Jumala antoi Saatanan rääkätä Jobia julmasti selvittääkseen hänen uskonsa aitouden.
Mutta jos Jumala on kaikkitietävä, hän olisi tiennyt sen jo ennestään, eikä rääkkäystä olisi tarvittu. Jos taas ei tiennyt, niin ei ollut kaikkitietävä.
Selityksiä?
Mutta jos Jumala on kaikkitietävä, hän olisi tiennyt sen jo ennestään, eikä rääkkäystä olisi tarvittu. Jos taas ei tiennyt, niin ei ollut kaikkitietävä.
Selityksiä?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Miksi aina ajatellaan mitä hyötyä Jumalalle on jostakin? Kuule, me ei voida tehdä mitään Jumalan hyväksi; ainoastaan omaksi tai lähimmäisten hyväksi. Siis Jumala ei mistään meidän jutuista muutu. Ajatteles mitä hyötyä Jobille oli tästä "rääkkäyksestä"! Job ensinnäkin oli Jumalan silmissä hurskas mies, Jumalahan kehui oikein Jobin uskoa.
Mutta tämä hurskas mies ihan selvästi pelkäsi ja ajatteli teoillansa miellyttävän Jumalaa ja olevan tekojensa vuoksi Jumalalle mieliksi.
Jumala siis riisui Jobilta kaikki pelot ja omavanhurskauden pois, jotta Job voisi levätä ja luottaa täysin Jumalaan. Jobhan lopuksi sanoi että #"Minä tiedän, että sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa.
3. 'Kuka peittää minun aivoitukseni taitamattomasti?' Siis on niin: minä puhuin ymmärtämättömästi, asioista, jotka ovat ylen ihmeelliset minun käsittää.
4. Kuule siis, niin minä puhun; minä kysyn, opeta sinä minua.
5. Korvakuulolta vain olin sinusta kuullut, mutta nyt on silmäni sinut nähnyt.
6. Sentähden minä peruutan puheeni ja kadun tomussa ja tuhassa." #
Eli Job sai siis tämän kokemuksen kautta jotain paljon suurempaa, mitä hänellä aikaisemmin oli.
Ihminen voi teoriassa "tietää" paljon, mutta kokemus on kuitenkin se varsinainen opettaja.
Jotkut oppii kärsimysten kautta ja jotkut vähän helpommin. Mutta kaikesta tässä maailmassa on maksettava hinta...
Mietis vähän mitä mahtaa tarkoittaa "kaikkitietävä" - ei se sitä ole ettei maailmassa mitään pahaa tapahtuisi...
asioihin mistä ei ollut edes kysymys.
Jumala sallii tuhota Jobin omaisuuden ja antaa kamalia sairauksia ja lyö muutenkin maan rakoon
Niinpä tietysti. Valtavasti väet vaivaa, kuten uskovaiset yleensäkin, Jumalan järjettömien tekojen selittämiseen.
Tuo osoittaa ettet itsekään käsitä mihin uskot. Kaikkitietävä jumala tuskin alunperinkään näyttelisi itse ja laittaisi ihmistä näyttelemään sellaista turhaa näytelmää, jonka lopputulos on kuitenkin jo tiedossa, ja jumala voisi siirtyä A:sta Ö:hön ilman turhia kiertoajeluja.
Vai selittelyä? Asioihin joista ei ollut kysymys?
No mistäs Jobin kirjassa sitten on kysymys?
Sulle on siis käsittämätöntä ja järjetöntä se, että Jumala salli omaisuuden menettämisen ja kamalat sairauden ym? Lue Jobin kirja loppuun ja katso miten Jobin kävi. Järjelläkin kait pystyy arvioimaan että jotenkuten Jumala järjesti Jobin maallisetkin asiat kuntoon. Mutta se mitä Job oppi Jumalasta, ei tietty ilman uskoa Jumalaan voi ymmärtää.
Minä uskon jopa tietäväni ja tuntevani Hänet johon uskon, mutta sinäpä et näyttänyt ymmärtävän hönkäsen pöläystäkään asiasta: "Kaikkitietävä jumala tuskin alunperinkään näyttelisi itse ja laittaisi ihmistä näyttelemään sellaista turhaa näytelmää, jonka lopputulos on kuitenkin jo tiedossa, ja jumala voisi siirtyä A:sta Ö:hön ilman turhia kiertoajeluja." -> tiedätkö että Jumala yrittää saada sinuakin valitsemaan "oikein" ja Jumalalla itsellään on jo tiedossa sunkin "loppusijoituspaikkas". Sinä et itse sitä vielä tiedä. Mutta varma on se että olet itse vastuussa omista päätöksistäsi - ei Jumala.
ettet ole ajatellut itse loppuun asti sitä mihin uskot:
vai tarvii kaikivaltiaan yrittää jotain eikä näytä edes onnistuvan, no onpa heikko kaikkivaltias. jos jumala jotain haluaisi tehdä, niin eiköhän se olisi sen jo tehnyt, ja yrittämiset on enemmän noita ihmisten juttuja.
