Sheriffi, voisitko harkita porttikieltoa nimimerkki kaulahuivifinille (Pasi Toivaselle). Tai ainakin poistaa hänen katolista kirkkoa halventavat kirjoituksensa.
Perustelu: ko. nimimerkki vääristelee katolisen kirkon opetusta. Hän syyttää kirkkoa älyllisyyden ja historian tietämyksen puutteesta, mitä ei voi hyväksyä, koska se on räikeä valhe. Jatkuva, tietoinen katolisen kirkon 'virheiden' etsiminen ei edistä normaalia keskustelua. Nimimerkki parjaa ja halventaa kirkkoa, ja vaikka hän tekisi sen tietämättömyyttään tai ylpeyttään, meidän ei kai tarvitse tällä palstalla sitä sietää.
Perustelu: ko. nimimerkki vääristelee katolisen kirkon opetusta. Hän syyttää kirkkoa älyllisyyden ja historian tietämyksen puutteesta, mitä ei voi hyväksyä, koska se on räikeä valhe. Jatkuva, tietoinen katolisen kirkon 'virheiden' etsiminen ei edistä normaalia keskustelua. Nimimerkki parjaa ja halventaa kirkkoa, ja vaikka hän tekisi sen tietämättömyyttään tai ylpeyttään, meidän ei kai tarvitse tällä palstalla sitä sietää.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Täällä on tarkoitus keskustella ja kritiikki kuuluu osana keskusteluun, ainakin demonkratiassa.
Jos sinulla on kommentointi vaikeuksia, niin silloin olisi syytä harkita vaikenemisen tietä.
mutta on täältä muitakin keskusteluja poistettu loukkaavina.
Ei minulla ole kommentointivaikeuksia, mutta en hyväksy vääristelyä.
Sinua olen aina pitänyt älyllisenä ja hyvänä keskustelijana, joten hetken jo epäilin, että nikkivaras on ollut liikkeellä, mutta nyt alitit itsesi hyvä hopsuli:))
Minä olisin myös kiinnostunut tietämään, missä viestissä minä halvennan katolista kirkkoa. Olen aina kuvannut katolista teologiaa ja arvioitani siitä asiallisesti ja järkevästi. Samalla tavalla olen arvioinut myös luterilaista ja islamilaista teologiaa kotisivuillani ja keskustelualueilla. Voin perustella näkemykseni myös suorilla viittauksilla alan kirjallisuuteen.
Minä olisin puolestani halukas tietämään miksi haluat kirjoittaa epäekumenisessa hengessä "kriittisiä" kirjoituksiasi. Onko tämä nyt sinun valmistautumistasi jouluun?
Turha siirtää nyt peiliä muille, katso itse siihen. Suhtaudutko samalla kriittisyydellä muiden kirkkokuntien teologisia ja historiallisia kömmähdyksiä kohtaan?
Mitäpä jos nostaisit itsesi negatiivisyden suosta ja valmistautuisit tulevaan jouluun sille kuuluvan arvon mukaisesti.
Koska olen katolilainen, olen tietenkin täällä Lutherlandiassa "provo". Ei hätään, siihen leimaan olen jo tottunut.
Usein tuntuu siltä, että monet luterilaiset kaipaavat kovasti vuosisatoja 1550-1920. Olihan se "mukavaa" ja "leppoista", kun katolisen uskon tunnustamisesta seurasi ensin kuolemanrangaistus ja sitten elinikäinen maastakarkoitus, jotta muutamat saattoivat istua kädet ristissä ja kuvitella, että koko maailma on luterilainen.
Ekumeenisuus syntyy minusta yhteisestä luottamuksesta Jumalaan, ei yhteisistä mielipiteistä. Kun maailman suurin kirkko syyttää muita harhaoppisiksi edelleen enemmän tai vähemmän, on syytä tarkastella sen omaa menneisyyttä, toimintaa ja opetuksia kriittisesti.
Katolisessa teologiassa on runsaasti virheitä tämän päivän tutkimuksen valossa suhteessa vanhimpaan perimätietoon sekä terveseen järkeen ja logiikkaan. Niinpä ehdotan katolisen teologian - niinkuin myös luterilaisen teologian - päivittämistä. Olen muuten arvioinut aivan samalla tavalla myös islamia ja luterilaisuutta, joten katolisuus ei saa minkäänlaista poikkeuskohtelua. Siinä nyt vaan on enemmän kuin muualla järjenvastaisia opetuksia, jotka yleensä liittyvät tietyn ajan kirkon jäsenten kehittämiin historiallisiin tulkintoihin.
ja lainaat USAn piispojen lapsille tarkoitetusta Baltimoren katekismuksesta kohtia, jotka sitten ilman perusteluja kumoat. Jos minä otan 1-luokkalaisille tarkoitetun aapiskirjan ja sen perusteella 'tutkin' suomen kielen sanastoa ja johtopäätöksenä totean, että suomen kielen on köyhä sanavarasto, olisiko tutkimus varteenotettava? Mikään noissa kohdin tosin ei minua loukannut, vaan muut kirjoituksesi. Omat perustelusi ovat vain kevyitä mielipiteitäsi, et tuo mitään faktoja/lähteitä niiden tueksi. Vastasin kirjoituksiisi ja usein myös perustellen.
