Olen ollut elämäni aikana muutaman kerran tekemisissä mormonien kanssa, ja minulla ei ole heistä mitään pahaa sanottavaa ihmisinä. Päinvastoin tapaamani mormonit ovat olleet erittäin ystävällisiä ihmisiä. Tämä ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiasiaa, että heidän oppinsa on väärä.
Mormonit ovat väittäneet minulle, että heidän uskontonsa perustaja Joseph Smith oli profeetta. Olen samaa mieltä. Joseph Smith oli profeetta, mutta väärä sellainen. Mormoniuskonto syntyi Joseph Smithin aivoissa, ja tämän tosiasian ovat tunnustaneet jopa monet entiset mormonit.
Mitä tulee Joseph Smithin kirjoittamaan Mormonin kirjaan, niin se on mielestäni satua alusta loppuun. Kirja on Smithin kirjoittama, ja hän on käyttänyt kirjansa esikuvana Raamattua. Mormonin kirja ei siis ole toinen todistus Kristuksesta niin kuin mormonit väittävät, vaan kyseessä on heidän profeettansa Joseph Smithin nerokas hengentuote. Kirjana Mormonin kirja on kyllä erittäin mielenkiintoinen ja osoittaa Joseph Smithillä olleen vilkkaan mielikuvituksen ja hyvät kirjoittajanlahjat.
Tällä palstalla on jo aikaisemmin käsitelty Mormonin kirjan tapahtumia arkeologian valossa, joten en enää tarkemmin puutu siihen kysymykseen. Joka tapauksessa on ilmeistä, ettei Mormonin kirjan kuvaamaa israelilaisten joukkomuuttoa Amerikkaan ole koskaan tapahtunut. Koko ajatus tuntuu jo niin utopistiselta, että kuinka kukaan voi nykyaikana enää uskoa sellaiseen hölynpölyyn.
Mormonit pitävät itseään kristittyinä ja ainoana oikeana kirkkona, mutta minun mielestäni mormonit ovat yhtä vähän kristittyjä kuin islaminuskoiset. Mormoniuskonto on harhaoppi, josta kaikkien kristittyjen pitäisi pysyä kaukana. Joseph Smith oli huijari, joka ilmeisesti alkoi vähitellen itsekin uskoa huijaukseensa. Paras huijarihan on sellainen, joka ei pidä itseään huijarina.
Mormonit ovat väittäneet minulle, että heidän uskontonsa perustaja Joseph Smith oli profeetta. Olen samaa mieltä. Joseph Smith oli profeetta, mutta väärä sellainen. Mormoniuskonto syntyi Joseph Smithin aivoissa, ja tämän tosiasian ovat tunnustaneet jopa monet entiset mormonit.
Mitä tulee Joseph Smithin kirjoittamaan Mormonin kirjaan, niin se on mielestäni satua alusta loppuun. Kirja on Smithin kirjoittama, ja hän on käyttänyt kirjansa esikuvana Raamattua. Mormonin kirja ei siis ole toinen todistus Kristuksesta niin kuin mormonit väittävät, vaan kyseessä on heidän profeettansa Joseph Smithin nerokas hengentuote. Kirjana Mormonin kirja on kyllä erittäin mielenkiintoinen ja osoittaa Joseph Smithillä olleen vilkkaan mielikuvituksen ja hyvät kirjoittajanlahjat.
Tällä palstalla on jo aikaisemmin käsitelty Mormonin kirjan tapahtumia arkeologian valossa, joten en enää tarkemmin puutu siihen kysymykseen. Joka tapauksessa on ilmeistä, ettei Mormonin kirjan kuvaamaa israelilaisten joukkomuuttoa Amerikkaan ole koskaan tapahtunut. Koko ajatus tuntuu jo niin utopistiselta, että kuinka kukaan voi nykyaikana enää uskoa sellaiseen hölynpölyyn.
Mormonit pitävät itseään kristittyinä ja ainoana oikeana kirkkona, mutta minun mielestäni mormonit ovat yhtä vähän kristittyjä kuin islaminuskoiset. Mormoniuskonto on harhaoppi, josta kaikkien kristittyjen pitäisi pysyä kaukana. Joseph Smith oli huijari, joka ilmeisesti alkoi vähitellen itsekin uskoa huijaukseensa. Paras huijarihan on sellainen, joka ei pidä itseään huijarina.
Vastaukset 98
Vanhimmat
No, onhan tuossa kirjoittamassasi varmasti totuutta mukana. Olen silti sitä mieltä, että uskovaisen ei pitäisi pitää omaa uskoaan yhtään "oikeampana" kuin muiden uskoa. Sinä voit nyt luterilaisuuden vinkkelistä pitää mormonismia harhauskona, mutta mitä luulet oman uskosi olevan vaikkapa ateistien, muslimien tai hindujen mielestä? Kristinusko kaikenkaikkiaan on niiiiiin hataralla pohjalla, että ei siinä paljoa kannata sen puitteissa pokkuroida. Uskon varassa tässä kaikki ollaan, luterilaiset tai mormonit. Minä veikkaan, että kun mennään tästä vaikkapa sata vuotta eteenpäin, niin uskonnon merkitys muuttuu ns. maailmankatsomukseksi. Opeilla, rituaaleilla, loruilla (uskontunnustukset) ja jumalkäsityksillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, mutta tässä vaiheessa sitä ei vielä käsitetä.
Luuletko oikeasti, että Jumala ei hyväksy vilpitöntä mormonia? Entä muslimia? Vaiko ainoastaan luterilaisia tai yleisesti kristittyjä...?
mielipiteesi.
Meillä kaikilla on oikeus mielipiteeseemme. Siinäkin tapauksessa, että se poikkeaa sinun mielipiteestäsi.
tulee ilmi mm. näistä sanoistasi:
"Joka tapauksessa on ilmeistä, ettei Mormonin kirjan kuvaamaa israelilaisten joukkomuuttoa Amerikkaan ole koskaan tapahtunut. Koko ajatus tuntuu jo niin utopistiselta, että kuinka kukaan voi nykyaikana enää uskoa sellaiseen hölynpölyyn."
Mistään israelilaisten joukkomuutosta ei ole ollut kysymys, vaan parin perheen ja yhden palvelijan muodostamasta siirtokunnasta. Myöhemmin heihin liittyivät mulekilaiset Amerikan mantereella. Perehdy paremmin ja muodosta vasta sitten mielipiteesi!
Ehkä se onkin SINUN perehtymättömyyttäsi kun uskot sokeasti tutkimatta tarkemmin? taas olet valmis tuomitsemaan toisen... Mihinkä se vanha koira tavoistaan pääsee...
mutta perehtymättömyydestä ei ole kysymys kohdallani. Jo se, että olen ollut jäsen kohta 48 vuotta osoittaa jotain. Olen nähnyt yhtä ja toista kirkossa ja tiedän myös meitä vastaan kirjoitetusta melkoisesti. Kevyiksi olen kaikki sellaiset havainnut eikä niissä totuuden rakkaus ole näkynyt.
48 vuotta uskoa hömppään ja kieltää järjestelmällisesti kaikki tosiasiat, joita sinua auttaaksesi on kerrottu.
Enpä ole yhtään tosiasiaa kirkkoamme vastaan tavannut näinä vuosina, kun olen kuulunut tähän kirkkoon, eikä niitä ole tällä palstallakaan esitetty. Vääristelyjä ja pelkkiä mielipiteitä kyllä olen tavannut. Niitä olen pyrkinyt oikaisemaan ja antamaan oikeita tietoja sekä kehottanut tutkimaan itsenäisesti Hengen avulla.
On kyllä totta, että jäsenet ovat epätäydellisiä ja tekevät virheitä. Ne eivät ole kirkon virheitä. Kirkko on täydellinen, mutta jäsenet eivät ole. Profeetatkin ovat tavallisia jäseniä silloin, kun he eivät ole profeettoja ilmoituksensaajien ominaisuudessa.
Tutkittavaa olisi sille, joka ei halua turvautua vain ennakkokäsityksiin. Silti tärkein tieto Mormonin kirjasta saadaan Hengen ilmoituksen kautta. Kun lukee Mormonin kirjaa vakavalla mielellä ja rukoilee, niin saa varmuuden, kuten näissä luvataan:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Tässä on linkkejä muuta tutkimista varten:
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=archaeology&sa=Search&sitesearch=FAIRLDS.org&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
on tulos mormoonin mielen mukainen - kaukana totuudesta!
kun antimormooni tutkii mormoonia: tulos on antimormoonin mielen mukainen - kaukana totuudesta!
tutkimus pystyvät kyllä osoittamaan mikä on totta mikä ei.Jos ei mikään löytö tue Mormomin kirjaa, siinä ei rukouskaan auta koska väitteet näistä nefiläisisistä ja muista eivät ole hengellisiä vaan ne on sijoitettu tiettyyn aikaan ja paikkaan.
uusimmat löydöt pönkittävät sitä, että Amerikkaan ei ole tultu vain kerran vaan useammankin kerran mern yli.
