1) Ei edes paikallista tulvaa lähi-idässä
Uuden tutkimuksen (2002) mukaan ei löydy perusteita enää edes sille tähänastiselle tulkinnalle, jonka mukaan VT:n vedenpaisumuskertomuksen taustalla olisi ollut paikallinen tuhotulva n. 7500 vuotta sitten,
jonka aiheutti Mustanmeren vesimassojen vyöryminen lähi-itään Bosporin maakannaksen murtuessa (Jun Abrajano, professor of earth and environmental sciences at Rensselaer). Abrajanon tutkimukset Marmarameren sedimenteistä osoittivat, että tällaista vesimassojen vyöryä ei ole tapahtunut.
"In 1996, marine geologists William Ryan and Walter Pitman published a scientifically popular
hypothesis, titled Noah's Flood Hypothesis. The researchers presented evidence of a bursting flood about 7,500 years ago in what is now the Black Sea. This, some say, supports the biblical story of Noah and the flood.
But, such a forceful flood could not have taken place, says Jun Abrajano, professor of earth and
environmental sciences at Rensselaer. He is part of an international team of scientists who refute the so-called Noah's Flood Hypothesis. Abrajano cites evidence of a much more gradual rising of the Black Sea that began to occur 10,000 years ago and continued for 2,000 years."
LÄHDE:http://www.rpi.edu/web/News/press_releases/2002/noahsark.html
2) Onko Nooan arkin jäännökset löydetty Araratilta?
Eräät fundamentalistiset tahot ovat väittäneet, että Nooan arkin jäännökset on löydetty Ararat vuorelta Turkista. Todisteena he ovat käyttäneet amerikkalaisten vakoilukoneiden ottamia valokuvia Araratin alueelta, joissa näkyi oudon näköinen muodostelma (se muistutti kuvissa laivan muotoa).
Kuvien analysoinnin tulos on kuitenkin, että kuvissa ei ole minkäänlaista laivaa, vaan kyseessä on lumesta ja jäästä koostuva luonnonmuodostelma varjoineen.
Sitäpaitsi Araratilla oleva erikoisen näköinen muodostelma ei vastaa mitoiltaan Raamatussa kerrottuja arkin pituutta,leveyttä ja korkeutta (1 Moos.6:15). Myös tämä tosiasia kumoaa olettamukset Nooan arkin löytymisestä kyseiseltä paikalta (jos oletamme, että se olisi kuitenkin Nooan arkki niin siinäkin tapauksessa Raamatussa olisi annettu väärät tiedot arkin koosta, mikä olisi fundamentalistien raamattunäkemykselle mahdotonta hyväksyä). Toisin sanoen, mitään konkreettisia todisteita Nooan arkista Araratilla (jonne se VT:n mukaan rantautui) ei ole löydetty.
"Conclusion:
Based on the analysis presented, it has been determined that the anomaly seen in photo #1 (frame 2) of the June 17, 1949 photographs, is actually a natural formation of ice and snow, along with its related shadows. A detailed comparison of individual features in the two photographs proved to be the key to this conclusion."
http://www.noahsarksearch.com/anomaly_hays_review.htm
3) Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut niin mitä me löytäisimme...
3.1. Kreationistien olettamuksien mukaan Nooan aikaisessa muinaisessa maailmassa eli kymmenien tai jopa satojen miljoonien ihmisten väestö, joilla oli edistyksellinen kulttuuri ja myös kaupunkeja. Kreationistien mukaan Aadamista alkunsa saanut "ensimmäinen ihmiskunta" oli nykyihmistä parempaa, koska se ei ollut "rappeutunut" vielä paljoakaan "parin tuhannen vuoden aikana" luomisesta: ihmiset elivät satoja vuosia, sairauksia ei ollut,ihmiset olivat pitempiä ja maassa eli jopa "jättiläisiä" (kaiketi siis jotain 3-6 metriä pitkiä, mutta Raamattu ei mainitse pituudesta, 1 Moos.6:4). Jos nämä kreationistiset olettamukset pitäisivät paikkansa, maaperästä pitäisi löytyä valtavasi näitä pitkien, elinvoimaisten, älykkäiden, satojen vuosien ikäisten ihmisten jäännöksiä sekä heidän kulttuurinsa jäänteitä:kaupunkien raunioita, asumuksia, koruja, taidetta, aseita jne. Mutta mistään tällaisesta ei ole todisteita löydetty yli 150 vuoden tutkimisen aikana. Tutkijoiden löytämät ihmisten jäännökset kuvaavat selkeästi vähittäistä kehittymistä alkukantaisista muodoista kohti nykyihmistä, Homo Sapiensia.
3.2 Maakerrostumissa ei pitäisi löytyä merkkejä eroosiosta jos vedenpaisumus olisi tapahtunut. Lukuisten paksujen kerrostumien välissä kuitenkin olevien eroosiopiirteiden selittäminen vedenpaisumuksen aikana syntyneiksi on erittäin ongelmallista.
3.3 Jos "vedenpaisumusteoria" pitäisi paikkansa, niin silloin meidän pitäisi löytää fossiileita nykyistä huomattavasti enemmän (Nooan aikaisen maailman kulttuurisia jäännöksiä unohtamatta). Vedenpaisumus ja kaikki muu maaperän "vääntäminen", mitä tuhotulvaan oletetaan liittyneen merkitsisi sitä, että kaikki
eläimet ja miljoonat ihmiset hautautuivat hyvin nopeasti. Olosuhteet olisivat olleet paratiisimaiset fossiloitumiselle.
3.4 Kaikkien eläinlajien alkuperä pitäisi todistettavasti olla lähi-idästä peräisin, kun eläimet tulivat arkista ulos alkaen taas lisääntymään. Samoin koko ihmiskunnan ja kaikkien sen rotujen alkuperä pitäisi olla johdettavissa lähi-itään, Araratin ja Mesopotamian seudulle, sillä VT:n mukaan Nooan kolmesta pojasta polveutuvat kaikki kansat ja heimot. Mutta tutkimustulokset osoittavat, että eläinlajeille on useita eri alkuperäpaikkoja ja ihmislajin juuret ovat johdettavissa Afrikkaan Mesopotamian asemasta.
Myös kaikkien maailmassa puhuttavien kielien alkukoti pitäisi olla johdettavissa Mesopotamiaan, yhteen alkukieleen "Baabelin tornilla", jossa kielet sekoitettiin. Siihen asti ihmiskunta puhui yhtä kieltä (1 Moos.11).
3.5 Meidän pitäisi löytää biosfääristä isotooppeja, joiden puoliintumisaika on vähemmän kuin 80 miljoonaa vuotta. Mutta koska sellaisia ei ole, todistaa se vahvasti, että maa on paljon vanhempi kuin 6000-10000 vuotta. Tämä todiste ei suoraan liity vedenpaisumukseen, mutta maan iän kannalta se on merkittävä.
"There should be isotopes with half lives of less than 80 million years in the biosphere. The fact that there are none argues very strongly for an earth with an age far older than 10,000 years. (This point is not so much about the flood in particular, but presents an irrefutable argument in favor of an ancient earth. This evidence has never been refuted by any creationist".
3.6 Jos vuorijonoja muodostui -kuten kreationistit ovat olettaneet- sekä vedenpaisumuksen aikana että välittömästi sen jälkeen (eli hyvin lyhyessä ajassa) niin vuorijonojen tulisi olla n. 4000 vuoden ikäisiä. Koska kaikki vuorijonot olisivat samanikäisiä, niiden pitäisi olla eroosion etenemisen suhteen samankaltaisia. Ja jos otamme huomioon ennen vedenpaisumusta olemassa olleet vuoristot niin nekin olisivat iältään vain 6000 vuotta tai vähän enemmän. Eli käytännössä kaikissa vuoristoissa pitäisi olla samankaltaista eroosiota. Mutta eroosio ei ole vaikuttanut vuorijonoihin samalla tavalla.
3.7 Napajäätiköissä ei pitäisi olla vuosikerrostumia enempää kuin 5000 jos vedenpaisumus tapahtui n. 10000 vuotta sitten. Jos vedenpaisumus ajoitetaan 4000 vuoden päähän (kuten monet fundamentalistit tekevät), ei napajäätiköillä pitäisi olla kerrostumia (annual layers) edes senkään vertaa. Lisäksi napajäätiköistä pitäisi löytyä todisteita valtavasta sulamisesta ja suolaisen meriveden tunkeutumisesta jääkerrostumiin vedenpaisumuksen tapahtumisaikaan. Mutta ei ole mitään todisteita napajäiden massiivisesta sulamisesta.
3.8 Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut emme löytäisi merieläinten fossiileja useiden vuorien huipuilta ympäri maailmaa emmekä löytäisi kilometrikaupalla sedimenttiä korkeillekin seuduilla peittämässä näitä eläimiä. Vedenpaisumus-teoria ei pysty selittämään miksi tuo sedimentti laskeutui tuhansiin hyvin
tarkkoihin kerroksiin, joissa joitain tiettyjä lajeja esiintyy vain tietyissä kerroksissa, mutta ei muissa. Nämä vuorten huipuilta löytyneet merieläinten fossiilit nimenomaan olivat eräs syy sille miksi alunperin luovuttiin ajatuksesta 10000 vuoden ikäisestä maasta, ja pääteltiin että mantereet kohoavat.