Loukkaavina koin ne kohdat, joissa aliarvioit katolisen kirkon piispojen ja paavien teologista tietämystä (esim. eivät muka edes tiedä, mitä Jeesuksen ajan juutalaiset ajattelivat Messiaasta). Naurettava väite. Kuitenkin vaadit älyllistä rehellisyyttä (hahhahhaa) ja teet täysin pilkkaa oppineista miehistä. Sitä en hyväksy. Menee jo alta riman!
Ohessa Amazonille lähettämäni vastine, muiden luettavaksi. Lainaukset ovat suoraan kirjoituksistasi ja sen perään kerron, mitkä koin loukkaavina.
Kirjoittanut: kaulahuivifin 14.12.2007 klo 21.27
Kun samaan aikaan katolisen kirkon pää kuvittelee edelleenkin - vastoin parempaa tietoaan - olevansa jopa erehtymätön ja vähät välittää historiallisesta raamatuntutkimuksesta, on aihetta esittää perusteltua kritiikkiä teologisen tiedon avulla.
LOUKKAAVAA paaveista: muka vähät välittävää historiallisesta raamatutkimuksesta…
Minä haluan uskoni perustuvan historialliselle totuudelle kristinuskosta, en myöhemmin sepitettyihin lisäyksiin tai valheisiin. Rehellisyys voi olla pelottavaa, mutta aito ja oikea Jumala haluaa meidän olevan sellaisia etsiessämme historiallista totuutta Jeesuksesta ja kristinuskosta.
LOUKKAAVAA: myöhemmin sepitettyihin lisäyksiin tai valheisiin.
Katolisen teologian virheet ovat liian räikeät. En ole edes esitellyt vielä pahimpia. Missä tieto saa valtaa, siellä taikauskoiset opit katoavat.
LOUKKAAVAA: nim. kutsuu uskoamme ja oppejamme taikauskoksi.
Kirjoittanut: kaulahuivifin 15.12.2007 klo 13.55
Ehtoollinen on Jeesuksen muistoateria. Jeesus ei ole siinä reaalisesti läsnä. Kristity eivät ole ihmissyöjiä tai jumalansyöjiä. Ehtoollinen on syntien anteeksiantamisen ja ikuisen elämän ateria. Katolinen opetus ehtoollisaineiden muuttumisesta Jeesuksen vereksi ja ruumiiksi kuvastaa oman aikansa taikauskoa ja mekanistista käsitystä Jumalan armosta.
LOUKKAAVAA: taas viittaus taikauskoon.
Jeesus sanoo: ”Ellette syö ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä. (Joh. 6: 53) - Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa ja minä hänessä.”
Kirjoittanut: Pasi Toivonen 15.12.2007 klo 20.32
Katolinen kirkko tuhoaa itse omat uskottavuuden rippeetkin, jos se jättää huomioon ottamatta juutalaisten vaatimukset Messiaalle. Olisitte kerrankin älyllisesti ja historiallisesti rehellisiä ja kuuntelisittte, mitä juutalaiset uskoivat Messiaasta Jeesuksen aikoina. Kaikki on yleistä tietoa. Minä vain tuon tiedon esille täällä.
LOUKKAAVAA: väite, etteivät katolilaiset (kirkon johto varsinkin) tietäisi juutalaisten uskomuksista Messiaastaan. Syyte älyllisestä epärehellisyydestä ja historian tietämättömyydestä.
Totta kai katolinen kirkko saa esittää oman tulkinnan Jeesuksen Messiaanisuudesta, mutta on turha kerskua sen olevan peräisin Vanhan Testamentin puolelta ja edustavan Jeesuksen omaa uskontoa eli juutalaisuutta.
LOUKAAVAA: vääristelyä, ei kirkko ole väittänyt edustavansa juutalaisuutta Messias-asiassa.
Kirjoittanut: kaulahuivifin 15.12.2007 klo 14.06
On valitettavaa, että nykyajan ihmiset eivät vieläkään tunne Raamatun oikeaa ja alkuperäistä eli historiallista luonnetta, vaan edelleen ollaan tietyn sukupolven aiheuttamassa harhaluulossa. Kaikki on noin 100 vuoden konservatiivisten piispojen syytä, kun lopettivat siihen asti jatkuneen kristillisen sanoman joustavan uudelleentulkinnan kokemusten äärellä
LOUKKAAVAA: jos tällä viitataan katoliseen kirkkoon, se on loukkaavaa halventaa kaikkien esi-isiemme ja meidän uskoamme.
