistutakaan :D
"Mutta USAn satelliitiksi on kova hinku. Ei siinä mitään, että maan hallintokin jo ulkoistettiin Brysseliin, nyt pitää saada tänne NATOkin"
Ei ole hinku. Hinku on pystyä TURVAAMAAN itsenäisyys ja koskemattomuus. Näinhän tekivät Venäjän muutkin rajanaapurit ja yllätys, yllätys, eipä itäinen rajanaapuri pystykään sanelemaan rnää yhtään mitään. Myös lähes koko EU on NATO:ssa. Miksi siis me emme voisi olla? Satelliittivaltiona USA:n kanssa ei voi sillä tavalla olla, koska se ei ole välitön rajanaapuri.
"No oisko siksi, että sille on nykyinen mieluisampi"
Ainahan isovenäläisyys haluaa kahmia yhä enemmän naapurimaata itselleen. ja erittäin epämielisaa tuntuu venäjälle olevan sen historian ja meneisyyden käsittely. Nytkin Venäjä ei osalistunut Mannerheim-kuvausten kustannuksiin SEN TAKIA, koska siinä kertotaanm Mainilan laukausten TODELLINEN totuus. Valheessa on nähtävästi "mieluisampi" elää...
Länsimaisena valtiona mielummin länteen kuin itään.
kokisivat NATO-Suomen laajennettuna Karajalalla uhaksi Pietarille.
Ja perustelut heillä ovat yhtä hyvät/huonot kuin NATO:on turvatakoiden takia haluavilla - He muistavat akselivaltojen haluavan valloittaa kotimaansa, aivan kuin me muistamme Neuvostoliiton halunneen valloittaa Suomen.
Miksi ihmeessä mikään valtio lohkaisisi itsestään palan pois, varsinkaan Venäjä joka kaikin tavoin haluaa mahtinsa takaisin. Käyppä kysäseen Tsetseeneiltä, kuinka on onnistunut.
En siis ole NATO kielteinen millään tavalla, mutta näiden asioiden yhdistäminen on kiristystä, joka tunnetusti ei oikein sovi sivistyneen diplomatian työkalupakkiin, eikä koskaan johda haluttuun lopputulokseen.
"Miksi ihmeessä mikään valtio lohkaisisi itsestään palan pois, varsinkaan Venäjä joka kaikin tavoin haluaa mahtinsa takaisin. Käyppä kysäseen Tsetseeneiltä, kuinka on onnistunut. "
Miksi ihmeessä N: lohkaisi itsestään suurimman osan pois niin, että hajosi ja sen jälkeen Venäjä peri NL:n sen seuraajana?
Katsos, mikään ei ole ikuista, ei varsinkaan voimalla ja vääryydellä hankittu.
"Miksi ihmeessä N: lohkaisi itsestään suurimman osan pois niin, että hajosi ja sen jälkeen Venäjä peri NL:n sen seuraajana? "
NL ei todellakaan "lohkonut" itseään mihinkään, se hajosi kun jäsenvaltiot erosivat siitä. Katsos kun NL oli LIITTOVALTIO jonka jäsenvaltioilla oli sen perustuslaillinen oikeus erota siitä.
Suomen sodissa menettämät alueet liitettiin NL:n jäsenvaltio Venäjään, ja siinä yhteydessä ne kuuluivat myös Neuvostoliittoon siihen saakka kuin Venäjäkin kuului.
"Katsos, mikään ei ole ikuista, ei varsinkaan voimalla ja vääryydellä hankittu. "
Se ikuisuus voi kuitenkin kestää muutaman ihmisiän, joten älä pidättele hengitystäsi odotellessa :D
"NL ei todellakaan "lohkonut" itseään mihinkään, se hajosi kun jäsenvaltiot erosivat siitä. Katsos kun NL oli LIITTOVALTIO jonka jäsenvaltioilla oli sen perustuslaillinen oikeus erota siitä."
Tuota et usko itsekään. Olisikohan Virokaan pystynyt eroamaan siitä N:liitosta, jos se EI OLISI ollut jo hajoamistilassa?
"Suomen sodissa menettämät alueet liitettiin NL:n jäsenvaltio Venäjään, ja siinä yhteydessä ne kuuluivat myös Neuvostoliittoon siihen saakka kuin Venäjäkin kuului."
