Tälle palstalle toisinaan toisuskovaiset (aivan oikein, ei siis tosi uskovaiset, vaan toisuskovaiset) tulevat tyrkyttämään ajatustaan, että Kaikkivaltiaan Jumalan Poika olisikin itse Kaikkivaltias Jumala.
Pyydänkin ensiksi jehovantodistajuudesta luopuneita sanomaan sanottavansa tähän asiaan. Sen jälkeen asiaa tarkastellaan Raamatun valossa.
Hyviä keskusteluhetkiä!
Pyydänkin ensiksi jehovantodistajuudesta luopuneita sanomaan sanottavansa tähän asiaan. Sen jälkeen asiaa tarkastellaan Raamatun valossa.
Hyviä keskusteluhetkiä!
Vastaukset 22
Vanhimmat
Pyydänkin ensiksi jehovantodistajuudesta luopuneita sanomaan sanottavansa tähän asiaan. Sen jälkeen asiaa tarkastellaan Raamatun valossa.
-----
Miten tälläinen JT:n ja helluntaisten välinen väittely kolminaisuudesta liittyy entisiin Jehovan todistajiin??
aivan oikein, ei siis tosi uskovaiset, vaan toisuskovaiset
Millä perusteella JT:t ovat enemmän "tosiuskonto" kun jokin muu? JT ja hellarit ovat molemmat amerikkalaisia 1800 luvun lahkoja. Eivät minusta kumpikaan varteenotettavia vaihtoehtoja ainakaan omalle kohdalleni.
Sen jälkeen asiaa tarkastellaan Raamatun valossa.
Jos sinä haluat tarkastella kolminaisuutta raamatun valossa, niin sopiiko että tarkastellaan myös 1914 oppia raamatun valossa?
Uskotko kolminaisuusoppiin ( kolmiyhteinen jumaluus-oppi) siten kuin se on kirjoitettuja 'kolmen vanhan kirkon tunnustukseen'?
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html
"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
- -
Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
- -
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
- -
Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin"
Minä en keskustele Jehovan todistajien kanssa kolminaisuudesta koska he eivät itsekään halua keskustella omista opetuksistaan kuten vuodesta 1914.
>>Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia,
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html >>
" EI MITÄÄN AIKAISEMPAA EIKÄ MYÖHEMPÄÄ "
Vrt. ""Kukaan ihminen ei ole milloinkaan nähnyt Jumalaa; ainosyntyinen jumala, joka on Isän poven edessä, on se, joka on selittänyt hänet." - Johannes 1:18"
" EI MITÄÄN SUUREMPAA EIKÄ PIENEMPÄÄ "
Vrt. ""28 Te kuulitte, että minä sanoin teille: minä menen pois ja tulen takaisin teidän luoksenne. Jos rakastaisitte minua, niin te iloitsisitte siitä, että menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi." - Johannes 14:28
" KAIKKI KOLME PERSOONAA OVAT - - KESKENÄÄN SAMANARVOISIA "
Vrt. ""Mutta tahdon teidän tietävän, että Kristus on jokaisen miehen pää, mutta mies on naisen pää, kun taas Jumala on Kristuksen pää." - 1.Korint.11:3
" 38 sillä minä olen tullut alas taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on lähettänyt minut." - Johannes 6:38
"Minä en voi tehdä yhtään mitään omasta aloitteestani; niin kuin kuulen, niin tuomitsen, ja se tuomio, jonka minä langetan, on vanhurskas, sillä en etsi omaa tahtoani, vaan hänen tahtoaan, joka on lähettänyt minut." - Johannes 5:30
"42 Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä Jumalan luota minä tulin ja olen täällä. Enkä suinkaan ole tullut omasta aloitteestani, vaan hän on lähettänyt minut." - Johannes 8:42
"Jeesus sanoi hänelle: "Lakkaa pitämästä minusta kiinni. Sillä en minä ole vielä noussut Isän luo. Mutta mene veljieni luo ja sano heille: 'Minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo ja oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.' " - Johannes 20:17
"24 Sitten tulee loppu, kun hän luovuttaa valtakunnan Jumalalleen ja Isälleen tehtyään tyhjäksi kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. 25 Sillä hänen täytyy hallita kuninkaana, kunnes Jumala on pannut kaikki viholliset hänen jalkojensa alle. 26 Viimeisenä vihollisena tehdään tyhjäksi kuolema. 27 Sillä Jumala "alisti kaiken hänen jalkojensa alle". Mutta kun hän sanoo, että 'kaikki on alistettu', niin on selvää, että poikkeuksena on se, joka alisti kaiken hänen alaisuuteensa. 28 Mutta kun kaikki on alistettu hänen alaisuuteensa, sitten Poika itsekin alistuu hänen alaisuuteensa, joka alisti hänen alaisuuteensa kaiken, jotta Jumala olisi kaikki jokaiselle." - 1.Korint.15:24-28
oletko koskaan kysynyt joltain todistajalta siitä vuodesta tai muista vastaavista yleisistä erimielisyyksistä? Kyllä mulle ainakin on selitetty niihin vastaukset
>>Kyllä mulle ainakin on selitetty niihin vastaukset
Jos sinulle on selitetty vaikka vuoden 1914 raamatullisuus, niin voisitko toistaa nuo perustelut täällä?
