Onko ihmisellä vapaa tahto?
Muutkin toki saavat vastata :].
Muutkin toki saavat vastata :].
Kyssäri erityisesti panteistille
huua
29824
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Oon melko varma,että kaikki muut palstalla on.Mut yks juttu vaan.Elämä on kuin arpapeliä,koskaan et tiedä,ootko huomena elävien kirjoissa.Nul olis hyvä kirja suositeltavana kaikille ateisteille:Axel Fredenholm:Näin olen kuullut."Se on ihan ohut:) minun elämässä on sen kirjan jutut pitäny paikkansa.(vaikka kirjoittaja on ruotsalainen,älkää siitä ottako pulttia!)Syyn ja seurauksen laki.Siihen kai tekin uskotte?
nimenomaan kausaalisten ketjujen verkostoa, joka on esimerkiksi tuonut minut juuri nyt juuri tähän juuri tässä vireystilassa (joka on, pahoittelen, varsin alhainen ennen kuin olen käynyt höyhensaarilla). Näin ollen suhtaudun varauksellisesti tahdon vapauteen, mutta kenties palaan hieman virkeämpänä aiheeseen. Sitä paittis, vois ootella ton pantsunkin heräilyä ... ;)
Yksi niistä kirjoista jotka laittoivat epäilemään vapaata tahtoa oli David Ruellen Sattuma Ja Kaaos. Siinä esitellään jopa tällaisen maallikon näkökulmasta lähestulkoon ymmärrettävästi luonnonlakien determinismi ja osoitetaan jokaisen hetken olevan seuraus edellisestä, ja kuinka universumin laidalla oleileva kvanttihiukkanen vaikuttaa myös meidän planeettamme tapahtumiin.
Tulevaisuuden ennustaminen olisi siis mahdollista JOS pystyisimme tietämään nykyhetken tarkalleen, mutta emme pysty, ja universumi (yllättäen) on erittäin kompleksinen järjestelmä jossa vaikuttaa herkkä riippuvuus alkutilasta. Fysiikan sekä matematiikan kautta tarkasteltuna vaikuttaisi siltä, ettei vapaata tahtoa ole. Jokainen on menneisyytensä vanki ja tekee valintansa edellisen hetken pohjalta. En silti tiedä mitä itse ajattelisin - suhtaudun agnostisesti ja jään odottamaan lisää todisteita puoleen jos toiseenkin.
sidottu.
Ensin pitäisi selvittää, mitä vapaa tahto tosiasiassa on.
On vain illuusio vapaudesta, enkä todellakaan tarkoita nyt mitään metafyysistä.
Ihmisen päätökset perustuvat ympäristön vaikutukseen ja geeneihin. Henkilö tekee ratkaisunsa niin kuin hänestä sen hetkisellä kokemuksella, mieltymyksillä ja tunteilla tuntuu parhaalta päätökseltä juuri sillä hetkellä.
Jos joku vapaan tahdon puolustaja aikoo todistaa minut vääräksi syömällä purkillisen sinappia (tai vastaavaa)... hutiin meni: motiivi järjettömään tekoon oli todistaa minut vääräksi ja siltä kannalta tuntui siltä kannalta parhaalta mahdolliselta ratkaisulta juuri tuolla hetkellä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto
"Se mitä subjekti haluaa riippuu siis vain ja ainoastaan subjektista itsestään."
En usko että kenelläkään on vapaa tahto (olin aikaisemmin eri mieltä).
Emme näytä olevan edes kovin suurissa määrin itsenäisiä, kaikki riippuu ja roikkuu jostakin, ja usein jonkun muun mielialasta.
Joten, ainakin mulle, mielenhallinta näyttää olevan avain oman kärsimykseni lieventämiseen.
Ettei olis niin subjektiivinen.
Joulun aikana tuli sukulaisilta sellaista provoa, että mieli järkkyi. Onnekseni, jonkin tasoisen mielenhallinnan ansiosta, en ole enää vuosiin reagoinnut paikan päällä, ja olen pitänyt mölyt mahassani. Ikävää on se että mielenhallintani on kuitenkin niin alkutekijöissä, että voin pahoin silti.