Ai jaa, no sehän on kiva tietää, joten ihan turha tehdä asian hyväksi mitään sitten.
Ensin on keksitty järjetön tarina ja sitten sitä täytyy puolustella. tutkimattomat ovat jumalansa tekemisiä selittelevän uskiksen tiet.
Omista päätöksistäni olen vastuussa, olenkos muuta väittänytkään. Mutta, uskova joka sanoo "varmoja" asioita pelkästään luettuaan yhtä kirjaa, on vastuussa kaikesta siitä mitä väittää jumalan päätöksiksi!
"Eli Job sai siis tämän kokemuksen kautta jotain paljon suurempaa, mitä hänellä aikaisemmin oli.
Ihminen voi teoriassa "tietää" paljon, mutta kokemus on kuitenkin se varsinainen opettaja.
Jotkut oppii kärsimysten kautta ja jotkut vähän helpommin. Mutta kaikesta tässä maailmassa on maksettava hinta..."
Hieno kokemus, ikävä vain että Jobin vaimo ja lapsetkin piti tappaa jotta Job saisi tämän opettavan kokemuksen. Mutta mitä pienistä, saihan Job uuden vaimon ja uudet lapset, perhe voidaan helposti vaihtaa uuteen. Mitähän tapetut oppivat?
Luulenpa että asia on aivan päinvastoin. Minä kyllä ajattelen ja tuumailen asioita...
Sinä sanot:# vai tarvii kaikivaltiaan yrittää jotain eikä näytä edes onnistuvan, no onpa heikko kaikkivaltias. jos jumala jotain haluaisi tehdä, niin eiköhän se olisi sen jo tehnyt, ja yrittämiset on enemmän noita ihmisten juttuja.#
Kaikkivaltias on ihan liian vaikea asia näköjään käsittää...Sinä sanot aivan oikein olevasi vastuussa omista päätökistäsi ja niin on jokainen ihminen täällä, myös me uskovat. Kaikkivaltiaalla Jumalalla on jotain ominaisuuksia mitä ihmisen on näköjään vaikea ymmärtää. Esim Jumala ei voi valehdella, ei pettää lupauksiaan yms koska Jumala ei voi tehdä syntiä! No, jos ei ymmärrä mikä on syntiä, on tietty vaikea ymmärtää Jumalan ominaisuuksia; mitä Jumalassa on ja mitä siellä ei ole. Mutta silti Hän on Kaikkivaltias!
Jumala on luonut ihmiseen vapaan tahdon, joka tosin luovutettiin saatanan haltuun tuossa syntiinlankeemuksessa. Jumala ei pakota ketään, se on vastoin Hänen luonnettaan. Saatana, on tullut raamatun mukaan tappamaan, varastamaan ja tuhoamaan. Saatana on se joka siis vie väkisin.
Sitten vielä täräytät:
"Ai jaa, no sehän on kiva tietää, joten ihan turha tehdä asian hyväksi mitään sitten." Logiikkaa toikin on: mun ei tarvi elää elämääni kun Jumala on kaikkivaltias: Hän tietää kaiken. Mutta niin se vaan on: Raamattu sanoo että kaikki sun päiväs oli Hänen edessään ennenkuin ykskään niistä oli tullut. No, rohkaisen kuitenkin tekemään hyviä valintoja ja päätöksiä elämässä: eihän sitä ihminen koskaan tiedä mihin ne johtaa...
Oletko huomannut, että täällä maailmassa kaikki ihmiset kuolee enemmin tai myöhemmin?
Jotkut kuolee vauvana ja jotkut saa elää ikivanhoiksi. Jotkut kuolee onnettomuudessa, rikoksen uhrina ja jotkut vaan nukkuu kauniisti pois!
Ihmisen mielessä olis siis kohtuullista elää suhteellisen kauan ja hyvässä kunnossa ja sitten nukahtaa ilman suurempia kärsimyksiä.