--- Olet sanonut olevasi valmis muuttamaan mielipiteitäsi, jos hyvät perustelut lykätään eteesi. Luulenpa, että vaikka itse Jeesus arkkienkeli Mikaelin ja kaikkien taivaan pyhien kanssa sinulle ilmestyisivät, et muuttaisi mitään. Olet tiesi valinnut. Itse. ---
Kirjoittanut: kaulahuivifin 14.12.2007 klo 21.27
Kun samaan aikaan katolisen kirkon pää kuvittelee edelleenkin - vastoin parempaa tietoaan - olevansa jopa erehtymätön ja vähät välittää historiallisesta raamatuntutkimuksesta, on aihetta esittää perusteltua kritiikkiä teologisen tiedon avulla.
LOUKKAAVAA paaveista: muka vähät välittävää historiallisesta raamatutkimuksesta…
Paavin linja raamatuntutkimuksessa: Mikäli tulos poikkeaa kirkon opetuskesta, tulosta ei hyväksytä. Ei kovin tieteellistä lähestyminen aiheeseen. Tunnetko edes yhtään akateemisen eksegetiikan tuloksia? Tulokset eivät näy millään tavoin paavin kannanotoissa.
Minä haluan uskoni perustuvan historialliselle totuudelle kristinuskosta, en myöhemmin sepitettyihin lisäyksiin tai valheisiin. Rehellisyys voi olla pelottavaa, mutta aito ja oikea Jumala haluaa meidän olevan sellaisia etsiessämme historiallista totuutta Jeesuksesta ja kristinuskosta.
LOUKKAAVAA: myöhemmin sepitettyihin lisäyksiin tai valheisiin.
Historiallisen raamatuntutkimuksen kiistaton tulos on, että varhaiskristityt eli siis oman kirkkosi opetuksesi mukaan katoliset muokkasivat Jeesuksen sanoja vapaasti ja sepittivät uusia oppeja. Jopa katoliset tutkijat myöntävät tämän. Voin laittaa kymmenien tutkijoiden nimet aiheesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus-seminaari
Katolisen teologian virheet ovat liian räikeät. En ole edes esitellyt vielä pahimpia. Missä tieto saa valtaa, siellä taikauskoiset opit katoavat.
LOUKKAAVAA: nim. kutsuu uskoamme ja oppejamme taikauskoksi.
Usko erilliseen sieluun, ehtoollisaineiden maaginen muuttuminen, ihmisyönti/jumalansyönti ehtoollisessa, sakramenttien vuodattama pyhittävä armo, kiirastuli, aneet, usko paavin erehtymättämyyteen eivät ole järkevää opetusta.
Kirjoittanut: kaulahuivifin 15.12.2007 klo 13.55
Ehtoollinen on Jeesuksen muistoateria. Jeesus ei ole siinä reaalisesti läsnä. Kristity eivät ole ihmissyöjiä tai jumalansyöjiä. Ehtoollinen on syntien anteeksiantamisen ja ikuisen elämän ateria. Katolinen opetus ehtoollisaineiden muuttumisesta Jeesuksen vereksi ja ruumiiksi kuvastaa oman aikansa taikauskoa ja mekanistista käsitystä Jumalan armosta.
LOUKKAAVAA: taas viittaus taikauskoon.
Jos syöt ihmistä tai jumalaa, pidän sitä taikauskona ja sairaana touhuna.
Jeesus sanoo: ”Ellette syö ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä. (Joh. 6: 53) - Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa ja minä hänessä.”
Näin se taikausko alkoi kehittyä. Johanneksen evankelimi on epähistoriallinen eli myöhempää tulkintaa. Näin Jeesus-seminaari. Tätäkin kohtaa pidetään yleisesti "satuna".
Kirjoittanut: Pasi Toivonen 15.12.2007 klo 20.32
Katolinen kirkko tuhoaa itse omat uskottavuuden rippeetkin, jos se jättää huomioon ottamatta juutalaisten vaatimukset Messiaalle. Olisitte kerrankin älyllisesti ja historiallisesti rehellisiä ja kuuntelisittte, mitä juutalaiset uskoivat Messiaasta Jeesuksen aikoina. Kaikki on yleistä tietoa. Minä vain tuon tiedon esille täällä.
LOUKKAAVAA: väite, etteivät katolilaiset (kirkon johto varsinkin) tietäisi juutalaisten uskomuksista Messiaastaan. Syyte älyllisestä epärehellisyydestä ja historian tietämättömyydestä.
En ole huomannut, että paavi olisi millään tavalla ottanut huomioon Jeesuksen aikaan vallinneen juutalaisten käsityksen Messiaasta. Siinä oli kolme osaa: Messias tulisi olemaan tavallinen ihminen ja isän puoleta Daavifin jälkeläinen, rakentaisi uudelleen Jerusalemin temppelin ja ottaisi taloudellisen ja poliittisen vallan. Mitään vaatimusta Jeesus ei täyttänyt. Juutalainen seurakunta voi vahvistaa näkemykseni. Miten paavi on osoittanut tuntevansa nämä historialliset käsitykset?