Kun vastustajat väittivät, että Jeesus teki 'itsensä jumalaksi', hän vastasi heille: "Eikö Lakiinne ole kirjoitettu: 'Minä sanoin: "Te olette jumalia" '? Jos hän sanoi 'jumaliksi' niitä, joita vastaan Jumalan sana tuli, eikä Raamattua voida tehdä mitättömäksi, niin sanotteko te minulle, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan: 'Sinä rienaat', koska sanoin: olen Jumalan Poika?" (1.) Jeesus lainasi tässä psalmia 82, jossa sanottiin "jumaliksi" ihmistuomareita, jotka Jumala tuomitsi, koska heidän tuomionsa eivät olleet oikeudenmukaisia (2). Näin Jeesus osoitti, miten epäjohdonmukaista oli syyttää häntä rienauksesta, koska hän oli sanonut olevansa Jumalan Poika – ei Jumala.
(1)
Joh 10:31–37: "31 Jälleen juutalaiset poimivat kiviä kivittääkseen hänet. 32 Jeesus vastasi heille: "Olen näyttänyt teille Isältä monia hyviä tekoja. Mikä noista teoista on se, jonka vuoksi kivitätte minut?" 33 Juutalaiset vastasivat hänelle: "Emme kivitä sinua minkään hyvän teon, vaan rienauksen vuoksi, koskapa sinä, vaikka olet ihminen, teet itsesi jumalaksi." 34 Jeesus vastasi heille: "Eikö Lakiinne ole kirjoitettu: 'Minä sanoin: "Te olette jumalia" '? 35 Jos hän sanoi ’jumaliksi’ niitä, joita vastaan Jumalan sana tuli, eikä Raamattua voida tehdä mitättömäksi, 36 niin sanotteko te minulle, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan: 'Sinä rienaat', koska sanoin: olen Jumalan Poika? 37 Jos en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. "
(2)
Ps 82:1, 2, 6, 7: " 82 Jumala asettuu Jumalallisen kokoukseen, jumalien keskellä hän tuomitsee: 2 "Kuinka kauan te vielä tuomitsette väärin ja osoitatte puolueellisuutta jumalattomien hyväksi? Sela.
6 "Minä olen sanonut: 'Te olette jumalia, ja te kaikki olette Korkeimman poikia. 7 Totisesti te kuolette niin kuin ihmiset kuolevat, ja te kaadutte kuin kuka tahansa ruhtinaista!' "
Jumalan poika, Jumalasta syntynyt (Pyhästä Hengestä)
on tietysti Jumala.
Kuten kissanpentu kissasta syntynyt on kissa.
Jos Jeesus olisi ollut pelkästään "suuresti arvostettu uskonnollinen henkilö" kuten JT kirjallisuus sanoo, niin miksi Hänen syntynsä oli ainut laatuinen, sikisi Pyhästä Hengestä.
Jeesus on ainoa Herra ja pelastaja, eikä ihmisille muuta nimeä ole annettu, missä olisi pelastus, kuin Jumalan ainosyntyinen poika.
Joka on myös ainoa Herra, Jeesus Kristus, näin on Raamatussa sanottu.
Niin miksi te etsitte joitain muita nimiä pelastuksellenne,kuten Jehova nimi?
Joka avukseen huutaa Herran nimeä pelastuu, ja Raamattu sanoo että on vain yksi Herra ja se on Jeesus Kristus.
JT.t ovat muokanneet omaan oppiinsa sen kohdan niin että, joka avuksi huutaa Jehovan nimeä pelastuu.
Mutta se ei ole niin, vaan on annettu yksi nimi, jossa on pelastus Jeesus Kristus, lukekaa normaalia käännöstä ja Uuutta testamenttiä, niin ei luulisi tuon olevan epäselvää.
JT.t ovat muokanneet omaan oppiinsa sen kohdan niin että, joka avuksi huutaa Jehovan nimeä pelastuu.
