Paavi Johannes Paavali II on todennut, että islamin Allah on sama Jumala, jota kristityt palvovat. Tämä on itse asiassa eräs uskontojenvälisen ekumeenisen liikkeen hyväksymistä lauselmista. Monet nimikristityt uskovat tämän valheen, ja etsivät yhteyttä islamin kanssa. Valtioiden päämiehet pitävät jopa ekumeenisia uskonnollisia tilaisuuksia yhdessä muslimien, juutalaisten ja kristittyjen kanssa.
Anti-Kristuksen valtakunta tulee olemaan juuriltaan uskonnollinen? Islam hallitsee suurta osaa muinaista Rooman maailmanvaltaa, ja roomalaiskatolisuus on yhä Länsi-euroopan yleisin uskonto.
Anti-Kristuksen valtakunta tulee olemaan juuriltaan uskonnollinen? Islam hallitsee suurta osaa muinaista Rooman maailmanvaltaa, ja roomalaiskatolisuus on yhä Länsi-euroopan yleisin uskonto.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Allah ei ole mikään jumalan nimi vaan se tarkoittaa sanana Jumalaa (määrätyssä muodossa) ja suomeksikin isolla alkukirjaimella kirjoitettuna. Jos osaat englantia, niin arabian kielen Allah on sama kuin englannin The God.
Ja jos ole itse hengellinen ihminen, ymmärrät kyllä että kristityt, juutalaiset ja islamin uskoiset palvovat aivan samaa Jumalaa, he vain määrittelevät Hänet hieman erilaisilla tavoilla.
pohjautuu tieto, että kristityillä, juutalaisilla ja muslimeilla on sama Jumala?
Allah ei ole mikään jumalan nimi vaan se tarkoittaa sanana Jumalaa (määrätyssä muodossa) ja suomeksikin isolla alkukirjaimella kirjoitettuna. Jos osaat englantia, niin arabian kielen Allah on sama kuin englannin The God.
Ja jos ole itse hengellinen ihminen, ymmärrät kyllä että kristityt, juutalaiset ja islamin uskoiset palvovat aivan samaa Jumalaa, he vain määrittelevät Hänet hieman erilaisilla tavoilla.
Allahin sana on Koraani.
Jumalan Sana on Raamattu.
Palvotaanhan sitä Mariaakin.
Kyllä sekaan sopii Muhammedinkin kunnioitus; eihän katolinen kirkko ole koskaan tunnustanut Raamatun arvovaltaa uskonnollisissa kysymyksissä.
Ja jos erehtymätön paavi itse on sanonut että Allah on sama Jumala, niin mitä siihen on katolisilla vastaansanomista?
Katolilaiset eivät palvo Mariaa, kunnioittavat vain. Kommenttisi ovat omituisia ottaen huomioon Lutherin mariologiset kannat ja loukkaavia ottaen huomioon, että katolinen kirkko on nimenomaan säilyttänyt Raamatun arvovallan useissakin kysymyksissä, joissa protestantismi vähä vähältä taipuu keisarin saappaan alle.
En itse asiassa usko, että Johannes Paavali on koskaan sanonut meillä olevan "sama Jumala". Sen sijaan Vatikaanin toinen kirkolliskokous totesi muslimien palvovan kaikkivaltiasta. Tällä tarkoitetaan, että totuus ei muutu ei-kristittyjen suussa valheeksi: kun muslimit sanovat, että Jumala on yksi, he ovat oikeassa. Kun he sanovat, että Jumalan sana on Koraani, he ovat väärässä. Noin yksinkertaista se on.
...Johannes Paavali II on sanonut kommenttinsa nimenomaan tässä kontekstissa, mistä puhuin: hän on puhunut Jumalan niistä ominaisuuksista, jotka muslimitkin tunnustavat eli ykseydestä, elävyydestä, luovuudesta ja pyhittävyydestä. Hän siis puhui samassa hengessä kuin Paavali ateenalaisille Apostolien tekojen luvussa 17.
Pitäisi määritellä että mitä ymmärretään käsitteellä palvonta?
Minkä kuvan ääressä vietetään eniten aikaa kun käydään kirkossa; tälläistä voi jollakin mittarilla sanoa palvonnaksi.
Mitä rukoillaan Marian kuvan ääressä?
Joissakin uskonnoissa pyhillä kuvilla on ratkaisevan suuri merkitys.
Harhaoppisten kanssa en suosittelisi käymään ekumeenisia neuvotteluja sillä tämän kieltää Raamattu ("harhaoppista karta").
Katolisuudessa ja protestanttisuudessa esiintyy muotojumalanpalvelusta.
Hyväksytäänkö Suomessa katoliset karismaatikot?
Pysyhän totuudessa, ex-rousku, ettet joudu ikuisesti hylätyksi!
Katoliset palvovat Mariaa. Ovat keksineet dogmeja, joita Jumala ei ole käskenyt uskomaan.
(synnitön sikiäminen, taivaaseen astuminen)
Palvontaa on kaikki avunpyytäminen ohi Kristuksen.
Kuten ex-rousku itse 2 viikkoa sitten myönsi,
ei (kat.opin mukan) Kristuksen armoa voi edes pyytää ohi Marian.
Jumalan palvominenkaan ei ole muuta kuin Häneen luottamista ja Häneltä armon ja avun pyytämistä.
Ihmisen passaamista ja hyysäämistä ei Jumala tarvitse. Palvominen ei ole siis muuta kuin luottamista ja pyytämistä.
Tämän katoliset suuntaavat Mariaan.
Missään apostolit eivät neuvo harrastamaan tällaista.
Se on 1. käskyn rikkomista!
Herra armahtakoon teitä ja siunatkoon sanansa valkeudella!!
Ex-rousku analysoi aivan hyvin asian.
Tokko J P II on puhunut samassa hengessä kuin Paavali, mutta totuuden hän lienee sanonut tässä asiassa.
Muslimeilla ei ole kuitenkaan mitään hyötyä tästä tiedosta, sillä ilman Kristusta heillä ei ole Jumalaakaan, eikä koraani ole Jumalan ilmoitus.
Jumalaa palvellaan vain kahdella tavalla: uskossa Kristukseen tai lepyttämällä ja hyvittämällä erilaisin teoin. Ikävä kyllä, katoliset veljemme ja sisaremme ovat joutuneet näiden samojen "opetusten tuulten vieteltäväksi".
Kristityillä on edessään koetuksen aika.
Kannattaa muistaa Manassen ja Efraimin, Jaakobin ja Esaun antama esimerkki. Herramme siunaus onkin siellä, mistä sitä ei ole odotettu löytyvän. Palatsien sijasta se saattaakin löytyä tallin pahnoilta.
Seuratkaamme siis tähteä! Se on Jumalan sana!!
Pyytäisin sinua käyttämään kussakin viestissäsi samaa nimimerkkiä (ainakin saman viestiketjun sisällä). Näin keskustelu on mukavampaa.
"Katoliset palvovat Mariaa. Ovat keksineet dogmeja, joita Jumala ei ole käskenyt uskomaan.
(synnitön sikiäminen, taivaaseen astuminen)"
Ensinnäkin: miten se, että katoliset uskovat noihin dogmeihin (tosin Maria otettiin taivaaseen, ei astunut), tekee heistä Marian palvojia? Eihän kumpikaan liity mitenkään jumaluuteen. En minä palvo Eliaakaan, vaikka uskon, että hänetkin otettiin taivaaseen (2. Kun. 2:11).
"Palvontaa on kaikki avunpyytäminen ohi Kristuksen."
Mutta katoliset eivät pyydäkään apua ohi Kristuksen, vaan nimenomaan Kristuksen rukoiluun. Jos pyydän sinua rukoilemaan Jumalaa puolestani, en pyydä sinulta apua "ohi Kristuksen", enkä palvo sinua. Tämä ei muutu silloinkaan, kun pyydän Mariaa rukoilemaan puolestani.
"Kuten ex-rousku itse 2 viikkoa sitten myönsi,
ei (kat.opin mukan) Kristuksen armoa voi edes pyytää ohi Marian."
Itse asiassa totesin, että Maria rukoilee jokaisen asian puolesta, johon Jumala katsoo parhaaksi armonsa antaa. En sanonut, että Maria päättäisi asiasta tai että armoa ei voisi pyytää pyytämättä häneltä esirukousta.
"Jumalan palvominenkaan ei ole muuta kuin Häneen luottamista ja Häneltä armon ja avun pyytämistä.
Ihmisen passaamista ja hyysäämistä ei Jumala tarvitse. Palvominen ei ole siis muuta kuin luottamista ja pyytämistä. Tämän katoliset suuntaavat Mariaan."
Kuinka niin? Jumalaan me luotamme. Marian tiedämme rukoilevan puolestamme, kuten kaikkien pyhien, mutta luottamus tähän johtuu luottamuksesta Jumalaan. Palvominen on ennen kaikkea yliluonnollisen voiman itsenäiseksi lähteeksi (= jumalaksi) tunnustamista.
"Missään apostolit eivät neuvo harrastamaan tällaista. Se on 1. käskyn rikkomista!"
Jos esirukousten pyytäminen on ensimmäisen käskyn rikkomista, rikkoivat apostolitkin sitä jatkuvasti.
"Minkä kuvan ääressä vietetään eniten aikaa kun käydään kirkossa; tälläistä voi jollakin mittarilla sanoa palvonnaksi."
Ei kyllä voi. Palvonta on ennen kaikkea yliluonnollisen voiman (tai siitä kumpuavien asioiden, kuten pelastuksen) itsenäiseksi lähteeksi (= jumalaksi) tunnustamista. Voimme tunnustaa toisemme Jumalan työtovereiksi (1. Kor. 3:9), muttemme voi koskaan ajatella, että työssämme olisi jokin osa, joka ei olisi Jumalan ansiota.
"Katolisuudessa ja protestanttisuudessa esiintyy muotojumalanpalvelusta."
Tarkoitatko, että jumalanpalveluksilla on tietyt, usein samanlaisina toistuvat ulkoiset kaavat? Se ei ole ollenkaan paha asia. Vai sitä, että monet osallistuvat niihin vain muodon vuoksi, mutteivät sydämeltään? Sitä kyllä esiintyy varmasti kaikissa yhteisöissä.
"Hyväksytäänkö Suomessa katoliset karismaatikot?"
Käsittääkseni Suomessa on toiminut katolinen karismaattinen ryhmä. Tämä on kyllä vain kuulopuhetta, olen kyllä itse osallistunut katoliseen karismaattiseen toimintaan mutten koskaan Suomessa. Karismaattinen liike on katolisen kirkon hyväksymä ja kannustama asia.
Muotojumalanpalvelusta on riittien ja uskonnollisuuden harjoittamista, sakramenttiin ja rippiin luottamista ilman uskoa, jolloin niistä ei ole kristitylle mitään hyötyä.
Se on ns. kuollutta uskoa.