Totta kai katolinen kirkko saa esittää oman tulkinnan Jeesuksen Messiaanisuudesta, mutta on turha kerskua sen olevan peräisin Vanhan Testamentin puolelta ja edustavan Jeesuksen omaa uskontoa eli juutalaisuutta.
LOUKAAVAA: vääristelyä, ei kirkko ole väittänyt edustavansa juutalaisuutta Messias-asiassa.
En ole niin väittänytkään, mutta paavi ei ota huomioon, mitä Jeesuksen aikana asiasta ajteltiin. Silti kirkko kehtaa omia juutalaisten oman kirjoituksen eli VT ja väittää, että omistaa ainoan ja oikean ymmärryksen.
Kirjoittanut: kaulahuivifin 15.12.2007 klo 14.06
On valitettavaa, että nykyajan ihmiset eivät vieläkään tunne Raamatun oikeaa ja alkuperäistä eli historiallista luonnetta, vaan edelleen ollaan tietyn sukupolven aiheuttamassa harhaluulossa. Kaikki on noin 100 vuoden konservatiivisten piispojen syytä, kun lopettivat siihen asti jatkuneen kristillisen sanoman joustavan uudelleentulkinnan kokemusten äärellä
LOUKKAAVAA: jos tällä viitataan katoliseen kirkkoon, se on loukkaavaa halventaa kaikkien esi-isiemme ja meidän uskoamme.
Mutta totta taasen. Tutkimuksen mukaan konservatiivit ja radikaalit nimenommaan kamppalivat varhaiskirkossa. Paavi ei tätä historiallista faktaa edes myönnä. Miten hän voi olla perehtynyt tutkimukseen, kun ei ota huomioon yleisiä tuloksia? Konservatiivit voittivat ja aloittivat "puhtaan" opin varjelun ja muiden ajojahdin, jota on jatkunut tähän päivään asti. Täälläkin te syytätte meitä toisinajattelijoita.
Baltimoren katekismus on pätevä katekismus. Minä kommentoin sen sisältöä, koska se esittää kaiken lyhyesti ja oleellisesti.
--- Olet sanonut olevasi valmis muuttamaan mielipiteitäsi, jos hyvät perustelut lykätään eteesi. Luulenpa, että vaikka itse Jeesus arkkienkeli Mikaelin ja kaikkien taivaan pyhien kanssa sinulle ilmestyisivät, et muuttaisi mitään. Olet tiesi valinnut. Itse. ---
Laita todisteet ja perusteöut pöydälle, niin varmasti muutan käistyksiäni. Minulle ei riitä peruisteluksi, koska "paavi sanoo niin". Olen toivonut ylläpidolta, että täällä ei keskustella minusta vaan katolisuudesta. Yämäkin ketju joutaisi poistaa.
Olisi mukava kuulla vastineen vastine
Ymmärrän hyvin että olet pahoittanut mielesi keskustelussa kaulahuivifinin kanssa. Täällä palstalla tulee väistämättömästi usein yhteenottoja monien kirjoittelijoiden välillä. Tunteet käyvät välillä tosi kuumina.
Niin kauan kuin kirjoittelijoiden kritiitti pysyy asiallisena katolista kirkkoa kohtaan on minun aika vaikea puuttua siihen.
Tietysti yritän puuttua niihin kirjoituksiin parhaani mukaan joita minulla on oikeus poistaa.
Olisi hyvä jos voisit laittaa minulle palautetta(asiattomista viesteistä) siitä mitkä viestit ovat sinua erityisesti loukanneet, yritän lukea ne syvällisemmin vielä lävitse ja miettiä voiko niille jotakin tehdä.
Arviointini ja kritiikkini katolisesta teologiasta on tuolla:
http://www.pasi.toivonen.fidisk.fi/katolisenkirkonarvos telua.html
Olen valmis muuttamaan käsityksiäni, jos joku esittää paremmmat perustelut katolisen opetuksen puolesta. Perustelut ratkaisevat.
Minusta on turha tehdä mitään katolisen kirkon vastustajaa. Tarkoitukseni on vain tuoda esille historian saatossa ilmaantuneet katolisen kirkon epäkohdat ja arveluttavat opetukset. Jos olisi aikaa teologialle enemmänkin, voisin kirjoittaa vielä kattavammat perustelut tutkimuksiin vedoten suoraan.
Liisa-Marian rasistisia herjauksia, joita ilmestyy kaikkiin aivan tavallisiin keskusteluihin. Viimeksi hän näkyy puuskuneen venäläisvihaa joululaulukeskustelussa (sic!). Hän on käynyt riehumassa myös seriffittömillä luterilaisuus- ja ortodoksisuus- palstoilla.