Tämä oivallus geologiassa syntyi jo ennen Darwinin teoriaa evoluutiosta. Tämä kaikki todistaa, että vuorijonot eivät syntyneet vedenpaisumuksessa, vaan kysymys on laattatektoniikasta eli mannerliikunnoista, mannerlaattojen törmäyksistä toisiinsa.
KATSO LISÄÄ ESIMERKKEJÄ: http://www.creationism.ws/what_if_flood.htm
Tässä kirjoituksessani ei ollut edes läheskään kaikkia argumentteja, jotka ovat vedenpaisumukselle ongelmallisia. Johtopäätökseni on, että kreationistien tietynlaiseen kirjaimelliseen raamatuntulkintaan perustuva olettamus globaalista vedenpaisumuksesta muutama tuhat vuotta sitten on vuotanut kuiviin ja uponnut, koska se on räikeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa. Kreationismille Nooan vedenpaisumus on elintärkeä -paitsi äärivanhoillisen raamattunäkemyksen takia myös siksi, että muuten he eivät pysty selittämään fossiileita, jotka tukevat asteittain tapahtunutta elämän kehitystä.
Koska vedenpaisumusteoriaa ei voida todistaa oikeaksi, mutta sen sijaan se voidaan pätevästi osoittaa vääräksi, pohja putoaa pois koko kreationismilta: kun kerran ei ole ollut mitään vedenpaisumusta (ei edes paikallista tuhotulvaa lähi-idässä) niin ei myöskään Vanhan testamentin muitakaan alkukertomuksia voida tulkita kirjaimellisina maailmanhistorian kuvauksina eikä luonnontieteen auktoriteetteina. Koska vedenpaisumusteorian AINOAT tarjolla olevat todisteet ovat teologisia haastan kreationistit
arvioimaan uudelleen maailmankuvaansa.
-"...the main reason for insisting on the universal Flood as a fact of history and as the primary vehicle for geological interpretation is that God's Word plainly teaches it! No geologic difficulties, real or imagined, can be allowed to take precedence over the clear statements and necessary inferences of Scripture", kreationistitutkija Henry Morris
http://www.creationism.ws/biblical_flood_reason.htm
Uuden tutkimuksen (2002) mukaan ei löydy perusteita enää edes sille tähänastiselle tulkinnalle, jonka mukaan VT:n vedenpaisumuskertomuksen taustalla olisi ollut paikallinen tuhotulva n. 7500 vuotta sitten,
jonka aiheutti Mustanmeren vesimassojen vyöryminen lähi-itään Bosporin maakannaksen murtuessa (Jun Abrajano, professor of earth and environmental sciences at Rensselaer). Abrajanon tutkimukset Marmarameren sedimenteistä osoittivat, että tällaista vesimassojen vyöryä ei ole tapahtunut.
"In 1996, marine geologists William Ryan and Walter Pitman published a scientifically popular
hypothesis, titled Noah's Flood Hypothesis. The researchers presented evidence of a bursting flood about 7,500 years ago in what is now the Black Sea. This, some say, supports the biblical story of Noah and the flood.
But, such a forceful flood could not have taken place, says Jun Abrajano, professor of earth and
environmental sciences at Rensselaer. He is part of an international team of scientists who refute the so-called Noah's Flood Hypothesis. Abrajano cites evidence of a much more gradual rising of the Black Sea that began to occur 10,000 years ago and continued for 2,000 years."
LÄHDE:http://www.rpi.edu/web/News/press_releases/2002/noahsark.html
2) Onko Nooan arkin jäännökset löydetty Araratilta?
Eräät fundamentalistiset tahot ovat väittäneet, että Nooan arkin jäännökset on löydetty Ararat vuorelta Turkista. Todisteena he ovat käyttäneet amerikkalaisten vakoilukoneiden ottamia valokuvia Araratin alueelta, joissa näkyi oudon näköinen muodostelma (se muistutti kuvissa laivan muotoa).
Kuvien analysoinnin tulos on kuitenkin, että kuvissa ei ole minkäänlaista laivaa, vaan kyseessä on lumesta ja jäästä koostuva luonnonmuodostelma varjoineen.
Sitäpaitsi Araratilla oleva erikoisen näköinen muodostelma ei vastaa mitoiltaan Raamatussa kerrottuja arkin pituutta,leveyttä ja korkeutta (1 Moos.6:15). Myös tämä tosiasia kumoaa olettamukset Nooan arkin löytymisestä kyseiseltä paikalta (jos oletamme, että se olisi kuitenkin Nooan arkki niin siinäkin tapauksessa Raamatussa olisi annettu väärät tiedot arkin koosta, mikä olisi fundamentalistien raamattunäkemykselle mahdotonta hyväksyä). Toisin sanoen, mitään konkreettisia todisteita Nooan arkista Araratilla (jonne se VT:n mukaan rantautui) ei ole löydetty.
"Conclusion:
Based on the analysis presented, it has been determined that the anomaly seen in photo #1 (frame 2) of the June 17, 1949 photographs, is actually a natural formation of ice and snow, along with its related shadows. A detailed comparison of individual features in the two photographs proved to be the key to this conclusion."
http://www.noahsarksearch.com/anomaly_hays_review.htm
3) Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut niin mitä me löytäisimme...
3.1. Kreationistien olettamuksien mukaan Nooan aikaisessa muinaisessa maailmassa eli kymmenien tai jopa satojen miljoonien ihmisten väestö, joilla oli edistyksellinen kulttuuri ja myös kaupunkeja. Kreationistien mukaan Aadamista alkunsa saanut "ensimmäinen ihmiskunta" oli nykyihmistä parempaa, koska se ei ollut "rappeutunut" vielä paljoakaan "parin tuhannen vuoden aikana" luomisesta: ihmiset elivät satoja vuosia, sairauksia ei ollut,ihmiset olivat pitempiä ja maassa eli jopa "jättiläisiä" (kaiketi siis jotain 3-6 metriä pitkiä, mutta Raamattu ei mainitse pituudesta, 1 Moos.6:4). Jos nämä kreationistiset olettamukset pitäisivät paikkansa, maaperästä pitäisi löytyä valtavasi näitä pitkien, elinvoimaisten, älykkäiden, satojen vuosien ikäisten ihmisten jäännöksiä sekä heidän kulttuurinsa jäänteitä:kaupunkien raunioita, asumuksia, koruja, taidetta, aseita jne. Mutta mistään tällaisesta ei ole todisteita löydetty yli 150 vuoden tutkimisen aikana. Tutkijoiden löytämät ihmisten jäännökset kuvaavat selkeästi vähittäistä kehittymistä alkukantaisista muodoista kohti nykyihmistä, Homo Sapiensia.
3.2 Maakerrostumissa ei pitäisi löytyä merkkejä eroosiosta jos vedenpaisumus olisi tapahtunut. Lukuisten paksujen kerrostumien välissä kuitenkin olevien eroosiopiirteiden selittäminen vedenpaisumuksen aikana syntyneiksi on erittäin ongelmallista.
3.3 Jos "vedenpaisumusteoria" pitäisi paikkansa, niin silloin meidän pitäisi löytää fossiileita nykyistä huomattavasti enemmän (Nooan aikaisen maailman kulttuurisia jäännöksiä unohtamatta). Vedenpaisumus ja kaikki muu maaperän "vääntäminen", mitä tuhotulvaan oletetaan liittyneen merkitsisi sitä, että kaikki
eläimet ja miljoonat ihmiset hautautuivat hyvin nopeasti. Olosuhteet olisivat olleet paratiisimaiset fossiloitumiselle.
3.4 Kaikkien eläinlajien alkuperä pitäisi todistettavasti olla lähi-idästä peräisin, kun eläimet tulivat arkista ulos alkaen taas lisääntymään. Samoin koko ihmiskunnan ja kaikkien sen rotujen alkuperä pitäisi olla johdettavissa lähi-itään, Araratin ja Mesopotamian seudulle, sillä VT:n mukaan Nooan kolmesta pojasta polveutuvat kaikki kansat ja heimot. Mutta tutkimustulokset osoittavat, että eläinlajeille on useita eri alkuperäpaikkoja ja ihmislajin juuret ovat johdettavissa Afrikkaan Mesopotamian asemasta.
Myös kaikkien maailmassa puhuttavien kielien alkukoti pitäisi olla johdettavissa Mesopotamiaan, yhteen alkukieleen "Baabelin tornilla", jossa kielet sekoitettiin. Siihen asti ihmiskunta puhui yhtä kieltä (1 Moos.11).
3.5 Meidän pitäisi löytää biosfääristä isotooppeja, joiden puoliintumisaika on vähemmän kuin 80 miljoonaa vuotta. Mutta koska sellaisia ei ole, todistaa se vahvasti, että maa on paljon vanhempi kuin 6000-10000 vuotta. Tämä todiste ei suoraan liity vedenpaisumukseen, mutta maan iän kannalta se on merkittävä.
"There should be isotopes with half lives of less than 80 million years in the biosphere. The fact that there are none argues very strongly for an earth with an age far older than 10,000 years. (This point is not so much about the flood in particular, but presents an irrefutable argument in favor of an ancient earth. This evidence has never been refuted by any creationist".