Ne liitettiin N:liittoon, joka oli tuolloin itsenäinen valtio. Missään tuolloisessa sopimuksessa ei mainittu Venäjän federaatiota. venäjän federaatio sitten peri lakanneen Neuvostoliiton valtiostatuksen ja sen oikeudet.
"Tuota et usko itsekään. Olisikohan Virokaan pystynyt eroamaan siitä N:liitosta, jos se EI OLISI ollut jo hajoamistilassa? "
VENÄJÄKIN erosi Neuvostoliitosta, peelo :D
"Ne liitettiin N:liittoon, joka oli tuolloin itsenäinen valtio. Missään tuolloisessa sopimuksessa ei mainittu Venäjän federaatiota. "
Alueet liitettiin nimenomaan Venäjän SFNT:een eli sen mukana ne kuuluivat siten myös Neuvostoliittoon. Neuvostoliitolla ei itsellään ollut neliömetriäkään maata vaan kaikki sen maa-alueet kuuluivat sen jäsenvaltioihin. Ihan sama asia kuin muissakin liittovaltioissa, mm. Saksassa ja USAssa.
"venäjän federaatio sitten peri lakanneen Neuvostoliiton valtiostatuksen ja sen oikeudet"
Älä selitä soopaa. Venäjä ei todellakaan perinyt mitään "Neuvostoliiton valtiostatusta" vaan siitä tuli Neuvostoliiton juridinen seuraajavaltio. Sellainen olisi voinut tulla mistä tahansa muustakin jäsenvaltiosta, vaikka esim. Ukrainasta, mutta koska Venäjä oli suurin ja vaikutusvaltaisin niin se luonnollisesti otti vastattavakseen NL:n aikaiset sopimukset.
Otahan asioista selvää ennenkuin yrität opettaa :D
Siis miksi Venäjä luovuttaisi Karjalan Suomelle?
Tällaista syytä olen tässä etsiskellyt tältä palstalta.
Sama hallituspaikka, sama pääkaupunki, samat miehet Kremlissä!
"Alueet liitettiin nimenomaan Venäjän SFNT:een eli sen mukana ne kuuluivat siten myös Neuvostoliittoon. Neuvostoliitolla ei itsellään ollut neliömetriäkään maata vaan kaikki sen maa-alueet kuuluivat sen jäsenvaltioihin. Ihan sama asia kuin muissakin liittovaltioissa, mm. Saksassa ja USAssa"
Ei varmasti liitetty! Lue rauhansopimukset. Siellä mainitaan Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto
http://fi.wikisource.org/wiki/Pariisin_rauhansopimus
EI Venäjää, EIKÄ muutakaan liitovaltiota.
"Älä selitä soopaa. Venäjä ei todellakaan perinyt mitään "Neuvostoliiton valtiostatusta" vaan siitä tuli Neuvostoliiton juridinen seuraajavaltio."
No, sehän on sama asia. Venäjä peri N:liiton aseman valtiona, heillähän oli jo sama hallituspaikka, pääkaupunki.
Mitä ihmettä sinä oikein haluat sanoa? Sitäkö, Venäjällä on kaikki NL:n oikeudet, mutta ei sen velvollisuuksia ja vastuita?
Esim.samasta syystä kuin Kiinalle kaksi saarta.
Ja oliko sitä syytä, miksi Venäjä palauttaisi Karjalan Suomelle?
Eipä tainnut olla..
Olisiko vääryyden oikaisussa syytä?
Palestiinaa tässä palautetaan koko puolen maailman tuella. Missä Karjalaisten vika tuen puutteeseen?
Eikö täällä osata tehdä yhtä konkreettisia muistutuksia ja aloitteita kuin Israelissa?
Eipä Venäjä toistaiseksi ole Karjalaa hirveästi tarjonnut.
Miksi Venäjä Karjalaa Suomelle tarjoaisi. Eihän Suomikaan tarjoa Ahvenanmaata Ruotsille tai Utsijokea Norjalle. Venäjällehän se Karjala nykyään ihan laillisesti kuuluu. Eikä tuo lailisuuden tila muutu oli suomalaiset asiasta mitä mieltä tahansa. Asia kun ei ole meidän suomalaisten päätettävissä.