Koko ajan löydetään uusia mormoninkirjaa tukevia todisteita... kohta ei taida rukouskaan autta että totuus ei tulisi esiin!!
Hengellisiä totuuksia ei looginen ja analyyttinen tutkimus pysty ratkaisemaan. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti." Niinpä sellainen tutkimus ei pysty sanomaan hengellisten asioiden totuudesta yhtään mitään. Olen jo monesti viitannut kokemusperäisten ja analyyttisten totuuksien eroon. Olen käyttänyt esimerkkinä makuelämystä. Millään analyyttisellä menetelmällä ei voi toiselle osoittaa, miltä esim. suola maistuu. Siksi tämä lauseesi ei ole tosi: "Arkeologia ja muu tutkimus pystyvät kyllä osoittamaan mikä on totta mikä ei."
Amerikan muinaisuudesta ei tiedetä riittävästi, jotta voisi sanoa, ettei nefiläisiä ollut olemassa. Niinpä Bolivian pohjoisosissa Amatsonin yläjuoksulla on laaja muinainen kulttuurialue, jonka asukkaista ei tiedetä mitään. Ilmavalokuvasta erottuu sarkojen tapaisia muodostelmia. Ne ovat ihmisten aikaan saamia kohoumia, joiden maa on erittäin hedelmällistä. Niiden maan tuottamalla kasvulla on voitu ravita kenties miljoonia ihmisiä. Tästä alueesta oli joku aika sitten TV-ohjelma. Eldorado ei olekaan kulta- vaan multamaa. Nyt tuota multaa tutkitaan ja toivotaan, että siitä saataisi ratkaisu karujen alueiden viljelyyn. Maa parantaa itse itseään.
Pitkästä aikaa heitit sitten oikein Jeffiä kehiin...
Tuo on todellakin hengellistä tutkimusta, kun kaikki mahdolliset uudet (ja vanhat) FYYSISET löydöt, mitkä vain on mahdollista selittää Smithin satuporukoiden jäljiksi, hengellisen tutkimuksesi perusteella niitä ovat!
Väitit valheeksi lausetta: "Arkeologia ja muu tutkimus pystyvät kyllä osoittamaan mikä on totta mikä ei."
Otetaanpa esimerkki. Viikingit oleilivat Amerikassa. Heistä jäi todisteita.
Toinen juutu: Eräässä viikinkien saagassa kerrotaan, kuinka he hurjan taistelun jälkeen valloittivat kaupungin Britanniassa ja ruhtyivat asuttamaan sitä. Arkeologinen tutkimus paljasti kyseisen saagan vähintäänkin valheeksi, koska paikalta ei löydetty viikinkejä edeltävän kaupunkiasutuksen jälkiä.
Mormonin kirjassa kerrotaan suurista taisteluista (mm. Kumora), mutta paikoille ei ole jäänyt vähäisimpiäkään merkkejä niistä.
täällä tämän tästä mormonismi.nettiäkin luotettavana lähteenä...
mormonismi.netin kirjoittaja on toki asiallinen, mutta siellä esitetään ihan oikeita tietoja, jotka löytyvät mormonien omistakin lähteistä.
Kun on pyydetty asiavirheitä kehiin, muistini mukaan vain joku on esittänyt, että siellä annetaan virheellistä tietoa Suomen lainsäädännöstä, mutta sekin väite osoittautui kuplaksi.
Jeff on täydellinen pelle tuohon sivustoon verrattuna.
kyse "hengellisestä" jos kerrotaan jonkun ihmisryhmän muutosta mantereelta toiselle, asumisesta, elämisestä,sodista jne. Siinä ei ole kyse "makuelämyksistä", vaan fyysisistä tapahtumista, joista aina jää jälkiä. Niitä jää kaikesta ihmisen toiminnasta eikä ole mahdollista että Mormoninkirjan kertomat kansat eivät niitä olisi jättäneet siinä kuin kaikki muutkin - jos olisivat olleet olemassa.
sentään noinkaan.
Eivät tuollaiset "muistini mukaan", "kupla" ja "täydellinen pelle" -ilmaukset vakuuta. mormonismi.netin kirjoittaja ei myöskään ole asiallinen muiden kuin ehkä sinun kriteeriesi mukaan.
vaan uskon pitkälti arkeologiaan, mutta argumentointisi oli mielestäni kehäpäätelmä. Yksinkertaistettuna: miten osoittaa, että arkeologia on todistanut väitteitä tosiksi tai epätosiksi? Toteamalla, että arkeologia on todistanut väitteitä tosiksi ja epätosiksi.
Miten tuo on mielestäsi kehäpäätelmä? Jos tutkitaan, että onko jossain sijainnut vanha linnoitus ja vastaus (positiivinen tai negatiivinen) saadaan kaivelemalla, miten se on kehäpäätelmä? Jos löydetään vanha kehä, vai?
Tietysti voin viitata vain omaan muistiini. Jos joku muistaa jonkin oikean virheen tuosta sivustosta, laittakaahan esille!
Eikä mornismi.net:in kirjoittaja ole edes omasta mielestään asiallinen... Luepa vaikka aklkuun "Miksi nämä sivut" ajatuksella...
"Kun on pyydetty asiavirheitä kehiin, muistini mukaan vain joku on esittänyt, että siellä annetaan virheellistä tietoa Suomen lainsäädännöstä, mutta sekin väite osoittautui kuplaksi. "
Muistisi pettää.. Tämähän oli väärin.. Kyse oli toimintatavasta... Eli siitä miten erotaan.. Sivuston ylläpitäjä väittää että jos mikään ei auta niin pitää kirjoittaa kirje USA:haan... Sehän on täysin tarpeetonta ja tästä on jo käyty se keskustelu, joten kertaas sieltä edellisestä keskusteluketjusta asia... Sivulla oli muuten muutama asiavirhe...
ei vielä todistaisi mitään. Tietääkseni Israelin kansan 40 vuotta kestäneestä erämaavaelluksesta ja Egyptissä olemisesta ennen sitä ei ole mitään jälkiä.
olekaan tosi. Tottakai suuren ihmisjoukon kymmenien vuosisen asumisesta erämaassa pienellä alueella jää jäljet.Mitään ei ole löydetty, mutta moni muukin asia on tuossa tarinsa pielessä, etkö tiennyt tätäkään?
Mormonismi.net:in kirjoittaja ei hauku itseaan asiattomaksi vaan asenteelliseksi. Siinä on iso ero...
Juuri noin muistelinkin sinun vääristelleen kuten nyt kerrot. Väitit kirjoittajan antavan virheellistä tietoa suomen lainsäädännöstä, ja kun sitä tivattiin, annoit ymmärtää, että kirjoittajan mukaan suomen lainsäädäntö edellyttää, että pitää kirjoittaa kirje USA:han...
Kyseessähän oli toki kirjoittajan huomautus, jonka minäkin olisin voinut ohjeeksi antaa, jos valitukset kotimaassa eivät auta. Ei sillä, että kirje pääkallopaikalle auttaisi mitään, mutta silti voi tehdä siellä tiettäväksi, että Suomessa eron saaminen kirkosta voi olla hankalaa.
Missään nimessähän kehotus tehdä jotain ei ole asiavirhe...
Suomen lainsäädännön vetäminen tuohon keskusteluun oli sinulta iso moka.
Siis kiteytettynä: Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan oleellisia ASIAVIRHEITÄ mormonismi.net-sivustossa.
Ok. Saitin kirjoittaja ei haku itseään asiattomaksi.. se vain on ainakin minun tulkintani...
Ja sitten keskustelijan vääristely syytöksiin pääsitkin sitten heti.... HUOH.
"Juuri noin muistelinkin sinun vääristelleen kuten nyt kerrot. Väitit kirjoittajan antavan virheellistä tietoa suomen lainsäädännöstä, ja kun sitä tivattiin, annoit ymmärtää, että kirjoittajan mukaan suomen lainsäädäntö edellyttää, että pitää kirjoittaa kirje USA:han..."
Lainsäädäntöön liittyen...Anteeksi jos käytin väärin termiä ja sanoin "Lainsäädännöstä".. Tästä on mielestäni jo keskusteltu ja asianhan piti olla selvä... mutta kivahan se on haukkua...
"Kyseessähän oli toki kirjoittajan huomautus, jonka minäkin olisin voinut ohjeeksi antaa, jos valitukset kotimaassa eivät auta."
Onpas hyvä tekosyy... Katsopa miten netissä antit korrektisti esim. pyytävät toimimaan jos satut asumaan Kanadassa... Ei *vihjettäkään* siitä että pitäisi kirjoittaa USA:han...