Jos ei Kristusta rukoilla suoraan, vaan jonkun voimallisen kautta, on se tämän voimallisen palvomista.
Katolinen dogmi opettaa, että Kristuksen sovintoarmon voi saada vain Marian kautta.
Katolinen dogmi opettaa jopa, että Maria on sovistuksesta osallinen. Humpuukia, jos suoraan sanotaan. Eikä sanaakaan näistä ole apostolien opetuksessa. Sama koskee Marian taivaaseen ottamista ja synnitöntä sikiämistä.
Kansanhurskaudessa tämä on johtanut hirveisiin harhariitteihin. Erilaiset kuvat ovat suoranaisen palvonnan kohde. Pyhimyskultin seurakuksena pakanalliset myytit elävät osana "kristillistä" kansanhurskautta monissa maissa, paikallisin maustein.
Marian usko oli luottamusta Jumalaan ja hänen sanaansa. Mariologia lyö korvalle jopa esikuvansa uskoa. Jumalan sanan rinnalle tuodaan muita uskon auktoriteetteja ja normeja.
Tradition järkyttävää valheellisuutta kuvastaa se, että Jeesuksen itsensä opettama rukous ei riitä, pitää luoda tällainen välittäjänainen taivaaseen.
Kaikin mokomin sitä saa puolustella, mutta Jumalan sanan hylkääminen ei tuo menestystä, vaikka se siltä näyttää.
"Jos ei Kristusta rukoilla suoraan, vaan jonkun voimallisen kautta, on se tämän voimallisen palvomista."
1) Katoliset rukoilevat Jeesusta myös suoraan.
2) Mitä ihmettä sinä tarkoitat sanalla "voimallinen"? Ei siinä ole mitään eroa, pyydänkö esirukousta Marialta vai vaikka sinulta. En minä sinuakaan palvo. Eikä teillä kummallakana ole ole muuta voimaa kuin tieto siitä, että Herra kuulee omiensa rukoukset.
"Katolinen dogmi opettaa, että Kristuksen sovintoarmon voi saada vain Marian kautta."
Kuten sanoin, olet käsittänyt väärin: katolinen kirkko opettaa, että Maria rukoilee jokaisen ihmisen puolesta, jonka osaksi Kristuksen sovintoarmo tulee. Tätä vastaan sinulla tuskin on mitään, mutta haluatko oikeasti käsitellä katolisen kirkon opetusta sellaisena kuin se on, etkä vain sellaisena karikatyyrinä kuin siitä helposti maalataan?
"Katolinen dogmi opettaa jopa, että Maria on sovistuksesta osallinen. Humpuukia, jos suoraan sanotaan. Eikä sanaakaan näistä ole apostolien opetuksessa."
Me kaikki olemme sovituksesta osallisia sikäli, että olemme Jumalan työtovereita (1. Kor. 3:9). Ei sillä sitä tarkoiteta, että sovitus olisi osittain meidän ja osittain Kristuksen, vaan että hän käyttää meitä elävinä työvälineinään.
"Sama koskee Marian taivaaseen ottamista ja synnitöntä sikiämistä."
Olen eri mieltä.
"Kansanhurskaudessa tämä on johtanut hirveisiin harhariitteihin. Erilaiset kuvat ovat suoranaisen palvonnan kohde. Pyhimyskultin seurakuksena pakanalliset myytit elävät osana "kristillistä" kansanhurskautta monissa maissa, paikallisin maustein."
Tuo kritiikki ei kohdistu katolisen kirkon opetukseen sinänsä vaan siihen, miten sitä eri yhteyksissä käytetään väärin.
"Marian usko oli luottamusta Jumalaan ja hänen sanaansa. Mariologia lyö korvalle jopa esikuvansa uskoa. Jumalan sanan rinnalle tuodaan muita uskon auktoriteetteja ja normeja."
Maria sanoo Jeesuksesta: "Mitä hän teille sanookin, tehkää se."
Jeesus sanoo apostoleilleen: "Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät, hylkää minut."
Apostoli kirjoittaa seurakunnalle: "Pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille."
Ei Raamattu puhu yhtään mitään siihen sävyyn, ettei kristillisen uskonopin suhteen olisi Raamattu ainoa auktoriteetti. Itse asiassa mikään Raamatun kirja ei kerro, mitä kirjat kuuluvat Raamattuun. Se on Raamatun ulkopuolista perimätietoa (toteutettu nykymuotoisena ensimmäisen kerran vasta 400-luvulla) ja silti sitovaa, kyllä sinäkin sen tiedostat.
"Tradition järkyttävää valheellisuutta kuvastaa se, että Jeesuksen itsensä opettama rukous ei riitä, pitää luoda tällainen välittäjänainen taivaaseen."
Joo, ja kun apostolit pyysivät esirukouksia seurakunniltaan, sekin tarkoitti tämän logiikan mukaan, että Jeesuksen opettama rukous ei riitä vaan tarvitaan muita välittäjiä.
"Muotojumalanpalvelusta on riittien ja uskonnollisuuden harjoittamista, sakramenttiin ja rippiin luottamista ilman uskoa, jolloin niistä ei ole kristitylle mitään hyötyä.
Se on ns. kuollutta uskoa."
Olen samaa mieltä siitä, että tuollainen tilanne on paha. Mutta pahaa siinä on uskon puute, ei rituaali sinänsä. Ja uskon puutetta on varmasti kaikissa yhteisöissä (jos ei muuten niin pinnan alla), joten lienee tarpeetonta sanoa että se olisi nimenomaan katolisuuden ongelma.
Sekavaa, ex-rousku:
>Me kaikki olemme sovituksesta osallisia sikäli, että olemme Jumalan työtovereita (1. Kor. 3:9). Ei sillä sitä tarkoiteta, että sovitus olisi osittain meidän ja osittain Kristuksen, vaan että hän käyttää meitä elävinä työvälineinään.
"Sama koskee Marian taivaaseen ottamista ja synnitöntä sikiämistä."
Olen eri mieltä. >>>>
-----------------
- Sinä siis kuvittelet olevasi Kristuksen
työtoveri sovituksessa!!!
On jo aikoihin eletty!!!
Työtoveruus tarkoittaa evankeliumin
julistamista, mutta ei sentään syntisäkki
kelpaa sovitukseksi! Noinko hakoteilla
katoliset ovat Jumalan sanasta??
Jumala ei ilmoita missään, että Maria on
osatekijä sovituksessa. Voit teitä, jotka
puhtaan sanan sijasta uskotte kavalia juttuja.
- Mariologian tueksi ei ole ainoatakaan sanaa.
"Te hullut galatalaiset, kuka teidät on
villinnyt totuutta uskomasta!!"
- Jos aukotoriteetiksi valitaan Jumalan sanan
rinnalle joku muu, niin kenen sana se on?
Kirkon opetus on ristiriitaista ja katolinen
kirkkokin on myöntänyt, että apostolien opista
on poikettu.
Kirkolliskokouksissakaan ei ollut muuta
auktoriteettia kuin Jumalan sana.
Kun siitä luovuttiin, mentiin pieleen - kuten
pappien selibaatti.
Jeesus sanoo apostoleilleen: "Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät, hylkää minut."
-----------
Hyvä ex-rousku. Nuo perustelusi:
- eihän tämä tarkoita, että kirkossa pitäisi kuulla ja totella mitä tahansa ääntä.
Jeesus itse näet sanoo, että lampaat pakenevat vierasta ääntä.
Sehän tarkoittaa, että valikointia ja asioiden punnintaa on. Tulee siis kuulla vain sitä, mikä on Jumalan sanan mukaista opetusta.
Pietari vielä käskee "koettelemaan kaikkea", Mitä muuta se tarkoittaa kuin juuri opetuksen punnintaa seurakunnan eli kirkon sisällä!!!
- kun Maria käskee totella Jeesusta, ei se koske mitään opetusta, vaan viinin valmistusta Kaanaan häissä. Tämä ei millään tavalla tee Mariasta osallista pelastukseen ja sovitukseen.
Jeesus ei koskaan puhunut omiaan, vaan a i n a Jumalan sanaa.
Toivon katolisille ystäville Jumalan sanan valkeutta sydämeen.
Olen kanssasi samaa mieltä seremonioista ja riiteistä tuolla toisaalla.
"- Sinä siis kuvittelet olevasi Kristuksen
työtoveri sovituksessa!!! On jo aikoihin eletty!!! Työtoveruus tarkoittaa evankeliumin
julistamista, mutta ei sentään syntisäkki
kelpaa sovitukseksi!"
Lue raamatunkohta, johon viittasin (1. Kor. 3). En toki väitä, että kukaan meistä (myöskään Maria) olisi henkilökohtaisesti sovittanut mitään. Mutta sovituksen seuraus on pelastus, jonka edistämisessä voimme olla Jumalan työtovereita, kuten Paavali kirjoittaa. Tämän toteat itsekin, kun puhut evankeliumin julistamisesta; puhumme samasta asiasta hieman eri sanoin. Jokainen, joka Jumalan armon vaikutuksesta edistää Kristuksen sovitustyöstä kumpuavan ulottumista, on Jumalan työtoveri, tekipä hän sen sitten lähtemällä lähetyssaarnaajaksi, rukoilemalla muiden puolesta tai kantamalla Vapahtajaa kohdussaan. Paavali käyttää vielä rohkeampaa kieltä kuin minä: hän sanoo itse pelastavansa ihmisiä (1. Kor. 9:22), vaikka kaikki tiedämme, että Kristus se pelastaa, Paavali oli vain hänen välineensä, kuten myös sinä, minä ja Maria.
"Jos aukotoriteetiksi valitaan Jumalan sanan
rinnalle joku muu, niin kenen sana se on?"
Apostolit saivat vallan Kristukselta ja luovuttivat sen aikanaan seuraajilleen. Kuten sanoin, perimätiedon nojalla katolisen kirkon tekemään päätökseen pohjautuu sekin, että sinun Raamatussasi on juuri ne Uuden testamentin kirjat, jotka siellä ovat. Ja yksikään niistä ei opeta, että kristityn tulisi seurata yksin Raamattua; päinvastoin, Raamattu opettaa että myös suullinen opetus on sitovaa, ja että joka hylkää apostolit, hylkää Jeesuksen. Ei se asetelma kadonnut mihinkään kun seuraava sukupolvi jatkoi apostolien työtä.
"Kirkon opetus on ristiriitaista ja katolinen
kirkkokin on myöntänyt, että apostolien opista
on poikettu."
Ei suinkaan.
"Kirkolliskokouksissakaan ei ollut muuta
auktoriteettia kuin Jumalan sana."
Mistä kirkolliskokouksista puhut? Apostolien tekojen 15. luvussa ainakin on selvä esimerkki siitä, että kirkolla on valta päättää, miten uskoa tulkitaan. Näin toimittiin myös myöhemmissä kirkolliskokouksissa. Ja huomaa, että ilman kirkkoa ja perimätietoa ei ole mitään keinoa tulkita Raamattua sitovasti - se sanoo yhdelle yhtä ja toiselle toista. Ei ole uskottavaa että Jumala olisi jättänyt kirkkoaan sellaisten loputtomien erimielisyyksien varaan, joita "yksin Raamattu" -periaatetta noudattavilla kristityillä on keskenään - ilman mitään keinoa niiden ratkaisuun.