Siinä ei sinällään ole ihmeellistä että suomalaiset havitelevat entistä maakuntaa takaisin.
"Miksi Venäjä Karjalaa Suomelle tarjoaisi. Eihän Suomikaan tarjoa Ahvenanmaata Ruotsille tai Utsijokea Norjalle. "
Ahvenanmaasta ja Utsoelta ei ole ajettu alkuperäisasukkaita pois, kuten Karjalasta. Eikä asuttanut omiaan tilalle. Eikä Suomi ole hyökkäyssodalla anastanut Utsjokea tai Ahvenanmaata.
Asiat ovat ihan erilaisia.
"Sama hallituspaikka, sama pääkaupunki, samat miehet Kremlissä! "
Itse asiassa ei ole. Yhteistä Venäjän ja edesmenneen Neuvostoliiton hallinnolla on vain pääkaupunki Moskova. Kremlissäkin on miehet vaihtuneet jo moneen kertaan. Tiesitkö, että Neuvostoliittoa hallinneet kommunistitkin ovat nykyään pelkkä oppositio duumassa?
"Ei varmasti liitetty! Lue rauhansopimukset. Siellä mainitaan Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto "
Tosiasiassa alueet kyllä liitettiin hallinnollisesti Venäjän SNT:hen eikä suoraan Neuvostoliiton keskushallintaan. Aivan niin kuin edellä mainittiin, Neuvostoliitto oli liittovaltio ja Venäjä sen suurin jäsenmaa.
"No, sehän on sama asia. Venäjä peri N:liiton aseman valtiona, heillähän oli jo sama hallituspaikka, pääkaupunki. "
Venäjä oli valtiona olemassa myös koko Neuvostoliiton ajan, mutta sillä ei ollut omaa hallintoa kuin vasta 90-luvulta. Sama pääkaupunki ei tee Neuvostoliitosta yhtä kuin Venäjää, Moskovasta hallittiin koko Neuvostoliittoa, johon kuului 15 maata.
"Mitä ihmettä sinä oikein haluat sanoa? Sitäkö, Venäjällä on kaikki NL:n oikeudet, mutta ei sen velvollisuuksia ja vastuita?"
Venäjä otti vastatakseen Neuvostoliiton sopimukset ja velat, mikä teki siitä juridisesti NL:n seuraajavaltion näiden sopimusten ja velkojen osalta. Venäjää ei silti voi juridisessa mielessä syyttää Neuvostoliiton rikoksista vaan jos rikoksia on niin niistä on syytettävä NL:n hallinnossa niistä vastanneista.
"Tosiasiassa alueet kyllä liitettiin hallinnollisesti Venäjän SNT:hen eikä suoraan Neuvostoliiton keskushallintaan. Aivan niin kuin edellä mainittiin, Neuvostoliitto oli liittovaltio ja Venäjä sen suurin jäsenmaa."
Kuitenkaan sitä ei ole mainittu missään asiakirjassa.
""Tosiasiassa alueet kyllä liitettiin hallinnollisesti Venäjän SNT:hen eikä suoraan Neuvostoliiton keskushallintaan. Aivan niin kuin edellä mainittiin, Neuvostoliitto oli liittovaltio ja Venäjä sen suurin jäsenmaa."
Kuitenkaan sitä ei ole mainittu missään asiakirjassa"
Neuvostoliitossa aluehallinto järjestettiinkin salaisilla papereilla, jotka piti syödä lukemisen jälkeen. Tai sitten alueen liittäminen Venäjään oli Neuvostoliiton oma sisäinen järjestely, jota ei tarvinut rauhansopimukseen kirjailla koska se ei siihen kuulunut?
Älä ole tyhmä :)
Moskovan rauhan jälkeen Venäjään liitetiin mm. Terijoki ja Suomenlahden saaria. Viipurin seutu ja laatokan Karjala sitä vastoin liitetiin Karjalais-Suomalaiseen neuvostotasavaltaa, joka ei siis tuolloin kuulunut suinkaan Venäjään.
Viipurin seutu erotetiin Karjalais-Suomalaisesta neuvostotasavallasta ja liitettiin Venäjään 1945.
Myöhemmin vuonna 1956 Karjalais-Suomalainen neuvostotasavalta lakkautettiin ja sen alueet liitettiin Venäjään autonomisena neuvostotasavaltana.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalais-suomalainen_sosialistinen_neuvostotasavalta
Joo.
