Tulipa lueskeltua P. Ojalan sivustolta tarinaa St.Helenan tulivuoren purkauksen tuottamista muodostelmista. Mm. purkauksen jälkeen tapahtunut liejuvirtaus (mudslide)synnytti melkoisesti Grand Canyonin miniatyyriä muistuttavia kanjoneita, joiden reunoilla oli näkyvissä kerrostumia. Myöhemmin näihin kanjoneihin syntyi puroja.
En tiedä, mitä todisteita maastosta voisi löytyä tukemaan oletusta St. Helenan kanjoneiden hitaasta synnystä veden syövytävän virtauksen tuloksena, mutta varmaan joitakin todisteita löytyisi tällekin hypoteesille.
Grand Canyon on sitten suurempi tapaus. Tieteen vakioselitys tämän kohteen synnylle lienee gradualistinen, eikä suinkaan katasrofistinen. Mitkähän lienee kummankin hypoteesin parhaimmat todisteet? Mitä seurauksia olisi, jos katastrofistinen selitys tulisikin vallitsevaksi tieteelliseksi selitykseksi GC:ssä niinkin St.H:lla? Murtuisiko samalla joku gradualisimin ikoni ja samalla sen oletusarvoisuus?
En tiedä, mitä todisteita maastosta voisi löytyä tukemaan oletusta St. Helenan kanjoneiden hitaasta synnystä veden syövytävän virtauksen tuloksena, mutta varmaan joitakin todisteita löytyisi tällekin hypoteesille.
Grand Canyon on sitten suurempi tapaus. Tieteen vakioselitys tämän kohteen synnylle lienee gradualistinen, eikä suinkaan katasrofistinen. Mitkähän lienee kummankin hypoteesin parhaimmat todisteet? Mitä seurauksia olisi, jos katastrofistinen selitys tulisikin vallitsevaksi tieteelliseksi selitykseksi GC:ssä niinkin St.H:lla? Murtuisiko samalla joku gradualisimin ikoni ja samalla sen oletusarvoisuus?
Vastaukset 33
Vanhimmat
Tuo nyt on hiukan saman tason miettimistä kuin "lentäisivätkö lehmät jos niillä olisi siivet".
Grand Canyon on kovaa kiveä. Ei mitään liejua/mutaa.
Pieni relity-check voisi auttaa silloin tällöin. Kannatta kerätä hiukan faktoja niin voi saada paremman vasteen.
Niin, Grand Canyonhan siis on syntynyt eroosion tuloksena vuosimiljoonien aikana muinaiseen merenpohjaan iskostuneeseen sedimenttikerrokseen, joka myös on eroosion tulosta. Mannerlaattojen liikeen ansiosta pohja on kohonnut ylöpäin ja on osa Coloradon ylänköä. Ei siis ole kyseessä mikään hetkessä syntynyt muodostuma. Mitä siis yrität taas selittää???
todiste Grand Canyonin iästä on se, että se mutkittelee todella paljon. Tiedämme, että mitä vanhempi joki on, sen mutkittelevampi sen reitti on, koska pyörteet syövät epätasaisesti rantapenkereitä.
voinnut mutkitella silleen pikkuhiljaa ja muodostaa mutkikkaan Grand Canyonin, kyllä se olisi voinut, et voi todistaa että ei olisi voinut, et ollut paikalla. Taas naula evojen arkkuun :)
Ojala ja tuttumies voisivat (turhaan) etsiä tällaista uomaa St. Helenan kerrostumista:
http://beng.telenet.be/images/eigenfoto/0605-1652HorseshoeCanyon.jpg
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/zKanjoni068_0706Ku.jpg
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/zKanjoni065_0706Ku.jpg
Jättiläisen satelliittikuvia ;)
Maantiellä 1.2 metrin korkeudesta rankkojen sateiden jälkeen Suomessa otin kuvia.
Jos joku löytää 180 asteen käännöksiä tai edes 135 tai edes 90 asteen käännöksiä, kertokoon mullekin..
Upean kuvan Grand Canyonista taustakuvaksi näytölle.