"Kun siitä luovuttiin, mentiin pieleen - kuten
pappien selibaatti."
...mikä ei taas ole kirkon opetus ollenkaan, vaan ainoastaan järjestyssääntö (joka sekin on voimassa vain kirkon latinalaisessa osassa).
"eihän tämä [siis "joka kuulee teitä, kuulee minua"] tarkoita, että kirkossa pitäisi kuulla ja totella mitä tahansa ääntä."
Ei niin, vaan apostolien ja heidän valtuuttamiensa ihmisten ääntä. Ei heidän asemansa johtunut siitä, että he puhuivat Jumalan sanan mukaisesti, vaan heidän asemansa ja totuudellisuutensa johtui siitä, että Jeesus oli heidät siihen valtuuttanut.
"Jeesus itse näet sanoo, että lampaat pakenevat vierasta ääntä."
Onko sitten jonkin opetuksen mittari se, seurataanko sitä laajalti vai ei? Entä niissä lukemattomissa tilanteissa, joissa kahta vastakkaista opetusta seuraa kumpaakin laaja joukko kristittyjä?
"Sehän tarkoittaa, että valikointia ja asioiden punnintaa on. Tulee siis kuulla vain sitä, mikä on Jumalan sanan mukaista opetusta."
Totta kai, mutta ei sinulla ole mitään keinoa tietää varmasti että juuri sinun tulkintasi Raamatusta on oikea. Mutta ensimmäisillä kristityillä oli: kysytään apostolilta tai henkilöltä, jonka apostoli on asettanut kaitsijaksi. Näin katolinen kirkko toimii edelleen.
"Pietari vielä käskee "koettelemaan kaikkea", Mitä muuta se tarkoittaa kuin juuri opetuksen punnintaa seurakunnan eli kirkon sisällä!!!"
Se oli itse asiassa Paavali (1. Tess. 5:21), joka puhui . Missään kohdassa Paavali ei kuitenkaan sano, että myös apostolien oma opetus tulisi alistaa sen mukaan arvioitavaksi, miten kukin kristitty kirjoituksia tutkii. Se olisikin ollut järjetöntä: Paavalin kirjallista opetusta olisi ollut pakko totella, mutta saman miehen suullista opetusta ei. Raamattu opettaakin juuri päinvastoin, myös suullinen opetus oli sitovaa (2. Tess. 2:15) ja on edelleenkin.
"kun Maria käskee totella Jeesusta, ei se koske mitään opetusta, vaan viinin valmistusta Kaanaan häissä."
Näin on. Viittasinkin siihen, ettei Maria ylipäätään tahdo mitään muuta kuin että Jeesuksen tahto toteutuisi. Sillä vastasin väitteeseesi, että (Jeesuksen asettama) kirkon auktoriteetti olisi Marian tahdon vastaista.
"Tämä ei millään tavalla tee Mariasta osallista pelastukseen ja sovitukseen."
Me olemme kaikki tietyllä tavalla mukana pelastamassa toisiamme (esim. 1. Kor. 9:22). Kristus toki on varsinaisesti ainoa Pelastaja, mutta hän käyttää meitä välineinään. Minulla ja sinulla on omat tehtävämme. Marian tehtäväksi tuli Jeesuksen äitiys. Esirukoilu kuuluu meille kaikille.
"Jeesus ei koskaan puhunut omiaan, vaan a i n a Jumalan sanaa."
Ottaen huomioon, että hän oli Jumala, se on itsestäänselvää. Mutta hän ei puhunut pelkästään sen ajan Raamatun (siis Vanhan testamentin) sanaa, vaan loi uutta. Hän antoi apostoleilleen tehtäväksi opettaa nimissään, ja niin he tekivätkin. Ja Paavali kirjoittaa, että myös apostolien suullista opetusta tulee totella.
"Toivon katolisille ystäville Jumalan sanan valkeutta sydämeen."
Samoin sinulle, ja hyvää joulunaikaa. Se Jumalan sana on sinunkin hyllyssäsi yksissä kansissa vain, koska katolinen kirkko sen perimätiedon avulla niihin kokosi.
"Koetelkaa kaikki ja pitäkää se, mikä hyvää on"
"Koetelkaa henget"
"Minun lampaani kuulevat minun ääneni..."
Siis KAIKKEA opetusta tulee arvostella.
Se on kaikille kristityille annettu neuvo.
"Te olette kuninkaallinen pappeus, pyhä kansa, valittu sukukunta".
"Ja he kaikki tulevat toinen toisensa opettajaksi".
Siis kaikki tulevat opettajaksi, ei ainoastaan paavi, piispat ja papit.
Ei siis ole olemassa mitään valtuututusta, vaan kristittyjen joukko, joka itse valitsee itselleen keskuudestaan paimenet jne.
Kaikki kristityt ovat tasaveroisia, JOS Jumalan sanaa on uskominen.
Pietari oli vanhin, ei hänellä kuitenkaan ollut mitään valtaa määrätä muista, kuka kastaa, saarnaa tai parantaa sairaita.
Ei näitä asioita myöskään kysytty Rooman piispalta sitä myöhemmin.
"Minun sanani ei tyjänä palaja takaisin".
Jos siis pysytte Jumalan sanassa, asiat selkiintyvät.
MISSÄ, MISSÄ Jumala niin sanoo, että on olemassa joku paavi, jonka tulee sanoa, kuka sanoo tai opettaa oikein?
Katolisen kirkon ongelmat ja Luterilaisen kirkon ongelmat ovat seurausta siitä, että Jumalan sanan auktoriteetista on luovuttu eri tavalla kummassakin.
"Sinun sanasi on jalkaini lamppu ja valkeus teilläni".
Miten se voi olla lamppu tiellä kulkiessa, jos ensin täytyy mennä Roomaan paavilta kysymään valkeutta? Ei, se on jokaisen kristityn itse tehtävä Pyhän Hengen ohjaamana. Siinä on sanan merkitys,
"Siis KAIKKEA opetusta tulee arvostella. Se on kaikille kristityille annettu neuvo."
Et voi sanoa yhtä aikaa, että kaikkea tulee arvostella, ja että Raamattu on arvostelun yläpuolella. Joko kaikki apostolien opetus tulee sinun tulkintasi mukaan alistaa ihmisen oman uskontulkinnan arvostelun alle tai sitten sitä ei voi tehdä myöskään heidän suulliselle opetukselleen. Kirjoitettu opetus (Uusi testamentti) ja suullinen opetus (apostolinen traditio) ovat nimittäin täysin samassa asemassa sen suhteen, kuinka sitovia ne ovat. Jos toinen on sinun ohjenuorasi, on toisenkin pakko olla.
"Siis kaikki tulevat opettajaksi, ei ainoastaan paavi, piispat ja papit. Ei siis ole olemassa mitään valtuututusta, vaan kristittyjen joukko, joka itse valitsee itselleen keskuudestaan paimenet jne. Kaikki kristityt ovat tasaveroisia, JOS Jumalan sanaa on uskominen."
Miksei sitten ensimmäinen kristittyjen sukupolvi toiminut niin? Jeesus asetti apostolit. Jos kuka tahansa on yhtä pätevä opettamaan kuin he, eivät Jeesuksen valtuutussanat "joka hylkää teidät, hylkää minut" merkinneet yhtään mitään. Kuka tahansa olisi voinut sanoa Paavalille, että sinä olet väärässä koska minä näen tämän eri tavalla. Mutta näin Raamattu ei opeta.
Jos kansan tulisi valita paimenet, toimivat apostolit väärin asettaessaan heitä seurakuntiin ja opettaessaan heitä tekemään päätöksiä omista avustajistaan ja seuraajistaan. Saman logiikan mukaan Jeesus olisi tehnyt väärin, kun asetti apostolit ilman kansanäänestystä, ja apostolit tekivät väärin valitessaan Juudas Iskariotille seuraajan.
"Pietari oli vanhin, ei hänellä kuitenkaan ollut mitään valtaa määrätä muista, kuka kastaa, saarnaa tai parantaa sairaita."
Jeesus nimenomaan määräsi hänet kaitsemaan, ruokkimaan ja vahvistamaan. Apostolit toki toimivat pääosin itsenäisesti, mutta Pietarin ensisijaisuus näkyy kyllä erityisesti Matteuksen evankeliumissa.
"Ei näitä asioita myöskään kysytty Rooman piispalta sitä myöhemmin."
Eikö? Rooman piispa on aina ollut oikeauskoisuuden mittari.
"MISSÄ, MISSÄ Jumala niin sanoo, että on olemassa joku paavi, jonka tulee sanoa, kuka sanoo tai opettaa oikein?"
Ennen kaikkea Jeesuksessa Kristuksessa. Matteus 16.
"Katolisen kirkon ongelmat ja Luterilaisen kirkon ongelmat ovat seurausta siitä, että Jumalan sanan auktoriteetista on luovuttu eri tavalla kummassakin."
Katolinen kirkko pystyy tarjoamaan evankeliumin sellaisena kuin sitä on aina julistettu ja järkkymättömän pysyvyyden. Yksin Raamattu -periaatetta noudattavat kristityt ajautuvat väistämättä erimielisyyksiin, joihin ei ole ratkaisua. Katso miten Raamatussa itsessään ratkaistiin asiat: kysyttiin apostoleilta!
"Miten se [siis Jumalan sana] voi olla lamppu tiellä kulkiessa, jos ensin täytyy mennä Roomaan paavilta kysymään valkeutta?"
En sanonut "ensin". Jumalan sana on valo siten kuin se Raamatun omilla lehdilläkin: ihmiset saavat Jumalan kirjoitetusta sanasta ohjeita, lohtua ja hengellistä ravintoa. Joskus tulee sen tulkinnasta erimielisyyksiä, joihin ei ole muuta ulospääsyä kuin kirkon ratkaisun kysyminen. Tällöin ratkaisu sitoo koko kirkkoa (esim. kukaan Raamatussa ei kiistä sitä, etteikö Jerusalemin kokous olisi ollut sitova jo ennen kuin se kirjoitettiin Apostolien tekoihin), ja sillä on takanaan Jumalan lupaus totuudesta.