En usko, että jättäytyminen NATO:n ulkopuolelle edistää alueiden palautumista.
Silti ymmärrän oikein hyvin niitä, jotka ajattelevat, ettei ainakaan joku NATO-asia saisi olla palautuksen esteenä.
Itsenäinen, kansallinen riippumattomuus on edelleen monille suomalaisille kallis asia.
EU:iin liittymistämme perusteltiin turvallisuuustarpeilla. Ja sillä, että on parempi olla mukana eurooppalaisessa päätöksenteossa kuin sen ulkopuolella. No, meille on nyt tehty hyvin selväksi, että aktiivisesti päätöksenteossa mukana olevakin saa tyytyä syrjävaltion asemaan. Turvallisuuden kannalta keskeinen asia, elintarviketuotannon omavaraisuus, on jouduttu hylkäämään. Sokeri, vilja, liha ym tuotetaan kohta jossain Keski-Euroopassa. Suomalaisesta omavaraisuudesta ja maatalouden huippuosaamisesta viis!
Ymmärrän hyvin, että monet ajattelevat NATO:sta samoin. Vaikka Suomi olisi kuinka aktiivisesti NATO:ssa, saisi se osakseen syrjäseudun kohtelun. Mikäli maamme tarvitsisi sotilaallista apua, ei sitä ainakaan maavoimien muodossa tule. Suomella kun nykyään on Euroopan parhaat maavoimat ja ainakin ainoat, jotka pystyvät toimimaan oloissamme. Jonkinlaista apua voitaisiin ehkä saada meri- ja ilmavoimien muodossa. Mutta selvää on, ettei avun antaja kauan sietäisi tappioita. Syrjäseutu jäisi taas oman onnensa nojaan.
"Turvallisuuden kannalta keskeinen asia, elintarviketuotannon omavaraisuus, on jouduttu hylkäämään. Sokeri, vilja, liha ym tuotetaan kohta jossain Keski-Euroopassa. Suomalaisesta omavaraisuudesta ja maatalouden huippuosaamisesta viis!"
Tässähän on loistava mahdollisuus!
Suomen tuottamille elintarvikkeille ei ole käyttöä EU:ssa. Suomi joutuu ajamaan maataloutensa ja lihantuotannon alas, jotta Keski-Euroopan ylituotannolle löytyisi markkinoita (Suomessa?).
Mutta Pietarin kysyntä on pelastuksemme! Nyttenpä vaan tyhjäntoimittajiksi jäävät suomalaiset maajussit Kannasta raivaamaan! Sieltä on lyhyt matka viedä pottua ja viljaa Pietarin uusrikkaille. Näinhän osattiin toimia jo autonomian aikana. Miksei nyt.
"Ymmärrän hyvin, että monet ajattelevat NATO:sta samoin. Vaikka Suomi olisi kuinka aktiivisesti NATO:ssa, saisi se osakseen syrjäseudun kohtelun. Mikäli maamme tarvitsisi sotilaallista apua, ei sitä ainakaan maavoimien muodossa tule."
Höpöhöpö. NATON:n peruskirjassa sanotaan, että hyökkäys sen yhtä jäsenvaltiota vastaan on samalla hyökkäys koko NATO:a vastaan ja siihen suhtaudutaan myös sillä tavalla.
"Höpöhöpö. NATON:n peruskirjassa sanotaan, että hyökkäys sen yhtä jäsenvaltiota vastaan on samalla hyökkäys koko NATO:a vastaan ja siihen suhtaudutaan myös sillä tavalla"
Siis kuka "suhtautuu sillä tavalla" ???
Etäinen Suomi on ainoa Läni-Euroopan maa, jolla on toimiva asevelvollisuusarmeija. Kaikki NATo-maat ovat jo luopuneet siitä aikaa päiviä sitten. Ruotsikin, jos nyt liittyykään koskaan NATO:oon on ajanut asevelvollisuusarmeijansa naurettavalle tasolle. Siis nuo maat, joiden pitäisi kriisin tullen auttaa Suomea, pystyvät tuskin suojaamaan itseään!