Raamattu sanoo ja opettaa, että kaikella on aikansa.
Kaikilla on oma armonaikansa. Jopa noista kansoista, jotka Jumala määräsi israelilaisten
tuhottavaksi, sanotaan että heidän "syntimittansa tulee täyteen". Toisinsanoen joskus on aika lähteä täältä sen vuoksikin ettei ole enää muuta kuin pahuutta elämässä. Ja joskus pitää lähteä ihan hyvillä mielin....
Mistäs tiedät vaikka Jobin perhe olisi taivaassa?
Tämä elämä on Jumalan lahjaa ja me saamme iloita ja nauttia siitä tietty täällä. Mutta on oleva vielä tuonpuoleinen...Eikä kukaan koskaan tiedä koska on se viimeinen hetki ja miten se tulee?
Ei kuolema suinkaan ole kaiken loppu...
no, näppiksestähän niitä saa.
Kun näet niin paljon järkeä tuossa Jobin tarinassa, niin tässä lyhennelmä siitä:
-Job on Jumalan sanojen mukaan kaikkein vilpittömin, nuhteettomin ja Jumalaa pelkääväisin ja pahaa karttavin ihminen maan päällä!
-Saatana saa SILTI Jumalalta luvan koetella Jobin uskoa kammottavilla sairauksilla ja koko suuren omaisuutensa ja omaistensa menettämisellä
-Job vaikeroi sitä kun ei voi millään uskoa miksi Jumala on hänelle antanut niin tapahtua
-muut ihmiset syyttävät Jobia siitä, että Job syyttää (ihan oikein!) Jumalaa
-kun ihmisten syytökset ei Jobiin vaikuta, itse Jumala alkaa mylviä ukkospilvestä tyyliin "Minä olen mahtava kaikkivaltias ja sinä vain pieni paska, niin että oletkos siellä!!"
-Job antaa periksi tuon fyysisen ja henkisen kidutuksen edessä ja myöntää Jumalan mahdin alistuneena
-mahtinsa tunnustamisesta ilahtuneena Jumala palkitsee Jobin uusilla rikkauksilla ja jälkeläisillä
Niin paljon kuin tuota tarinaa voidaan tulkitakin, sen yksinkertainen tarkoitus muinoin oli mitä ilmeisimmin tämä:
Sinun pitää uskoa meidän Jumalaan mitä tahansa elämässäsi tapahtuukin, koska uskonnolla me voimme kontrolloida sinua. Jos uskot niin kuin me sanomme, niin tulet menestymään tässä elämässäsi (vrt. menestysteologia).
Lisähuomautuksena mainittakoon yksi asia mitä ei uskovat ole yleensäkään vanhasta testamentista huomanneet. Nimittäin alistumisestaan Job sai palkaksi vain uudet rikkaudet lopuksi elämäkseen, kun taas kuolemanjälkeisestä palkasta ei puhuta mitään. Eipä tietenkään, koska sellaista taivasta ja helvettiä ei ollut keksitty vielä vanhan testamentin aikaan!
yksi mitä uskovaiset ei tajua. Nimittäin vanhassa testamentissa jumala vihaa kokonaisia kansoja. ENTÄ YKSILÖT? Miksi vanha testamentti on täynnä sitä, että jumala tuhoaa kokonaisia kansoja ja kaupunkeja, lapsineen, eläimineen, kasveineen. Siis TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ ja epäloogista touhua. Logiikan näkeminen noissa jutuissa on juuri se, mistä näkee ettei uskovan ajattelussa ole logiikkaa ollenkaan. Uudessa testamentissa yllättäen tärkeä onkin yksilö ja yksilön henkilökohtaiset päätökset.
Selitys vanhan testamentin jumalakäsitykseen on tietysti se, että vanhan testamentin kirjoittajat olivat israelilaisia jotka kirjoittivat OMAN maansa historiaa (lue: legendaa) tyyliin "Jumala on meidän kansan puolella ja vihaa meidän vihollisia." Kristitty on sen verran naiivi ettei tuotakaan huomaa.
Sun Jobin kirjasta saamasi "hengellinen sisältö" kertoo minkälainen Jumala sulla on/olisi. Tulee ihan mieleen Jeesuksen sanat mieleen leiviskä vertauksessa (Matt. 25) ## 24.Sitten myös se, joka oli saanut yhden leiviskän, tuli ja sanoi: 'Herra, minä tiesin sinut kovaksi mieheksi; sinä leikkaat sieltä, mihin et ole kylvänyt, ja kokoat sieltä, missä et ole eloa viskannut.