"Ei, se on jokaisen kristityn itse tehtävä Pyhän Hengen ohjaamana. Siinä on sanan merkitys,"
Mutta näin ei toimittu apostolien aikaan eikä pitkään myöhemminkään. Pyhä Henki ei johda ketään harhaan, ja koska eri kristityt häntä rukoillenkin ymmärtävät Raamatun eri kohtien merkityksiä täysin eri tavoin, on pääteltävä, ettei kenellekään kristitylle ole luvattu erehtymättömyyttä henkilökohtaisessa uskontulkinnassa. Apostoleille annettiin opetusvalta ja lupaus siitä, että Pyhä Henki johdattaa heidät kaikkeen totuuteen (sen suhteen, miten he opettivat kristittyjä sitovasti). Tämä lupaus pätee kirkkoon edelleen. He myös käyttävät sitä Raamatun omilla lehdillä ja kehottavat ihmisiä noudattamaan opetustaan silloinkin, kun se on suullista. "Yksin Raamattu" -periaatetta ei Raamattu itse opeta, joten se kumoaa itsensä.
Sinua ja minua ja Mariaa on turha sotkea sovitukseen.
Sovituksen salaisuus on se, että "Jumala sälytti kaiken Hänen päällensä".
Sen pitäisi riittää, mutta kun se ei teille ja monelle muulle riitä.
Mariasta ei ole sanaakaan Raamatusa. piste.
1 Kor 3
Puhuu kauniisti Kristuksesta kulmakivenä.
Mieti, mitä se tarkoittaa, kun alat puhumaan Mariasta.
Meistä ei kukaan tiedä apostolien suullisesta opetuksesta.
Kun kaanonia koottiin, todettiin Aleksandriassa näiden kirjeiden ja evankeliumien olevan 1:1 apostolien suullisen opetuksen kanssa.
Se on siis ylin normi.
Evankeliumin julistaminen ei tee meistä sovituksen työtovereita. Ei koskaan!
Me voimme olla vain Hänen ylösnousemuksensa todistajia, kuten apostolit. Siitä me puhumme.
Mitään valtaa ei ole luovutettu. On vain kristittyjä kutsuttu Kristuksen yhteyteen Jumalan sanalla Pyhän Hengen kautta.
Voimme olla vain tämän sanan taloudenhoitajia, kunnes Isäntä itse saapuu.
Kirkon opetus ristiriitaista.
Kirkkoisät ovat monet olleet pielessä.
Skolastinen teologia erehtyi paljon, silti se oli virallinen oppi vuosisatoja.
Näkyvät kirkot ovat erehtyneet. Paavi sen myönsi itsekin, sitä varten Trenton konsiilikin kutsuttiin koolle. Eihän katolinen kirkko muuten itsekään olisi reformaation kirkko.
Konsiilit ovat tehneet myös huonoja päätöksiä, ei niitä voi asettaa Jumalan ilmoituksen yläpuolelle, vaikka te niin tahdottekin.
Apt. 15
On selvä osoitus siitä, että apostolit erehtyivät, kunnes Paavali ja Barnabas ojensivat heitä totuuteen.
Tämä Apt luku on selvä osoitus siitä, että töiden hurskauden teologia tunki esiin jo tuolloin. Tämä sama henki elää niissä, jotka vihaavat lausetta "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden". Sanon vielä, saman asian kanssa joutuu meistä taistelemaan vain jokainen!
Jumala auttakoon meitä muistamaan, että Hän on tehnyt kaiken. Meidän tulee vain uskoa Jumalan lapsena:
"emme näet ole saaneet orjuuden henkeä, vaan valittujen lasten hengen, joka huutaa Abba, isä!"
KIITOS!!
Lyhennä 75% en jaksa lukea kaikkea.
- Kun sanon, että kaikkea tulee arvostella, se
tarkoittaa apostolien jälkeistä aikaa.
Raamattu on kaiken yläpuolella, koska normi.
- traditiosta älä puhu, kun se on vienyt teidät
ja monet muut metsään ennen sitä.
Lue Ilm. kirjasta profetia 7:lle seurakunnalle,
Galatalaiskirje, Timoteuksen kirjeet.
Kaikkialla tulee vastaan valheapostolien opetus.
- tutustu apostolisten isien ja suurten kirkko-
isien kirjoituksiin noin hiukkasen. ei kaikkea
voi millään hyväksyä. Herman Paimeen kirje, siinäkin on jo eri henki kuin apostoleilla jne.
- En ymmärrä sinun puhettasi hylkäämisestä.
Apostolit kuolivat jo 90-lukuun mennessä.
Yritätkö uskoa, että seuraajat ovat sen jälkeen kaikki olleet pyhiä ja erehtymättömiä????
- Me hylkäämme Kristuksen VAIN silloin, kun me hylkäämme HÄNEN opetuksensa. Jos pappi tai kuka tahansa puhuu mitä muuta, se ON HYLÄTTÄVÄ, kuten Paavali sanoo galatalaisille.
Sama koskee luterilaisia. Me emme seuraa Lutheria, vaan hänen periaatettaan: evankeliumin sana ja apostolinen oppi ovat ylin auktoriteetti.
- Apostolithan antavat kristittyjen itsensä
valita itselleen paimenet, diakonit etc.
Paavali antaa Timoteukselle ohjeensa, ei hän Timoteusta määrää.
Te olette keksineet tuon sakramenttinne.
Rooman piispalla ei ole lännessäkään juuri mitään asemaa ennen arabivalloituksia Afrikassa.
Vielä 400-luvun alussa Karthago ja Milano ovat korkeammalla.
Merovinkikuninkaiden (Ranska) myötä paavin valta alkaa kasvaa. Germania kuului hereetikoille, samoin Pohjosi-Italian langobardit.
Kiitti nyt kumminkin.
Pyytäisin että seuraavan kerran kun vastaat, vastaat kerralla. Tai sitten teen sen itse...
"Sinua ja minua ja Mariaa on turha sotkea sovitukseen."
Paavali käyttää kieltä, joka on täysin yhteensopivaa katolisen kirkon käyttämän kielen kanssa: olemme Jumalan työtovereita pelastuksessa. Joko sinulla ei ole mitään huomautettavaa kumpaankaan tai sitten on molempiin. Et voi tulkita toista mahdollisimman suopeasti ja toista kuin piru Raamattua.
"Sovituksen salaisuus on se, että "Jumala sälytti kaiken Hänen päällensä"."
Tästä meillä ei ole mitään erimielisyyksiä.
"Sen pitäisi riittää, mutta kun se ei teille ja monelle muulle riitä."
Se riittää meille kyllä täysin. Ja nyt pyydän ettet sano enää näin, kun tiedät sen olevan epätotta (8. käsky).
"Mariasta ei ole sanaakaan Raamatusa. piste."
Armoitettu. Siinä sana joka kuvaa häntä parhaiten.
"1 Kor 3 Puhuu kauniisti Kristuksesta kulmakivenä.
Mieti, mitä se tarkoittaa, kun alat puhumaan Mariasta."
Minusta on hieman ikävää että puhut kuin en olisi koko paikkaa koskaan lukenut - vaikka juuri itse otin sen esiin. Kristus on kulmakivi, me kaikki sen päällä olevia kiviä, jolla on kullakin oma tehtävämme. Näin opettaa Paavali, niin myös katolinen kirkko.
"Meistä ei kukaan tiedä apostolien suullisesta opetuksesta. Kun kaanonia koottiin, todettiin Aleksandriassa näiden kirjeiden ja evankeliumien olevan 1:1 apostolien suullisen opetuksen kanssa."
Siis kumpaa nyt väität? Me emme tiedä mitään apostolien suullisesta opetuksesta (jolloin seurakunnat eivät totelleet Paavalin nimenomaista käskyä pysyä myös suullisessa opetuksessa), vai tiedämme siitä niin hyvin että itse Raamatun kirjakokoelma määriteltiin sen perusteella, mikä sopii yhteen apostolien suullisen opetuksen kanssa? Et voi väittää molempia yhtäaikaa.
Et myöskään voi väittää, että Raamattu sisältää kaiken mitä apostolit opettivat suullisesti; eihän suullisen opetuksen pitämiseen olisi tarvinnut kehottaa ollenkaan, jos kaikki myös kirjoitettiin.
Käytät passiivimuotoa, kun sanot että kaanonia "koottiin". Tämä johtunee siitä, että sinulle ei ole mielekäs ajatus se, että kirkkoa johtaneet piispat (mainitsemassasi yhteydessä Aleksandrian piispa Atanasios) kokosivat Raamatun kaanonin. Ei se tipahtanut taivaasta, vaan se oli pala palalta hahmottunutta perimätietoa, jonka yksityiskohtien apostolisuutta kirkko joutui pohtimaan pitkään. Vasta Atanasios listasi 300-luvulla samat kirjat, jotka nykyään ovat Uudessa testamentissa. Tämä tapahtui vasta sen jälkeen, kun kirkko oli pitänyt ensimmäisen ekumeenisen kokouksensa Nikeassa.
"Evankeliumin julistaminen ei tee meistä sovituksen työtovereita. Ei koskaan!"
Tämä on sanamuotokysymys. Tekee siinä mielessä, että sovituksen hedelmä, pelastus, on vietävä kaikkeen maailmaan. Ei tee siinä mielessä, että vain osa sovituksesta olisi Kristuksen; se on hänen kokonaan. Hän käyttää meitä välineinään eli työtovereinaan.
"Me voimme olla vain Hänen ylösnousemuksensa todistajia, kuten apostolit. Siitä me puhumme."
Käytän ilmaisua siinä merkityksessä, missä Paavalikin asiaa selittää.
"Mitään valtaa ei ole luovutettu. On vain kristittyjä kutsuttu Kristuksen yhteyteen Jumalan sanalla Pyhän Hengen kautta."
Apostoleilla ei siis ollut mitään erityistä valtaa? Miksi sitten uskoa heidän kirjoitettua tai suullista sanaansa? Tarkoittavatko Kristuksen sanat yhtään mitään?
"Kirkon opetus ristiriitaista. Kirkkoisät ovat monet olleet pielessä. Skolastinen teologia erehtyi paljon, silti se oli virallinen oppi vuosisatoja."
Kirkko ei ole koskaan peruuttanut yhtään opetustaan, joten en ymmärrä mitä tarkoitat sanoilla "se oli virallinen oppi vuosisatoja". Ei kirkko ole koskaan katsonut teologisia järjestelmiä osaksi uskoa, ainoastaan eri tavoiksi kuvata sitä.
"Näkyvät kirkot ovat erehtyneet. Paavi sen myönsi itsekin, sitä varten Trenton konsiilikin kutsuttiin koolle. Eihän katolinen kirkko muuten itsekään olisi reformaation kirkko."
Trenton konsiili kutsuttiin koolle vastareaktiona reformaatiolle. Se julisti useita katolisen kirkon opetuksia dogmeiksi ja uudisti kirkon käytännön elämää monin tavoin. Se ei muuttanut ainoatakaan dogmia; kirkko tekee jatkuvasti virheitä toiminnassaan, mutta ei erehdy siinä, mitä se edellyttää jäsentensä uskovan.
"Konsiilit ovat tehneet myös huonoja päätöksiä, ei niitä voi asettaa Jumalan ilmoituksen yläpuolelle, vaikka te niin tahdottekin."
Kuka päättää, milloin päätös on Jumalan sanan vasstainen ja milloin ei? Sinäkö?