Sinun seriffinä tulisi panna tuo ilkeä häirikkö kuriin. Minkä ihmeen takia palstalla on seriffi, jos hän ei pidä mitään kuria täällä?
Kaulahuivifinin kirjoittelusta päästään eroon sillä, että hänen pitkäpiimäisiin jaarituksiinsa ei vastata mitään.
Minua kiinnostaa valvasti lukea ne historialliset perustelut, mutta tuo linkki ei toiminut, joten linkitä toimiva linkki, kiitos.
Linkki on kyllä oikein, mutta se näyttää katkenneen tässä ketjussa. Linkki kannattaa kopioida selaimeen .html päätettä myöten.
kokeilin sitä, laittakaa uusi linkki. Haluan lukea mistä täällä riidellään.
Kopioin koko osoitteen mutta siltikään linkki ei toiminut. Minäkin haluaisin lukea.
http://www.pasi.toivonen.fidisk.fi/katolisenkirkonarvostelua.html
Tämä linkki toimii, kiitos.
Miksi autoit linkin julkaisemisessa? Olisi vaan ollut rikkinäinen esillä. kaulahuivfin ei osaa edes laittaa asioita esille nettiin. Miten sellainen mies voisi ymmärtää yhtään mitään teologiasta. Neuvon, älkää lukeko tuota linkkiä Siellä on vain pelkkkiä valheita ja katolisen kirkon mustamaalausta sekä suoranaisra jumalanpilkkaa. Mikään ei ole totta ja järkevää tuossa linkissä. Täytyy olla kova ateisti kun tuollaisen on kirjoittanut. Hävettää puoleastasi, etkö näe miten tyhmä olet! Kaikki sinulle nauraa!!!
Tiedän harvinaisen hyvin, miksi linkki katkeaa täällä. Se on yleistä Windows-ympäristössä.
Laitoin katolisen teologian virheet omalle kotisivulleni. Ne tulevat myös varsinaisen kotisivuni osaksi. Ehkä kyhään kokonaan oman sivun katolisen kirkon virheille.
http://www.elisanet.fi/kaulahuivi/page14/page14.html
(tuo linkki voi siis katketa epäyhteensopvuuksien vuoksi täällä)
Sama teksti löytyy lyhennetystä linkistä ns Tiny URL-linkki, joka ei katkea
http://tinyurl.com/2o26fs
Täällä on viime aikoina saaneet paljon palstatilaa erilaiset huivimiesten ja muiden katolisuusvastaisten kirjoittajien vuodatukset. Minusta läheskään kaikki heidän kritiikkinsä ei ole sellaista, mitä voisi sanoa asialliseksi. Se ei ole oikeaa kritiikkiäkään vaan lähinnä näiden (lahkolais)henkilöiden oman yksityisajattelun mainostamista. Kaulahuivifin on näistä lahkolaisista eturivissä sekä viestiensä pituuden että niiden tiheyden puolesta.
Kaulahuivifinin toiminta palstalla on tappamassa palstan mielenkiintoisuuden. Täällä tuskin jaksaa nykyisin käydä edes vilkaisemassa uusia keskusteluita. Joka välissä alkaa olla typerää ja tietämätöntä paasausta milloin minkäkin katolisen opin "harhoista". ja "raamatunvastaisuudesta".
Täällä kuuluu keskustella katolilaisuudesta, ei Kaulahuivifinin oman omituisen synkretistiuskonnon erinomaisuudesta. Kaulahuivifin ja kumppanit eivät tätä hyväksy. Painukoot siis muualle viihdyttämään toisiaan omissa keskusteluissaan. Meitä katolilaisia tai katolisuudesta aidosti kiinnostuneita ja keskusteluintoisia he eivät viihdytä, eivät inspiroi, eivät kiinnosta vaan ainoastaan tuskatuttavat ja karkottavat keskusteluista kuuntelemattomalla ja tyhmänsitkeällä jankuttamisellaan.
Kun et siis voi poistaa heidän vietejään järjestelmällisesti, koska he väittävät esittävänsä muka asiallista kritiikkiä, voisitko poistaa keskustelua häiritsevänä jankuttavat hyökkäykset? Jos viestin sisältö on julistavaa protestantismia tyyliin "katolinen kirkko on vienyt ihmiset harhaan"/ "paavi on vallanhimoinen verenimijä"/ "Rooma on Babylon", ei kyseessä ole kritiikki vaan pelkkä väite, jankuttava väite. Se ei kuulu palstalle.
Voisit minun mielestäni olla tiukempi sen suhteen, miten sallit Kaulahuivifinin kohdella keskustelukumppaneitaan. Jos hän vain yksioikoisesti julistaa, kuuntelematta ja kehittelemättä perusteluitaan hyökkäyksistä todelliseen vuoropuheluun, minä pitäisin oikeana poistaa hänen tylsät viestinsä.