Melkoinen sade tuon on kuukaudessa muodostanut :D
Minunkin mielestäni esittämäsi meanderi-vastaväite vaikuttaa paremmalta kuin esim. useimmat TO:n esittämät väitteet. Onko ihan oma keksimäsi, vai jostakin muusta lähteestä?
Ainakin tuossa St. Helenalla on ollut sedimentillä ensin jonkinlainen kovettumis- tai ainakin asetumisvaihe ja liejuvirta on sitten vasta syönyt sen kanjonin varsin rajalliselle alueelle sedimenttiä. Siis kaksivaiheinen prosessi.
Kuvasi ovat yksivaiheisesta "tulvakanjonista". Siinä voi olla vähän eroa muodoissa, vaikka tämä useammankin kirjoittajan esittämä meanderi-vastaväite vaikuttaa näin maallikosta paremmalta kuin usea TO:n esittämä väite.
aikoinaan James Gleickin kirjasta Kaaos tämän asian. Sovelsin sitä tähän, kun tiesin, että Grand Canyon on mutkainen. Virtaus aiheuttaa pyörteitä, jotka syövät rantapenkereitä ja mitä vanhemmasta joesta on kysymys, sitä mutkaisemmaksi se täten tulee iän myötä.
Turkana:[...ja mitä vanhemmasta joesta on kysymys, sitä mutkaisemmaksi se täten tulee iän myötä.]
Miltäs sinusta vaikuttaa noin niinkuin gradualistisesta näkökulmasta, onko Colorado-joen mutkaisuus kasvanut siitä, kun se virtasi kanjonin yläkerroksissa?
Vai että sellaine rauhallinen - pikkuhiljaa tulva. Sellainen, joka passaisi kertomukseen Nooasta jossa vesimassat syöksyivät ja lähes hetkessä peittivät kaiken maan. Pikkuhiljaa räjähdyksenomaisesti, right ;)
selvänä. Esim. tuo Mr K.A.T.:n linkkaaman kuvan mutka vaatii pitkiä aikoja syntyäkseen. Yritä illalla, kun saan sen käsiini, etsiä tuosta Kaaos-kirjasta viittaamani kohdan.
Turkana:[ ...kuvan mutka vaatii pitkiä aikoja syntyäkseen.]
Oletko siis havaitsevinasi, että joki on kulkenut suoraan tai suorempaan yläkerrostumissa?
Grand Canyonin syntytavasta on ollut useampikin hypoteesi. Näistä Robert H. Webb on kirjoittanut kirjan Grand Enigma :
http://www.americanscientist.org/template/BookReviewTypeDetail/assetid/49605#49668
Haeskelin vähän lisää Grand Canyon materiaalia ja löysin Bill Buttlerin kirjoituksen "Evolution of the Colorado River and its Tributaries including the Origin and Formation of the Grand Canyon Geologic History of the Grand Canyon":
http://www.durangobill.com/Paleorivers_preface.html
" This research paper is an attempt to depict the geologic history of the Colorado River, and in particular, how it formed the Grand Canyon. The time period starts with the late Cretaceous and continues through the Tertiary to the "Grand Canyon Event" in the late Miocene. As far as I know, no one else has presented such a model. Since the model is the first of its kind, it should be regarded as a "trial theory" as opposed to generally accepted knowledge. As such it will be subject to future "refinements". Any additional knowledge that other observers may have would thus be appreciated."
Sieltä pääsee näkemään 3-D karttoja Grand Canyonin alueelta.
Lisäksi siellä on linkki kreationistien argumenttien teilaamiseen:
http://www.durangobill.com/Creationism.html
Eräs noista tapauksista on ns. Split Mountain - tapaus, missä joki virtaa vuoren läpi sen sijaan, että se olisi kiertänyt sen.
Tuolta löytyy useita hienoja esimerkkejä:
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?p=5025974
Esimerkiksi tuosta Hevosenkenkäkanjonista en näe mitään olennaista mutkistumista siinä kanjonissa alaspäin mentäessä. Jos sinä näet, niin kertoisitko minullekin, mistä niin päättelet?