"Ei sillä, että kirje pääkallopaikalle auttaisi mitään, mutta silti voi tehdä siellä tiettäväksi, että Suomessa eron saaminen kirkosta voi olla hankalaa."
Jos nyt ajattelisit yhtään vaikka sitä mitä on keskusteltu siitä että kuinka monta jäsentä kirkossa on, niin tajuaisit että sehän ei heitä haittaa pätkääkään.
"Missään nimessähän kehotus tehdä jotain ei ole asiavirhe..."
Minusta se on asiavirhe, koska se ei edesauta yhtään ja asiatontakin se on pistää eroamassa olevat turhaan odottelemaan että ko. kirje putkahtaa taasen esille paikallisen seurakunnan johtajan kautta...
"Suomen lainsäädännön vetäminen tuohon keskusteluun oli sinulta iso moka."
Ei ollut.
"Siis kiteytettynä: Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan oleellisia ASIAVIRHEITÄ mormonismi.net-sivustossa."
Onhan siellä niitä. Katso vaikka sanastosta selitystä "aktiiviselle jäsenelle"... Siinäkin on niin subjektiivinen asia että miten saitin ylläpitäjä on edes voinut tuon määritellä?
Mutta olkoot, sinä puolustat kuitenkin henkeen ja vereen ko. sivustoa, sehän nähdään tästä viestistä selvästi... Mulle riittää asiasta keskustelu, kun se ei pysy asiassa ...
"Siis kiteytettynä: Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan oleellisia ASIAVIRHEITÄ mormonismi.net-sivustossa."
Kiteytettynä oikeasti, kukaan ei ole viitsinyt sitä tehdä....
Pitkästä viestistäsi huolimatta et taaskaan varsinaisesti sanonut juuri mitään, joten ei ole paljon vastattavaakaan.
>Mutta olkoot, sinä puolustat kuitenkin henkeen ja vereen ko. sivustoa,...
En. Se on selvästi asenteellinen.
Kysyin vain niitä oikeita ASIAVIRHEITÄ, mutta sen paremmin sinä kuin muutkaan eivät ole mitään oleellista esittäneet.
No tässä tulee sitten lyhyesti rautalangasta: Minusta vääristelyllä tarkoitetaan tarkoitushakuista tietojen pimittämistä, faktojen muuttamista tai muuta vilpillistä *tietoisesti* harhaan johtamista.
Ja sitä minä en ole tehnyt.
Ja jos kerran en sanonut varsinaisesti yhtään mitään, miksi sitten otit koko asian esille, kun sen jouduin sinulle taas selittämään ja sitten vaan toteat että mukamas en *taaskaan* varsinaisesti sanonut mitään...
Kivaa henkilöhyökkäilyä, sanon minä kun et siis ymmärtänyt viestiäni...
Toisaalta olet huumorimiehiä, joten on vaikeata sanoa ihan tarkkaan että milloin vitsailet kun et käytä hymiötä :-)
"Kysyin vain niitä oikeita ASIAVIRHEITÄ, mutta sen paremmin sinä kuin muutkaan eivät ole mitään oleellista esittäneet."
Olen mm. esittänyt että aikoinaan ko. sivustolla väitettiin silminnäkijöiden peruneen todistuksensa, mutta sehän on nykyään korjattukin...
Asiavirhe, jonka olet myöskin sivuttanut, on se että kirkko ei hyväksyisi määrämuotoista lomaketta eroilmoituksena... Sehän ei pidä paikkaansa.
En viitsinyt puida tuota sekoiluasi enempää, vaan aioin armnahtaa sinut tuolla lyhyellä viestilläni, mutta kun se ei kelvannut, puidaanpa hiukan:
Siinä aiemmassa keskusteluketjussa kerroit, että olit pyytänyt sivuston ylläpitäjää korjaamaan sivustonsa sisältöä, koska siinä oli sinun mielsestäsi virheellistä tietoa koskien Suomen lainsäädäntöä. Sinun mukaasi sivuston tekijä ei ollut korjaukseen suostunut.
Kun asiaa sitten käsiteltiin palstalla, mitään Suomen lainsäädäntöä koskevaa virhettä et kuitenkaan pystynyt osoittamaan, kuten nytkin myönsit.
Miksi haluaisit noita monessakin ketjussa tekemiäsi sekoiluja jatkuvasti käsiteltävän pohjia myöten?
Eikö ole asiallisempaa mennä keskusteluissa eteenpäin?
>Minusta vääristelyllä tarkoitetaan tarkoitushakuista tietojen pimittämistä, faktojen muuttamista tai muuta vilpillistä *tietoisesti* harhaan johtamista.
OK. Eipä syytetä sinua vääristelystä, jos kaikki tekemäsi virheet ovat pantavissa hölmöytesi piikkiin...
>Asiavirhe, jonka olet myöskin sivuttanut, on se että kirkko ei hyväksyisi määrämuotoista lomaketta eroilmoituksena... Sehän ei pidä paikkaansa.
Tuollaisissa asioissa käytäntö voi muuttua. Kirjoittajan esittämiä asioita ei pitäisi irroittaa siitä histoiallisesta ympäristöstä eikä asiayhteydestä, jossa ne on esitetty;-)
Vanhentuneet kalsarikuvat kuuluvat myös samaan kastiin. Onhan temppeliseremonioitakin muutettu eikä kai voida olettaa, että sivuston ylläpitäjä päivittäisi niitä jatkuvasti. Yleensäkin asioiden oletetaan pitävän paikkansa kirjoitushetkellä tai silloin, kun kirjoittajalla on ollut parhaat mahdollisuudet perehtyä asioihin.
Tuokin mainitsemasi lomakeasia on kuitenkin pikkujuttu jos etsitään todellisia itse uskontoa koskevia virheitä sivustolla.
näyttää ilmaantuneen uusi kultti, joka pitää mormonismi.nettiä (ainoana) virheettömänä ja erehtymättömänä auktoriteettinaan.
Kun siinä esiintyviä virheitä osoitetaan, ne ovat kulttilaisten mielestä aina "epäoleellisia", "pikkujuttuja" tms., tai sitten historiallisesta tilanteesta tai muusta vastaavasta johtuvia. Selviäkään virheitä ei myönnetä virheiksi.
Ne, jotka virheitä sivustossa esittävät, joutuvat henkilöhyökkäyksen kohteiksi.
Ellei tuo väsymätön apologeetti ole sivuston ylläpitäjä itse, olemme saaneet olla todistamassa uuden kultin syntyä.
Esitäpä sinä nyt malliksi ihan todellisia, mormonioppia koskevia virheitä, joita tuolla sivustolla esitetään. Vanhentuneet kalsarikuvat eivät sitten TODELLAKAAN kelpaa...
Palataan sitten asiaan.
Valitettavasti on niin, että tuo sivusto on kaikista asenteellisuuksistaan huolimatta varsin hyvä suomenkielinen sivusto sensuroimattoman tiedon saamiseksi mormonismista.
Jos sinulla on tiedossasi parempi suomenkielinen sivusto, kerro ihmeessä. Sellaiselle olisi selvää tilausta.
mormonismi.net sivustolla esitetään mm. tusina muka-faktoja mormonismista. Eräs niistä on:
"5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne."
- Tuo on pötyä. Mitään tuohon viittavaakaan en ole havainnut. Mitä rajoja? Mitä hylätään? Huh, huh!
"6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se oli kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä."
- Jälleen pötyä vailla totuuden häivää. Tietenkin käsikirjoitukseen voidaan tehdä kielellisiä korjauksia. Teoriat lainauksista esim. Spauldingin kadonneesta käsikirjoituksesta on todettu perättömiksi,sillä tuo käsikirjoitus on löydetty.
"7. Jotta mormonioppi voi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti."
- Niinpä! Joskus maan tomusta muokatusta olennosta tuli kirjaimellisesti ihminen. Onkohan niin, että muut uskonnot eivät usko ihmisen luomiseen?
Kaikki 12 faktaa ovat muka-faktoja tai puolitotuuksia. Olkoon esimerkkinä vielä yksi:
"11. on selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin täysin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä nimenomainen raamatunversio käännettiin vasta vuonna 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos niin kuin Joseph Smith väitti."
- Asia on kuitenkin niin, että Joseph Smith käytti valmista tekstiä Jaakon käännöksestä silloin, kun sisältö oli sama. Tämä koskee mm. vuorisaarnaa. Vastaavasti suomenkielisessä MK:n käännöksessä on käytetty valmista käännöstä joissakin kohdin.
Ym...
Ym.
> Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne."
- Tuo on pötyä. Mitään tuohon viittavaakaan en ole havainnut.
Samaa mieltä. Täyttä pötyä. Jeesus Kristus ei kuulu Mormonin kirjan kirjoittajiin eikä tiedonantajiin.