"Apt. 15 On selvä osoitus siitä, että apostolit erehtyivät, kunnes Paavali ja Barnabas ojensivat heitä totuuteen. Tämä Apt luku on selvä osoitus siitä, että töiden hurskauden teologia tunki esiin jo tuolloin."
Nyt kyllä puhut asioita, joita ei tekstistä löydy ollenkaan. Kyseinen luku ei sano ollenkaan, että "apostolit erehtyivät", vaan että "Juudeasta tuli Antiokian seurakuntaan eräitä", jotka opettivat virheellisesti. Heitä vastaan Paavali ja Barnabas asettuivat, eivät muiden apostolien opetusta vastaan. Ja ratkaisu asiaan saatiin, kun apostolit päättivät asiasta yhdessä koko kirkkoa sitovasti. Oliko tämä päätös sinusta sitova? Olisitko uskonut sen Jumalan lupaukseen kuuluvaksi totuudeksi? Vai olisitko pysynyt aiemmassa mielipiteessäsi, koska apostoleilla ei sinun käsityksesi mukaan ole sen suurempaa valtuutusta opettaa kuin sinullakaan? Kenties, mutta näin ei kirkko toiminut tuolloin. Apostoleja uskottiin, koska he olivat apostoleja.
"Tämä sama henki elää niissä, jotka vihaavat lausetta "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden". Sanon vielä, saman asian kanssa joutuu meistä taistelemaan vain jokainen!"
Enpä usko. Katolinen kirkko nimittäin opettaa ihmisen perustuvan "yksin armosta" ja "yksin Kristuksen tähden", kuten Raamattukin. Myös "yksin uskosta" on oikein ymmärrettynä hyväksyttävissä, joskaan itse sanamuoto ei ole kovin raamatullinen.
...tähän viestiin alempana tässä samassa viestiketjussa. Yritän yhdistää nämä haarat.
Tässä vastaus ylempään viestiisi. Seuraavassa viestissäsi voisit vastata tähän ja heti tämän yläpuolella olevaan viestiini kerralla.
"- Kun sanon, että kaikkea tulee arvostella, se tarkoittaa apostolien jälkeistä aikaa. Raamattu on kaiken yläpuolella, koska normi."
Missä päin Raamattua opetetaan, että sitten kun apostolit kuolevat ei heidän asettamillaan ja heidän luvallaan kaitseneilla kaitsijoilla olekaan enää mitään valtaa? Ei yhtään missään. Ei kirkko niin ajatellutkaan, ei tuolloin eikä koskaan myöhemminkään.
"- traditiosta älä puhu, kun se on vienyt teidät ja monet muut metsään ennen sitä. Lue Ilm. kirjasta profetia 7:lle seurakunnalle, Galatalaiskirje, Timoteuksen kirjeet. Kaikkialla tulee vastaan valheapostolien opetus."
Uudessa testamentissa käytetään traditiosta sanaa "paradosis". Se on suomeksi myös "opetus". Juuri siitä apostoli Paavali puhuu käskiessään kristittyjen pitää sekä hänen kirjallinen että suullinen opetuksensa. Ja ainoa keino sen määrittämiseen, mikä opetus on apostolista ja mikä ei, on se, että kirkko pohtii sitä uskonsa valossa luottaen siihen, ettei se kokonaisuutena koskaan mene harhaan vaan pysyy Jumalan johdattamana totuudessa.
"- tutustu apostolisten isien ja suurten kirkko-isien kirjoituksiin noin hiukkasen. ei kaikkea voi millään hyväksyä. Herman Paimeen kirje, siinäkin on jo eri henki kuin apostoleilla jne."
Minä tunnen mielestäni noita tekstejä aika paljon. Voisitko yksilöidä, mikä esimerkiksi Hermaan paimenessa on sinusta "väärän henkistä"? Millä perusteella SINÄ tuomitset tekstin, jonka kirjoittaja eli 100-luvulla ja oli todennäköisesti saanut opetusta apostolien oppilailta tai heidän oppilailtaan? Sinäkö ymmärrät Raamatun merkityksen paremmin kuin hän? (Tässä vaiheessa totean, ettei katolinenkaan kirkko pidä kirkkoisien kirjoituksia itsessään virheettöminä, ei Hermaan paimentakaan. Mutta jos isät ovat jostain asiasta olleet käytännössä konsensuksessa, se on paras mahdollinen tae siitä, että apostolinen opetus on säilynyt. Ja kirkolle oikean opin säilymisestä on annettu lupaus, yksityishenkilölle ei.)
"- En ymmärrä sinun puhettasi hylkäämisestä. Apostolit kuolivat jo 90-lukuun mennessä. Yritätkö uskoa, että seuraajat ovat sen jälkeen kaikki olleet pyhiä ja erehtymättömiä????"
En, vaan että kirkko kokonaisuutena on aivan yhtä kykenemätön menemään opillisesti harhaan kuin apostolien elinaikanakin. Pyhyydestä en puhunut mitään; apostolitkin olivat syntisiä, aivan kuten piispat ja paavit nykyään.
"- Me hylkäämme Kristuksen VAIN silloin, kun me hylkäämme HÄNEN opetuksensa. Jos pappi tai kuka tahansa puhuu mitä muuta, se ON HYLÄTTÄVÄ, kuten Paavali sanoo galatalaisille."
Mutta KUKA sitten PÄÄTTÄÄ, MILLOIN papin opetus on Raamatun vastainen? Jos asia on kuten väitit, ettei kenelläkään ole muita suurempaa valtuutusta opettaa, ei mihinkään opilliseen kiistaan ole mitään ratkaisua. Ihmiset näkevät Raamatun merkitykset eri tavalla, siitä ei pääse mihinkään.
"Sama koskee luterilaisia. Me emme seuraa Lutheria, vaan hänen periaatettaan: evankeliumin sana ja apostolinen oppi ovat ylin auktoriteetti."
Ja kun luterilainen X tulee Raamatun tutkistelun perusteella siihen tulokseen, että luterilainen oppi on väärässä, ei luterilaisuus voi vastata muuta kun "Eipäs ole", perustelematta sitä muuten kuin siten että Raamattu tarkoittaa jotain muuta kuin tämä X luulee. Mutta tämän uskomiseen X:llä ei ole mitään perustetta, koska luterilaisella kirkolla ei edes oman käsityksen mukaan ole sen suurempaa valtaa Raamatun merkityksen opettamiseen kuin X:llä itsellään.
"- Apostolithan antavat kristittyjen itsensä valita itselleen paimenet"
Ei Raamatussa niin lue. He itse päättivät uuden apostolinkin valinnasta, ja päätellen siitä, että Paavali kyllä antaa Timoteukselle neuvojen sijaan käskyjä ja kehotuksia, oli apostoleilla valta myös seurakuntien paimeniin.
"Rooman piispalla ei ole lännessäkään juuri mitään asemaa ennen arabivalloituksia Afrikassa. Vielä 400-luvun alussa Karthago ja Milano ovat korkeammalla."
Nyt kuvauksesi ei pidä yhtä historian kanssa. Voit tutustua siihen, mitä Karthagon piispa Augustinus kirjoitti paaviudesta 300-luvulla. Arabivalloitukset tulivat vasta yli 300 vuotta myöhemmin. Aiemmin mainitsemani Atanasios taas oli samalla vuosisadalla areiolaisen harhaopin pahimpina vuosina lähes yksin puolustamassa oikeaa uskoa Kolmiyhteiseen Jumalaan - ja kukapa muu hänen kanssaan oli kuin Rooman piispa...
Hyvä ex-rousku.
Tuntuu vieraalta, kuin edustaisit jotain poliittista järjestöä.
Lisäksi liian pitkä.
Minun vastaukseni on pitkä myös, mutta keskityn yhteen teemaan: erehtyminen.
>Missä päin Raamattua opetetaan, että sitten kun apostolit kuolevat ei heidän asettamillaan ja heidän luvallaan kaitseneilla kaitsijoilla olekaan enää mitään valtaa? Ei yhtään missään. Ei kirkko niin ajatellutkaan, ei tuolloin eikä koskaan myöhemminkään.>
1 Mistä vallasta sinä puhut?
Ei ole mitään valtaa, vaan käsky: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa.."
".. mitä minä olen teille opettanut".
Tässäkin on jo rajaus.
2 Ei kukaan saarnaa apostolien luvalla, vaan Kristuksen käskyn jälkeen.
3 "Sinun mielestäsi "koetelkaa kaikki, ja pitäkää se, kuin hyvä on...", koskee siis vain aaseja, lihaa kaupassa, toogaa ja sandaaleja, mutta EI SAARNOJA JA OPETUSTA???
4 Se on sanottu kaikille kristityille, ei ainoastaan paimenille ja piispoille ja paaville (!!!! naurettavaa sanoakin). Kirjeethän luettiin koko seurakunnalle koko katolisessa yhteisessä kirkossa. Se koski siis kaikkia kristittyjä.
5 Missä Raamattu opettaa ihmisten erhtymättömyyttä? Se on sinun analyysisi!!!
Paavali: "tulee aika, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa ja korvasyyhynsä mukaan haalivat.."
"hänen tulee pysyä opinmukaisessa, luotettavassa sanassa".
"sillä paljon on ...eksyttäjiä..."
"semmoisilta on suu tukittava, sillä he kääntävät ylösalaisin kokonaisia huonekuntia"
"Galatalaiskirje".
Eivät muka todista opettajien erehtymisestä?
6 Entä areiolaisriidat? Kun suunnilleen 1-2 piispaa pysyi
oikealla kannalla ja kaikki muut menivät harhaan?
Olivat erehtymättömiä.
"liha sotii henkeä vastaan" ei siis muka koske lainkaan ihmisen ymmärrystä?
7 Traditioon vetoaminen auttaa luomaan kehätodistelun, jonka mukaan kaikki ihmisopit voidaan kätevästi verifioida.
8 Herman Paimenesta tai muista ei-kanonisista kirjeistä ilmenee erilainen henki kuin apostolien teksteistä. Sitä tarkoitin. He edustavat kuitenkin sinun traditiotasi.
9 Askeesin ihanne? Mistä se tulee? Ei ainakaan VT:sta ja apostoleilta. Mennä luolaan, kärsiä nälkää ja m u k a sillä tavalla elää Jumalaa lähempänä.
Jumala haluaa ihmiset pelastuvat elämässä; perheenisänä, äitinä ja miksei vanhanapoikana, jos ei vaimoa hänelle suo.
Sen pitäisi riittää: "Rakasta herraa Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin itseäsi".
Askeesi-munkkilaitos alkaa harhaisena idässä, leviää länteen ja lähtee vallan vieraasta hengestä:(varmasti osasyy oli vaino ja pelko).
Samanlaista harhaa kuin yltiömartyrismi: haluttiin suorastaan tehdä itsemurha.
Siis erehdyttiin seurakunnittain.