Oma päätelmäni perustuu siihen, että mm. se kengäs keskiosa näyttää olevan samassa tasossa kuin muuallakin kauempana uomasta oleva maasto. Jos joki olisi aiemmin virrannut suorempaan, niin kaipa siinä näkyisi se vanhan uoman osuuskin jotenkin.
Siis ainakin osa meandereista ei näytä mutkistuneet tai syntyneen syöpymän edettyä yläkerroksista alemmaksi. Tämä ei ole ennustettavissa aiemmasta väitteestäsi: "...ja mitä vanhemmasta joesta on kysymys, sitä mutkaisemmaksi se täten tulee iän myötä." Vai näetkö, että esim. Hevosenkenkäkanjoni olisi mutkistunut olettamasi vanhenemisen myötä?
Vastausta tähän havaintoon olen nyt perännyt jo useamman viestin ajan. Olet toki antanut linkkejä, mutta niissäkään kuvissa ei ollut mitään, joka olisi selkeästi näyttänyt, miten joki on mutkistunut ajan myötä.
Clive Cussler on tehnyt myös faktuaalisia suomennettuja kirjoja etelävaltiolaisten sukelluslaivoista, höyrylaivoista ym, eräässä sellaisessa kirjassa (Syvyyksien metsästäjä) ja 60 oikean hylyn paikantajana tietää sanoa että Mississippi on mutkitellut ja mutkittelee koko ajan ja vanhoja uomia on mitattavissa/havaittavissa. Se voi vaihtaa uomaa muutamassa vuodessakin ja kartat vanhenee nopeaan ja salakavalat särkät on uhkana.
Kallion läpi voi olla vähän eri juttu kuin hiekkauomat. Päällä irtonaisessa aineksessa, maanpinnalla alkanut mutkitella, sitten kun saapuu kivikovaan kallioon, niin em. mutkittelu ei enää toimikaan pahemmin. Eli mutkittelu on alkanut ja toiminut alussa ja jähmettynyt aika lailla.. Eli Hevosenkenkä todistaa just nimenomaan sen että se aines on ollut jo
a)kivenkova ennen syöpymistä
b)vanhempaa kuin se vesiuoman mutkittelun synty
-->ajallisesti eri
--> kestänyt tosi kauan..
tuosta kirjasta Kaaos mainintaa, että mitä vanhempi joki on, sen mutkaisempi se olisi, joten ilmeisesti oli kysymyksessä jokin toinen lähde tai sitten vain oma päätelmäni. Toki tuossa kirjassa puhuttiin jokiuomista, siitä miten turbulenssit syövät jokiuomia sekä meander-uomista.
""Esimerkiksi tuosta Hevosenkenkäkanjonista en näe mitään olennaista mutkistumista siinä kanjonissa alaspäin mentäessä. Jos sinä näet, niin kertoisitko minullekin, mistä niin päättelet?""
En näe tuossa kuvassa myöskään tuota aikaisempaa reittiä, mutta se saattaa johtua myös kuvanottokohdasta. Tuo jokihan tulee suoraan tuolta vasemmalta ja on saattanut jatkaa juuri sinne, mistä kuva on otettu tai sitten tuo aikaisempi uoma jää tuonne keskelle piiloon, en tiedä.
""Siis ainakin osa meandereista ei näytä mutkistuneet tai syntyneen syöpymän edettyä yläkerroksista alemmaksi. Tämä ei ole ennustettavissa aiemmasta väitteestäsi: "...ja mitä vanhemmasta joesta on kysymys, sitä mutkaisemmaksi se täten tulee iän myötä." Vai näetkö, että esim. Hevosenkenkäkanjoni olisi mutkistunut olettamasi vanhenemisen myötä?
Vastausta tähän havaintoon olen nyt perännyt jo useamman viestin ajan. Olet toki antanut linkkejä, mutta niissäkään kuvissa ei ollut mitään, joka olisi selkeästi näyttänyt, miten joki on mutkistunut ajan myötä.""