Yhteydet Spauldingin teokseet ovat ilmeiset, mutta MK:ssa ei ole suoria kopioita siitä. Niin oletettiin silloin kun käsikirjoitus oli hukassa, mutta kun se löydettiin, huomattiin että kysymys oli vain yhtäläisyyksistä, ei kopioista.
Aatami ja Eeva eivät tietenkään ole olleet kirjaimellisesti, joten sekin pudottaa pohjan pois, mikäli se on edellytys. Tieteessä on kyllä puolileikillisesti nimetty Eeva, joka olisi ollut ihmisen kehityksen pullonkaula, koska näyttäisi siltä, että kaikkilla ihmisillä on perimää joltain jokunen kymmenentuhatta vuotta sitten eläneeltä naikkoselta. Jollakin pienellä ryhmällä tai jopa yksilöllä olisi esim. ollut jokin erittäin edullinen perinnöllinen ominaisuus, joka olisi taannut sen jälkeläisille niin suuren kilpailukyvyn, että ne olisivat syrjäyttäneet vähitellen ne, joilla ei tuota geneettistä ominaisuutta olisi ollut. Se on kuitenkin kaukana Raamatun eevasta.
Se on Faktaa, että MK:an on kopioitu runsaasti King James -Raamattua virheineen. Mitä johtopäätöksiä siitä voi tehdä, se on jossain määrin mielipidekysymys. Tietysti ainoa järkevä ja looginen selitys on se, että Smith on kopioinut King James-Raamattua eikä mitään enkelin tuomia kultalevyjä...
Olisko sinulla esittää joitain oikeita opillisia virheitä tuosta sivustosta, kun kukaan muu ei osaa?
Tuo on siis mielestäni ehdoton virhe, että Jeesus Kristus olisi ollut avustamassa Mormonin kirjaa kirjoitettaessa. Oletko silti varma, ettei kyseessä ole sivuston laatijan sarkasmi?
Synninpäästö tuntuu aina mukavalta.
"Miksi haluaisit noita monessakin ketjussa tekemiäsi sekoiluja jatkuvasti käsiteltävän pohjia myöten?
Eikö ole asiallisempaa mennä keskusteluissa eteenpäin?"
Minä en mielestäni ole sekoillut niin etteikö asiassa voitaisi mennä eteenpäin ... Toivon vaan että jos esitän jotakin joka loksahda paikoilleen, voisi siitä kyllä sanoa... Mutta tämä kai hyvinkin subjektiivista, joten ei siitä sen enempää..
"OK. Eipä syytetä sinua vääristelystä, jos kaikki tekemäsi virheet ovat pantavissa hölmöytesi piikkiin..."
Hölmöily ei ole vääristelyn vastakohta, mutta otan vastauksesi huumorilla höystettynä :-)
Sinä:>Asiavirhe, jonka olet myöskin sivuttanut, on se että kirkko ei hyväksyisi määrämuotoista lomaketta eroilmoituksena... Sehän ei pidä paikkaansa.
Minä:Tuollaisissa asioissa käytäntö voi muuttua.
Noh.. *kaikissa* asioissa käytäntö muuttuu... Sen voin sanoa suoraan. Mutta joka tapauksessa tuo ei ole ollut totta vuosikausiin, joten miksi se siellä vielä kummittelee? Mutta onhan selvää että hyvä sen on siellä olla niin saadaanhan sillä yksi naula lisää kirkkoa vastaan arkkuun...
"Kirjoittajan esittämiä asioita ei pitäisi irroittaa siitä histoiallisesta ympäristöstä eikä asiayhteydestä, jossa ne on esitetty;-)"
LOL :-)
"Vanhentuneet kalsarikuvat kuuluvat myös samaan kastiin. Onhan temppeliseremonioitakin muutettu eikä kai voida olettaa, että sivuston ylläpitäjä päivittäisi niitä jatkuvasti."
Kyllä tieto muutoksista on nopeammin webbisivuilla yleisesti kuin kaikkien jäsenten tiedossa, joten..
Ja kyllä minusta vastuu on sivuston ylläpitäjällä pitää sivustonsa ajan tasalla kaikin puolin... Kun kerran homman ottanut hoitaakseen, niin vastuu pitää kantaa. Siksi juuri en ole vielä mitään sivustoa itse pistänyt pystyyn ko. aiheista, koska minulla ei ole aikaa (tai valintakysymyshän tämä on...) sivuston ajan tasalla pitämiselle.
"Yleensäkin asioiden oletetaan pitävän paikkansa kirjoitushetkellä tai silloin, kun kirjoittajalla on ollut parhaat mahdollisuudet perehtyä asioihin."
Uskon että suurin osa sivustoja lukevista henkilöistä ei ajattele ko. tavalla, vana ottavat kaikki sivustolla esitetyt asiat faktana, onhan kyseessä entinen mormoni jne...
"Tuokin mainitsemasi lomakeasia on kuitenkin pikkujuttu jos etsitään todellisia itse uskontoa koskevia virheitä sivustolla."
Pikkujuttu ehkä sinulle, mutta henkilölle joka aidosti etsii helppoa keinoa saada nimensä pois kirkon jäsenrekisteristä...
Ei ku jatketaan keskustelua.
"Elohim makasi neitsyt Marian kanssa, mistä yhdynnästä syntyi Jeesus Maan päälle."
Tämähän ei pidä paikkaansa. Emme usko näin.
Se että noin on uskottu joskus ja miksi, niin siitä voitaneen keskustella.
Jos uskot että yhteys Spauldingin teokseen on ilmeinen, niin seisot kyllä siinä pienessä joukossa jotka niin uskovat... Siis jopa ns. anti-mormoneista...
"Niin oletettiin silloin kun käsikirjoitus oli hukassa, mutta kun se löydettiin, huomattiin että kysymys oli vain yhtäläisyyksistä, ei kopioista. "
Ei, vaan sitten kun käsikirjoitus löydettiin niin eipä niitä yhtäläisyyksiäkään ollut sen enempää kuin minkään muunkaan teorian kanssa joita tuohon aikaan oli iso kasa, niin keksittiin että oli vielä olemassa oikeasti kadoksissa oleva teos ja sen sisällöstä on todistajia, jotka mainitsevat että ko. teoksessa (jota siis ei ole löytynyt) olisi esiintynyt mm. niiden henkilöiden nimiä jotka esiintyvät myöskin Mormonin Kirjassa..
Ja jos nyt sekoilen näiden "Manuscipt found" ja "Manuscipt lost", niin korjatkoon joku ja tarkistetaan asia tai vaietkaa loppuelämäksi :-)
Se että esim. Tannerit eivät pidä Spauldingia todisteena mormonin kirjaa vastaan ei poista sitä tosiasiaa, että yhtäläisyyksiä löytyy paljon.
Kannattaa selailla aisiasta tietoja esim. noista linkeistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_Spalding
http://yourgoingtohell.com/mormon.html
http://www.mormonstudies.com/history1.htm
Tuossakin tapauksessa oppia on muutettu tai tuota ei ole otettu viralliseksi opiksi. Vähän sama asia kuin se, että mustaihoiset ovat olleet taivaan sodassa vähemmän uskollisia. Esim. Tapani on sanonut, että se ei ole virallista oppia, mutta voisi noin ollakin.
En minä laske sitä kovin suureksi synniksi, jos sivustolla on asioita, jotka ovat pitäneet paikkansa vielä joitakin vuosia sitten. Kyllähän nekin kuvan mormonikirkosta antavat!
Jos kalsarimalli muuttuu, ei se ole kovin oleellista...
Ja mistä voi saada luotettavaa tietoa, jos joskus tietty lomake ei ole kelvannut, mutta nyt kelpaa? Pitäsikö uskoa mormonien vakuutteluja (sikäli kun nämä ovat edes ilmoittaneet asiasta ylläpitäjälle) vai pitäisikö hänen haastatella kaikki kirkosta eronneet ja kysyä, että olettekos kokeilleet ko. lomakkeen avulla?...
Kyllä nyt kaivattaisiin varsinaista pihviä eikä vanhentuneiden pikkujuttujen pitämistä ajantasalla.
Eikö MK:ssa sanota, että moniavioisuus on syntiä, mutta MAP-kirkossa harrastettiin moniavioisuutta.
vai etkö muistanut tätä:
Jaakob 2:30:
"Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä."
Kysymys oli moniavioisuudesta, joka edellä kiellettiin ankarasti.
Emmekä usko siihen että noin se tapahtui.
Joten selvä asiavirhe, sillä lukija joka ei tiedä, luulee että noin me uskomme.
Ilman mitään jossitteluja.
"En minä laske sitä kovin suureksi synniksi, jos sivustolla on asioita, jotka ovat pitäneet paikkansa vielä joitakin vuosia sitten. Kyllähän nekin kuvan mormonikirkosta antavat! "
Niinpä, eli asiavirheitä saa olla... HUOH.