Entä Origeneen itsensä kuohiminen? Kertoo siitä, että vanhurskautuminen käsitetty väärin. Kirkkoisiä pitäisi siis pitää auktoriteettina!!
Kun Paavali pyysi apua kiusaukseensa ja syntiinsä, vastaa Herra: "tyydy minun armooni, minä olen heikoissa väkevä". Tyystin ERI usko, eri ratkaisu.
10 Kerrassaan valheellinen väite tämä erehtymättömyys. Kun luemme lehdestä katolisten pappien touhuista, ei erehtymättömyyttä näe.
Entä paavit!!!!
Kun Luther alkoi kritiikkinsä, oli kirkkoa jo n. 200 vuotta kritisoitu ja vaadittu konsiilia koolle.
11 Vuonna 1523:
Paavin legaatti Chiergati tuo julki Nürnbergin valtiopäivillä paavin tunnustuksen, jossa myönnetään todeksi monet kirkon epäkohdat ja luvataan tehdä kaikki niiden parantamiseksi, alken Rooman hovista, mistä pahuus alkujaan on lähtenyt....(katolisen kirj, Luther-elämäkerta)
12
Mikä oli anekauppa ja se likainen bisnes, jolla rahoitettiin Pietarinkirkon rakentamista ja Mainzin arkkipiispa Albrechtin kolmatta (3.!) piispanhiippaa!
Valtavaa erehdystä opissa ja paavin ja curian toimissa.
13
Anekauppa oli alku.
Sitten luvattiin konsiilia koolle 50 vuotta, mutta pääongelma oli aina paavin tiara ja munkkien vatsa ja eukaristian uhriajatus. Lopulta saatiin Trenton konsiili, joka vesitti pääasioiden käsittelyn, jolloin protestantit jäivät pois.
14
Tähän joutuu siis kuka tahansa seurakunta, jos Jumalan sana hylätään.
En sulje pois luterilaisiakaan. He ovat nyt monessa hylänneet Jumalan sanan auktoriteettina ja suostuneet järkeen.
15
Idän monet kirkot: Heidän opetuksensa monet piirteet kertovat tradition johtaneen harhaan. Ethän voi millään väittää, että lännen kirkko edustaisi yksin Kristuksen kirkkoa. Sehän oli vielä vähemmistönäkin pitkälle keskiajalle.
ihmisopit todistetaan oikeaksi nykyään evidenssillä. Ne ovat nuo henkimaailman jutut, jotka todistetaan oikeaksi traditiolla tai uskomalla todeksi.
"Mistä vallasta sinä puhut? Ei ole mitään valtaa, vaan käsky: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa.." ".. mitä minä olen teille opettanut". Tässäkin on jo rajaus."
Jeesus antoi opetuslapsilleen vallan sitoa ja päästää (Joh. 20, erityisesti Pietarille Matt. 16). Jos kuka tahansa kristitty voisi tehdä saman, ei sanoilla "jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi" olisi mitään merkitystä. Raamatun kuvauksen mukaan ensimmäinen kristittyjen sukupolvi myös toimi tällä tavoin: apostolit johtivat sitä, ei demokratia.
""Sinun mielestäsi "koetelkaa kaikki, ja pitäkää se, kuin hyvä on...", koskee siis vain aaseja, lihaa kaupassa, toogaa ja sandaaleja, mutta EI SAARNOJA JA OPETUSTA???"
Ei. Se koskee saarnoja ja opetusta, mutta on oltava jotain, jonka perusteella niitä koeteltiin. Mikä oli se vertailukohta kristinuskon erityispiirteiden kannalta, kun Paavali kehotti Tessalonikalaisia tähän? Pelkästään hänen kirjoituksensa? Ei, vaan sekä hänen kirjoituksensa että hänen suullinen opetuksensa. Ja jos ei vieläkään yksimielisyyttä saatu, voitiin kysyä häneltä itseltään ratkaisua. Sen sijaan Paavalin ja muiden apostolien opetusta itseään ei kyseenalaistettu. Se oli varmasti oikeaa, koska Jeesus lupasi, että kirkko johdatetaan kaikkeen totuuteen.
"Se on sanottu kaikille kristityille, ei ainoastaan paimenille ja piispoille ja paaville (!!!! naurettavaa sanoakin). Kirjeethän luettiin koko seurakunnalle koko katolisessa yhteisessä kirkossa. Se koski siis kaikkia kristittyjä."
Kyllä, mutta missään päin Raamattua ei ole esimerkkiä, jossa kristityt olisivat torjuneet apostolin tai edes hänen kaitsijaksi asettamansa henkilön opetuksen. Paavali puhuu muiden opettajien kuin apostolien koettelusta.
"Missä Raamattu opettaa ihmisten erhtymättömyyttä? Se on sinun analyysisi!!!"
Jeesus lupaa johdattaa kirkon kaikkeen totuuteen. Hän ei johdata sitä harhaan.
"Paavali: "tulee aika, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa ja korvasyyhynsä mukaan haalivat.." "hänen tulee pysyä opinmukaisessa, luotettavassa sanassa".
"sillä paljon on ...eksyttäjiä..."
"semmoisilta on suu tukittava, sillä he kääntävät ylösalaisin kokonaisia huonekuntia"
"Galatalaiskirje". Eivät muka todista opettajien erehtymisestä?"
Totta kai yksittäiset opettajat voivat harhautua, mutta kirkko kokonaisuutena opillisesti ei.
"Entä areiolaisriidat? Kun suunnilleen 1-2 piispaa pysyi oikealla kannalla ja kaikki muut menivät harhaan? Olivat erehtymättömiä."
Kirkko oli jo tässä vaiheessa tehnyt päätöksensä (ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa Nikeassa vuonna 325) asiasta ja määrännyt, että kirkon ulkopuolelle rajataan kaikki ne, jotka eivät tunnusta Jeesusta Jumalaksi. Tästä syystä areiolaisuuteen keisarin käskystä tai muusta syystä langenneet piispat eivät olleet merkittäviä kirkon kannan suhteen: kirkolla oli jo kanta, kyse oli vain siitä, ovatko he samaa vai eri mieltä sen kanssa.
"Traditioon vetoaminen auttaa luomaan kehätodistelun, jonka mukaan kaikki ihmisopit voidaan kätevästi verifioida."
Vain siinä tapauksessa, ettei tradition arvioimiseen ole mitään keinoa. Samoin lähes kaikki ihmisopit voidaan verifioida tarpeeksi luovan raamatuntulkinnan perusteella, eikä senkään arvioimiseen ole protestantismissa keinoa, koska kaikilla on sama valtuutus siihen. Raamatun lehdiltä kuitenkin näemme kirkon, jolla oli tällaiset keinot. Hyvä esimerkki on mainitsemani Jerusalemin kokous, jossa kränää aiheuttanut oppiriita ratkaistiin ja sillä hyvä. Minä en usko että Jumala sen jälkeen tarkoitti jättää kirkkonsa sellaisen riitaisan sekamelskan tilaan kuin missä protestantismi nyt on, eikä uskonut kukaan muukaan vielä pitkään tuon jälkeen.
"Herman Paimenesta tai muista ei-kanonisista kirjeistä ilmenee erilainen henki kuin apostolien teksteistä. Sitä tarkoitin. He edustavat kuitenkin sinun traditiotasi."
Sinä sanoit kyllä jo että niistä ilmenee "erilainen henki", jolloin kysyin, miten tämä henki tarkalleen ilmenee. Nyt et vastaa kysymykseen ollenkaan, mutta laajennat väitteen koskemaan myös "muut ei-kanoniset kirjeet". Käytännössä siis kukaan ei ole ymmärtänyt sinun mielestäsi Raamattua oikein vaan kaikissa on ollut väärä henki, myös apostolien oppilaissa. Onneksi nyt parituhatta vuotta myöhemmin meidän viisautemme sallii meidän tulkita Raamattua oikein, alkuperäisessä hengessä. Mainitse nyt edes yksi esimerkki siitä väärästä hengestä, niin katsotaan olemmeko samaa mieltä.
"Askeesin ihanne? Mistä se tulee? Ei ainakaan VT:sta ja apostoleilta. Mennä luolaan, kärsiä nälkää ja m u k a sillä tavalla elää Jumalaa lähempänä."
Tuskin kovin moni askeetti uskoo, että luola ja nälkä sinänsä tuovat heidät lähemmäksi Jumalaa. Mutta monille se on keino hiljentymiseen, uskonkilvoitteluun ja Jumalan armolle avautumiseen. Monet samastuvat Jeesuksen ja Johannes Kastajan reissuihin autiomaassa.
"Jumala haluaa ihmiset pelastuvat elämässä; perheenisänä, äitinä ja miksei vanhanapoikana, jos ei vaimoa hänelle suo. Sen pitäisi riittää: "Rakasta herraa Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin itseäsi". Askeesi-munkkilaitos alkaa harhaisena idässä, leviää länteen ja lähtee vallan vieraasta hengestä:(varmasti osasyy oli vaino ja pelko)."
Jos joillekin ihmisille on Jumala suonut kutsumuksen naimattomuuteen, sitä pitää arvostaa eikä surkutella sanomalla, ettei Jumala ole vaimoa hänelle suonut. Paavali itse ylistää naimattomuutta niiden kohdalla, joille kutsumus siihen on lahjaksi annettu. Luostarielämässä tärkeintä ei ole askeesi, vaan rukoukseen ja Herran työhön keskittyminen.
"Samanlaista harhaa kuin yltiömartyrismi: haluttiin suorastaan tehdä itsemurha. Siis erehdyttiin seurakunnittain."
Miten tämä liittyy katoliseen kirkkoon? Ei se opeta näin.
"Entä Origeneen itsensä kuohiminen? Kertoo siitä, että vanhurskautuminen käsitetty väärin."
Se saattaa kyllä olla vain legendaa, mutta katolinen kirkko ei koskaan siihen ole kehottanut eikä opettanut että kristityn tulisi tehdä näin. eikä Origenes ollut muutenkaan kirkon mallipoika: hän opetti useita oppeja, jotka kirkko on tuominnut harhaisiksi. Siksi häntä ei kutsutakaan pyhäksi; emme tiedä, onko hän taivaassa vai ei.
"Kirkkoisiä pitäisi siis pitää auktoriteettina!!"
Koko kirkon mittakaavassa kyllä, yksittäisiä ei.
"Kun Paavali pyysi apua kiusaukseensa ja syntiinsä, vastaa Herra: "tyydy minun armooni, minä olen heikoissa väkevä". Tyystin ERI usko, eri ratkaisu."
Lähinnä eri ongelma. En minä pyydä kirkkoisiltä apua kiusaukseeni ja syntiini, vaan siihen, missä mielessä Raamatun teksti tulee ymmärtää.
"Kerrassaan valheellinen väite tämä erehtymättömyys. Kun luemme lehdestä katolisten pappien touhuista, ei erehtymättömyyttä näe."