3.6 Jos vuorijonoja muodostui -kuten kreationistit ovat olettaneet- sekä vedenpaisumuksen aikana että välittömästi sen jälkeen (eli hyvin lyhyessä ajassa) niin vuorijonojen tulisi olla n. 4000 vuoden ikäisiä. Koska kaikki vuorijonot olisivat samanikäisiä, niiden pitäisi olla eroosion etenemisen suhteen samankaltaisia. Ja jos otamme huomioon ennen vedenpaisumusta olemassa olleet vuoristot niin nekin olisivat iältään vain 6000 vuotta tai vähän enemmän. Eli käytännössä kaikissa vuoristoissa pitäisi olla samankaltaista eroosiota. Mutta eroosio ei ole vaikuttanut vuorijonoihin samalla tavalla.
3.7 Napajäätiköissä ei pitäisi olla vuosikerrostumia enempää kuin 5000 jos vedenpaisumus tapahtui n. 10000 vuotta sitten. Jos vedenpaisumus ajoitetaan 4000 vuoden päähän (kuten monet fundamentalistit tekevät), ei napajäätiköillä pitäisi olla kerrostumia (annual layers) edes senkään vertaa. Lisäksi napajäätiköistä pitäisi löytyä todisteita valtavasta sulamisesta ja suolaisen meriveden tunkeutumisesta jääkerrostumiin vedenpaisumuksen tapahtumisaikaan. Mutta ei ole mitään todisteita napajäiden massiivisesta sulamisesta.
3.8 Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut emme löytäisi merieläinten fossiileja useiden vuorien huipuilta ympäri maailmaa emmekä löytäisi kilometrikaupalla sedimenttiä korkeillekin seuduilla peittämässä näitä eläimiä. Vedenpaisumus-teoria ei pysty selittämään miksi tuo sedimentti laskeutui tuhansiin hyvin
tarkkoihin kerroksiin, joissa joitain tiettyjä lajeja esiintyy vain tietyissä kerroksissa, mutta ei muissa. Nämä vuorten huipuilta löytyneet merieläinten fossiilit nimenomaan olivat eräs syy sille miksi alunperin luovuttiin ajatuksesta 10000 vuoden ikäisestä maasta, ja pääteltiin että mantereet kohoavat.
Tämä oivallus geologiassa syntyi jo ennen Darwinin teoriaa evoluutiosta. Tämä kaikki todistaa, että vuorijonot eivät syntyneet vedenpaisumuksessa, vaan kysymys on laattatektoniikasta eli mannerliikunnoista, mannerlaattojen törmäyksistä toisiinsa.
KATSO LISÄÄ ESIMERKKEJÄ: http://www.creationism.ws/what_if_flood.htm
Tässä kirjoituksessani ei ollut edes läheskään kaikkia argumentteja, jotka ovat vedenpaisumukselle ongelmallisia. Johtopäätökseni on, että kreationistien tietynlaiseen kirjaimelliseen raamatuntulkintaan perustuva olettamus globaalista vedenpaisumuksesta muutama tuhat vuotta sitten on vuotanut kuiviin ja uponnut, koska se on räikeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa. Kreationismille Nooan vedenpaisumus on elintärkeä -paitsi äärivanhoillisen raamattunäkemyksen takia myös siksi, että muuten he eivät pysty selittämään fossiileita, jotka tukevat asteittain tapahtunutta elämän kehitystä.
Koska vedenpaisumusteoriaa ei voida todistaa oikeaksi, mutta sen sijaan se voidaan pätevästi osoittaa vääräksi, pohja putoaa pois koko kreationismilta: kun kerran ei ole ollut mitään vedenpaisumusta (ei edes paikallista tuhotulvaa lähi-idässä) niin ei myöskään Vanhan testamentin muitakaan alkukertomuksia voida tulkita kirjaimellisina maailmanhistorian kuvauksina eikä luonnontieteen auktoriteetteina. Koska vedenpaisumusteorian AINOAT tarjolla olevat todisteet ovat teologisia haastan kreationistit
arvioimaan uudelleen maailmankuvaansa.
-"...the main reason for insisting on the universal Flood as a fact of history and as the primary vehicle for geological interpretation is that God's Word plainly teaches it! No geologic difficulties, real or imagined, can be allowed to take precedence over the clear statements and necessary inferences of Scripture", kreationistitutkija Henry Morris
http://www.creationism.ws/biblical_flood_reason.htm
Vastaukset 48
Vanhimmat
Eiköhän patenttiselityksenä tähän vastata, että jumala lavasti kaiken tämän 5000 vuotta sitten valmiiksi, huijatakseen tiedemiehiä tuhansien vuosien päästä ;-)
Hieno kirjoitus, mutta totuus on se, että kun usko on kuitenkin loppujen lopuksi ihmiselle luontaisesti kuuluva ominaisuus, niin minkälaisella totuudella käännät uskovan pään, et millään. Silti tanakkaa argumentointia, siitä kymmenen pistettä.
Timotheus kirjoitti:
>>3) Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut niin mitä me löytäisimme...
>>3.1. Kreationistien olettamuksien mukaan Nooan aikaisessa muinaisessa maailmassa eli kymmenien tai jopa satojen miljoonien ihmisten väestö, joilla oli edistyksellinen kulttuuri ja myös kaupunkeja. Kreationistien mukaan Aadamista alkunsa saanut "ensimmäinen ihmiskunta" oli nykyihmistä parempaa, koska se ei ollut "rappeutunut" vielä paljoakaan "parin tuhannen vuoden aikana" luomisesta: ihmiset elivät satoja vuosia, sairauksia ei ollut,ihmiset olivat pitempiä ja maassa eli jopa "jättiläisiä" (kaiketi siis jotain 3-6 metriä pitkiä, mutta Raamattu ei mainitse pituudesta, 1 Moos.6:4). Jos nämä kreationistiset olettamukset pitäisivät paikkansa, maaperästä pitäisi löytyä valtavasi näitä pitkien, elinvoimaisten, älykkäiden, satojen vuosien ikäisten ihmisten jäännöksiä sekä heidän kulttuurinsa jäänteitä:kaupunkien raunioita, asumuksia, koruja, taidetta, aseita jne. Mutta mistään tällaisesta ei ole todisteita löydetty yli 150 vuoden tutkimisen aikana.
Vedenpaisumus valtavine liikkuvine muta- ja vesimassoineen on voinut siirtää ja haudata muinaisen kulttuurin jäänteet ties minne. Valtamerten pohjistakin tunnetaan tällä hetkellä vain muutama prosentti, eikkä mannestenkaan pintaa ole 100 %:sesti kovin syvältä kaivettu.
>>Tutkijoiden löytämät ihmisten jäännökset kuvaavat selkeästi vähittäistä kehittymistä alkukantaisista muodoista kohti nykyihmistä, Homo Sapiensia.
Evoluutioteorian pohjalta voidaan todellakin tehdä tällainen tulkinta. Tulkinta ei kuitenkaan ole puolueeton eikä kiistaton.
>>3.2 Maakerrostumissa ei pitäisi löytyä merkkejä eroosiosta jos vedenpaisumus olisi tapahtunut. Lukuisten paksujen kerrostumien välissä kuitenkin olevien eroosiopiirteiden selittäminen vedenpaisumuksen aikana syntyneiksi on erittäin ongelmallista.
Toisaalta on outoa, ettei eroosio ole jo ajat sitten huuhtonut kaikkia mantereita mereen.
>>3.3 Jos "vedenpaisumusteoria" pitäisi paikkansa, niin silloin meidän pitäisi löytää fossiileita nykyistä huomattavasti enemmän (Nooan aikaisen maailman kulttuurisia jäännöksiä unohtamatta). Vedenpaisumus ja kaikki muu maaperän "vääntäminen", mitä tuhotulvaan oletetaan liittyneen merkitsisi sitä, että kaikki
eläimet ja miljoonat ihmiset hautautuivat hyvin nopeasti. Olosuhteet olisivat olleet paratiisimaiset fossiloitumiselle.
Se että jäännöksiä ei ole löydetty ei tarkoita ettei nitä ole. Vrt. vastaus kohtaan 3.1.
>>3.4 Kaikkien eläinlajien alkuperä pitäisi todistettavasti olla lähi-idästä peräisin, kun eläimet tulivat arkista ulos alkaen taas lisääntymään. Samoin koko ihmiskunnan ja kaikkien sen rotujen alkuperä pitäisi olla johdettavissa lähi-itään, Araratin ja Mesopotamian seudulle, sillä VT:n mukaan Nooan kolmesta pojasta polveutuvat kaikki kansat ja heimot. Mutta tutkimustulokset osoittavat, että eläinlajeille on useita eri alkuperäpaikkoja ja ihmislajin juuret ovat johdettavissa Afrikkaan Mesopotamian asemasta.
Jos eläimet ovat siirtyneet yhtenäistä mannerta pitkin (Raamatun mukaan alkumanner jakautui vasta vedenpaisumuksen jälkeen) kukin alueilleen muutamassa kymmenessä vuodessa, ei leviämistapahtumasta ole välttämättä jäänyt mitään jälkiä. Huomaa kunkin lajin edustajien pieni määrä.
>>Myös kaikkien maailmassa puhuttavien kielien alkukoti pitäisi olla johdettavissa Mesopotamiaan, yhteen alkukieleen "Baabelin tornilla", jossa kielet sekoitettiin. Siihen asti ihmiskunta puhui yhtä kieltä (1 Moos.11).