Eivät ne anna normaalille surffaajalle oikeata kuvaa mitenkään kirkosta... Kyllä siellä pitäisi nimenomaan sitten *edes* mainita että noin on ollut...
"Ja mistä voi saada luotettavaa tietoa, jos joskus tietty lomake ei ole kelvannut, mutta nyt kelpaa?"
En tarkoittanut mitään tiettyä lomaketta tai valmiiksi painettua eroilmoitusta...
"Pitäsikö uskoa mormonien vakuutteluja (sikäli kun nämä ovat edes ilmoittaneet asiasta ylläpitäjälle) ..."
Lue esim. Suomen lakia... Siellä ei sanota mitään siitä että millainen eroilmoituksen tulee olla, paitsi tietysti että se pitää olla päivätty ja allekirjoitettu... Eli se saa olla vaikka millaine n lomake tahansa...
"vai pitäisikö hänen haastatella kaikki kirkosta eronneet ja kysyä, että olettekos kokeilleet ko. lomakkeen avulla?..."
Ei tarvitse kuin lakia lukea....
Niin sitähän ei löydy.
Totta kai tieto esim. ko.sivustolla on pääsääntöisesti ok.
Mutta ne detaljit, detaljit...
Ja sitten kun sinulle jonkin asian esittää niin ne on sitten "...vanhentuneiden pikkujuttujen pitämistä ajantasalla." HUOH!
Kannattaako siten mitään epäkohtia tuolta käydä läpi???????????????????
Tuo kirjoittaja uskoo sokeasti mormonismi.nettiin. Jos osoitat siitä hänelle virheitä, ne eivät ole hänen mielestään virheitä.
mormonismi.netin perusvirhe on sen lähtökohta -pakonomainen tarve saattaa mormonismi huonoon valoon. Eihän sellaisesta lähtökohdasta voi nousta mitään järkevää tutkimusta mistään asiasta. Sen tarkoitus on vain vahvistaa ennestään olemassaolevia ennakkoluuloja. Toisaalta se kylläkin vahvistaa myös toista mielipidettä. Objektiivisuus on siitä kaukana.
Virallista tai ei, noin on kirkossanne opetettu, joten miksis iihen ei uskottaisi? Ja kuten sanoin, edelleenkin ainakin osa ajattelee tuosta mustien ihonväristä mahdolliseksi sitä, mitä kirkossa on opetttu kauan sitten, vaikkei se "virallista" oppia olekaan.
Siispä ei ole asiavirhe olettaa, että kirkossa uskotaan niin muin kirkossa on opetettu!
>Niinpä, eli asiavirheitä saa olla... HUOH.
Mutta kun vanhentunutta tietoa ei oikein asiavirheeksi voi nyt luokitella. Ajatellaanpa, että kirkko on opettanut jotakin asiaa tietyllä tavalla 150 vuotta ja sitten kääntänyt kelkkansa siinä asiassa. Jos sivuston ylläpitäjä ei asiaa heti korjaa, silloin HÄN muka syyllistyy asiavirheeseen ja antaa väärän kuvan mormonismista!
Hei, camoon. Wake up!
>Lue esim. Suomen lakia... Siellä ei sanota mitään siitä että millainen eroilmoituksen tulee olla, paitsi tietysti että se pitää olla päivätty ja allekirjoitettu... Eli se saa olla vaikka millaine n lomake tahansa...
No onhan se hyvä, jos mormonit vihdoin suostuvat tottelemaan Suomen lakia. Jos eivät ole ennen suostuneet, ei kai sekin oli sivuston tekijän vika????
Sivustolla on runsaasti asenteellisuutta minkä kirjoittaja myöntääkin. Kaipaisin kuitenkin olennaisia kirkon opetuksia koskevia asiavirheitä.
Jospa sinä pystyisit niitä osoittamaan kun kukaan muu ei ole pystynyt?
kannata osoittaa sinulle ja kaltaisillesi virheitä mormonismi.netissä. Te ette siinä olevia virheitä virheiksi tunne ettekä tunnusta.
Olette ottaneet sivuston ylläpitäjän erehtymättömäksi auktoriteetiksenne ja kulttijohtajaksenne. Rakentavaa keskustelua on mahdotonta saada kanssanne aikaan.
että et pysty antamaan yhtään esimerkkiä.
Rakentava keskustelu voisi lähteä liikkeelle, jos rauhoittuisit ensin ja jättäisit henkilöihin kohdistuvat syytökset pois ja keskittyisit itse asiaan.
Kysytään siis todellisia asiavirheitä, ei esim. vanhentuneita, mutta 150 vuotta käytössä olleita opetuksia tai vanhanmallisia kalsarikuvia.
Eikä kysymys ole siitä, että sinun täytyisi minulle osoittaa jotain, mutta palstan muut lukijat jo varmaankin odottavat malttamattomina.
Kerro siis esimerkkejä edes heidän vuokseen, vaikka minua inhoatkin.
oli jällen oiva vaikkakin murheellinen esimerkki siitä, millaisille harhaisille oletuksille ja ennakkoluulolle ajattelusi rakentuu.
Esität arvelun, että palstan muut lukijat varmaankin jo odottavat malttamattomina. Ehkä. Ehkä eivät. Yhtä hyvin voin heittää arvauksen, että he odottavat joulupukkia paljon malttamattomammin.
Toteat, että inhoan sinua. Ei pidä paikkaansa. Et herätä minussa niin voimakkaita tunteita. Jonkin verran tosin olen huolestunut sinusta.
Ja jätetään leikki lapsille.
Ensinnäkin on väärin opettaa ko. asiaa, ilman että kertoo että niin ei enää opeteta... Se on ihan suoraan ilman kiemurteluita *asiavirhe*.
Ja se että joku siihen uskoo ei oikeuta sanomaan että niin uskotaan kirkossa...
"Siispä ei ole asiavirhe olettaa, että kirkossa uskotaan niin muin kirkossa on opetettu!"
On, koska ei sanota että ei opeteta enää... Ja on turha vedota siihen että joku vielä uskoo niin, koska silloinhan voi väittää mitä tahansa koska aina joku uskoo mitä sattuu.
Jos jotain on opetettu, siihen monet jäsenet uskovat, vaikka oppia olisikin jokunen vuosi sitten rukattu... Näyttäväthän monet uskovan sellaisiinkin mormonioppeihin, joita ei ole opetettu enää pitkään aikaan.
Jos joku uskoo sellaiseen, mitä EI OLE opetettu, silloin olisi väärin sanoa, että kysymyksessä on kirkon oppi.
Olisiko liikaa pyydetty, jos aina oppia muuttaessanne lähettäisitte siitä tiedotteen joukkotiedotusvälineille tai vaikka joka kotiin ilmaisjakeluna? Silloin sinun ei tarvitsisi urputtaa, jos ei aina olla ajan tasalla oppimuutoksista.
Yrittäisit nyt vihdoin etsiä jotain VIRHEITÄ tuosta sivustosta.
Esim. väitetäänkö opiksi jotain sellaista, mitä mormonikirkossa EI OLE opetettu?
No jospa vaikka yksikin olisi kiinnostunut, koska onhan tälläkin ketjulla lukijoita.
On aivan oma valintasi, että kerrotko esimerkkejä vai paljastatko kertomattomuudellasi, että ko. sivustolta et löydä merkittäviä virheitä.
Pallo on täysin sinulla.
mielikuvituksesi.
Ei minulla ole mitään palloa, ei jalassa eikä muuallakaan. Se, että minä en vastaa johonkin sinun pakkomielteiseen tivaukseesi, ei todista mitään mistään.
Yrittäisit edes pitää päätelmäsi jonkinlaisissa kohtuuden rajoissa.
Pallo oli sinulla. teit päätöksesi kääntämällä asian taas henkilöhyökkäykseen.
Siispä asia selvä.
"Näyttäväthän monet uskovan sellaisiinkin mormonioppeihin, joita ei ole opetettu enää pitkään aikaan."
Edelleenkin sen asian että ko. oppia ei enää opeteta pois jättäminen on asiavirhe. Urputan minä siitä sinun mielestäsi tai en, se on silti asia virhe..
"Yrittäisit nyt vihdoin etsiä jotain VIRHEITÄ tuosta sivustosta."
Sinä kirjoitit alun perin:"...mutta siellä esitetään ihan oikeita tietoja, jotka löytyvät mormonien omistakin lähteistä. Kun on pyydetty asiavirheitä kehiin,..."
Ja se että sanoo että kirkko opettaa jotakin tai annetaan ymmärtää että kirkossa yleisesti uskotaan johonkin, sanomatta että niin ei enää nykyään ole, on asiavirhe! Kuinka rautalangasta tämä pitää vääntää?
Mutta nyt kirjoitat:
"Esim. väitetäänkö opiksi jotain sellaista, mitä mormonikirkossa EI OLE opetettu?"