???Itse näen selkeästi nuo merkit tuon edellisen viestini linkin kolmesta viimeisestä kuvasta. Jokaisessa niistä näkyy mielestäni, että joella on aikaisemmin ollut suorempi reitti.
kuvan samasta paikasta, jossa näkyy selvästi kuinka tuo keskikohta on alempana ympäröivää maastoa, joten joki on varmaankin aikaisemmin mennyt sen yli:
http://www.batkinsphoto.com/-/batkinsphoto/gallery.asp?cat=46061&pID=1&row=15&photoID=3699711&searchTerm=
mitään kahta hypoteesia Grand Canyonin synnystä :D
En viitsi edes kommentoida tuon enempää.
Koita voittaa geologian nobel tuolla "hypoteesilläsi" :)
"Sivistyneen ihmisen tuntomerkki on hänen kykynsä epäillä rakkaimpia uskomuksiaan"
Jos nyt koettasit sieltä Raamatun välistä edes hieman katsoa todellista maailmaa.
Oletko käynyt Grand Canyonissa? Minä olen ja voin vakuuttaa, että mikään 40 päivän sade ei syövytä tuollaista jättiläismäistä kanjonia.
Ei vaikka vettä tulisi kuin ämpäristä.
Käy katsomassa, ehkä heräät.
Hyvä rakas tuttipoika,
kehotan lukemaan geologiaa hieman lisää, ja selvittämään myös ilmiön "meanderoida" olemusta. Nyt kulutat aikasi selvästi ylistämään tyhmyyttäsi. Häpeäisit varmasti itsekin omaa älyttömyyttäsi, mutta surullista kyllä, juurikin älyttömyytesi estää sinua ymmärtämästä hävetä.
kaikki todisteet ovat aukottomasti sen puolella ettei maapallo ole litteä eikä 6000 vuotta vanha.
Kuten joku ystävällinen kirjoittaja jo onkin tuonut esille, en todellakaan ole mitenkään erityisemmin geologiaan perehtynyt. Mutta onneksi täältä löytyy niitäkin (-;
Kaivelin nyt vähän muultakin kuin P. Ojalan sivulta.
Alkuperäinen(?) S. Austinin väite:
http://www.icr.org/article/261/
Pääväitteet: nopea (tunnettu) katastrofaalinen syntymekanismi, ulkonäöllinen samankaltaisuus, mahdollisuus gradualistiseen virhetulkintaan (puro kanjonin pohjalla)
Eläköityneen opettajan (maantiede?) John N. Claytonin näkemys asiasta:
http://www.doesgodexist.org/MarApr01/AVisitToMtStHelens.html
Pääpaino sedimentoituneiden kivilajien kovuudella (GC) ja erolla tuhkaan (St.H).
Kreationistisessa selityskessä kirjoittajankin mainitsema sementoituminen on ollut nopeahko prosessi, joten suurehkolta osalta kirjoittajan vastaväitteistä jää selitys tältä osin uupumaan.
Nimettömän (Mark Isaak?) kirjoittajan kiistokirjoitus TO:ssa:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581_1.html
Vaikuttaa hieman hutaisten tehdyltä, vai mitä olette mieltä tästä:
[# The canyon was not entirely formed suddenly. The canyon along Toutle River has a river continuously contributing to its formation. Another canyon also cited as evidence of catastrophic erosion is Engineer's Canyon, which was formed via water pumped out of Spirit Lake over several days by the U.S. Army Corps of Engineers.]
Onko nuo nyt sitten todisteita St. Helenan kanjonien vuosimiljoonaisen gradualistisen syntytavan puolesta vai?
Jostain syystä meanderikysymys ei tule esille missään kiistakirjoituksessa (tai en ainakaan törmännyt sellaiseen)
tuttumies kirjailee: "Jostain syystä meanderikysymys ei tule esille missään kiistakirjoituksessa (tai en ainakaan törmännyt sellaiseen)"
ja minä vastaan:
Ota nyt selvää mistä meanderoinnissa on kyse ja miten joet muuttavat muotoaan. Kun ymmärrät ITSE HENKILÖKOHTAISESTI, mistä tässä ilmiössä on kyse, keskustelen kanssasi mieluusti lisää kanjonien synnystä.