Ilma- ja merivoimien kanssa on hiukan eri tavalla. Mutta väitän, että Keski-Euroopan ilmavoimien tappionsietokynnys ylittyy justiin, kun ensimmäiset taisteluhävittäjät putoavat jossain kaukaisen Suomen alueella. Ja kovastiko luulet vieraiden laivaston amiraalien tunkevan Suomen sokkeloiseen saaristoon?
Eihän sen tietysti näin KUULUISI mennä. Mutta ymmärsivätkö suomalaiset EU:n mennessään, että tulee aika, jolloin omavaraista maatalouttamme ei ole lupa tukea edes omilla verorahoilla. Sianliha pitää ostaa Ranskasta jne.
Vaikka mitä ajatellaan, NATO tulisi kusettamaan Suomea mennen tullen. Osaavat sotilaamme kelpaisivat selvittelemään Afganistanin tapaisia toivottomia sotkuja jossain kaukana. Mutta hädän tulle jäisimme ypö yksin. Niinkuin Talvisodassa.
"Vaikka mitä ajatellaan, NATO tulisi kusettamaan Suomea mennen tullen. Osaavat sotilaamme kelpaisivat selvittelemään Afganistanin tapaisia toivottomia sotkuja jossain kaukana. Mutta hädän tulle jäisimme ypö yksin. Niinkuin Talvisodassa."
Ei yhden täysjäsenen kohdalla voi toimia eri tavalla kuin toisen. Turhaa siinä yrität levitellä valheita.
On se niin hienoa, ettei kaikki vanhat opit ole unohtuneet. Kaikki muut meitä kusettaa, (Neuvosto) Venäjällä aina ystävä.
"Ei yhden täysjäsenen kohdalla voi toimia eri tavalla kuin toisen. Turhaa siinä yrität levitellä valheita."
Ja hyvinkö luulet NATO:sta löytyvän maavoimia puolustamaan syrjäistä Suomea? Saksalaisilla oli viime sodassa Lapissa neljennesmiljoona ukkoa. Eivät saaneet aikaan juuri mitään. Koko NATOSTA ei näinä aikoina löydy samaa määrää. Eikä ainuttakaan Suomen oloissa toimimaan pystyvää yksikköä.
Kyllähän meidän armeijassamme kohta kaikki on muutettu NATO-yhteensopivaksi. Enää puuttuu se, että suomalaisten maanpuolustustahto romahdutetaan "NATO-standardien" tasolle! Tämä saattaa olla tulos, jos NATO:oon yritetään kansan enemmistön mielipiteen vastaisesti.
Tiedän kyllä, että Pro Karelian tarjoamaan "ainoaan oikeaan palautusoppiin" kuuluu NATO-myönteisyys. Samalla näytetään ovea niille, jotka kyllä kannattavat Karjala-asiaa, mutta haluaisivat pitää kiinni Suomen kansallisesta itsemääräämisoikeudesta.
Eikö Pro Karelian kuulunut olla yhteistyöjärjestö. Joka kokoaa yhteen erilaisia ryhmiä, joilla saattaa olla hyvinkin erilaiset käsitykset yhteiskunnallisista kysymyksistä, mutta yhteinen myönteinen kanta Karjala-asiaan?
oisko linkkiä tai tietoo mistä sais tän kyseisen vuoden 1999 viipuri artikkelin
että Suomea ei enää huolittaisi Naton jäseneksi jos Karjala palautettaisiin.
Mikäli puolestaan jo olisimme silloin kun palautus asia tulisi ajankohtaiseksi Naton jäseniä, niin Nato saattasi suhtautua erittäin kielteisesti Karjalan palautus -kysymykseen.
Miksikö? Tietysti Naton keskinäisestä turvatakuista johtuen, joita yksikään natomaa ei halua joutua oikeasti käyttämään. Riski että Venäjä muuttaisi jälleen mieltään olisi liian suuri.
Ehkä meillä ei-evakoilla on hieman sanottavaa, ennen kuin myyt itsemäärämisoikeutemme NATO-asiassa tuosta historiallisesta obsessiosta..
Mystisesti ennustaa myös Erkin ja Tarjan vastustus liittymistämme.
Kaikki mitä he ovat vastustaneet on toteutunut: veteraanien ja reserviläisten arvostus, EFTA, EEC, EU, EMU ja seuraavaksi täysi NATO-jäsenyys.