Vapaa valinta mahdollisuus kyllä heräsi mielessäni. Ensi Joulua en aio viettää sukulaisten kanssa hankkimassa kollektiivista pahaa oloa. Parempi yksin kuin huonovointiseksi tekevässä seurassa. Kun minä en tosiaankaan ole mikään yötä valaiseva majakka myrskyn keskellä.
Jokaisen on sytytettävä oma lamppunsa. Olen nyt vähän sitä mieltä. En voi tehdä ketään onnelliseksi vastoin heidän tahtoaan.
Tahto tarkoittaa tiettyyn tulokseen tätäävää toimintaa eli halua saavuttaa tietty tulos. Silloinhan 'tahto' on sidoksissa haluttuun tulokseen. Tätähän tahto itse asiassa tarkoittaa. ilman saavuttamisen halua ei 'tahtoa' olisi olemassakaan.
Tuo on yksi tapa määritellä tahto. Kun sitten taas puhutaan vapaasta tahdosta (tai valinnanvapaudesta) tekee mieli kysyä, minkä takia itse kukin tahtoo juuri sitä, mitä tahtoo.
Onko tahtomisen kohde valittu vapaasti, vai onko se sellaisten syiden yhteisvaikutuksen tulos, joissa tahtojan tietoisella mielellä ei juurikaan roolia?
silloin kun on vaihtoehtoja mistä valitsija voi valita.
Vapaushan on vittumaisen ärsyttävä käsite. mutta ei se niin vittumainen ole että sitä tarvitsisi alkaa ulkoistamaa vain sen takia että se on vapaa.
>> valinnanvapaus toteutuu silloin kun on vaihtoehtoja mistä valitsija voi valita. > Vapaushan on vittumaisen ärsyttävä käsite. mutta ei se niin vittumainen ole että sitä tarvitsisi alkaa ulkoistamaa vain sen takia että se on vapaa.
tottakai on. Jos joku nyt kuvittelee jotain muuta, niin suosittelen terveellisempää aamupalaa ja käyntiä tohtorin luona.
Ongelmallista, se on. Katson itse että ihmisellä on vapaa tahto, mutta suurimman osan aikaa ihmisen tahtomiset sanelevat olosuhteet, yhteensattumat ja ympäristö. Liian moni ihminen kulkee automaattiohjauksella tehden valintoja impulsseihinsa perustuen, menneisyytensä ja ympäristönä sanelemana. Vapaa tahto minusta edustaa tietoista valinnantekoa ja seurausten ymmärtämistä. Ja kyllä, se meillä on. Jotkut eivät tahdo sitä käyttää mutta noh, siellä se on.
***
"Jotkut eivät tahdo sitä käyttää mutta noh, siellä se on. "
Eikö sama periaate ole että : 'Jotkut eivät tahdo uskoa Jumalaan mutta noh, kyllä se on olemassa'?
Jumalaan uskovan näkökannalta kyllä, noh, siellä se on, ja minun katsantokananstani, kyllä, siellä se on. Ei jumala siis, vaan vapaa tahto :D voinemme puhua vain omista näkemyksistämme ja omista totuuksistamme, koska lopullista universaalia totuutta... sanonpa vain että se kaveri joka väittää teitävänsä varmasti lopullisen totuuden, saa minulta isot naurut.
En minä suuruudenhullu ole... :D en taatusti kuvittele että minun totuuteni olisi kaikkein totuus. Se on vain asia ja maailma sillä tavoin kuin minä sen näen. Ja siitä voidaan keskustella.
Onko kommenttejakin, ajatukseen? Vai pysytkö herjalinjalla.
***
Jostain olen lukenut että kaiken teoriasta on jo 3/4 osaa "ratkaistu".
>> Liian moni ihminen kulkee automaattiohjauksella tehden valintoja impulsseihinsa perustuen, menneisyytensä ja ympäristönä sanelemana. > Vapaa tahto minusta edustaa tietoista valinnantekoa ja seurausten ymmärtämistä. Ja kyllä, se meillä on.
Tuli mielenkiintoinen teoria mieleen tässä
jokupäivä sitten. Alkuräjähdyksessä aine
levisi säännönmukaisesti joka suuntaan ja
muodosti siten ajan kanssa planeettoja,
galakseja sun muuta mukavaa. Pidemmän ajan
päästä syntyi ihminen.