On helppoa vängätä tietämättömänä vastaan, jos lukee vähän ja sittenkin suuntautuneesti toisten kirjoituksia, ja siteeraa pelkästään niitä. Perusteeltaan ongelmasi näyttää olevan se, että et välitä tutustua ilmiöihin, etkä kehitä itseäsi, muuten kuin siteeraamalla jatkuvasti tekstejä, jotka koet puuttellista maailmankuvaasi vasten olevan oikeita.
Mikäli et ymmärrä edes perusilmiötä ja sen taustatekijöitä, kuinka luulet että kukaan ottaa vakavasti lätinöitäsi.
Epäillä sopii, pystytkö ylipäätään keskustelemaan mistään aiheesta jos et saa tueksi suoraan asiaa käsitteleviä valmiita tekstejä. Eli epäilen kykyäsi soveltaa tietoa ja tehdä henkilökohtaista kriittistä vertailua, sen sijaan että turvaudut toisten valmiiksi pureskeltuun "kriittiseen analyysiin", jossa vähän ja huonosti mitään lukeneen ja ymmärtämättömän tekstit jo valmiiksi tiivistyvät. (kaikki tietänevät kuka tämmöistä kriittistä analyysiä harjoittaa, jaketkä siihen keskimäärin lankeavat.)
Osoita minun olevan väärässä, niin päästän sinut pahasta. Haluaisin niin mielelläni olla tässä asiassa väärässä. Puhun nyt sinusta hyvä Tuttumies, en meandereista. Meandereista tiedän tarpeeksi, jotta pystyn laulamaan sinut suohon koska tahansa. Eikä taida jäädä taika tuohon yhteen kontekstiin.
Marsissa on myös valtava vajoamalaakso, Valles Marineris jonka pituus on 4000 km ja syvyys 7 km. Uomien leveys on 180 km. Siis Grand Canyon on pieni pahanen naarmu tuohon verrattuna. Valles Mariner on lähellä Tharsis-harjun vulkaanista aluetta ja on syntynyt Tharsis-harjun kohotessa. Vesivirtaus on muokannut laaksoa edelleen nykyisen näköiseksi.
Mikseipä Marsissa olisi voinut olla oma vedenpaisumuksensa? Tässä joulun aikaan tuli joku dokumenttiohjelma Marsista (TV1:ltä muistaakseni). Siinä mainittiin Marsin pohjoisjäätikön sulamisen aiheuttaneen kanjonin synnyn. Netissä näkyy olevan erilaisia teorioita ko. kanjonin synnystä. Kuvissa näkyy jopa joitakin "meandereita".
Tähän mennessä on tullut melko selväksi, että Grand Canyon on gradualismin ikoni, kuten vähän epäilinkin. Luja usko johonkin gradualistiseen selitykseen estänee edes ajattelemasta muita vaihtoehtoja, vaikka esim. Vanha-kissa linkitti tietoihin, missä kävi ilmi, että tieteellä ei ole kunnollista syntytarinaa tälle muodostumalle, vaan kilpailevia kertomuksia on useampia. Jo tämä yksin osoittaa, että joka väittää tarkkaan tietävänsä, miten GC on syntynyt, on enempi uskonvarma kuin tietoon tai havaintoon perustuvasti varma.
GC:n meanderit eivät ole tietääkseni selitetty katastrofistisissa kanjonin syntymalleissa. Niitä ei tosin mainita edes katastrofista selitystä kiistävissä kirjoituksissa. Ainakin osa meandereista on sellaisia, ettei niiden syntymisaikana (lyhempi tai pitempi?) joen mutkaisuus ole ilmeisestikään merkittävästi lisääntynyt ko. meanderin kondalla. Google Earthilla ei näy ainakaan maallikon silmiin mitään selkeitä joen vanhempia ja suorempia uria tai laguuneja, joita syntyy usein meanderien yhteydessä.