Tuohan on vain yksi asia joka on asiavirhe... Eivät kaikki asiavirheet ole ko. tyyppisiä...
Ja tuskinpa mitään tuollaista löytyy ko. sivustosta... Sehän olisi tullut jo selvästi esille.
Eli asiavirheitä löytyy mutta ei törkeitä asia virheitä.
Eli pelkästään joitakin päivityksiä puuttuu. Selväksi tuli.
Tällä palstalla on vain hyökätty niin kärkkäästi ko. sivustoa vastaan, että olisi odottanut sieltä löytyvän jotain tarkoituksellista törkeää huijausta!
sitten keskustelussa otettu esiin mormonismi.net
-sivustolla oleva väite, että perheessä, jossa ei ole isää, on vanhin poika perheen pää. Niin ei mormonikirkossa opeteta.
Mihinkä törkeysluokitukseen tuon väitteen sijoitat?
Kuuluu sarjaan törkeä panettelu! Että esim. kolmivuotias poika olisi perheen pää...
löytynyt mormon ismi.net -sivustolta yksi asia, jonka sinä määrittelet törkeäksi panetteluksi. Mitähän muuta löytäisi, jos etsimään ruvettaisi?
Tosin tuossakin voi olla kysymys siitä, että joku (esim. minä) on käsittänyt hiukan eri tavalla kuin mitä kirjoittaja on tarkoittanut...
"...ja tämän tosiasian ovat tunnustaneet jopa monet entiset mormonit."
Aivanko entiset mormonit!?
Antaa nyt luterilaisen bättrefolk-ihmisen kilistellä kahvikuppiaan rauhassa :-)
Saattaa päästä vaikka paikallisen lions-klubin jäseneksi kun riittävästi jeesustelee sopivassa seurassa.
mielipiteeseensä.
Taisi olla aikamoinen kirjallinen nero tuo hieman toisellakympillä oleva nuorukainen, kun osasi kirjoittaa niin suuren kirjan vain mutaman kouluvuoden jälkeen! Hänen kirjoitus tapansakinoli erikoinen. hän saneli eikä kertaakaan kysynyt, mitä viimeksi kirjoitettiin vaan jatkoi suoraan jatkaen tekstiä kutoen yhteensopivia kokonaisuuksia pätkittäisestä kirjoittamisesta! Jopa kiasmatkin olivat paikallaan vaikkei edes tuolloin tiedetty niiden olemassaolosta mitään.... Todellinen nero.
Niin sitä mieltähän sinä nähtävästi olet.
- 1. Sinä et saa olla 23 vuotta vanhempi.
- 2. Et saa olla käynyt koulua 3 vuotta enempää.
- 3. Kirjoittamiseen et saa valmistautua lukemalla ja tutkimalla.
- 4. Sinun kirjoituksesi tulee käsittää n. 1000 vuoden ajanjakson ja saat siihen tehtävään n. 80 päivää.
- 5. Kun kirjasi on valmis, et saa tehdä siihen yhtään korjausta. Et silloin, etkä koskaan myöhemmin.
- 6. Kirjan tulee olla noin 522 sivua pitkä.
- 7. Kirjasi täytyy aikanaan ilmestyä käännettynä "kaikkien kansanheimojen ja sukukuntien" kielillä.
- 8. Kirjasi täytyy sisältää Jumalan lupauksia ja satojen tuhansien on tultava todistamaan noiden lupausten täyttymisestä.
- 9. Tuhansien älykkäiden ja oppineiden ihmisten on tunustauduttava sen seuraajiksi ja oltava valmiit kuolemaan todistuksensa puolesta.
- 10. Kertomuksessasi kuvattujen kansojen olemassaolo ei saa olla tiedossa kirjoittamisesi aikoina.
- 11. Kirjassasi ei saa olla ainuttakaan virhettä.
- 12. Sinun tulee olla halukas antamaan sen kenen tahansa tiedemiehen tutkittavaksi.
- 13. Kirjaasi seuraavien 150 vuoden aikana on tultava esiin arkeologisia löytöjä, jotka todistavat kirjasi puolesta pienimpiä yksityiskohtia myöten.
- 14. Esittämiesi profetioiden on täytyttävä.
- 15. Ensin kolmen, sitten kahdeksan hyvämaineisen henkilön on todistettava nähneensä enkelin ja levyt, joista kirjasi on käännetty.
- 16. Näiden todistajien on pysyttävä todistuksessaan vainoista, pilkasta ja henkilökohtaisista uhrauksista huolimatta kuolemaansa saakka.
- 17. Kirjaasi on aina myytävä voittoa tuottamatta vain painokustannusten peittämiseksi.
- 18. Lopuksi, kestettyäsi vainoa 20 vuoden ajan, sinun on annettava ilomielin elämäsi todistuksesi puolesta siitä, että kirja ja sen sanoma ovat tulleet Jumalalta.
Lainaus Lea Mahoneyn kirjoittamasta Hyasintti kirjasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000030664534
Linkitit keskusteluun, jonka aloittaja (Unski) häpäisi itsensä niin perusteellisesti (lukekaa vastaukset hänelle), että on poistunut palstoilta kokonaan.
Sinäkin aloitat mainiosti: "...tuo hieman toisellakympillä oleva nuorukainen, kun osasi kirjoittaa niin suuren kirjan..."
Smith on siis kirjoittanut Mormonin kirjan ollessaan hieman toisella vuosikymmenellä?
Täsmennäpä tuo ikä. Oliko se 11, 12, 13 vaiko 14 vuotta?
KUKAAN ei tiedä miten Smith valimisteli MK:n kirjoittamista, on siis turha jauhaa että se oli "kertapläjäys ilman virheitä"
MOniko todistaja perui todistuksensa ja jätti kirkon? Jos MK olisi totta, yksikään todistaja ei oleisi perunut todistustaan -Jumala EI toimi niin.
Kuinka moni mormoni olisi valmis kuolemaan, ja kuinka monta heistä on älykkäitä -miten ihmeessä todistat noin naurettavia väitteitä?
Miten niin kirja oli virheetön?
Kuinka monta Smithin profetiaa osoittautui vääriksiä? Enemmän kuin niitä jotka toteutuivat?
Etkö tiennyt että Smith yritti myydä MK:n oikeudet Kanadaan että saisi rahaa siitä, mutta kanadalaiset eivät huolineet sitä!
Antoiko Smith elämänsä ilomielin? HÄnhän puolusti asein henkeään.
Todella sokeaa lammastelua!
että antaa meidän vapaasti valita jopa sen, että kiellämme totuuden sen ymmärrettyämme. Niinpä tämä lauseesi ei päde: "Jos MK olisi totta, yksikään todistaja ei olisi perunut todistustaan -Jumala EI toimi niin." - Sitä paitsi kukaan ei perunut todistustaan, vaikka erosi tai erotettiin kirkosta.
Toinen epätotuus on väite, että Joseph Smith yritti myydä Mormonin kirjan tekijänoikeudet Kanadaan. Se ei ole luotettavaa tietoa. Siitä kertoi henkilö, joka vastusti tuolloin kirkkoa:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
"jumala toimii niin että antaa meidän vapaasti valita jopa sen, että kiellämme totuuden sen ymmärrettyämme."
Onneksi me ei- ja ex-mormonit emme tee niin. Ymmärrämme, että totuus on se, ettei mormonismi ole totta, emmekä kiellä tätä totuutta. Vain sinä olet väärässä veneessä.
"Se ei ole luotettavaa tietoa. Siitä kertoi henkilö, joka vastusti tuolloin kirkkoa:"
Mutta siinä tapauksessa kenenkään ei tule luottaa tietoihin, jotka tulevat mormonismin puolustajilta. Se on ajattelutapasi mukaan yhtä epäluotettavaa.
Jätä jo se jeff rauhaan.
Tekijänoikeuksien myyntiyrityksestä kertonut kaveri ei koskaan perunut todistustaan, vaikka liittyi kirkkoon...
Miksiköhän tämä henkilö vastusti kirkkoa silloin? Ehkäpä juuri siksi että huomasi Smithin vetäisseen MK:n ihan omasta hatustaan ja Raamattua siteeraten sopivasti.
Jos nämä todistajat pysyivät todistuksessaan niin miksi he erosivat kirkosta tai toimivat niin että heidät erotettiin...hmmm...
Uskotko todella tuohon mitä paasaat? Melkoo paradoksaalista ja paniikinomaista selittelyä...
Minä en ainakaan ole kieltänyt koskaan asiaa jonka olen todennut totuudeksi.
Mormonina odotin ymmärtäväni mormonien totuuden, mutta se jäi valkenematta. Minulle jankutettiin että "kyllä sinä sitten ymmärrät..." Niin ei tapahtunut. Päinvastoin, sosiaalisen yhteisön paineista huolimatta kuuntelin TOTUUDEN ÄÄNTÄ ja jätin kirkon.