25. Ja peloissani minä menin ja kätkin sinun leiviskäsi maahan; katso, tässä on omasi.'
26. Mutta hänen herransa vastasi ja sanoi hänelle: 'Sinä paha ja laiska palvelija! Sinä tiesit minun leikkaavan sieltä, mihin en ole kylvänyt, ja kokoavan sieltä, missä en ole viskannut.##
No sulle on avautunut tuollainen käsitys, liekö sen kuitenkaan Jumala antanut...Mulle on tullut toisenlainen käsitys...
Sanot:##Sinun pitää uskoa meidän Jumalaan mitä tahansa elämässäsi tapahtuukin, koska uskonnolla me voimme kontrolloida sinua.##
Uskonnosta en tiedä mutta usko ei kontrolloi. Usko Jeesukseen on iloa, rakkautta ja rauhaa. Ei usko ole mitään pakkoa! Sinä puhut nyt mielipiteistä, ajatusmalleista; et siitä elävästä uskosta jota Raamattu lupaa Jeesuksessa meille. Mua ei kukaan kontrolloi, ei säätele eikä pakota.
että ihminen on kuolevainen, onko sinusta mahdollista että sitä ei huomaisi vaikka älyä on sentään sen verran että on oppinut lukemaan ja kirjoittamaan kuten minä?
Viattomien tappaminen on siis sinusta ok, koska "mistä sitä tietää vaikka he sen jälkeen olisivat taivaassa"? Jobin perhe ei kuitenkaan mennyt sinne mikäli VY:ia on uskominen eikä lasten listiminen vain vedon vuoksi ole minusta oikein. Isälle annettu "opetus" ei oikeuta tappamaan tämän lapsia ja muutoinkin ajatus kaikkivaltiaasta joka vain tappamalla saa selville kunnioitetaanko häntä todella on sekä absurdi että alhainen,eikä mikään selittely muuta tätä totuutta.
Usein kuulee sanottavan että muka vain islam on raaka kun siinä selitellään kaikenmaailman räjäyttäjien tekoja paremmin päin:tuhotaan vain vääräuskoisia jotka muka ovat jotenkin ansainneet tulla tapetuiksi, mutta sama moraalittomuus näkyy vallitsevan joka uskonnossa. Olkoon jumala miten raaka hyvänsä, se on aina hyväksyttävää, "pahat" vain saavat palkkionsa.
Jos et itse ymmärrä raamattua, älä nyt luule ettei uskova sitä ymmärrä. Raamattuhan sanoo ettei luonnollinen ihminen voi ymmärtää hengellisiä..
Miksi kirjoitat että uskovaiset ei tajua? Kyllä minä ainakin tuon tajuan. Sinä et näytä tajuavan.
Eikä tuo edes ole selitys sille mitä itse yritit antaa. Mutta vanha testamentti on todella israelilaisten historiaa.
uuden hihhuli-idiootin. tunnistaa siitä että löytyy selitystä selittelyn perään kun kyseenalaistetaan raamatun ja uskon ristiriitaisuuksia. oman järjen käyttö on tietysti hihhuleita kokonaan kielletty. samalla he haluaisivat kieltää oman järjen käytön myös uskosta "osattomilta". ei muuta kuin yhtä pitkää hallehujaa vaan koko homma...hallelujaa...hahhahlujaa...hah hah haah haah haah hah hah haa...
tänään TV 1 ohjelmaa kello 21.15? siellä tulee aiheeseen liittyvää ohjelmaa. eli siis sitä että jumala tietää koska tulee maailmanloppu.
mikään kontrolloi, säätele eikä pakota? Jummi jammi! Paitsi se että sun pitää uskoa tietyt asiat, muuten joudut helvettiin, ja koska et halua helvettiin, niin eipä ole juuri vaihtoehtoja. Eli se siitä vapaasta tahdostakin. Lisäksi kaiken maailman muut asiat mitä raamatun mukaan pitää tai ei saa tehdä. Mitä muuta se on kuin kontrollia?
Tavallinen ihminen osaa ilman raamattuakin elää ihmisiksi järkeään käyttämällä, ilman että sääntöjä pakottautuu noudattamaan rangaistuksen pelossa. Ja ihan turha sanoa tähän sellaista että usko on etuoikeus ja lahja ja muuta soopaa, koska niin kauan kuin toinen vaihtoehto on helvetun tuli, niin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin vapaa tahto tai uskon lahja, vaan pelkästään kontrollia.