Nykytilanteesta voidaan laskea alkuräjähdyksen
tila, jos tiedetään jokaisen maailmankaikkeuden
hiukkasen nopeus, suunta, paino, varaus jne...
Se ei tietenkäään ole mahdollista, ainakaan
nykypäivänä...
Tästä seuraa aika pelottava päätelmä.
Alkuräjähdyksessä määrättiin meidän
menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus.
Sillä kaikki aine liikkuu säännönmukaisesti
avaruudessa, jolloin alkuräjähdyksen biljardi
-efekti jatkuu vielläkin. Jos mietit tätä
ongelmaa, se on jo määrätty jo alkuräjähdyksessä,
sillä ihmisen aivot ja aivotointakin perustuu
luonnonlakeihin...
Aika karmivaa?
Ps. Luulen että tämän teorian on keksinyt joku muu
jo aikoja sitten, sen verran vähän tulee luettua
alan kirjallisuutta...
Ei ainakaa minusta.
Vaikka kaikki olisi "ennalta määrätty", niin millälailla se vaikuttaa mihinkään? Sehän vaan on sitten se kuuluista kohtalo :D
>> Alkuräjähdyksessä määrättiin meidän menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus. Sillä kaikki aine liikkuu säännönmukaisesti avaruudessa, jolloin alkuräjähdyksen biljardi -efekti jatkuu vielläkin. --- se on jo määrätty jo alkuräjähdyksessä, sillä ihmisen aivot ja aivotointakin perustuu luonnonlakeihin...
...ja korostan sitä etten tiedä. Voin vain spekuloida mutten muodosta edes itselleni "totuutta" johon uskoa. Suhtaudun hyvin agnostisesti tähän kysymykseen 8)
Ennen kuin vapaan tahdon olemassaoloa voi pohtia, se pitää määritellä. Siitä olen varma ettei tahto ole koskaan täysin vapaa sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan sen toiminta-alue on mielen sisällön rajaama. Toisin sanoen, jos päätät ottaa suklaajäätelöä vaniljan sijaan vaikka tietämättäsi mansikkaakin olisi ollut tarjolla, olet käyttänyt vapaata tahtoa niissä puitteissa jotka olivat tarjolla (ok, vähän turhan karkea esimerkki).
Ehkä tää toimis paremmin. Yläasteikäinen, jonka vanhemmat ovat näkyvästi ja kuuluvasti umpirasisteja, päätyy samaan luokkaan somalinuoren kanssa ja joutuu päättämään miten suhtautuu tähän. Silloin on merkitystä sillä, kuinka paljon vanhempien esimerkki on vaikuttanut suhteessa ympäristön esimerkkiin, mitä tuo jälkimmäinen on pitänyt sisällään ja lukuisilla muilla huomaamattoman pienillä tekijöillä. Onko tämä esimerkkiteini täysin vapaa ystävystymään somalinuoren kanssa, ja voiko häntä pitää täysin vastuullisena rasistisesta valinnasta? En usko että on - vaatii paljon tietoista ponnistelua jotta pääsee omista ennakkoasenteistaan eroon, ja siihenkin on ilmeisesti saatava riittävä kimmoke ulkoapäin (tuosta en kyllä ole ihan varma).
Jossakin niistä kirjoista joita olen viime aikoina lukenut (veikkauksia Blackmore, Dawkins, Harris, Baron-Cohen, luulisin) kerrottiin tutkimuksesta jossa koehenkilöä pyydettiin liikuttelemaan rannettaan. Samaan aikaan aivoja kuvattiin. Selvisi, että ajatteleva ja päätöksen tekevä aivojen osa-alue aktivoituu vasta sen jälkeen, kun liikettä ohjaava alue on jo aloittanut tehtävänsä (tän tieteellisemmin en osaa selittää ennen kuin luen sen itse jutun ja nyt olen äidillä, en kotona). Pidän täysin mahdollisena, että "tietokoneohjelma" jota minäksi kutsumme, tekee valintoja täysin tietoisesta tahdosta riippumatta silloinkin kun luulemme olevamme itse puikoissa. Suurin osa toiminnasta on joka tapauksessa tiedostamatonta: jos alkaa liikaa miettiä miten pyöräily teknisesti tapahtuukaan, sitä ei enää osaa suorittaa - yksityiskohtien voimakas tiedostaminen estää näkemästä kokonaiskuvaa (hejj, jumaluusoppineet!)