Ks. edellinen vastaus.
>>3.6 Jos vuorijonoja muodostui -kuten kreationistit ovat olettaneet- sekä vedenpaisumuksen aikana että välittömästi sen jälkeen (eli hyvin lyhyessä ajassa) niin vuorijonojen tulisi olla n. 4000 vuoden ikäisiä. Koska kaikki vuorijonot olisivat samanikäisiä, niiden pitäisi olla eroosion etenemisen suhteen samankaltaisia. Ja jos otamme huomioon ennen vedenpaisumusta olemassa olleet vuoristot niin nekin olisivat iältään vain 6000 vuotta tai vähän enemmän. Eli käytännössä kaikissa vuoristoissa pitäisi olla samankaltaista eroosiota. Mutta eroosio ei ole vaikuttanut vuorijonoihin samalla tavalla.
Tulvan alle joutuneiden vuorijonojen eroosio olisi täysin erilainen kuin tulvan jälkeen syntyneiden.
>>3.7 Napajäätiköissä ei pitäisi olla vuosikerrostumia enempää kuin 5000 jos vedenpaisumus tapahtui n. 10000 vuotta sitten. Jos vedenpaisumus ajoitetaan 4000 vuoden päähän (kuten monet fundamentalistit tekevät), ei napajäätiköillä pitäisi olla kerrostumia (annual layers) edes senkään vertaa. Lisäksi napajäätiköistä pitäisi löytyä todisteita valtavasta sulamisesta ja suolaisen meriveden tunkeutumisesta jääkerrostumiin vedenpaisumuksen tapahtumisaikaan. Mutta ei ole mitään todisteita napajäiden massiivisesta sulamisesta.
Se ovatko kerrostumat syntyneet tahtiin yksi per vuosi ei ole täysin yksiselitteinen asia.
>>3.8 Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut emme löytäisi merieläinten fossiileja useiden vuorien huipuilta ympäri maailmaa emmekä löytäisi kilometrikaupalla sedimenttiä korkeillekin seuduilla peittämässä näitä eläimiä. Vedenpaisumus-teoria ei pysty selittämään miksi tuo sedimentti laskeutui tuhansiin hyvin
tarkkoihin kerroksiin, joissa joitain tiettyjä lajeja esiintyy vain tietyissä kerroksissa, mutta ei muissa. Nämä vuorten huipuilta löytyneet merieläinten fossiilit nimenomaan olivat eräs syy sille miksi alunperin luovuttiin ajatuksesta 10000 vuoden ikäisestä maasta, ja pääteltiin että mantereet kohoavat.
Vedenpaisumuksen kuljettamat kuolleet eliöt ja maamassat ovat voineet siirtyä vuorten huipulle. Toisaalta vuoristoja on syntynyt myös vedenpaisumuksen jäkeen maan jakautuessa:
1. Moos. 10:25: "Ja Eeberille syntyi kaksi poikaa: toisen nimi oli Peleg, sillä hänen aikanansa jakaantuivat maan asukkaat, ja hänen veljensä nimi oli Joktan." Alkuteksti ei puhu mitään asukkaista vaan ainoastaan maan jakautumisesta.
Olettamuksesi, että Raamattu tuntisi "mannerten jakamisen" kuuluu Answers In Genesis-sivun listaan argumenteista, joita kreationistien EI pitäisi käyttää. Viittaamasi maininnat Pelegiin ja väitettyyn maan jakamiseen eivät tarkoita selitysopillisesti sitä, mitä väitit
"Earth’s division in the days of Peleg (Gen. 10:25) refers to catastrophic splitting of the continents.’ Commentators both before and after Lyell and Darwin (including Calvin, Keil and Delitzsch, and Leupold) are almost unanimous that this passage refers to linguistic division at Babel and subsequent territorial division. We should always interpret Scripture with Scripture, and there’s nothing else in Scripture to indicate that this referred to continental division. But only eight verses on (note that chapter and verse divisions were not inspired), the Bible states, ‘Now the whole earth had one language and one speech’ (Gen. 11:1), and as a result of their disobedience, ‘the LORD confused the language of all the earth’ (Gen. 11:9). This conclusively proves that the ‘Earth’ that was divided was the same Earth that spoke only one language, i.e. ‘Earth’ refers in this context to the people of the Earth, not Planet Earth. "
LÄHDE:http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Ei kannattaisi mennä niihin sudenkuoppiin, jotka kreationistien omat sivut ovat jo myöntäneet vääriksi olettamuksiksi;-)
Sitäpaitsi eräs vahvimmista argumenteista globaalia vedenpaisumusta vastaan on se, että fossiilit ovat kerrostuneet evoluutioteorian ennustamassa järjestyksessä. Hyvä teoria on sellainen, joka pystyy tekemään oikeaan osuvia ennusteita. Ei esimerkiksi löydy ihmisen luita devonikauden kerrostumista tai dinojen luita kambrikauden kerrostumista, vaan jokaisessa kausikerrostumassa on vain sille kaudelle tyypillisten eläinten fossiileja. Jos kaikki fosiilit olisivat syntyneet vedenpaisumuksessa, niin fossiilit olisivat hujan hajan miten sattuu, eikä järkevässä järjestyksessä kuten ne nyt ovat.
"Toisaalta on outoa, ettei eroosio ole jo ajat sitten huuhtonut kaikkia mantereita mereen. "
Ah, vanha kunnon "eroosio-olisi-kuluttanut-mantereet-X-vuodessa" -argumentti. Se ehkä voisi pitää paikkansa JOS mantereet olisivat vain joitakin kiven murikoita, joihin vaikuttaa vain eroosio. Mutta kun asia ei ole niin..
Kyseinen argumentti kun ei ota ollenkaan huomioon sellaisia asioita kuten tulivuorien toimintaa ja maan- ja vuoristojen kohoamista (tai ylipäätänsä laattatektoniikkaa), jotka kasaavat tai nostavat ainetta mantereille jatkuvasti.
Pakko lisätä yksi asia listaan.
3.9 Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut, niin emme missään tapauksessa löytäisi kerrostumista merkkejä kuivumishalkeamista.
En tiedä onko niille olemassa mitään hienoa tieteellistä nimeä, joten kutsun niitä nyt vain kuivumishalkeamiksi. (Lontoota puhuvat ihmiset käyttävät niistä nimeä "mud cracks" tai "dessication cracks"). Tarkoita tietenkin näitä:
http://www.gpc.peachnet.edu/~pgore/myphotos/sedstr/mudx1.jpg
Jokainen on varmasti nähnyt kyseisiä jälkiä. Ne syntyvät kun savi (tms.) kuivuu. Toisin sanoen saven (tms.) täytyy olla kosketuksissa ilman kanssa. Ne _eivät voi_ yksinkertaisesti syntyä veden alla. Kuitenkin muinaisia kivettyneitä kuivumishalkeamia löytyy kautta kerrossarjojen kaiken ikäisistä kerrostumista.
Triaskausi: http://www.gpc.peachnet.edu/~pgore/myphotos/triassic/mudcracks1.jpg
Liitukausi: http://plaza.snu.ac.kr/~lee2602/atlas2/s3.jpg
Triaskausi: http://www.depauw.edu/acad/geology/fsoster/SS34.jpg
Siluurikausi: http://www.depauw.edu/acad/geology/fsoster/SS37.jpg
Siluurikausi: http://www.depauw.edu/acad/geology/fsoster/SS57.jpg
Hiilikausi: http://www.depauw.edu/acad/geology/fsoster/SS50.jpg
Devonikausi: http://www.geology.ohio-state.edu/~vonfrese/gs100/lect28/xfig28_02.jpg
Liitukausi: http://www.ucmp.berkeley.edu/mesozoic/cretaceous/clayton/clayton3.jpg
Joskus kivettyneiden kuivumishalkeamien yhteydestä löytyy myös kivettyneitä dinojen jalanjälkiä. Hmm.. Pitäisikö siis olettaa, että dinot kävelivät pohjalla kesken vedenpaisumusta samalla kun savi (tms.) _kuivui_ veden alla? :)
"Jokainen on varmasti nähnyt kyseisiä jälkiä. Ne syntyvät kun savi (tms.) kuivuu. Toisin sanoen saven (tms.) täytyy olla kosketuksissa ilman kanssa. Ne _eivät voi_ yksinkertaisesti syntyä veden alla. Kuitenkin muinaisia kivettyneitä kuivumishalkeamia löytyy kautta kerrossarjojen kaiken ikäisistä kerrostumista."
Paholainen on tehnyt nuo halkemat vedenpaisumuksen jälkeen. Saatanan tarkoituksena on tietysti harhauttaa ihmisiä uskomaan, ettei maailmanlaajuista vedenpaisumusta koskaan ollutkaan. Paholainen haluaa, että ihmiset uskoisivat Raamatun olevan väärässä. Tämän vuoksi paholainen tekee tälläisiä väärennöksiä. Paholainehan haluaa, että kaikki ihmiset joutuisivat helvetin tuleen. Evoluutioteoriahan on kokonaan paholaisen keksintöä.
Vaihtoehto A:
Olet typerä putkinäköinen kiilusilmä, joka elää Vatikaanin ajassa, suurinpiirtein keskiajan tietämillä.
Vaihtoehto B:
Olet pelkästään tyhmä ja lapsellinen provo.