Mitä Jobin kirjaan tulee, niin juuri tuollaista tekstiä se on, kun sen lukee niin kuin se on kirjoitettu eikä uskovaisen vaaleanpunaisten silmälasien läpi yrittäen väenväkisin löytää siitä jotain järkeä.
yhteenveto oli analyyttinen -mikä siinä mielestäsi oli väärin? Usko ei kontrolloi- juurihan puolustelit Jobin kirjan tappamisiakin uskolla.
Sanoin kärjistetysti tuon ihmisen kuolevaisuuden aikaisemmin, anteeksi siitä - en tarkoittanut että olisit vähä-älyinen. Ajattelin lähinnä sitä että kuka ihminen voi määritellä sen mikä on oikea tapa kuolla tai aika?
Miten niin viattomien tappaminen on minusta ok?
Missä sanotaan että ne ihmiset oli viattomia jotka kuolivat? Tai hurskaita? Kuolema tuli ryöstöinä ja jonakin luonnonkatastrofina. Eikö sellaista tapahdu koko ajan maailmassa. Ihmisä kuolee nälkään, hurrikaaneihin, niitä ryöstetään ja tapetaan. Kerrotaan se sitten raamatussa tai sanomalehdissä, aina päivitellään kuinka Jumala voi sallia tälläistä? Missä Jumala oli? Voiko Jumala olla olemassa?
Sitten me hurskaat ihmiset päivitellään ja "neuvotaankin" Jumalaa. Kun Raamattua lukee kokonaisuutena, tulee selvästi esiin Jumalan oikeudenmukaisuus. Jobistakin annetiin tarkat rajat saatanalle - henkeä ei saanut ottaa. Mutta jos me elettäisi täällä niinkuin Jumalan tahto olisi - ei tälläsiä tapahtuisi. Ei olisi tapahtunut Jobinkaan aikana. Saatanalla on vielä tarkat rajat...
Eikä kysymys ollut Jumalan "kunniasta" Jobin silmissä, tai ihmisten silmissä. Päinvastoin!
Kristinuskossa ei kehoiteta tappamaan tai räjäyttelemään toisia tai edes itseään. Ei tuhoamaan "vääräuskoisia" vaan rakastamaan lähimmäistä niinkuin itseään. Mikä on kristinuskon sanoma? oletko miettinyt sitä?
testamenttia sillä tavalla, että lähtöajatuksena on Jumalan hyvyys uudesta testamentista, ja sitten luetaan VT:ia lisäämällä kaikkiin Jumalan terroritekoihin ajatus, että se oli hyvä teko koska Jumalahan on hyvä. Tätä sanotaan raamatun lukemiseksi pyhän hengen avulla ja näin "vain uudestisyntynyt voi ymmärtää raamattua".
Vanha testamenttiko israelilaisten historiaa? No, samanlaista historiaa kuin kansantarina esim. 2500 vuoden takaa, joka kirjoitettaisiin ylös vasta nyt. Luotettavaa historiaa tosiaan, sanasta sanaan!
Kuule mua ei mikään kontrolloi, säätele eikä pakota!
Vai luuletko tietäväsi paremmin asiani?
Ja kerronpa sulle senkin, että ennen uskoontuloani en pelännyt helvettiin joutumista - koska en uskonut koko juttuun. Kun tulin uskoon - huomasin että huhhuh, minneköhän sitä oltiinkaan matkalla. Mä en ole koskaan "pelännyt" helvettiä! Usko ei ole uskoa helvettiin vaan Jeesukseen.
Ja kun te, jotka olette ns uskosta osattomia tiedätte, että pitää tehdä jotakin, niin kerro nyt mullekin. Mitä mun pitää tehdä? Liekö jäänyt jotakin huomaamatta?
Onkohan sulla jotenkin väärä kuva uskosta? Omia päätelmiäsi taitavat olla.
Hei, mäkin taisin olla tollanen ennen uskoontuloa.
Luulin vaikka mitä ja varmasti olisin vängännytkin samallalailla tietäväni mitä toisten korvienvälissä liikkuu.
Sä et usko Jumalaan ok! Mä uskon tietäväni tuon olotilan. Mä uskon Jumalaan. Mä uskon jotain tietäväni aikaisemman (en ole aina ollut uskossa) perusteella ettei sulla ole käsitystä mitä usko on! Usko edes tämä ja lopeta vänkääminen.