St. Helenan tuhkasedimentit ovat erilaisia, kerrostumien mittakaava paljon pienempi, mutta se saattaisi silti olla hyvä tutkimuskohde sen selvittämiseksi, miten vanhalta kyseiset nuoret muodostumat näyttävät. Jos samankaltaiset määritykset mm. fosiloituneista puista ja joen syvyydestä yms. antaisivat samansuuruusluokan (vaikkapa mittakaavalla korjattuna) ikiä sekä GC:ssä että St. H:ssa, tuo menetelmä tuskin olisi kovin luotettava tukemaan väitettä GC:n miljoonien vuosien iästä tai gradualistisesta syntytavasta.
St. Helenan perusteella yksin ei kuitenkaan voine kovin vahvasti väittää GC:a nuoreksi muodostumaksi. Ainoastaan voi arvella, että olisiko samankaltaiset katastrofiprosessit voineet vaikuttaa toisaallakin ja "yli"gradualistinen tulkinta jättänyt huomioimatta katastrofaaliset prosessit jne. Tarkempi tutkimus, jossa molemmat mahdollisuudet on huomioita alunalkaen, voinee antaa vastauksen.
Siis sinäkö ihan totta otat todesta harkintaan myös YECciläisen ehdotuksen, että GC:n kerrostumatkin (joita se joki halkoo) olisivat syntyneet katastrofimaisen yhtäkkiä (abouttirallaa samaan aikaan vielä ?) ?
Kyllä lähtökohta-asetelma pitää olla sellainen, ettei kilpailevaa (tai tutkittavana olevaa) selitystä ole rajattu lähtökohtaisesti ulos. Luulisihan sieltä sitten löytyvän havaintoaineistoa, joka vahvistaa jotakuta mallia ja heikentää toisia. Tosin kreationistinen selitys poikkeaa niin monessa kohdassa normaalitieteestä, että yhteistä lähtökohtaa voi olla vaikea löytää.
Esim. sedimenttikiven nopea (geologisesti, siis alle sata vuotta tms.) muodostuminen on minulle kemistinä mahdolliselta kuulostava ilmiö. Mutta jos tuota ilmiötä ei saada mitenkään havainnoitua (laboratoriossa tai luonnossa), niin eipä sitä sitten oikein voine käyttää sallittuna vaihtoehtona. "Hyvinä" ehdokkaina nopeutettuun sedimentin kivettymiseen syyllisiksi voisi olla liukoinen silikaatti (vesilasi) tai sementtimäinen tulivuoren tuhka. Edellinen voisi olla vaikeaa havainnoida jälkikäteen (silikaattiahan on savet ja kivet muutenkin), tuhkajäämät varmaankin näkyisivät.
Eräs ongelma on sitten sekin, että kun YEC tulkinnassa maapallon nuori ikä on fiksattu kiinnekohdaksi ja "normaaligeologiassa" vanha ikä on kiinnekohta, niin havainnoista tai ainakaan johtopäätöksistä ei tulisi helpostikaan sopua.
Aukottomuusvaatimushan tekee geologiasta (ja visiin kaikesta tieteestä) heti epäkelpoa, niin ettei sen soveltaminen YEC-malleihinkaan taida olla kohtuullista?
Tämän hetken (tosin hatarilla) tiedoillani vanha maa näyttää uskottavammalta. Mutta katasrofi-ilmiöt ovat voineet muokata maapalloa enemmän kuin gradualistinen selitysmalli sallii. Tästä oli kait jonkun muun jääkautisen tulvailmiön osalta joskus juttua täälläkin. Hetkinen ...kyse on Scablands-jutusta, josta Gould kirjoitti esseen "The Panda's Thumb":n sivuille 194-203. J Harlen Bretz oli tutkija, joka joutuis pienen ikänsä taistelemaan gradualisteja vastaan. Vedenpaisumusluokan katastrofi olisi jo niin iso, ettei se näkyisi gradualisteille ollenkaan, vaan massiiviset jäljet selitettäisiin hitaastisyntyneiksi!
Evoluutioteoria antaa monta eri vaihtoehtoa kanjonin syntyyn, ja rajaa kylmästi pois kilpailevat vaihtoehdot, kuten vedenpaisumus ja se et Mäkelän Viljo kävi kaivamassa sen yksi yö.
Tutkijoiden salaliitto, kun nopean synnyn mahdollisuuksia ei edes tutkita. Saatanan syytä.