Saatana-selitys lienee noita kaikkein hikisimpiä. Raamatusta taitaa (sopivasti tulkittuna) löytyä tarinaa siitä kuinka tuo vanha vihtahousu on lavastanut milloin minkäkin asian uskonveljen harmiksi?
Olet siis trolli.
Mitään perusteluitahan ei tarvita kun sinäkään et niitä esitä.
No tietenkin! Paholainen AKA Vanha Vihtahousuhan se on kaiken takana. Olinpas minä hupsu kun en sitä tullut ajatelleeksi.
Vaihtoehto A:
Olet äärimmäisen typerä ateistihörhö, jota Saatana on kusettanut oikein kunnolla uskomaan, että ihmisellä ja muilla eläinlajeilla on muka yhteiset esi-isät.
Eihän kukaan tervejärkinen ihminen tosissaan voi uskoa evoluutioteoriaan. Niin äärimmäisen typerä kyseinen teoria on.
Vaihtoehto B:
Olet pelkästään tyhmä ja lapsellinen provo.
Tuotakin sinä voit olla. En kuitenkaan tunne sinua niin hyvin, että voisin sanoa kumpaa olet.
"Saatana-selitys lienee noita kaikkein hikisimpiä. Raamatusta taitaa (sopivasti tulkittuna) löytyä tarinaa siitä kuinka tuo vanha vihtahousu on lavastanut milloin minkäkin asian uskonveljen harmiksi?"
Evoluutioselitys lajien synnylle lienee niitä kaikkein typerämpiä, joita koskaan on keksitty.
Darwinin humpuukirjoista kyllä löytyy naurettavia tarinoita, jotka muka todistavat tämän älyttömyyden.
..tämä viimetorstaistisen näkemyksen muunneltu versio on usein käytössä trolleilla tai sitten tosi epätoivoisilla kreationisteilla.
"Olet äärimmäisen typerä ateistihörhö, jota Saatana on kusettanut oikein kunnolla uskomaan, että ihmisellä ja muilla eläinlajeilla on muka yhteiset esi-isät. "
Heh, en ole tyhmä, enkä ateisti. Ateistithan eivät usko mihinkään ja ovat siinä ehdottomia, siksi se voidaankin rinnastaa uskontoon. Tuo saatana-horina on hyvin ikävystyttävää, ja antaa kirjoittajastaan hyvin sivistymättömän kiihkoilijan kuvan.
"Evoluutioselitys lajien synnylle lienee niitä kaikkein typerämpiä, joita koskaan on keksitty.
Darwinin humpuukirjoista kyllä löytyy naurettavia tarinoita, jotka muka todistavat tämän älyttömyyden. "
Niin, sinultahan nämä todisteet ovat jääneet hieman vähemmälle. Yksipuolinen valehtelijaksi leimaaminen, todisteitta herjaaminen ja jatkuva änkkäämisesi alleviivaavat käsitystäni sinusta melko yksinkertaisena, rapisevassa uskossaan pelokkaana elävänä moukkana.
P.S. Miksi evoluutioteoria on täynnä johdonmukaisia ja toisiinsa aukottomasti sopivia päätelmiä ja analyysejä? Miksi Luomiskertomuksen ainoa elementti on usko?
"tämä viimetorstaistisen näkemyksen muunneltu versio on usein käytössä trolleilla tai sitten tosi epätoivoisilla kreationisteilla. "
.ei näkynyt ainuttakaaan perustelua lisää tuulesta temmattuja väitteitä vain.
Oletpa kumma tyyppi. Vaadit minulta perusteluja, mutta et itse kykene esittämään niitä.
No vastataan samalla mitalla sitten: Evoluutioteoriaan uskovat vain tosi epätoivoiset ateistit tai trollit.
saada teräsvaraanista muka jotain henkistä yliotetta. Joo. Vakuuttele sinä itsellesi, että pystyt siihen. Unelmissahan on kiva elää. Sinulle vastaaminen on turhaa. Koska olet jo ennen keskustelua päättänyt kantasi, että et hyväksy mitään muita vastauksia kuin jumala-aiheiset. Kaikkiin muihin vastaat töykeästi, ylimielisesti ja toisten älykkyyden aliarvioiden. Saat tästä edespäin puhua ja väitellä itsesi kanssa.
"Heh, en ole tyhmä, enkä ateisti."
Jos et ole täysi älykääpiö, niin olet pelkkä trolli, joka käyttäytyy idiootin tavoin.
"Ateistithan eivät usko mihinkään"
Kyllä moni ateisti uskoo sokeasti tuohon täysin älyttömään evoluutioteoriaan.
"ja ovat siinä ehdottomia, siksi se voidaankin rinnastaa uskontoon. Tuo saatana-horina on hyvin ikävystyttävää, ja antaa kirjoittajastaan hyvin sivistymättömän kiihkoilijan kuvan."
Tuo evoluutiohorina on hyvin ikävysttävää ja se antaa kirjoittajastaan hyvin sivistymättömän kiihkoilijan kuvan.
"Niin, sinultahan nämä todisteet ovat jääneet hieman vähemmälle."
Missä ne sinun todisteesi olivatkaan?
Ainuttakaan todistetta et ole itse esittänyt. Minkä helvetin takia kitiset siis muiden todisteista?
"Yksipuolinen valehtelijaksi leimaaminen, todisteitta herjaaminen ja jatkuva änkkäämisesi alleviivaavat käsitystäni sinusta melko yksinkertaisena, rapisevassa uskossaan pelokkaana elävänä moukkana."
Sinähän aloitit tuon valehtelijaksi leimaamisen, todisteitta herjaamisen ja änkkäämisen, saatanan nuija!
"P.S. Miksi evoluutioteoria on täynnä johdonmukaisia ja toisiinsa aukottomasti sopivia päätelmiä ja analyysejä? Miksi Luomiskertomuksen ainoa elementti on usko?"
Eivätpä evohörhöt ole vaan milloinkaan pystyneet esittämään ainuttakaan johdonmukaista päätelmää ta analyysia, joka sopisi muihin analyyseihin ja päätelmiin aukottomasti.
Miksi minunkaan pitäisi perustella syytöksiäni kun sinäkään et ole vaivautunut perustelemaan esimerkiksi miksi talkoriginsin sivujen artikkelit ovat mielestäsi "tuulesta tempaistua[sic] väitteitä", "valheita" ja "huhupuheita", kuten tässä viestiketjussa julistit:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000785504
Olipas tähän ilmestynyt oikea "saatanallisten säkeiden" ketju yhtäkkiä :-O
Harvinaisen epätoivoinen ja todellisuuspakoinen väite palstamme "oletuskreationistilta", että en voinut nauramatta lukea.
On saatana ollut sitten tosi ahkera kun se on sirotellut fossiileita ympäri maailmaa ja on mokoma mennyt kuivumishalkeamiakin tekemään joka puolelle....tosi hyvin se on osannut maailmasta vanhan näköisen tehdä, ja jopa siltä näyttävän, että ei vedenpaisumusta ole koskaan ollutkaan.
Noin lahjakkaalle lavastajalle olisi varmaan käyttöä Hollywoodissakin ;-)
Kovinpa olet vakavasti otettava väittelykumppani, heh. Taidatkin olla pelkkä surkea riidanhaastaja, jolla ei ole aikomustakaan yrittää puolustaa näkemyksiään mitenkään muuten kuin vetoamalla jumalaan, saatanaan tai muihin yhtä luotettaviin lähdeteoksiin.
Onko aikaisempi nikkisi naurettu jo suohon täällä? Suo anteeksi, etten ole perehtynyt palstan historian niin että voisin tehdä sinusta tämän kummempaa analyysiä.
Kitisit tuossa, etten ole esittänyt mitään todisteta täällä. Pitää paikkansa. Muut ovat ansiokkaasti tehneet sen puolestani. En ole perehtynyt tämän evoluutio/kreationisti- väittelyn faktoihin niin tarkasti, että tietäisin mitä ja mistä etsiä. Käytänkin lähteenäni enimmäkseen tervettä järkeä.
En ole vielä huomannut sinun esittäneen YHTÄÄN AINUTTA tekstiä tai linkkiä joka kumoaisi/edes horjuttaisi evoluution asemaa tämänhetken ykkösnäkemyksenä lajien synnylle.
Sinun kommenttisi / vastakommenttisi on järjestään joko kumottu tai peräti murskattu useiden eri kirjoittajien taholta ja täytyy nostaa näille asioista tietäville hattua kun pyyhkivät sinulla pöytää mennen tullen :-).
Koittaisit edes hieman tsempata, tuolla menolla saat vielä vatsahaavan tai ainakin näppylöitä. Mahtaa olla turhauttavaa ottaa turpiin jatkuvasti täydeltä laidalta. Äläkä pyydä minua perustelemaan tätä.
Muuten, miksi koko ajan hoet evoluutioteorian olevan älyttömyyttä? Ovatko perusteesi:
1. "No musta kato tuntuu siltä ko emmä mistää apinasta ainakaa oo, ne on likasiiki"
2. "Olenhan uskossa ja kaikki mitä raamatussa sanotaan on totta"
3. "Kuinka rohkenet edes kysyä tuota? Palat helvetin tulessa!"