Ollaan eri mieltä, mutta keskustellaanko niin, ettei sanota toisille että mitä niiden pään sisällä oikein liikkuu?
Vain pilvessä oleva uskovainen voi löytää tuosta johdonmukaisuutta.
Jobhan nimenomaan ELI jumalan tahdon mukaisesti jumalan omien sanojenkin mukaan, mutta siitä huolimatta jumala hyväksyi massiivisen kiusanteon, kun saatana vähän houkutteli jumalaa, niin eikös tuo itse langennut ja antanut saatanalle myöten! Ei ollut kyse siitä että Job olisi elänyt jumalan tahtoa vastaan, vaan oli jumalankin mielestä vanhurskain ihminen maan päällä. Kyse oli pelkästä koekaniinitouhusta jonka tarkoitus oli loppujen lopuksi alistaa, ja juuri niin tapahtuikin.
no mutta eikös siellä nyt joku pikkuhihuli heitä ihan punaiselle? eikös tämän uskon pitäisi rauhoittaa eikä sen pohjalta pitäisi vetää hernettä nenään kun joku esittää asiallisia kysymyksiä? eikö sinulta saa siis kysyä? tai eikö siis uskosta saa kysyä? koko raamattu kun on täynnä ristiriitaisuuksia...
pitää tehdä? Tuo on jännä ilmiö. Välillä sanotaan että vain usko riittää, mutta hetikohta pistetään vaatimuslistaa eteen. Perusteet molemmille löytyy raamatusta:
1. "armosta te olette pelastetut, ette tekojenne kautta", mutta kuitenkin
2. "usko ilman tekoja on kuollut"
Tee siinä sitten jotain tai ole tekemättä, aina olet sekä oikeassa että väärässä!
Sanoinko muuten jossain etten usko Jumalaan? Kristittyjen lempiolettamus on se, että jos ei joku usko heidän tavallaan raamatun Jumalaan, niin se on ateisti tai harhaoppinen.
Helluntailaisperheen jälkeläisenä luulisin tietäväni uskovaisen ajattelutavasta ainakin sen verran kuin uskovainen luulee tietävänsä Jumalan ajattelutavasta.
Saa kysyä ja eihän mua edes kukaan pakota täälläkään oleen! Uskokaa pois olen ihan vapaasta huvituksestani täälläkin!
Olisko susta kiva muuten jos sanosin sua nyt umpihetero-idiootiksi? Taisit kutsua mua hihhuli-idiootiksi tässä aikaisemmin? Mun mielestä kaiken ei tarvi edes olla niin hirveen vakavaa aina, mutta se mua ihmetyttää että aletaan nimitteleen tai saneleen mitä toinen ajattelee tai millanen on...
Te "osattomat" vaan sekootte heti jos joku selittelee liikaa raamattua eikä kenenkään vapaa-ajattelian sivuilta löydy vasta-argumenttia.... Ja sit aletaan solvaan. Hyi, hyi! Ottakaa tekin se periaate raamatusta että toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne....
Muuten saatankin katsoo sen ohjelman. Palataanko siihen sitten syksymmällä....
Usko ilman tekoja on tietysti kuollut - eihän se mitään uskoa olekaan. Ja niinpä niin pelastus tulee armosta.
Eihän mitään voi tehdä ilman uskoa! Mieti vaikka että sun pitäis istua tuolille ja sä pelkäät ettei se kestä sua. Et varmaan ihan heti istu. Mutta jos uskot että kestää tuo nyt minun painoni -> istut ja usko toimii. Kuule ei uskon teot oo mitään sankarijuttuja, vaan ihmisen toimimista sen uskon mukaan mitä on saanut.
Jos sinä uskot Jumalaan, niin sinulla on mitä ankarin kuva Jumalasta. Muistutan sitä leiviskä juttua. Ja jos uskot - luulisi ettet puhu mitään pakosta, kontrollista jne..Mua ihmetyttää kovasti jos et halua löytää Jumalaa ja uskoa "meidän tavallamme" ainakin armollisempi ja vapaampi olo olisi.