Se on mahdollista. Käsittääkseni Jehova nimi kuitenkin esiintyy uudessa testamentissa niissä kohdin jossa on lainattu vanhaa testamenttia ja loput Jehova nimet uuteen testamenttiin (um) on lisätty oletuksen perusteella. Mistä tiedämme varmasti kumpi Herra on kyseessä tässä kohdassa?
Asia ei selviä pelkkää kirkkoraamattua lukemalla koska kirkkoraamattu on poistanut JHVH:n ja korvannut sen herralla. Eli nyt pitäisi karsia ne turhat lisäykset ja selvittää minne se Jehova nimi oikeasti kuuluu UT:n puolella.
Kuten kissanpentu kissasta syntynyt on kissa
-Lopputuloksena on siis kissa ja pentu eli 2 kissaa yhteensä. Tuolla tavalla päättelemällä meillä on myös kaksi Jumalaa, on Jeesusjumala ja Isäjumala. Raamattu ei kuitenkaan opeta niin. Jeesus ja Isä ei ole yksi sen enempää kuin kaksi kissaakaan.
>>-Lopputuloksena on siis kissa ja pentu eli 2 kissaa yhteensä. Tuolla tavalla päättelemällä meillä on myös kaksi Jumalaa, on Jeesusjumala ja Isäjumala. Raamattu ei kuitenkaan opeta niin. Jeesus ja Isä ei ole yksi sen enempää kuin kaksi kissaakaan.
Vt-seuran näkemystä soveltaen tuo mekanismi ei heillä päättyisi tuohon, Saatana on Jeesuksen veli, jolloin päästäisiin no nelikkoon.
Toki erikoinen veli kun on veljensä kautta luotu.
jolloin päästäisiin no nelikkoon.
Tiedätkö sen JT kirjoissa kuvatun yhden kissan jolla on 6 päätä? Ehkä se vastaa parhaiten sitä, mitä nyt yritetään tässä hahmotella ja selittää? Siinä on monta, mutta kuitenkin yksi kuten kuuluukin. Harmi vain että päitä on kaksi liikaa. Nyt päästiin jo nelikkoon. Keksitkö kenelle ne 2 puuttuvaa päätä voisivat kuulua?
>>Tiedätkö sen JT kirjoissa kuvatun yhden kissan jolla on 6 päätä?
Jos on vuoden 1970 ja sen jälkeistä kuvitusta, niin ei juuri mitään mahista, siitä lähtien on enemmänkin tekstihavaintoa. Jos sitä aikaisempaa, niin on unohtunut.
>> Keksitkö kenelle ne 2 puuttuvaa päätä voisivat kuulua?
Russell hoiteli elonkorjuun kaikkia piirteitä kuoltuaan, siis ennen ekaa ylösnousemustakin (tai ainakin tuolloin voimassa ollutta näkemystä), joten Russell olisi täydellinen ehdokas viidenneksi.
Ajallinen viive selittyy sillä, että miltei pari vuosituhatta jatkuneille erilaisille lopun ajoille oli Jumalan laitettava piste ja 1799 alkanut lopun aika näytti sopivalta. Niinpä Vt-seuran julkaisujen perusteella on epäämätön syy uskoa, että Jehova valitsi C.T. Russelin jo tämän ollessa äitinsä kohdussa. Jehova siis vertauskuvallisesti synnytti Chuck-sedän.
Nyt on jo viisikko koossa, odottakaamme lisävaloa, sitä odotellessa nuoruuteni Enid Blytonin viisikkokin jää kakkoseksi jännityksen suhteen.
Niissä alkuperäisissä raamatun kirjoituksissa ja myhemminkin, kuitenkin hepreankielisissä kirjoituksissa on kirjoitettu konsonantit jhvh, mistä se jahve/ jehova nimi tulee. se on otettu pois käännöksistä
>>se on otettu pois käännöksistä
Sekä laitettu ennakolta käännökseen, odottamaan toistaiseksi löytymättömiä todisteita.
>>Tälle palstalle toisinaan toisuskovaiset (aivan oikein, ei siis tosi uskovaiset, vaan Pyydänkin ensiksi jehovantodistajuudesta luopuneita sanomaan sanottavansa tähän asiaan.
Entisenä jehovantodistajana ihmettelen eniten sitä, että (tässäkin) asiassa hypätään oleellisimman ohi. Miksi kiistellä kolmen palikan käsitteellisestä muodostelmasta, sillä kun ei ole pienintäkään vaikutusta siihen lähimmäisenrakkauteen, johon väitetään pyrittävän.
Aivan ensimmäinen vaihe ennen tuollaista kiistelyä olisi hankkia ne palikat, eli osoittaa kyseisten hahmojen olemassaolo.
>>Sen jälkeen asiaa tarkastellaan Raamatun valossa.