4. "En pysty vastaamaan tuohon järkevästi, mutta vastustan evoluutioteoriaa"
"Sinähän aloitit tuon valehtelijaksi leimaamisen, todisteitta herjaamisen ja änkkäämisen, saatanan nuija!"
Ohhoh, saatanan nuija? Nyt kyllä loukkaannuin! Leikki leikkinä. Paljastat vain todellisen minäsi. Kuvittelen sinun siellä toisessa päässä puivan nyrkkiä ja huutavan saatanan nuijaa, se ei ole nätti näky.
Ja muista vielä yksi asia. Hyökkäys on paras puolustus -sanonta saattaa päteä sodassa. Keskusteluissa teet itsesi naurunalaiseksi mikäli et pysty todistamaankaan kovia väitteitäsi. Eikö niin?
"lavastus" saattaisi jäädä sanojen asteelle, mutta Irakissa saattaisi olla nyt tiedotusministerin paikka vapaana...
Kouluesimerkki ad-hoc selityksestä. No jos joku tosissaan väittää kaiken olevan vain Saatanan metkuja, niin..mitä siihen oikein voi sanoa? :)
BTW.. Eikös sinulla ollut asiaan liittyvä kotisivusysteemi? Bongasin suorastaan erinomaisen viestin talk.originsista. Sen linkittämistä sivuillesi kannattaisi ehkä harkita:
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=75200cbc.0306271338.5fb3ed36@posting.google.com
Mitä mieltä olet? :)
Niinpä, saatana selitysperusteena on niin vastaansanomaton, että eipä sille mitään mahda ja kun kritiikin esittäjä voidaan aina julistaa saatanan kätyriksi ei hänen argumenteistakaan tarvitse välittää ;-)
Toi onkin hyvin kiintoisa ja sisältörikas linkki, otin sen heti suosikkeihini:-)
Juu on mulla tosiaan kotisivusto, jossa aihepiiristä on muutama sivu tähän mennessä.....vois ihan hyvin lisätä tollaisia linkkejä sinne.
>>
Juu on mulla tosiaan kotisivusto, jossa aihepiiristä on muutama sivu tähän mennessä.....vois ihan hyvin lisätä tollaisia linkkejä sinne.
>>
Osoite? Tietenkin jos et halua paljastaa sitä täällä, niin laita vaikka sähköpostia tähän nimimerkkini suomi24.fi -osoitteeseen.
Sisältörikas linkki tosiaan. On se vaan hienoa tietää, että jos joku väittää, että evoteorialle ei muka olisi todisteita tai että se olisi pelkää mielikuvitusta, niin halutessaan voisi paiskata väitteen esittäjän silmille _satoja tuhansia_ tutkimuksia, jotka puoltavat evoteoriaa.
No jaa. Ainahan voi tietenkin väittää, että nekin ovat Perkeleen aikaansaannosta. :)
>>Osoite? Tietenkin jos et halua paljastaa sitä täällä, niin laita vaikka sähköpostia tähän nimimerkkini suomi24.fi -osoitteeseen.
---
Jeps,kyl se sopii,laitoin just mailia tulemaan. Toivottavasti tulee perille.
Nytpä oon noi linkit laittanut sivustooni, etusivun Linkit-menuun niin ovat hyvin esillä;-)
Ihan alkoi hymyilyttää kun menuani katselin...."376065 esimerkkiä luonnonvalinnan toiminnasta" jne.
Kohta kuitenkin joku "kreationistimarttyyri" tulee sivulle mukisemaan, että "evoluutio" on kumottu ja todistaa sen siteeraamalla Genesiksen ensimmäisen luvun. Onkohan heidän mielestään koko domainini saatanan tekemä :P
Olipas tähän ilmestynyt oikea "saatanallisten säkeiden" ketju yhtäkkiä :-O
Harvinaisen epätoivoinen ja todellisuuspakoinen väite palstamme "oletuskreationistilta", että en voinut nauramatta lukea.
On saatana ollut sitten tosi ahkera kun se on sirotellut fossiileita ympäri maailmaa ja on mokoma mennyt kuivumishalkeamiakin tekemään joka puolelle....tosi hyvin se on osannut maailmasta vanhan näköisen tehdä, ja jopa siltä näyttävän, että ei vedenpaisumusta ole koskaan ollutkaan.
Noin lahjakkaalle lavastajalle olisi varmaan käyttöä Hollywoodissakin ;-)
Meidän metsässä täällä Korpossa on aivan erikoinen juttu.
Sammalkerroshan pitäisi jääkauden jälkeen olla kartuttanut ison kiintolohkareen päälle painaumaan maata enemmän kuin 3 cm 10000 vuoden aikana.
Mutta näin ei ole tapahtunut.
Sensijaan meidän entisen talon perustuslaatta on ollut vain muutaman vuosikymmenen ilman rakennusta.
Siellä on silti karttunutta maata sammalkerroksen alla enemmän kuin tuolla kivenjärkäleen päällä.
Tässä taitaa muhia aikamoinen ropleemi , jos vähänkään käyttää ajatusvälineitään.
Mulla ainakin .
Jään suu mutrussa odottamaan jonkun kommenttia.
Uskottavuudesta on nyt kova nuusa.
Tämä lainelautailija Nooa oli juoppo ja paneskeli myös tyttäriensä kanssa. Raamatun mukaan. Raamatun vedenpaisumustarina on kaiken lisäksi lainakamaa Gilgamesin Eepoksesta.
Lisäyksiin
Sedimenteistä löytyy jotakuinkin sen verran meteoriittipölyä kuin on laskettukin, n. 60 cm edestä. Kreationismi ei kykene selittämään tätä määrää, jonka olisi ollut mahdotonta kerääntyä vain 10,000 vuoden aikana.
Kreationismi ei kykene myöskään selittämään mantereiden yhteensopivuutta toisiinsa. Yhteensopivuudessa ei ole kyse vain mantereiden muodosta, vaan myös eläin- ja kasvilajien fossiilivyöhykkeistä, jotka kulkevat läpi Etelä-Amerikan, Afrikan, Etelänapamantereen, Intian ja Australian.
Ja vielä. Evoluutioteoria ennustaa korrelaation kerrostumista löydettyjen fossiilien monimutkaisuudesta ja morfologisen samankaltaisuuden ketjusta. Kreationismissa tälläistä korrelaatiota ei ole, koska kaikki luotiin yhdellä kerralla. Kuitenkin kun teemme havaintoja luonnosta, havaitsemme selvän korrelaation.
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/geologia.html
>>Tämä lainelautailija Nooa oli juoppo ja paneskeli myös tyttäriensä kanssa. Raamatun mukaan. Raamatun vedenpaisumustarina on kaiken lisäksi lainakamaa Gilgamesin Eepoksesta.
---
Näin asia on Raamatussa kun suoraan sanotaan...tuohon Nooan juopottelu ja paneskelutapaukseen liittyi sitten vielä se kirous, jota myöhemmin on käytetty afrikkalaisten orjuuttamisen perusteluna "kristittyjen eurooppalaisten" perustellessa orjakauppaa parhain päin.
Huvitti muuten lukea tosta eräästä viestistä tässä ketjussa, että ne 2 eläintä kulkivat "yhtenäistä mannerta pitkin kukin alueilleen muutamassa kymmenessä vuodessa, ei leviämistapahtumasta ole välttämättä jäänyt mitään jälkiä."
Jos maa oli lisäksi vielä jaettu nykyisiin mantereihin ja saariin, kuten Uuteen-Seelantiin niin on kyllä aikamoinen temppu jos emut, kiiwit ja pussieläimet olisivat tallustelleet Araratilta halki Aasian ja jollain konstilla kahlanneet Australiaan sekä Uuteen-Seelantiin. Siinä sai kiiwi ja koalakarhu panna parastaan;-)
Lisäksi maankuori oli ihan hurjassa vatkauksessa jos yhtenäinen alkumanner jaettiin nykyiselleen muutamassa vuodessa...Andit, Kalliovuoret ja Himalaja nousivat melkoisella ryminällä ja paukkeella. Ja näyttävät mokomat vielä siltä kuin olisivat miljoonien vuosien ikäisiä;-)
Mistä tämä kaikki vesi olisi voinut tulla? Jos kerran globaali tulva olisi peittänyt aivan kaiken maan alleen (myös Mount Everest, 8 km), niin siinä tapauksessa vettä olisi pitänyt olla vaatimattomat 4.4 miljardia kuutiokilometriä.
Vedenpaisumusmyytin mukaan vesi satoi alas, eli kaiken tämän vesimäärän olisi pitänyt olla vesihöyrynä taivaalla, kuten kreationistien "vapor canopy" -malli väittää. Kuitenkin tässä on muutamia "pieniä" ongelmia.
Vesihöyrykin painaa. Jos oletetaan että tämä valtava määrä höyryä olisi ollut yläilmakehässä, niin se olisi nostanut maan pinnalla ilmanpainetta, aivan kuten merenpohjan hautavajoamissa on syvemmällä suuri paine koska yläpuolella on paljon vettä. Itse asiassa tämä 4.4 miljardin kuutiokilometriä vettä sisältävä höyrypilvi olisi nostanut ilmanpaineen maan pinnalla "vain" 900 -kertaiseksi = 930 kg/cm2. Miten arkki, tai ylipäätänsäkään mikään elämä maan pinnalla olisi kestänyt tällaista painetta?