Minä en yhdessäkään viestissäni ole mennyt henkilökohtaisuuksiin - toisin kuin vaikkapa tässä ketjussa moni muu minun suhteeni.
Esitän perusteltua kritiikkiä katolista teologiaa kohtaan. Pitäisikö joka lauseen jälkeen kirjoittaa rautalankamaisesti vielä että koska xxxxxxx? Sellainen on kömpelöä kielenkäyttöä. Tuon esille yleistietoa teologisesta tutkimuksesta.
Voin minä perustella väitteeni myös suorilla lähdeviittauksilla alan kirjallisuuteen ja teologiseen tutkimukseen. Vaaditaan sitten samaa kaikilta muiltakin.
Jos puhuu kaulahuivifinistä, voit puhua myös suoraan Pasi Toivosesta. Se on nimeni. Kotisivuillani on lisää kritiikkiä klassista teologiaa kohtaan niin kristinuskon kuin islaminkin suhteen.
Voihan katolista kirkkoa ja uskoa kritisoida. Sinä kuitenkin pilaat näitä keskusteluja tavallasi hyökätä.
Et kysele, et kuuntele. Esimerkiksi avauksessasi "Katolisen kirkon virheet" annat vain linkin sivulle, jossa sitten sanot noiden virheiden olevan esitettyinä. Ei sellainen ole keskustelua!
Täällä on tarkoitus keskustella katolisuudesta. Ei ole tarkoitus keskustella kotisivujesi sisällöstä. Mikä suuri uskonauktoriteetti sinä oikein luulet olevasi, suurempi kuin katolisen kirkon traditio? Sellaista asennetta minä pidän suuruudenhulluutena.
Jos jaksaisit lukea huolellisesti ja vastaanottavaisin mielin sinulle annettuja vastauksia, olisit tervetulleempi palstalle. Nyt aiheutat vain tympääntymistä ja asiallisen keskustelun tukahtumisen. Ja voit olla varma, ettei yksikään katolilainen ota vastaan sinun onttoja ja itserakkaita ponnistelujasi. Hukkaan menevät. Perusta jokin toinen keskustelu toisaalla, kun kerran aikaa ja tarvetta sinulla tuntuu kovasti olevan oman oppisi markkinoimiseen. Anna meidän keskustella katolilaisuudesta. Se todella kiinnostaa monia, vaikka sinun tuntuu olevan sitä mahdotonta hyväksyä.
Laitoin linkin virheistä, koska luettuani katolisen katekismuksen, sieltä löytyi yllättävän paljon järjenvastaista opetusta. Mieluiten olisin sen laittanut tekstiin täällä. Katolisen kohdan ja kritiikin luetteloiva lista on minusta selkeä ja helppolukuinen. Siihen voi ottaa kantaa ja eritellä ajatuksiaan puolesta ja vastaan.
Minun tarkoitukseni on käynnistää keskustelu katolisen kirkon virheistä ja todistaa, että uudistamisen tarvetta on monessa kohdin. Vaikka tulkintoja muutettaisiin nykyaikaan sopiviksi, Jumala ja Jeesus eivät mihinkään katoa.
Ymmärrän, että harva haluaa perehtyä kirkkonsa opetuksiin syvällisesti ja kriittisesti eri puolilta, mutta totuus, joka ei kestä edes inhimillistä kritiikkiä, ei kestä hetkeäkään tulessa eikä viimeisellä tuomiolla, Se kannattaisi muistaa myös. Jumala haluaa ihmisen olevan rehellinen etsijä ja uskovainen. Mikäli kirkon historiassa on tapahtunut virheitä, Jumala haluaa ihmisen selvittävän ja myöntävän ne eikä piilottelevan. Rehellisyys maan perii - sekä taivaan. Niin minä uskon.
Mikäli menettelytapani on väärin, sitä täytyy muuttaa. Silti kritiikkini ja havaintoni virheistä on sama. Minusta täällä pitäisi keskustella katolisuudesta - eikä kaulahuivifinistä.
Kysymyksessä on tyyppi, joka on kehittänyt mukamas oman versionsa "kristinuskosta" (jota kyseinen versio ei todellakaan edusta), jota sitten hän markkinoi kaikkialla missä vain on mahdollista.
Moinen ei tänne kuulu!
tuon "tyypin" usko kuitenkin onneksi maltillisempaa kuin Sinun "uskontosi". Se on iso plussa tuolle "tyypille", vaikka en muuten tykkääkkään hänen ideoistaan.
Voin valistaa sinua siitä, että Suomessa vallitsee uskonnonvapaus. Koita siis kestää vapaa markkinointi, vaikka vaikeaa tuo näyttää sinulle olevan.
Mihis sinun räjäämisesi kuuluu, Liisa-Maria?
Ei minkäänlaisen kirkon palstoille.
Uskon hedelmistä et tiedä sen vertaa, että edes hoksaisit mitä ne ovat.