Viitannet 90-luvun skandaaleihin. Ne eivät olleet opetusta vaan käytännön toimia. Eikä opetuskaan ole erehtymätöntä, ellei se koske koko kirkkoa. Ja koko kirkkoa koskevasti voivat opettaa vain piispat yhdessä tai sitten paavi heistä ensimmäisenä. Ja jos luemme lehtien sijaan Raamattua, huomaamme kyllä, että apostolien ja heidän edustajiensa sanaan luotettiin. Ei se luottamus kadonnut mihinkään sukupolven vaihtuessa.
"Entä paavit!!!! Kun Luther alkoi kritiikkinsä, oli kirkkoa jo n. 200 vuotta kritisoitu ja vaadittu konsiilia koolle. 11 Vuonna 1523:
Paavin legaatti Chiergati tuo julki Nürnbergin valtiopäivillä paavin tunnustuksen, jossa myönnetään todeksi monet kirkon epäkohdat ja luvataan tehdä kaikki niiden parantamiseksi, alken Rooman hovista, mistä pahuus alkujaan on lähtenyt....(katolisen kirj, Luther-elämäkerta)"
Tässä onkin kysymys kirkon käytännön epäkohdista: korruptiosta, väärinkäytöksistä, ylibyrokraattisuudesta, huonosti järjestetystä opetuksesta... Mutta ei väärästä opetuksesta. Sellaista kirkossa ei koskaan ole ollut, eikä koskaan tule olemaan.
"Mikä oli anekauppa ja se likainen bisnes, jolla rahoitettiin Pietarinkirkon rakentamista ja Mainzin arkkipiispa Albrechtin kolmatta (3.!) piispanhiippaa! Valtavaa erehdystä opissa ja paavin ja curian toimissa."
Paavin ja kuurian toimissa olleet erehdykset ovat totta, etummaisena tässä yhteydessä se, että anekauppaa ei estetty, vaikka sen tapahtumisesta oltiin tietoisia. Mutta opillista virhettä tässä ei ollut, ainoastaan toiminnallisia erehdyksiä.
"Anekauppa oli alku. Sitten luvattiin konsiilia koolle 50 vuotta, mutta pääongelma oli aina paavin tiara ja munkkien vatsa ja eukaristian uhriajatus. Lopulta saatiin Trenton konsiili, joka vesitti pääasioiden käsittelyn, jolloin protestantit jäivät pois."
Tämä taas ei liity yhtään mitenkään siihen, onko kirkon opissa virheitä vai ei.
"Idän monet kirkot: Heidän opetuksensa monet piirteet kertovat tradition johtaneen harhaan."
Mistä piirteistä tarkalleen puhut?
"Ethän voi millään väittää, että lännen kirkko edustaisi yksin Kristuksen kirkkoa. Sehän oli vielä vähemmistönäkin pitkälle keskiajalle."
Katoliseen kirkkoon kuului suurin osa idänkin kristityistä pitkälle toiselle vuosituhannelle, ja senkin jälkeen heitä on siihen kuulunut aina tähän päivään asti. Minä olen yksi heistä, jos haluat tietää.
Meni äsken otsikko ja nimimerkki väärinpäin.
Ex-rousku luo erehtymättömän (katolisen)kirkon
myyttiä.
Keskustelu vahvistaa käsitystä, että paavius on perkeleestä.
Pyhä Henki on totuuden henki, mutta paaviuden valheellisuus ei ole Jumalasta. Se on varma.
Koska se on valheellista, sen dogmitkin ovat valheellisia.
1) Mitä on tämä pyhimystehtailu vastoin Jumalan sanaa? Erehtymättömyyttäkö?
Pyhä Birgitta; Revelationes...
Täysin valheellista hourailua, joka asettuu selkeästi Jumalan sanaa vastaan; mm. muka Jeesuksen antama käsky tappaa vääräuskoiset, elleivät nämä käskettäessä tee kääntymystä;
Tuollainen osamabinladismi muka Jeesuksen sana!!
Tällaisesta ihmisestä tehdään "pyhä"!!
Erehtymättömän kirkon tuote!
Pikemminkin paavius-brändin mediaguru.
2) Mitä olivat paavi Innocentius III:n ja muiden ohjeet tappaa juutalaiset, elleivät käänny?
Jumalastako? Pyhän Hengen ilmoitus!!!????
Pikemminkin saatanan.
3) Mitä oli Konstantinuksen lahjoituksen ns. Kultainen Bulla? Selvä valhe ja huijausta, jota paavi harrasti valtansa lisäämiseksi?
4) Mitä oli Leo X:n ja Aleksanterin ja Clemensin valtapeli ja irstas elämä? Jumalastako?
5) Mitä oli katolisten pappien peli eukaristiassa Roomassa v. 1509: leipä olet ja leipänä pysyt, viini olet ja viininä pysyt?
Erehtymätöntä "sakramentaalista pappeuttako?"
He siis olivat erehtymättömiä muussa, mutta erehtyivät vain tässä pilkatessaan??
6) Mitä oli anekauppa paavi Albrecht Tetzel?
Erehtymättömän primaksen siunausko?
Pelkkää rahastusta.
7) Mistä johtui kansanviisaus, että "piispana eläminen tarkoittaa sodomalaista elämäntapaa?"
Kuvastaa haltijansa ja kirkkonsa erehtymättömyyttä Jumalan sanassa?
---------------
Tarkoitat siis, että katolinen pappeus merkitsee erehtymättömyyttä saarnatessa muille, mutta jumalattomuutta oman itsen ja vaelluksen suhteen?
Miten selviät tällaisesta epäloogisesta temppuilusta?
Herra, armahda!!
Mitään sellaista Jumalan sanaa ei ole olemassa, joka kieltäisi kristittyä koettelemasta ja hylkäämästä väärää opetusta.
Lue hyvä ihminen Raamattua. Se käskee!
Kirkon historia on jatkuvaa erehdystä ja taistelua perkelettä vastaan.
Roomalaiskatolinen kirkko ei ole sama kuin Kristuksen kirkko, kylläkin osa siitä.
Kun antikristus asettuu kaikkein pyhimpään, ei hän istu missään santakasassa, vaan Herran temppelissä.
Miten hän sinne pääsee, erehtymättömien pappien ja kardinaalien joukkoon? Tämä on Jumalan sanaa!
Helvetin portit eivät voita Kristuksen seurakuntaa. Miten luulet helvetin porttien kirkkoa ravisuttavan?
Hiukan tiiliä putoo katolta? Sadevettä tulee ikkunasta sisään?
Ei, ei! Opillisesti perkele vainoaa kirkkoa ja eksyttää sen opettajia ja kristittyjä.
"Keskustelu vahvistaa käsitystä, että paavius on perkeleestä. Pyhä Henki on totuuden henki, mutta paaviuden valheellisuus ei ole Jumalasta. Se on varma. Koska se on valheellista, sen dogmitkin ovat valheellisia."
Et ole vielä perustellut, miksemme me voisi luottaa apostolien asettamiin kaitsijoihin, aivan kuten ensimmäisetkin kristityt. Päätät vain keinotekoisesti, että he ovat väärässä.
"1) Mitä on tämä pyhimystehtailu vastoin Jumalan sanaa? Erehtymättömyyttäkö?"
Mitä Jumalan sanan vastaista on uskossamme siihen, että tietyt ihmiset taivaaseen päässeiden joukossa? Ei yhtään mitään.
"Pyhä Birgitta; Revelationes... Täysin valheellista hourailua, joka asettuu selkeästi Jumalan sanaa vastaan; mm. muka Jeesuksen antama käsky tappaa vääräuskoiset, elleivät nämä käskettäessä tee kääntymystä; Tuollainen osamabinladismi muka Jeesuksen sana!!"
En tunne kyseistä teosta, mutta miten tämä liittyy katolisen kirkon opetukseen? Ei yhtään mitenkään. Birgitta ei ollut paavi tai piispainkokous. Se että uskomme hänen olevan taivaassa on eri asia; ei se tarkoita että uskoisimme kaikkea mitä hän on sanonut nähneensä. Se on vain osoitus Jumalan armosta.
"2) Mitä olivat paavi Innocentius III:n ja muiden ohjeet tappaa juutalaiset, elleivät käänny?
Jumalastako? Pyhän Hengen ilmoitus!!!????
Pikemminkin saatanan. 3) Mitä oli Konstantinuksen lahjoituksen ns. Kultainen Bulla? Selvä valhe ja huijausta, jota paavi harrasti valtansa lisäämiseksi? 4) Mitä oli Leo X:n ja Aleksanterin ja Clemensin valtapeli ja irstas elämä? Jumalastako? 6) Mitä oli anekauppa paavi Albrecht Tetzel? Erehtymättömän primaksen siunausko? Pelkkää rahastusta."
Kuten sanoin, paavit tekevät jatkuvasti virheitä toimissaan. He ovat erehtymättömiä vain koko kirkkoa koskevassa opetuksessaan. Myös näitä erityisen syntisiä paaveja Jumala esti opettamasta erhettä.
"5) Mitä oli katolisten pappien peli eukaristiassa Roomassa v. 1509: leipä olet ja leipänä pysyt, viini olet ja viininä pysyt? Erehtymätöntä "sakramentaalista pappeuttako?" He siis olivat erehtymättömiä muussa, mutta erehtyivät vain tässä pilkatessaan??"
Papit eivät ole millään tapaa erehtymättömiä. He ovat toiminnassaan piispojen alaisia, ja piispatkin nauttivat opetuksellista erehtymättömyyttä vain toimiessaan yhdessä.
"7) Mistä johtui kansanviisaus, että "piispana eläminen tarkoittaa sodomalaista elämäntapaa?"
Kuvastaa haltijansa ja kirkkonsa erehtymättömyyttä Jumalan sanassa?"
Eipä tuo liity yhtään mitenkään katolisen kirkon opetukseen.
"Tarkoitat siis, että katolinen pappeus merkitsee erehtymättömyyttä saarnatessa muille, mutta jumalattomuutta oman itsen ja vaelluksen suhteen?"
Katolisen kirkon opetusvirka (kun sitä käyttävät piispat yhdessä tai paavi) on erehtymätön, kun se opettaa koko kirkkoa sitovasti. Se ei ole synnittömyyttä, ei Jeesus sellaista luvannut kirkolleen, vaan ainoastaan totuutta.
"Mitään sellaista Jumalan sanaa ei ole olemassa, joka kieltäisi kristittyä koettelemasta ja hylkäämästä väärää opetusta. Lue hyvä ihminen Raamattua. Se käskee!"
Onko Raamatussa ainoatakaan esimerkkiä siitä, että apostolien omaa opetusta olisi torjuttu? Tai edes heidän asettamiensa paimenten? Ei. Kyse on aina siitä, että muiden kuin apostolien opetusta on arvioitava apostoleja vasten. Ilman tällaista kiintopistettä seuraus on se, että kukin arvioi kaikkea opetusta oman päänsä mukaan, ja seuraus on se, että kaikki ovat keskenään eri mieltä, eikä kellään mitään keinoa ratkaista kysymyksiä. Näin protestantismissa tapahtuu, mutta Raamatussa ei.