Eikä ongelmat sateiden kanssa vielä lopu tähän. Vesihöryn tiivistymisessä takaisin vedeksi vapautuu lämpöenergiaa. Jos kaikki tämä 4.4 miljardia kuutiokilometriä vettä sisältävä höyrypilvi sitten olisi tiivistynyt sateeksi niin siitä vapautuva energia olisi nostanut ilmakehän lämpötilan vaatimattomaan 3500 celsiusasteeseen. Arkki, Nooa, ja aika lailla kaikki mahdollinen meriä myöten olisi höyrystynyt. Miten siis puusta tehty arkki olisi voinut kestää 3500 asteen lämpötilan, yhdistettynä 900 -kertaiseen ilmanpaineeseen?
ilkeitä!
Jään innolla odottamaan kreationistien massiivista vastavyörytystä. Ja odotukset ovat kovat.
Muistakaa, että arkista ulos päässeistä eläimistä ei yksikään menehtynyt ennenaikojaan, eivätkä niiden jälkeläisetkään moneen sukupolveen. Siinäpä meille miettimistä.
Ja lisämietintöä pukkaa:
Kuinkahan kauan Nooalla kesti kerätä nämä kaikki elukat arkkiinsa? Viikko? Pari kuukautta?
Olisiko aika jo tunnustaa että koko Nooa arkkeineen on vain yksi jännittävä vanha kertomus, kuten vaikkapa tuhannen ja yhden yön tarinat. Vai voiko kukaan _normaali_, _järkevä_ ihminen todella kirkkain silmin väittää moisen ruuhen olleen olemassa. Heh.
Eräässä toisessa yhteydessä kun esitin samoja argumentteja vedenpaisumusta vastaan sain tämänkaltaisia kommentteja eräältä fundamentalistilta:
"Entäpä eri kansojen vedenpaisumuskertomukset, keksittyjä kaikki vai?
Sovella kriteerejäsi myös evoluutioteoriaan. Eikö pitäisi löytyä läjittäin niitä välimuotoja?
Kenties seuravaksi tahdot todistaa, ettei Jumalalla ole partaa? "
Eli vähän tuollaita närkästyneen turhautunutta kuittailua ja joukossa vakiohyökkäyksenä tuleva evoluutioteorian välimuoto-juttu.
Muutenkin oon huomannut, että kun keskustelussa liikutaan tällä tasolla faktoissa kreationisit turvautuvat innokkaasti eri kansojen tarustoissa esiintyviin myytteihin tuhotulvasta ja jonkinlaisesta arkista, jossa pelastui pieni joukko.
Jännää, miten "pakanakansojen" myytit nousevat äkisti arvoon arvaamattomaan eräänä globaalin tulvan päätodisteena;-) Miksi ei sitten koko Gilgamesh-eeposta oteta kirjaimellisesti historian lähteenä ;-)
Meidän omassa eepoksessa Kalevalassa ei kuitenkaan tunneta mitään vedenpaisumusta? Eli ei siis mitään globaalia tuhotulvaa havaittu suomalaisten asuinseuduilla jos kerran myytit ovat tärkeä historiallisen tiedon lähde vai mitä.
Voidaan myös kysyä, että miksi aavikkokansojen (tuagerit, beduiinit) tai vuoristokansojen (sherpat) kansantaruissa ei esiinny mainitoja tulvista? :)
"Kuinkahan kauan Nooalla kesti kerätä nämä kaikki elukat arkkiinsa? Viikko? Pari kuukautta?"
Maaeläimissä oli hommaa kerrakseen mutta kuinkahan Nooa kävi keräilemässä akvaarioihin kaikki ne vesieläimet, jotka olisivat väistämättä kuolleet vedenpaisumuksessa. Pienekin akvaario, jossa voi elätellä muutamaa pikkusormen suuruista kalaa, painaa satakunta kiloa ja on perin hankala kuskailtava esimerkiksi muulin selässä (tai mitä kauramoottorityyppisiä kuljettimia nyt sattui Nooalla olemaan).
Ja edellyttäen että sai sen hoidetuksi, kuinka löysi vedenpaisumuksen jälkeen kullekin lajille elinkelpoisen paikan kun kaikki oli perin pohjin myllätty uuteen uskoon?
>>Meidän omassa eepoksessa Kalevalassa ei kuitenkaan tunneta mitään vedenpaisumusta? Eli ei siis mitään globaalia tuhotulvaa havaittu suomalaisten asuinseuduilla jos kerran myytit ovat tärkeä historiallisen tiedon lähde vai mitä.
... näköjään monestakin paikasta, mutta porataanpa yksi reikä lisää: jos jokaista eläintä oli vain kaksi (!) kappaletta, miten on mahdollista, ettei 6000 vuoden aikana ole tapahtunut sisäsiitoisuudesta johtuvaa lajien massasukupuuttoa? Rotatkin tarvitsevat n. 200 yksilöä pitääkseen sisäsiittoisuuden loitolla, ihmisiä vaaditaan n. 10000 ja sekin olettaen, että geenipooli on riittävän laaja.
Vedenpaisumuskertomuksen sisälläkin on ristiriitoja, jotka osoittavat, että kertomus on toimitettu kahdesta eri lähteestä. Lisäksi se toimii todisteena sen puolesta, että Mooses ei ole ollut "Mooseksen kirjojen" tekijä. Juutalainen oppinut Ibn Esra oli jo 1100-luvulla päätynyt tähän käsitykseen peitetysti.
1 Moos.6:17-22 kertomuksessa Jumala käski Nooaa ottamaan arkkiin kaksi paria kaikkia eläimiä, ilman mitään erotusta. Kertomus päättyy sanoihin: "Nooa teki kaiken niin kuin Jumala oli häntä käskenyt".
Kuitenkin luvun 7 alussa alkaa uusi versio samasta tapahtumasta: "Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras. Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita...seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen...Nooa teki niin kuin Herra oli häntä käskenyt".
Eli Nooalla oli vain 7 päivää aikaa koko eläinkunnan keräämiseen, mutta tässä kertomuksessa eri perustein kuin 6. luvussa.
Tosin kertomuksen mukaan eläimet "tulivat itse Nooan luo arkkiin" (!), mutta siltikin melkoinen saavutus....
Täällähän puhutaan asiallisesti! Toivoa on nähtävästi. Timotheus pitää faktat hanskassa eikä sorru törkyyn. Pidähän linjasi!
Voin kyllä täysin luvata, että asialinja pitää jatkossakin. Kreationismi ja fundamentalismi tulee saamaan perusteltua kritiikkiä ja evoluutiota tukevia faktoja tuon esille:-)
Kiitos jälleen erinomaisesta kirjoituksesta.
...kreationistit eivät juurikaan ole tähän viestiketjuun puuttuneet, ei ainakaan läheskään sillä intensiteetillä jolla he kritisoivat evoluutioteoriaa.
Kenties tosiasiat ovat heille liian kivuliaita kohdattavaksi?
Olen pannut merkille, että tämä palstaräyhääjä J.D. -sikäli kuin hänen nimimerkin vaihteluissaan voi perässä pysyä- ei koskaan ala "mukista" aloittamissani viestiketjuissa.
Outoa, mutta hyvä kun ei tarvitse lukea hyödyttömiä törkeyksiä ja haukkumisia.
Mutta eipä juuri muitakaan kreationisteja ole näkynyt kritisoimassa...se ArjaY katosi täältä yhtä äkkiä kuin tulikin eikä edes vastannut kritiikkiini. No, vaikenemista sanotaan myöntämisen merkiksi;-)
Kun olen näistä argumenteista kirjoittanut toisissa yhteyksissä on vastustusta tullut enemmän, mutta vastaväitteet ovat varsin mielenkiintoisia. Kreationistien pääargumenttina ovat eri kansojen mytologioista löytyvät myytit vedenpaisumuksesta. Äkisti noiden "pakanakansojen" tarut ja myytit saavat valtavan arvonnousun ja niistä tulee kreationismin näkemyksien päätodisteita!
Siitä tehdään iso numero, että varsinkin Amerikan joillain intiaanikansoilla ja oseaanilaisilla on vedenpaisumuskertomuksia - sen pitäisi "vakuuttavasti" todistaa, että vedenpaisumus on historiallinen fakta kun muilla mantereillakin se on "tiedetty".
Innokkaimmat ovat alkaneet jopa meidän Kalevalaamme selittää sillä tavalla, että Kalevalastakin löytyy "todiste" vedenpaisumuksesta (Väinämöisen veneen veistelyä kuvataan kuulemma niin "laajasti", että sen "täytyy viitata vedenpaisumukseen").
Tuskinpa kyseinen tulkinta vastaa kansanrunouden tutkijoiden yleistä näkemystä;-)
No sitten tulee tietysti vakiohyökkäys evoluution "puuttuvista välimuodoista" ja joku on koettanut vedota punktualismiin....en oikein näe, mitä hyötyä sellaisesta on kreationismin asialle ja varsinkin vedenpaisumuskysymykseen.
Lyhyitä heittoja.
Uskoni mukaan Raamattu on Jumalan ilmoitusta.
Ilmoituksen pääsisältö on Pelastus.
Siihen on Raamatussa "riittävästi tehoa".
Muut jutut korostavat sitä.