Minän olemassaoloon en usko, kuten en minkäänlaiseen sieluunkaan. Esko Valtaoja vertasi "minää" tietokoneohjelmaan, ja kirjassaan Kotona maailmankaikkeudessa hän spekuloi aivosolujen vaihtamisella ihmisen rakentamiin nanokomponentteihin. Ohjelma jatkaisi pyörimistään - missä vaiheessa ihminen on lakannut olemasta ihminen ja muuttunut robotiksi? "Minä" ja tietoisuus eivät muutu, vaikka biomassaa korvataan keinotekoisilla osilla. Jopa hermosoluja osataan korvata ja hermoratoja yhdistää. Mikäli planeetta ei tuhoudu, ihminen varmaan jossakin vaiheessa oppii tuottamaan tietoisesti tietoisen olennon. Onko sillä sitten "minää" tai vapaata tahtoa? Entä eläimellä?
Koska rajanvedot ovat ikäviä, hankalia ja tarkemmin ottaen mahdottomia, olisi ehkä syytä hyväksyä ettei rajaa voi vetää. Ei elävän ja elottoman, luonnollisen ja luonnottoman tai tietoisen vapaan tahdon sekä tiedostamattoman toiminnan välille. Ihmisen lajityypillinen käyttäytyminen laittaa meidät antamaan nimet ilmiöille, ja haluamme määritellä niiden rajat tarkoin mutta todellisuus ei koskaan voi mahtua sanojen vankilaan. Tästä aiheesta joku kerta lisää, ja terveiset stafrotylle joka oli sittenkin oikeassa :D
(lainaus aiemmasta viestistäsi):
>> jokaisen hetken olevan seuraus edellisestä, ja kuinka universumin laidalla oleileva kvanttihiukkanen vaikuttaa myös meidän planeettamme tapahtumiin. > Tulevaisuuden ennustaminen olisi siis mahdollista JOS ... > vaikuttaisi siltä, ettei vapaata tahtoa ole. Jokainen on menneisyytensä vanki ja tekee valintansa edellisen hetken pohjalta. En silti tiedä mitä itse ajattelisin . > Ennen kuin vapaan tahdon olemassaoloa voi pohtia, se pitää määritellä. Siitä olen varma ettei tahto ole koskaan täysin vapaa sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan sen toiminta-alue on mielen sisällön rajaama. > Pidän täysin mahdollisena, että "tietokoneohjelma" jota minäksi kutsumme, tekee valintoja täysin tietoisesta tahdosta riippumatta silloinkin kun luulemme olevamme itse puikoissa.
Suurin osa toiminnasta on joka tapauksessa tiedostamatonta: jos alkaa liikaa miettiä miten pyöräily teknisesti tapahtuukaan, sitä ei enää osaa suorittaa - yksityiskohtien voimakas tiedostaminen estää näkemästä kokonaiskuvaa
mitä erityisesti tarkoitat vapaalla tahdolla, niin vastaan, että tahto ihmisellä on, mutta aina ei voi tahtoaan toteuttaa.
Minä esimerkiksi tahdon, että kaikilla olisi mahdollisimman hyvä elämä, mutta joku toinen jyrää minun tahtoni sillä, että hänellä on valtaa päättää minun tahtoni yli. Ja niitä vallanpitäjiä riittää.
Jos kysymyksesi liittyy uskontoihin, niin vastaukseni on eri. Jos ihminen on aivopesty johonkin uskomukseen, niin häneltä on riistetty vapaa tahto. Hänellä ei ole enää valmiuksia muodostaa omaa mielipidettään.
Aivopesun voima on valtava. Mitä varhemmin sen aloittaa, sitä varmempi on lopputulos. Motiiveista sitten voidaan kiistellä.
Taisit tuossa kirjoittaa vain tahdosta, kunnes lisäsit uskonnot - sitten otit kantaa myös tahdon vapauteen ...