Siveästi käyttäytyvä pakanakin on parempi kuin sinunlaisesi riitaa haastava tietämätön katolilainen.
Sinäkö muka olet Kristuksen kirje??
Pakanat nauravat ja kristinusko häväistään!
Tee jo parannus valheistasi ja noituudestasi tai vaikene!
Keskustelun kannalta ongelma ei niinkään ole Pasin käsitykset asioista, vaan hänen tapansa ilmaista ne. Postmodernin relativismin puolesta liputtaessaankin hän antaa ymmärtää, että hänen kantansa on ainoa oikea - ja että toisin ajatteleva on joko epärehellinen tai asiaa tuntematon (tai taikauskoinen), oli tämä vastapuoli sitten teologi tai mekaanikko, kristitty tai ei, maallikko tai paavi. Triumfalistinen kirjoitustyyli ei ainakaan tee hyvää hänen käsitystensä uskottavuudelle.
Käytännössä hän yksinkertaistaa asioita roimasti julistaessaan että "nykyaikaisen teologisen tutkimuksen mukaan asia on siten kuin minä sanon"; tavoitellessaan tiedeyhteisön auktoriteettia kirjoituksilleen hän tekee ilmeiseksi, että hänelle tiedeyhteisö merkitsee ennen kaikkea niitä, jotka ovat hänen kanssaan samaa mieltä. Hän elää maailmassa, jonka arvostetuin teologipiiri on amerikkalainen Jeesus-seminaari ja kristinuskon ylin määrittelijä John Dominic Crossan.
Siihen hänellä on toki täysi oikeus. Hän käyttää varmasti paljon aikaa kirjoitellessaan tekstejä, joissa uskonto kuin uskonto voidaan redusoida humanismiksi. Mutta siinä mielessä moinen ajankäyttö on surullista, että en usko hänen kirjoitustensa tuoneen ketään lähemmäs sellaisia aarteita kuin usko, katumus, rukous, armo ja Jumalan rakkaus. Kenties niiden perimmäinen tarkoitus onkin auttaa häntä itseään käsittelemään asioita.
Rapatessa siis roiskuu, ja kristittyjen on oltava kärsivällisiä tällaisissa yhteyksissä. Missään tekemisissä en kuitenkaan halua olla Pasin "tieteellisen" (käytän sanaa lainausmerkeissä, koska kyseinen tiede on hyvin valikoivaa) Jeesuksen kanssa, joka Crossanin mukaan sikisi roomalaisesta sotilasta, joka Jeesus-seminaarin äänestystulosten mukaan ei koskaan noussut kuolleista ja jonka ruumis Crossanin mukaan päätyi villikoirien ruoaksi.
kaikille ei ole päivänselvää että:
Mikäli Jeesus on joskus elänyt niin
-ei tiedetä, kuka hänet siitti
-tiedetään, ettei hän noussut kuolleista
-ei tiedetä, minne hänen ruumiinsa päätyi.
eräässä keskustelussa, että uskontoon sisältyy sellainen puolustusmekanismi, että mikä tahansa skeptinen arvostelu koetaan loukkaavaksi. Toisin sanoen ei ole mitään oikeata tapaa olla uskontokriittinen, koska käytännössä uskontokritiikki koetaan lähes aina pyhäinhäväistystä.
Ja lisäsi, että toisaalta, onko olemassa kohteliasta tapaa sanoa kristitylle, että olet tuhlannut koko elämäsi humpuukiin.
lähtöisin oleva Crossan on nimimerkki Kaulahuivifinin esikuva. Onhan niitä paljon protestanttisiakin liberaaliteologeja. Kaulahuivifin on pahimmanlaatuinen harrastelijateologi, joka luulee liikoja itsestään. Kunnolliset teologian opinnot opettaisivat hänelle ainakin vähän nöyryyttä. :)
Hyvää joulun odotusta ja joulun pyhiä sinulle ja kaikille muillekin palstan lukijoille ja kirjoittajille sekä myös seriffi Amazonasille, jolta toivoisin aktiivisempaa otetta palstan hoitoon!
mutta vasta syvällä uskovaisen alitajunnassa.
"Hyvää joulun odotusta ja joulun pyhiä sinulle ja kaikille muillekin palstan lukijoille ja kirjoittajille sekä myös seriffi Amazonasille, jolta toivoisin aktiivisempaa otetta palstan hoitoon!"
Kiitoksia toivotuksista ja yritänkin olla nyt tiiviimmin palstalla mukana seuraamassa eri keskustelujen kulkuja.
Onneksi alkaa tuo aikakin minulla taas antamaan paremmin periksi olla enemmän palstalla.
Toiv.
amazon22
"Ja lisäsi, että toisaalta, onko olemassa kohteliasta tapaa sanoa kristitylle, että olet tuhlannut koko elämäsi humpuukiin."