Yhä vahvemmin todistan että Jumalan armo ja rakkaus ei perustu ehtoihin joita MAP-kirkko asettaa jäsenilleen.
Näin kirjoitit: "Tekijänoikeuksien myyntiyrityksestä kertonut kaveri ei koskaan perunut todistustaan, vaikka liittyi kirkkoon..."
Helmikuun alussa v. 1838 korkea neuvosto kokoontui oikeudenistuntoon syyttäen John Whitmeriä ja W. W. Phelpsiä kirkon mm. varojen väärinkäyttämisestä. Heidät erotettiin kirkosta 10. helmikuuta. Siitä huolimatta hän säilytti todistuksena, että hän näki enkelin ja kultalevyt.
on nähnyt enkelin alkaa rikollisille teille, hänellähän pitäisi nimenomaan olla varmuus siitä mikä on oikein ja mikä kirkko on oikea, kukapa sellaiselta varastaisi?
Muistelin toista tyyppiä, Cowderya, mutta hän olikin itse mukana tuossa myyntiyrityksessä. Hanhän palasi kirkkoon oltuaan välillä erossa.
Whithmeriä ei siis mielestäsi voi pitää luotettavana todistajana? Ok. Silloin MK:n todistajista tipahtaa yksi pois...
David Whitmer ei koskaan kieltänyt todistustaan Mormonin kirjan levyistä ja enkelistä. Sen sijaan hän kertoi MK:n tekijänoikeuksien myymisyrityksestä useita kymmeniä vuosia myöhemmin tuosta väittämästään tapahtumasta. Hän oli silloin kirkkoa vastaan.
mormonismi.net -sivuilla väitetään, että Joseph Smith yritti ansaita rahaa pian Mormonin kirjan julkaisemisen jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet. Tässä on yksi tuon sivuston virheistä.
Ei ihmisen tarvitse antaa väärää todistusta kaikesta, jos hän jostakin antaa sellaisen. Merkittävää on, että kaikki silminnäkijät pysyivät todistuksessaan Mormonin kirjan levyistä.
Whitmer ei myöskään koskaan kieltänyt todistustaan Mormonin kirjan tekijänoikeuksien myyntiyrityksistä.
Jos et kuitenkaan luota hänen todistukseensa yhdessä asiassa, miksi luotat toisessa.
Tuosta levyasiasta on erilaisia versioita, mutta onhan mahdollista, että Smithillä on jotain levyjä ollut.
Yksikään ei kuitenkaan voi todistaa että levyillä olisi ollut Mormonin kirja ja että se olisi siitä oikein käännetty, koska kukaan ei osannut lukea "reformoidulla egyptillä kirjoitettua hepreaa".
Mormonin kirjalla ei siis ole ainuttakaan todistajaa.
Kolme silminnäkijää paitsi näki levyt ja enkelin, myös kuulivat Herran äänen kehottavan heitä todistamaan näkemästään. Niinpä ei tarvittu reformoiden egyptin taitoa, jotta voisi todistaa levyjen jumalallisesta esittelystä ja niiden jumalallisesta alkuperästä. Kahdeksan muuta todistajaa eivät nähneet enkeliä eivätkä kuulleet ääntä. Se osoittaa, ettei ollut kysymys harhanäystä. He käsittelivät levyjä aivan arkipäiväisesti.
Enkeleiden "näkijöitä" ei missään tuomioistuimessa pidettäisi luotettavina todistajina.
>Kahdeksan muuta todistajaa eivät nähneet enkeliä eivätkä kuulleet ääntä. Se osoittaa, ettei ollut kysymys harhanäystä.
No nyt kyllä oli omituisin päätelmä mitä olen tämän palstan historiassa nähnyt seurattuani tätä viitisen vuotta!
Tuossa on tosin kaksi tulkintamahdollisuutta sen mukaan, että viittaatko harhanäyllä enkeleihin vaiko levyihin.
Yksi on se, että kun muut eivät nähneet enkeleitä, se todistaa, että nuo kolme eivät nähneet harhoja nähdessään enkeleitä.
Tosisasiassahan asia olisi tietenkin täsmälleen päinvastoin.
Toinen tulkintamahdollisuus on se, että levyt eivät olleet harhanäky, koska kahdeksan ihmistä, jotka näkivät ne, eivät nähneet enkeleitä. Sinun mielestäsi siis enkeleiden näkeminen vähentää asian uskottavuutta, kun toisaalta annoit ymmärtää, että se lisäisi sitä!
Kahdeksaa todistajaa ei siis voida pitää Mormonin kirjan todistajina, koska Smithän on voinut esitellä heille mitä tahansa levyjä.
Enkeleiden näkijät puolestaan ovat voineet nähdä ja kuulla harhoja.
vai etkö halua ymmärtää? Todistajia MK:sta on kahdenlaisia: näyn saaneita ja arkipäiväisiä. Edelliset todistivat enkelistä ja Herran äänestä levyjen näytön aikana; jälkimmäiset todistivat niistä kuin mistä muusta tavallisesta esineestä. He kääntelivät niitä ja totesivat niiden olevan taidokasta työtä - siis ei mitä tahansa plootuja. Ne olivat esim. hyvin ohuita. Joseph Smithillä ei olisi ollut kykyä tehdä sellaisia ja vielä niin suurta määrää. Vain osasta levyistä hän teki käännöksen.
Xilomeida Xilomeida...
"MOniko todistaja perui todistuksensa ja jätti kirkon?"
Edes mormonismi.net ei enää väitä että todistajat peruivat lausuntonsa....
Moni jätti ja moni palasi takaisin.
"Jos MK olisi totta, yksikään todistaja ei olisi perunut todistustaan -Jumala EI toimi niin."
Niin, yksikään ei perunut. :-)
"Todella sokeaa lammastelua!"
AIVAN! (katso peiliin ;-)
Ihmismieli on heikko...
UT:ssa esim. joku Kristuksen opetuslapsistakin kielsi Hänet... Peräti kolme kertaa...
varsinkaan kun et ottanut ollenkaan kantaa siihen mitä esitin edellisen viestisi omituisesta päättelyketjusta, tarkoititpa sitten harhanäyllä enkeleitä tai levyjä.
Levyistä ei tietenkään voida sanoa mitään, koska niitä ei todisteina ole. Ohuita kuviollisia metallilevyjähän on jo tuohon aikaan käytetty mm. veden puhdistamiseen. Kuten varmaan jokainen tajuaa, pelkkiä pistemäisiä reikiä sisältävät levyt tukkeutuisivat epäpuhtauksista helposti, mutta erimuotoisia pitempiä reikiä sisältävät levyt eivät.
Levyjen näkijät eivät millään muotoa ole Mormonin kirjan todistajia. Heidän olisi pitänyt osata tulkita levyjä.
Näystä kertovien todistus ei tietenkään riitä. Vaihtoehtoja on aivan liikaa. Millainen oli enkeli? Valkopukuinen Smithin palkkaama mies tai nainen? Vaiko ihan siipiveikko? Raamatussa ei puhuta siivellisistä enkeleistä, vaan se on myöhemmän maalaustaiteen antama kuva. Muutoinkin uskonnolliset näyt noudattavat aikansa kuvallisia käsityksiä ilmiöistä.
Hypnotismi, joukkopsykoosi, valehtelu. Kaikki mahdollisuudet ovat auki.
Jos on joskus silminnäkijänä jotain todistanut, hyvin vaikeaa sitä on omaa mainettaan likaamatta perua, varsinkin jos on antanut väärän todistuksen. Yksi MK:n silminnäkijöistä toimi lakimiehenä. Siinä olisi mennyt äkkiä työpaikkakin, jos olisi myöntänyt syyllistyneensä väärään todistukseen...
Ja kuten sanottu, oikeudessa enkelien näkijöitä ei olisi pdetty luotettavina todistajina...
Siispä mitään ei jää käteen.
ei kelpaa sinulle. Kaipa on niin, että tarvitaan myös hengellinen todistus. Tuskin minäkään olisin uskonut Mormonin kirjan jumalalliseen alkuperään vain silminnäkijöiden todistusten perusteella. Kun saa hengellisen todistuksen, niin silminnäkijöiden todistuksen merkitys vahvistaa ja selkeyttää. Se saattaa olla myös joillekin yhtenä virikkeenä tutkia kirjaa.
Minulle on päivänselvää, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan Mormonin kirjan kaltaista kirjaa petosmielessä. Se kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen ja se täyttää mm. Ilm. 14:6 jakeessa olevan ennustuksen kuten senkin, että Kristus sanoi hänellä olevan muita lampaita, jotka saavat kuulla hänen äänensä. Mormonin kirjaan sisältyy kuvaus Kristuksen käynnistä taivaaseen astumisen jälkeen Amerikassa. Hän sanoi siellä häntä odottaneille: "Te olette niitä, joista minä sanoin, että minulla on myös muita lampaita."