Ei joku tapa ajatella ketään autuaaksi tee..
yritti sitten mitä tapaa tahansa. No myönteinen ajattelu auttaa - muttei vielä pelasta...
että sitä ihan vedettiin vapaaehtoisesti herne nenään. enkä minä mihinkään ole seonnu. tuollainen järjen valo joka sinun valtavasta otsastasi loistaa saa minut aivan sanattomaksi. tai ainakin melkein. ja eihän vapaa-ajattelijoiden sivulta löydy mitään. jo nimikin se sanoo, että siellä on liikaa vapaata. niin ja totta kai pyydän anteeksi että tuli solvattua. nyt lopetan sen heti. sinun kirjoituksesi avasi minun silmäni ja minä löysin sen kautta jeesuksen. olen siis nyt uskossa. hallelujaa!!!
"Kun Raamattua lukee kokonaisuutena, tulee selvästi esiin Jumalan oikeudenmukaisuus. Jobistakin annetiin tarkat rajat saatanalle - henkeä ei saanut ottaa. Mutta jos me elettäisi täällä niinkuin Jumalan tahto olisi - ei tälläsiä tapahtuisi. Ei olisi tapahtunut Jobinkaan aikana. Saatanalla on vielä tarkat rajat... "
Niin, Job piti jättää henkiin mutta lapset sai tappaa koska Jobin piti ylistää jumalaa, kersoista ei ollut niin väliä. "Saatanalla oli tarkat rajat", aivan, Jobin tarinassa hän on yksi jumalan pojista, VT:ssä kun ei ole saatanaa joka voisi tehdä mitään jumalan tahtoa vastaan. Dualistinen taistelu:jumala versus kapinoiva enkeli on UT:n näkemys.
Olen miettinyt kristinuskon sanomaa: sinäkin taas selvensit sitä.Tappamiset ja raakuudet hyväksytään kunhan selitetään että kyse on jumalan tahdosta, eikä sekään häiritse vaikka tarina olisi miten mieletön.
Tuossa raamatun kohdassa puhutaan uskosta Jumalaan eikä yleensä uskomisesta asioihin, siis Jumalaan uskominen on kuollutta uskoa jos se ei näy teoissa. Ymmärrän tuon niin, että uskon pitäisi ilmetä (tai ainakin suositellaan ilmenevän) hyvinä tekoina.
>>Mua ihmetyttää kovasti jos et halua löytää Jumalaa ja uskoa "meidän tavallamme">>
Tuohan on ikuisuuskysymys: Miksei muut ihmiset ajattele ja halua samaa kuin minä?
Käytännössähän se on ihan sama asia. Kyllä elävä usko tulee aina vahingossakin esiin teoissa. Ei niitä tarvi tekemällä tehdä. Uskon etta "parhaat" teot tehdään täysin "tietämättömänä".
Esimerkkinä siitä "kun minun oli nälkä te annoitte minulle ruokaa, kun minä olin alaston te vaatetitte minut... "Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä ja alastomana?" Näinhän Jeesus kertoo siitä "tuomiopvästä".
Olen samaa mieltä että hengen hedelmät tulee näkyviin. Mutta ei puurtamalla ja hyviä tekoja tekemällä, vaan Jeesuksen jalkojen juuressa lepäämällä.
Ikuisuuskysymyksestä sen verran: miksi ei ota vastaan vapautta, iloa, armoa, anteeksiantoa jne mitä Jumala tarjoaa ilmaiseksi?
Jobin lapset ei nyt enää ollut mitään kersoja, vaan ihan aikuisia ihmisiä, jotka harrasteli biletä. Ettet nyt ihan kyynelehdi pikkusten tähden.
Mahdoinko nyt sanoa että raakuudet ja tappamiset hyväksytään kunhan on kyse Jumalan tahdosta?
Omasta mielestäni sanoin selvästi (?) että JOS ihmiset tekisi Jumalan tahdon EI tuollaista tapahtuisi nyt eikä Jobinkaan aikana. Ne eivät ole koskaan Jumalan tahto.
Juu, tuntuu ihmeelliseltä tuo VT raakuus. Mutta eikö se kerro vaan millasia me ihmiset olemme, ilman Jumalaa...Ihmisen tahto on aina (syntiinlankeemuksen seuraus) palvella pahaa. Ja kapinoida hyvää Jumalaa vastaan. Mutta UT:n hyvä sanoma onkin että nyt tuo saatana on voitettu!
koska moinen seireenimäinen houkuttelu ei tee minuun haluamaasi vaikutusta, päin vastoin.
Teoista sen verran, että raamattu on täynnä erilaisia vaatimuksia tukan pituuksista lähtien ja jos väitetään että raamattu on läpeensä Jumalan sanaa, niin niitähän pitäisi sitten noudattaa kaikkia, vaika olisivat keskenäänkin ristiriitaisia, ja siitähän melkoinen soppa on syntynytkin.