Ei tarvitse sanoa kohteliaasti, kyllä humpuuki käy. Kristitty tietää sisimmässään väitteen olevan epätosi, kohauttaa olkapäitään ja jatkaa matkaa. D. Dennett ei osunut ihan oikeaan: kristittyä ei loukkaa mikä tahansa skeptinen lause tai väite.
Olet oikeassa. Crossan ei ole esikuva minulle mitenkään. Kun minä opiskelin teologiaa aikoinaan kauan sitten, minusta tuli silloisen Uuden Testamentin eskegetiikan professorin Heikki Räisäsen koulukunnan vankka kannattaja. Se nojasi rehelliseen ja kriittiseen historiantutkimukseen ja reiluun lähdekritiikkiin varhaiskristillisen kirjallisuuden suhteen.
Minä en kuvittele itsestäni mitään. Kaikki, mitä minä kirjoitan, historiallisen raamatuntutkimuksen tai luonnontieteen tulosta. Moni asia nousee esille myös systemaattisen teologian puolelta dogmihistorian kuvauksena.
On tärkeää tajuta, että minä en kritisoi Jumalaa ja Jeesusta, vaan tiettyjen menneiden aikojen esittämiä tulkintoja heistä. Minäkin uskon Jumalaan ja Jeesukseen sekä Armoon, mutta en pidä yhtäkään aiemmin elänyttä Jeesuksen seuraajaa totuudenomistajana tai ainoan oikean tulkinnan esittäjänä kriitikittä. Jokainen ihminen kuvaa asioita omalla historiallisella ymmärryksellään.
Järjestetään julkinen väittely Pyhän Henrikin kirkossa kaulahuivfinin ja pappien välillä. Katsotaan, miten harrastelija pärjää tiukassa paikassa ammattilaisia vastaan. Yleisö saa sanoa oman mielipiteensä väittelyn tuloksesta. Voisi jopa media kiinnostua.
Aika hyvin minusta summasit, mikä dialogissa on sinun osaltasi ongelmallista:
"Kaikki, mitä minä kirjoitan, [on] historiallisen raamatuntutkimuksen tai luonnontieteen tulosta."
Kenties sinun kannattaisi tutustua eksegetiikkaan muistakin kuin Räisäsen ja Jeesus-seminaarin näkökulmista. Teksteistäsi huokuu aina se, että jos joku on eri mieltä kanssasi, hän on asiaatuntematon, epärehellinen tai taikauskoinen.
Ja toivotaan, että myös Vatikaanissa alettaisiin ymmärtää, että Eurooppa ei ole enää mikään yhden kukan puutarha.
Olen kyllä tutustunut eksegetiikkaan laajasti aikoinaan. Ei akateemisia kursseja voi suorittaa pelkästään yhden koulukunnan kirjallisuudella. Olen myös miettinyt lähtökohtiani ja metodologiaa varsin paljon.
Tutkimuksessa ratkaisee teorioiden ja perustelujen uskottavuus ja järkevyys sekä luontevuus. Yksinkertaisin ja luonnomukaisin selitys on yleensä paras tekstien ja lähteiden sisällön ja erojen kuvaamisessa.
En myöskään allekirjoita kaikkea Räisäsen tai vaikkapa Jeesus-seminaarin tuloksia. Suhtaudun myös heihin kriittisesti. Paljon on asioita, joista ei voi olla eri mieltä ja joista voi olla perustellusti hyvinkin eri mieltä. Tilanne on jossain asioissa vähän sama kuin jos väittäisin että 2 2 = 4, mutta katolinen väittää vastaan sanomallla, että paavin mukaan 5. Minusta on aika pöyristyttävää esim. uskosta erillisen sielun olemassoloon. Sellaisesta ei ole mitään näyttöä.
"Tilanne on jossain asioissa vähän sama kuin jos väittäisin että 2 2 = 4, mutta katolinen väittää vastaan sanomallla, että paavin mukaan 5."
Nyt kyllä löit oman ennätyksesi siinä, miten tiivistät kuvailemani ongelman tavassasi kommunikoida. Kaikki mitä sinä täällä sanot on kaikille rehellisille ja asiaatunteville ihmisille yhtä selvää ja ilmeistä kuin se että 2 2=4.
Mikäli viestini ovat kaikille rehellisille ja asiaatunteville ihmisille yhtä selvää kuin peruslaskutoimitukset, olen tyytyväinen. Silloin te todellakin tiedätte ja tunnette dogmihistorian kiistattomat ja vahvasti perustellut perustulokset.
Kristologian kehitys dynamistisesta monarkianismista kolminaisuusoppiin on selvä kehitysvaihe varhaiskirkossa eli katolisen kirkon varhaisvuosina. Tiiedätte silloin myös, miten kirkko erehtyi Raamatun kaanonia määrittäessään kirjoittajista ja osoitti olevansa tuntematon kreikkalaisen kirjallisuuden kirjailijan merkintätavoista.
Lähde: Eduard Lohse, UT:n synty ja UT:n sanoma.