Vedenpaisumuskertomuksen olennaisin sisältö on pelastusta ennakoiva vertauskuvallisuus: niinkuin Nooan toiminnan kautta järjestyi pelastus valitulle osalle silloista maailmaa, samalla tavoin Kristus järjestää pelastuksen valituilleen.
Vedenpaisumuskertomus oli kirjoitusaikansa ihmisille heidän maailmankuvaansa sopiva.
Kreationistisen raamatuntulkinnan mukaisesta vedenpaisumuksesta ei ole luomakunnasta löydettävissä jälkeäkään aika-asteikolla 4000-6000 vuotta sitten.
Nykyihminen kehittyi Afrikassa yli 100 000 vuotta sitten (afrikkalaisten heimojen geeniperimä on vaihtelevampi kuin muun maailman ihmisten). Afrikkalaisilla ei ole tulvamyyttejä.
Nykyihminen vaelsi useissa erissä Lähi-Idän läpi muualle mailmaan n. 60 000-10 000 vuotta sitten. Ja näillä ihmisillä on tulvamyyttejä.
Viimeisin jäätiköitymisvaihe oli n. 75 000-10 000 vuotta sitten ja huippu osui aikaan n. 18 000 vuotta sitten.
Mannerjäätiköissä oli sitoutuneena n. 100-125 metrin paksuus valtamerien vesistä.
Jäätiköiden sulaessa kaikkien valtamerien pinta nousi tuon määrän. Siinä sitä maailmanlaajuista tulvaa kaikilla rannikoilla. Paikallisempia tulvia tapahtui jäätikköjärvien purkautumisissa eri puolilla maailmaa ja tulvavirtaamat ovat olleet satojatuhansia-miljoonia, suurimmissa jopa yli kymmenen miljoonaa kuutiometriä sekunnissa (Amazonin huippuvirtaama on 200 000)
Mätkäistään muutamia kymmeniä amatzonallisia vettä kerralla mihin tahansa jokiuomaan, niin siinä pikku tulvaa jälkipolvillekin kerrottavaksi(mikäli silminäkijöitä on jäänyt henkiin).
Jos halutaan lisädramatiikkaa vedenpaisumukseen, otetaan kuvitteelliseksi esimerkiksi Lakkadiivien ja Malediivien jääkauden aikana asutetut saaristot, Malediiveilla parikymmentä 50-100 kilometris-läpimittaista umpisaarta (ei laguunisaariketjuja), jotka jääkauden jälkeisenä lämpökautena jäivät uppoplumsis veden alle ja asukkaat joko rakensivat kaislalauttoja (Gilgames) tai puupurtiloita (Raamattu), joihin lastasivat elukkansa ja itsensä, tai hukkuivat.
Platonin Atlantiksellekin löytyy aineksia edellisestä, kun otetaan vähän mukaan myöhäisempää Thera/Santorinia.
kreationisti ja tämä on kritiikki.
no niin...nyt sait oman kritiikin. miltäs nyt tuntuu ?
>>Uskoni mukaan Raamattu on Jumalan ilmoitusta.
Ilmoituksen pääsisältö on Pelastus.
Siihen on Raamatussa "riittävästi tehoa".
Muut jutut korostavat sitä.
Vedenpaisumuskertomuksen olennaisin sisältö on pelastusta ennakoiva vertauskuvallisuus: niinkuin Nooan toiminnan kautta järjestyi pelastus valitulle osalle silloista maailmaa, samalla tavoin Kristus järjestää pelastuksen valituilleen.
Vedenpaisumuskertomus oli kirjoitusaikansa ihmisille heidän maailmankuvaansa sopiva.
----
Oikein hyviä teologisia näkökohtia. Vedenpaisumuskertomuksella (kuten muillakin VT:n alkukertomuksilla) on silti oma teologinen, uskonnollinen sanomansa ja arvonsa, vaikka niillä ei olekaan mitään kiinnekohtaa todelliseen historiaan.
Eikä tarvitsekaan olla, sillä hengelliset arvot ja periaatteet eivät ole riippuvaisia siitä onko jokin kuvattu tapahtuma todella tapahtunut kirjaimellisesti, sillä kertomukset voidaan nähdä vertauskuvina.
Luomisen ja vedenpaisumuksen raamatulliset kuvaukset ja nykyaikaisen luonnontieteen maailmankuvan mukaisten synty-ja tulvehtimistietämysten suhteuttaminen toisiinsa on vain teknisen tason ongelma (jos sitäkään).
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" - "aika-avaruuden syntyhetkillä asetettujen luonnonlakien mukaisesti aineen ja antiaineen välisen miljardisosaiseron vuoksi maailmankaikkeudessa on muutakin kuin säteilyä ja 13,7 miljardisen aineenmuokkaantumishistorian seurauksena meitä kaikkeutta ihmetteleviä ainemöykkyjä on yhdellä ainepallerolla kiertelemässä isompaa alkemistien unelmaa".
Teologisesti Jumala on kaiken luoja ja luomistyö jatkuu, eikä seitsemännen päivän sapatinlepo luomakunnassa ole vielä alkanut.
Luomisen kuvaus on aikakaudelleen ominainen. Tuhansien vuosien takainen sopi silloisten ihmisten maailmankuvaan. Nykyinen kristitty voi hyväksyä kosmologian ja evoluutioteorian kertomukset luomisen metodiseksi kuvaukseksi. Luomisen sisältö ei muutu, eikä Luojan signeerausta näe kuin uskolla.
Edellisiä suurempi teologinen ongelma kätkeytyy Raamatun alkukertomuksissa syntiinlankeemukseen. Monet teologiset opit ovat kehittyneet tuhansien vuosien saatossa sen pohjalta, että ensimmäiset ihmiset rikkoivat ajassa ja paikassa konkreettisesti Luojansa ohjeistusta ja henkilökohtaisilla valinnoillaan mahdollistivat synnin, kirouksen ja kuoleman saapumisen tähän maailmaan.
Jos lankeemus on muuta, lunastuksenkin teologinen sisältö muuntuu (?)
>>Luomisen kuvaus on aikakaudelleen ominainen. Tuhansien vuosien takainen sopi silloisten ihmisten maailmankuvaan. Nykyinen kristitty voi hyväksyä kosmologian ja evoluutioteorian kertomukset luomisen metodiseksi kuvaukseksi. Luomisen sisältö ei muutu, eikä Luojan signeerausta näe kuin uskolla.
---
Täsmälleen tuolla tavalla ajattelen myös - VT:n juutalaisten viitekehys oli aikanan itämainen
kolmikerroksinen maailmankuva, meidän viitekehyksemme on evoluutioteorian, suhteellisuusteorian ja alkuräjähdysteorian mukainen tieteellinen maailmankuva.
Ei biologia eikä tähtitiedekään voi tavoittaa Jumalaa, eikä verifioida eikä myöskään falsifioida yliluonnollista todellisuutta. Se on pelkästään uskon asia.
Syntiinlankeemus ja siihen liittyvä lunastus onkin paljon ongelmallisempi teologisesti. Pelkässä deismissä ei tällaista ongelmaa olekaan, jos meille riittää usko "Kosmiseen Suunnittelijaan",energian, elämän ja informaation alkusyyhyn. Mutta kristillisessä uskossa tilanne on kokonaan toinen.
Lankeemus-kysymykseen itselläni on tällä hetkellä tällainen tulkinta....jossain historian pisteessa
ihmiselle kehittyi tietoisuuden lisäksi omatunto. Ihminen oppi, että oikean ja väärän, hyvän ja pahan välillä on ero. Raamatussa puhuva Jumala on sellainen Jumala, joka haluaa ilmoittaa itsensä ihmisille ja asettua yhteyteen ihmisten kanssa. Kun ihminen oli evoluutioprosessissa päässyt lopulta siihen vaiheeseen, että hänelle kehittyi omatunto, ihminen oli valmis tulemaan myös "uskonnolliseksi eläimeksi" (Homo religiosus). Ihminen alkoi kysellä perimmäisiä kysymyksiä, kaiken alkua ja loppua, mistä kuolema johtuu ja mitä sen jälkeen tapahtuu....ihminen kykeni ajattelemaan sellaista käsitettä kuin Jumala.
Tässä vaiheessa Jumala ilmoitti itsensä hmisille, tavalla tai toisella. Voimme olettaa, että Jumala
"kirjoitti ihmisten omatuntoon" perustavanlaatuisen moraalikoodin. Mutta ihminen ei noudattanut tätä moraalikoodistoa, vaan rikkoi sen persoonallisen pahan pettämänä. Tästä seurasi syyllisyys, paha omatunto ja pelko Jumalaa kohtaan, halu piiloutua "Jumalan kasvojen edestä". Ihminen huomasi, että moraalinormien rikkominen ei johtanutkaan hyvään, vaan siitä tuli pahaa. Tämän jälkeen tuli lunastuksen tarve synnistä ja syyllisyydestä, jotta ihmisen ja Jumalan suhde eheytettäisiin uudelleen.
1 Moos.3 lankeemuskertomus on niinikään oman aikakautensa maailmankuvan viitekehykseen sopiva kertomus, jota ei ole tarpeellista lukea historiallisena tapahtumaraporttina.
Tämäntyyppisesti näkisin lankeemuskysymyksen ainakin tässä vaiheessa, mutta on varmasti monenlaisia muitakin ratkaisumalleja.