Muuten samaa mieltä, mutta laitapa sanojen "hengellinen todistus" tilalle "itsepetos" tai jotain vastaavaa. Sitä todella tarvitaan, koska kuten nyt itsekin myönsit, nuo edellä mainitut todistukset eivät todellakaan riitä.
>Minulle on päivänselvää, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan Mormonin kirjan kaltaista kirjaa petosmielessä.
Voi hyvänen aika. Maailmassa on kirjotettu tosi syvällisiä ja kauniita kirjoja petosmielessä, puhumattakaan Mormonin kirjan tyyppisistä. Aika ontto peruste.
että Unski on poistunut häpäistyään itsensä?
Kertoiko hän niin?
Eiköhän tuo aivan omaa kuvitteluasi? Kuten niin moni täällä totena lausuttu oletus.
Onko mitään kirjaa, jota voi verrata Mormonin kirjaan?
Tietysti kaikkia kirjoja voi verrata Mormonin kirjaan. Jos verrataan uskonnollisia kirjoja, paljon parempi löytyy, mutta myös huonompia.
Jos verrataan historiallisia romaaneja, vähemmän löytyy MK:n kaltaisia, joissa kirjoittaja ei ole tutustunut siihen aikaan, josta kirjoittaa. Toki kysymyshän on myös siitä, että tuohon aikaan ei ollut käytettävissäkään kaikkea sitä tietoa historiasta mitä nykyisin on. On toki muitakin tuon ajan (ja myöhemmänkin) historiallisia romaaneja, joissa esiintyy karkeita mokia. Esintyyhän mokia toki mm. Titanic-elokuvassa, joten ei se ainutlaatuista ole.
Kauniisti kirjoitetuista huijauskirjoista tulee mieleen yksi jonka nimeä en valitettavasti muista. Siinä kerrottiin silminnäkijän kertomuksesta Jeesuksesta ja mm. ristiinnaulitsemisen tapahtumista. Siinä oli paljon sellaista mikä voisi olla totta tai jopa voi olla totta, mutta paljon oli myös sellaista, joka paljasti sen huijaukseksi.
Kirjoittaja oli muka kirjoittanut kirjansa pian noiden tapahtumien jälkeen, mutta mainitsi että muutkin ovat kirjoittaneet noista asioista (ja tehneet pieniä virheitä). Kirjoittajiksi hän mainitsi Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen (ja vain nuo).
Kirja oli kuitenkin erittäin kaunis (positiivisuutta ja keikkea hyvyyttä herättävä) ja muuan ystäväni sanoi, että ennemmin hän voisi siihen uskoa kuin Raamattuun.
Muista tulee mieleen mm. James E. Twymanin Valon lähettiläs, ja olisihan niitä esimerkkejä paljon muitakin, mutta en ole laittanut muistiin kaikken vastaavien lukemieni kirjojen nimiä.
Lähes kaikki tuossa hänen kopiomassaan viestissä ammuuttiin alas niin, ettei hän pystynyt antamaan vastineita. Vähän yritettyään hän häipyi kokonaan.
yhdestäkään kirjasta, jota tarkoitat, että se olisi Jumalan sanaa samaan tapaan kuin Raamattu? Onko yhdenkään pohjalta syntynyt palautetuksi väitetty kirkko? Ovatko miljoonat ihmiset saaneet yhdestäkään varmuuden, että Kristus on palauttanut kirkkonsa?
Noihinkin mainitsemiini kirjoihin ja moniin muihin monet uskovat. Uskovathan monet jopa täysin tuulesta temmattuihin ufokirjoihinkin, vaikka niissä olisi karkeita mokia (mm. Kaija-Liisa Hiltusen). Kun olen joillekin oikein rautalangasta vääntänyt noita mokia, vastaus on saattanut olla jotain: "Mutta kuitenkin minä jollain tavalla..." Siis samaan tapaan kuin Mormonin kirjan kohdalla. Mitään ei merkitsekään sen paljastuminen huijaukseksi, koska "hengellinen todistus" kuitenkin on tärkein.
Nyt vetoat mormonien väitteeseen "palautetusta kirkosta". Miksi muiden pitäisi käyttää samaa strategiaa? Siksikö, että sinulle on tärkeää puhua "palautetusta kirkosta"? Eihän kaikkien mielestä kirkko edes ole hukassa ollutkaan!
Muilla voi olla aivan muut näkökohdat kuin maalliset huomiot: Ahaa pistetäänpä 12 apostolia kirkkomme johtoon niin se on todiste palautetusta alkukirkosta...
mm. se, että Raamattu tukee vahvasti tuollaisen kirjan esiintuloa. Sen tulisi olla myös sopusoinnussa Raamatun kanssa. Tässä on kohtia, jotka viittaavat Mormonin kirjaan:
1. Moos. 49:22-26. Joosefin suku ylitti esteen, muurin, jona voi pitää valtamerta.
Ps. 85:12. Uskollisuus versoo maasta. Mormonin kirja löydettiin maakätköstä.
Jes. 5:26. Herra kohottaa merkkiviirin kaukaiselle kansalle, hän viheltää kutsun.
Jes. 29:4. Ääni kuuluu maasta, tomusta.
Hes. 37:15-20 Joosefin ja Juudan sauvat yhdistyvät yhdeksi Herran kädessä.
Joh. 10:16. Minulla on myös muita lampaita.
Ilm. 14:6. Enkeli julistaa iankaikkisen evankeliumin saarnattavaksi kaikille.
Mikä muu kirja voi täyttää Raamatun profetioita paremmin kuin Mormonin kirja?
>Sinun tulisi osoittaa
mm. se, että Raamattu tukee vahvasti tuollaisen kirjan esiintuloa.
Miksi? Ai kaikkien ufokirjojenkin?
>Sen tulisi olla myös sopusoinnussa Raamatun kanssa.
Miksi? Eihän Mormonin kirjakaan ole oikeuiden tutkijoiden mielestä, paitsi tietysti niiltä osin kuin se on kopioiytu virheineen kuningas Jaakon raamatunkäännöksestä...
>Tässä on kohtia, jotka viittaavat Mormonin kirjaan:
>1. Moos. 49:22-26. Joosefin suku ylitti esteen, muurin, jona voi pitää valtamerta.
Onpa hakemalla haettu! Muuri = valtameri. Heh, heh!
>Ps. 85:12. Uskollisuus versoo maasta. Mormonin kirja löydettiin maakätköstä.
Onpa todella hakemalla haettu! Uskollisuus = Mormonin kirja. Heh, heh!
>Jes. 5:26. Herra kohottaa merkkiviirin kaukaiselle kansalle, hän viheltää kutsun.
Missä viiri, missä vihellys?
>Jes. 29:4. Ääni kuuluu maasta, tomusta.
???????????
>Hes. 37:15-20 Joosefin ja Juudan sauvat yhdistyvät yhdeksi Herran kädessä.
Smith teki kyllä sauvallaan kaikenlaista...
>Joh. 10:16. Minulla on myös muita lampaita.
Jotka ovat todistetusti keitä?
>Ilm. 14:6. Enkeli julistaa iankaikkisen evankeliumin saarnattavaksi kaikille.
Evankeliumin, ei Smithin oppeja.
>Mikä muu kirja voi täyttää Raamatun profetioita paremmin kuin Mormonin kirja?
No vaikka "Kotimme huonekasvit"!
1. Moos. 49:22-26. Joosefin suku ylitti esteen, muurin, jona voi pitää valtamerta." Voidaan pitää, millä perusteella?
Ps. 85:12. "Uskollisuus versoo maasta. Mormonin kirja löydettiin maakätköstä "psalmi ylistää Jahven uskollisuutta ja vetoaa siksi hänen apuunsa hädässä. JHWH:n "Uskollisuus versoo maasta ja oikeus katsoo alas taivaasta".Ei viittauksia mihinkään kirjallisuuten jota ei tietystikään pantu maahan .
"Jes. 5:26. Herra kohottaa merkkiviirin kaukaiselle kansalle, hän viheltää kutsun."
Et ole lukenut muita jakeita,tämä vieras kansahan hyökkää juutalaisten kimppuun.
Jes. 29:4. Ääni kuuluu maasta, tomusta." vainajat asuivat sheolissa, heidän ääninsä viiitataan. Ollaan taas muuten vieraan armeijan hyökkäyksessä.
Hes. 37:15-20 Joosefin ja Juudan sauvat yhdistyvät yhdeksi Herran kädessä. Käyty läpi ainakin 3-4 kertaa.
Mikään VT:ssä ei viittaa mormonitarinoihin ja yhteydestään irroitetut jakeet joita tarjoat osoittavat lähinnä epätoivoa.