"Kirkon historia on jatkuvaa erehdystä ja taistelua perkelettä vastaan."
Kyllä, mutta ainakin sinun historiasta antamasi esimerkit eivät olleet erehdyksiä opissa vaan käytännössä.
"Helvetin portit eivät voita Kristuksen seurakuntaa. Miten luulet helvetin porttien kirkkoa ravisuttavan? Ei, ei! Opillisesti perkele vainoaa kirkkoa ja eksyttää sen opettajia ja kristittyjä."
Kristus nimenomaan lupasi, että Helvetin portit eivät voita. Jos sinun tulkintasi kristinuskosta on oikea, ne ottivat kirkosta murskavoiton jo ensimmäisten sukupolvien aikana, koska samanlaista tulkintaa ei ollut olemassa vielä pitkään aikaan. Mutta ei: meille on luvattu, että kirkko johdatetaan kaikkeen totuuteen.
Hyvä ex-rousku.
Yhteenkään kritiikkiin et vastaa rehellisesti.
Tulee mieleen NL;n aina erehtymätön puolue.
- ei meidän tarvitse mitään todistaa.
Raamattu todistaa, samoin katolisten pappien erehdykset.
Raamattu kertoo siitä, että ihmiset erehtyvät alusta alkaen. Kain/Abel.
Kain luotti kättensä tekoihin, Abel uskon vanhurskauteen. Tulos on sama, mikä tulee ilmi evankelisten vainoissa kautta vuosisatojen.
- se kertoo myös, että evankeliumi on aina valheen vankina ja vainon kohteena.
- Pyhä Birgittä edustaa kirkon oppia.
Hän on myös pyhimysasettelun tuote. Hänen toimiaan ja opetustaan mainostetaan esimerkkinä muille.
Jumalan sanan quality control sanoo: Susi.
Se kertoo myös, miten heppoisin perustein ihmisiä sanotaan pyhäksi.
Se toteutuu Marian kohdalla.
Luodaan satumyyttejä, mutta Marian todellinen
esikuva, se unohdetaan: Hän luotti yksin Jumalan ilmoitukseen, oli nöyrä sille.
Sinäkään et toimi hänen esimerkkinsä mukaisesti, vaan tuot Jumalan sanan rinnalle ihmisten opetukset.
-----------------
Kun Jeesus lähtiessään sanoo: Pyhä Henki....
ohjaa kaikkeen totuuteen, luuletko, että se koski vain 11 apostolia?
Ei, se koskee kaikkia kristittyjä.
Kun siis se ohjaa totuuteen, on olemassa myös valhe, jonne ilman PH:n johdatusta voi kulkea.
Paavali sanoo: "minä tunnen minun lihassani toisen lain, joka sotii minun henkeni lakia vastaan, ja ottaa minut vangiksi...".
Tästä on siis kysmys.
Ilman PH;n valoa Jumalan sanaa me kaikki erehdymme.
Monen kohdalla tämä lihassa oleva laki vie voiton. Opettajiltakin. Sitten olemme harhassa.
"Erehdyksiä käytännössä, mutta ei opissa".
Etkö ymmärrä, että se on sama asia. Jumalaton elämä, valheelliset päätökset, ne kertovat juuri erehtymisestä.
Kirkkoisien ja paavien väärät ratkaisut: Nehän ovat juuri pohjautuneet väärään eskegeesiin.
Kiitos Isä, että olet salannut tämän viisailta ja ymmärtäväisiltä, mutta ilmoittanut pienille ja yksinkertaisille.
"Hyvä ex-rousku. Yhteenkään kritiikkiin et vastaa rehellisesti. Tulee mieleen NL;n aina erehtymätön puolue."
Minusta on ikävää, että syytät toista kristittyä epärehellisyydestä. Minä vastaan parhaan ymmärrykseni mukaan.
"- ei meidän tarvitse mitään todistaa.
Raamattu todistaa, samoin katolisten pappien erehdykset."
Ei mitään siitä, mistä tässä on kysymys. En sano pappien olevan erehtymättömiä tai synnittömiä. En myöskään sano piispojen tai paavien olevan synnittömiä. Mutta sellaista tapausta ei historiassa löydy, jossa paavi tai piispainkokous olisi sitonut koko kirkon väärään oppiin. Eikä Raamatussakaan ole sellaista tilannetta, jossa kristityt olisivat pitäneet apostoleja kykeneväisinä opettamaan väärää oppia.
"Raamattu kertoo siitä, että ihmiset erehtyvät alusta alkaen. Kain/Abel. Kain luotti kättensä tekoihin, Abel uskon vanhurskauteen. Tulos on sama, mikä tulee ilmi evankelisten vainoissa kautta vuosisatojen."
Minusta pikemminkin Kain yksinkertaisesti palveli Jumalaa väärällä tavalla, Abel oikealla. Myös katolilaisia on vainottu halki vuosisatojen (oli sitten kyse pakanallisesta Roomasta, islamilaisesta alueesta tai protestanttisesta Suomesta). Ei siitä voi päätellä mitään siitä, onko oppi oikeaa vai väärää.
"- Pyhä Birgittä edustaa kirkon oppia."
Eikä edusta. Hän on vain yksilö.
"Hän on myös pyhimysasettelun tuote. Hänen toimiaan ja opetustaan mainostetaan esimerkkinä muille. Jumalan sanan quality control sanoo: Susi. Se kertoo myös, miten heppoisin perustein ihmisiä sanotaan pyhäksi."
Olen eri mieltä, mutta oli asia niin tai näin, ei se liity mitenkään siihen, onko katolisen kirkon oppi oikeaa tai väärää.
"Se toteutuu Marian kohdalla. Luodaan satumyyttejä, mutta Marian todellinen
esikuva, se unohdetaan: Hän luotti yksin Jumalan ilmoitukseen, oli nöyrä sille."
Miten niin? Juuri tässä asiassahan meidän tulee jäljitellä häntä.
"Sinäkään et toimi hänen esimerkkinsä mukaisesti, vaan tuot Jumalan sanan rinnalle ihmisten opetukset."
Ainoastaan niiden ihmisten, jotka Jeesus asetti, ja jotka he asettivat seuraajikseen. Joka kuulee heitä, kuulee Jeesusta.
"Kun Jeesus lähtiessään sanoo: Pyhä Henki....
ohjaa kaikkeen totuuteen, luuletko, että se koski vain 11 apostolia? Ei, se koskee kaikkia kristittyjä."
Tämä tarkoittaisi, ettei kukaan kristitty koskaan erehdy opillisesti. Näin ei ole tapahtunut.
"Kun siis se ohjaa totuuteen, on olemassa myös valhe, jonne ilman PH:n johdatusta voi kulkea."
Toki, mutta kirkko kokonaisuutena ei voi sitä tehdä.
"Paavali sanoo: "minä tunnen minun lihassani toisen lain, joka sotii minun henkeni lakia vastaan, ja ottaa minut vangiksi...". Tästä on siis kysmys."
Paavali puhuu syntisyydestä, ei opetuksesta.
"Etkö ymmärrä, että se [oppi ja käytännön toiminta] on sama asia. Jumalaton elämä, valheelliset päätökset, ne kertovat juuri erehtymisestä."
Miten niin? Pietari ja Paavali olivat syntisiä miehiä ja silti opettivat oikein.
"Paavi Johannes Paavali II on todennut, että islamin Allah on sama Jumala"
Vieläkö kun saisi lähteen tästä väitteestä.
Koraanin mukaan katolisen kirkon kolminaisuusoppi on Jumala-Jeesus-Maria.
Luterilaisella palstalla muutama trolli-katolista jauhaa ekumeniasta, vaikka sehän ei taida olla edes katolisen kirkon virallisti hyväksymä juttu.
Ekumenia toki on katolisen kirkon hyväksymä ja arvostama juttu. http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_en.html
Koraanin mukaan sama Jumala perusti juutalaisuuden, kristinuskon ja Islamin: ”Me uskomme siihen, mikä on meille ylhäältä lähetetty ja mikä myös teille on lähetetty, ja meidän Jumalamme ja teidän Jumalanne on sama ja me olemme Hänelle alamaisia.” (Suura 29:46) ”Ja Me lähetimme profeettain jälkeen Jeesuksen, Marian pojan, vahvistaen sen, mikä ennen Häntä oli sanottu Toorassa; Hänelle Me annoimme evankeliumin, joka sisälsi johdatuksen ja valkeuden sekä varmensi sen, mikä edellä oli sanottu Toorassa, - ollen myös johdatukseksi ja kehotukseksi niille, jotka karttavat pahaa.” (Suura 5:46)
http://hyviauutisia.wordpress.com/ei-katoliset-uskot/ei-kristilliset/islam/
Augustinus sanoo:
Kasteessa annetaan kaikki synnit anteeksi, ei niin, etteikö sitä enää olisi, vaan niin ettei sitä enää lueta syyksi.
Tämä on myös luterilainen käsitys.
Te vetoatte kirkkoisä Augustinukseen, mutta poikkeatte kuitenkin hänestä.
Tämä ihana armo ei riitä teille!
Kumpi siis erehtyi, kirkko kun Rooman piispa oli ottanut siitä vallan 600-luvulla, vaiko Hippon piispa JA koko lännen kirkko silloin?
Jos sitä syntiä ei sitten muka ole, miksi siis jatkuvasti Jumala käskee kuolettamaan vanhaa ihmistä?
"Augustinus sanoo: Kasteessa annetaan kaikki synnit anteeksi, ei niin, etteikö sitä enää olisi, vaan niin ettei sitä enää lueta syyksi. Tämä on myös luterilainen käsitys. Te vetoatte kirkkoisä Augustinukseen, mutta poikkeatte kuitenkin hänestä. Tämä ihana armo ei riitä teille! Kumpi siis erehtyi, kirkko kun Rooman piispa oli ottanut siitä vallan 600-luvulla, vaiko Hippon piispa JA koko lännen kirkko silloin?"
Augustinus erehtyi monin paikoin (hän mm. väitti kastamattomien lasten joutuvan helvettiin ja perisynnin periytyvän seksin vuoksi), ja väitteesi että "koko lännen kirkko" tunnusti hänen kasteoppinsa tätä kohtaa ei pohjaudu todellisuuteen. Hän oli erehtyväinen ihminen; vain kirkon virallinen opetus ja kirkkoisien yhteinen opetus on sitovaa.
"Jos sitä syntiä ei sitten muka ole, miksi siis jatkuvasti Jumala käskee kuolettamaan vanhaa ihmistä?"
Koska ihmiseen jää perisynnin poistuttuakin yksi sen aikaansaannoksista eli taipumus syntiin. Se ei itsessään ole varsinaisesti syntiä, eikä siitä aiheudu henkilökohtaista syyllisyyttä, koska se ei ole tahdonalainen asia; se vain on paha asia, josta tulee pyrkiä eroon.