En tarkoittanut liittää tätä kysymystä uskontoihin vaan ihan yleisesti ihmisyyteen.
Tarkoitin sitä, onko ihmisellä aito tietoisen valinnan vapaus ... Siis voiko, öh, otetaan nyt sitten esimerkkitapauksena - ja VAIN sellaisena - vaikkapa länsimainen kristinusko; voiko ihminen valita sen? Tai voisiko kristitty valita kristinuskosta luopumisen? Vai vaikuttaisiko siihen "liikaa" kaikki se, mikä on hänet siihen "potentiaalisen" valinnanhetkeen tuonut? Ohjaako ns. valintojamme sittenkin pikemminkin tiedostamaton kuin tietoinen sekä kaikki se aiemmin tapahtunut, joka on vaikuttanut valitsijan elämän kulkuun?
(Miksi suurin osa hinduista on kasvanut hinduperheissä ...?)
ihmisellä on vapaa tahto. Tai ainakin valinnan vapaus. Niin,no missä on ja missä ei ole.
Jos ajatellaan,että ihmisellä olisi yleisen käsityksen mukaan vapaa tahto ja valinnan vapaus,niin kysymyksenä jää leijumaan tietääkö ihminen tarpeeksi paljon osatakseen valita oikein?
Ihminenhän valitsee niistä vaihtoehdoista joista on mahdollista valita tai joista osaa valita. Siis yleensä niistä vaihtoehdoista joiden siältöä paremmin tuntee tai johon perustuu jokin aikaisempi kokemus.
Valintaan siis usein ja yleensä vaikuttaa se seikka,että valinta tehdään turvallisena pidetyn vaihtoehdon mukaan. Myös riski valintoja tehdään,ns. hyppyjä tuntemattomaan.
Mutta loppujen lopuksi,onko ihmisellä edes kovin paljoa vaihtoehtoja joiden väililtä valita? Riippuu tietysti varmaan asiasta ja vaihtoehtojen laadusta.
Joskus kuulee,että oli vaihtoehtoina oikea ja väärä.Eli varmaan siis valitsijansa kannalta hyvä tai huono valinta.
Hmm. hyvän kysymyksen heitit,johoin ei ihan yksiselkoista vastausta osaa antaa.En siis osaa valita onko ihmisellä täysin vapaa tahto vaiko ei.
Väitän jossain määrin,että tahtoa säädellään ulkopuolisin vaikuttein,jolloin kaikki tahtomiset eivät ole yksilön omia ja itsenäisiä tahdon valintoja. Vaan noudattaa usein yleistä kaavaa suosien. Eli valintoja tehdään tietyin vaikuttimin.Myös yhteiskunta luo omat odotuksensa ja raaminsa vapaan tahdon toteutumiseen.
Vapaan tahdon toteuttaminen ei aina ole yksilön kannalta viisas ratkaisu,silloin kun vapaan tahdon seurauksena siitä seuraa negatiivisia seurauksia. Esim. yhteiskunnan suunnalta.
seurata ajatuksesi prosessoitumista läpi vastauksesi ... Käsityksesi taitaa elää aika labiilia vaihetta. :D
Jatka ihmeessä!!
Se toimii edukseen silloin kun kaikki
materiaaliset tarpeet ruumiin elimistöstä
on saatu kylläisyydeen tilaan, ystävällis-
mieliseen suvaitsevaisuuteen opastamistarkoi-
tuksellisesti. Ajasta ja paikasta vapaana
olemisenkaltaiseen ajattelutyyliin. Jotkut
saattavat erehtyä luulemaan ympäristöön sulautumista itsekkyydeksi tms.
Niin "kummallista" ja valaisevaa, kekseliästäkin
Uutta Vuotta sanoittajille/lukijoille täällä
netissäkin vuonna 2008 ! En taida itsekään
juuri nyt uskoa muuhun kuin materiaaliseen
maailmankaikkeuteen, tulevaisuus on mielenkiintoinen avoin ovi kuin ulkoavaruus
materiaalisessa maailmankatsomuksessa, saa siihen
henkisestikin uskoa jos tulevaisuus kiinnostaa
lukijaa..