Siis kehäpäättelyn juhlaa odotettavissa.
Oma huvittava piirteensä on itseensä tyytyväisten jako tosiuskovaisiin ja muihin. Jos vaikka niinkin keskeinen opetus kuin 1914 jää perustelematta Raamatulla, niin sellaisen kannattajan olisi syytä olla hyvin hiljaa jonkun toisen kolminaisuudesta.
Se kun on niin, että raamatullisuudesta puhuttaessa Raamatun vaikeaselkoisuus tuossa kolminaisuusaiheessa antaa molemmille näkökannoille perusteluja.
Kun taas Raamatullisuudesta puhuttaessa osoittautuu 1914 Vt-seuran raamatullisuusväite silkaksi valheeksi.
Kumpi on pahempi, silkka valhe, vai vakavasta ja syvällisestä raamatuntulkinnasta johtuva näkemysero?
>Siis kehäpäättelyn juhlaa odotettavissa<
Mitä sää tarkotat tällä kehäpäättelyllä?
>>Mitä sää tarkotat tällä kehäpäättelyllä?
Tätä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä
>>että Kaikkivaltiaan Jumalan Poika olisikin itse Kaikkivaltias Jumala. Pyydänkin ensiksi jehovantodistajuudesta luopuneita sanomaan sanottavansa tähän asiaan.
Asia halutaan ymmärtää kummassakin leirissä tarkoituksellisesti väärin, jotta saataisiin aikaan mahdollisimman iso kuilu, joka kuilu ei loppujenlopuksi niin iso edes ole. Kehoittaisin keskittymään olennaiseen, eikä riitelemään siitä onko Jeesus minkä sortin jumala ja minkä ei. Raamattu on ja tulee olemaan ristiiitainen teos, josta jokainen löytää oman totuutensa halutessaan - oli se totuus sitten likipitäen mitä tahansa.
****Pyydänkin ensiksi jehovantodistajuudesta luopuneita sanomaan sanottavansa tähän asiaan.******
Ensinnäkin mitä tekemistä ex-jt:llä on kolminaisuusopin kanssa??? Tuskin kukaan on jättänyt Jt:tä siksi että on ihastunut kolminaisuusoppiin, monoteistisen jumalopin sijaan. Jt:stä on lähdetty aivan muista syistä. Sinä haluat ottaa tämän kysymyksen esille ainoastaan siksi että tässä aiheessa sinä tunnet olevasi vahvoilla. Miksi et ole halukas keskustelmaan niistä opeista jotka oikeasti tekevät Jehovan Todistajista, Jehovan todistajia? Sillä onko Jumala Kolmiynteinen tai jotain muuta ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä koko Jt-uskonnon kannalta. Jos Jt:t uskoisivat kolmiyhteiseen Jumalaan niin miten se vaikuttaisi ratkaisevasti nykyisiin oppeihin (v.1914, 144000, lopunaikan jne.....)??
Kun minä olin nuorena Jt niin minusta kolminaisuusoppi oli täyttä huuhaata, mutta kun myöhemmin luin kirjoituksen jossa käsiteltiin kolminaisuusoppia niin havahduin huomaamaan että asia ei suinkaan ole niin mustavalkoinen kuin Jt:t omissa piireissään antavat ymmärtää. Heillä on omat vahvat kohtansa mutta myöskin kolminaisuusopin kannattajilla on omat kohtansa.
****Sen jälkeen asiaa tarkastellaan Raamatun valossa******
Usean ex-Jt:n kohdalla sinun pitäisi osoittaa heille ensin se että Raamattu todella on Jumalan sana. Raamatulla perustelemisen ongelma on se että sitä ei voi ottaa kirjaimellisesti ja siitä löytyy monia keskenään ristiriitaisia näkemyksiä. Tämä johtaa siihen että Raamattua joudutaan tulkitsemaan ja tulkinnan tulos on tulkitsijan ajatuksenjuoksusta kiinni.
Eikö loppujen lopuksi ole aika huvittavaa että uskovaiset tappelevat keskenään siitä millainen Jumala oikein on ja ketä hän rakastaa eniten (tai ainakin osa uskovaisista haastaa tästä riitaa). Näiden 'Raamatulla päähän' väittelyiden tarkoitus ei ole totuuden esiin kaivaminen ja halu ymmärtää Raamattua paremmin vaan halu osoittaa olevansa oikeassa (eli kyse on jonkinnäköisestä oman näkemyksen pönkittämisestä). Nämä väittelyt äärimmäisen harvoin johtavat siihen että toinen tai molemmat vaihtaisivat näkökantaansa.
Hyvin käsitettävästi ja realistisesti kirjoitettu, kiitos, oli ilo lukea.