Mutta nyt täytyy käydä jääkaapilla ja katsoa se mainostettu ohjelma ykköseltä.
epäloogisesti?
Siis Jumala tapatti Jobin omaiset, koska ihmiset on niin pahoja, ja sellaista ei tapahtuisi, jos ihmiset tekisi Jumalan tahdon.
Nyt tuntuu siltä että vastapuolella on sen sortin mielenterveyspotilas että pitäisköhän jättää puhumaan itelleen.
Kuule, väitit tuolla aikaisemmin hellutaiperheen jälkeläisenä tietäväsi jotain uskovaisten ajattelusta. Mutta ilmeisesti et näytä edes tietävän paria hengellistä periaatetta, mihin Raamattu perustuu?
- Eikö synti tullut syntiinlankeemuksessa maailmaan?
Ihminen menetti yhteyden Jumalaan? Paha sai ihmisen haltuunsa?
Ihminen alotti heti syyttelyn, vastuun pakoilun?
- Eikö Raamattu sano ettei ole ketään joka tekisi mikä hyvää on? Eikö Raamattu sano, että ihmiset rakastaa pimeyttä enemmän kuin valkeutta?
- Ja taisinpa jotakin jo mainita aikaisemmin Jumalan kaikkivoipaisuudesta eli mitä se on ja mitä ei.
- Kuolema on synnin seuraus - ei siis Jumalan tahdon seuraus. Jeesus sanoi että Hän tuli jotta meillä olisi elämä ja yltäkylläisyys.
- Eikö Raamattu (ja varmaan olet huomannut sen itsekin) puhu että ihmisellä on määräaikansa? Elämä on tietyn mittainen.
- Onko se niin vaikea ymmärtää silloin sitä että kun ihminen tekee itse (=tappaa) pahaa, se johtuu ihan ihmisen omasta valinnasta. Ei Jumala pakota koskaan. Me ollaan kaikesta mitä tehdään itse vastuussa - vaikka Jumala tietääkin sen etukäteen!
Kaikki paha mitä täällä tapahtuu, on ihan ihmisen ja saatanan yhteistyötä!
Oletko sinä itse vastuussa teoistasi? Vai Jumala?
Jos et tahdo tehdä Jumalan tahtoa, teet valitettavasti saatanan töitä. Jos sä tekisi jotain pahaa, sanoisitko että Jumala mitä sä tällästä pistit mun tekeen. Puhuttiin aikaisemmin noista uskon vaikuttamista teoista. Ne ei oo koskaan mitään pahaa, kuolemaa aiheuttavia. Eli kun Jumala sallii jotain pahaa tapahtuvan, se ei ole pelkästään saatanasta vaan siinä on aina ihmisen tahto joka ratkasee. Ja Jumalan sallimus voi olla joskus valovuoden päässä Jumalan tahdosta.
Tämä on vissiin niin vaikea asia käsittää! Jobin omaiset kuoli - joo, nehän olis voinu saada vaikka maksakirroosin tai sydänkohtauksen. Jumala määrää elinajan, ihminen voi toki lyhentää sitä vapaasta tahdostaan, siis elämällä epäterveellisesti tms.
Tuntuuko se epäoikeudenmukaiselta kun siinä alussa on tuo keskustelu saatanan ja Jumalan välillä? Heidän elämänsä vaan tuli täyteen mittaan tuolloin. Siinä mielessä tietty voidaan ajatella että Jumala "tapattaa" meidät kaikki.
Mutta me kuollaan kaikki joskus. Ja mistäs tiedätte vaikka Jobin perhe viettäis iankaikkisuuttansa taivaassa?
Toinen hengellinen perusperiaatehan on että elämä jatkuu vielä iankaikkisuudessa.
Ja jos ei mee jakeluun, ei se aina tarkota että vastapuolella on mielenterveyspotilas...
VT:n kirjat on kirjoitettu hallitsevan luokan (papit, kansanjohtajat, kuninkaat) näkökulmasta. Kansa on hallitsijalle tärkeä, yksityinen kansalainen ei.
Muinais-Israelimn aikana ei nykyisenkaltainen yksilöllinen tietoisuus ollut vielä oilkein eriytynyt vaan yksilö oli osa heimokollektiivia. Kollektiivin selviytyminen oli tärkeää, yksilön ei.
"Herra kysyi: " Niin Herra sanoi saatanalle: "Oletko pannut merkille palvelijaani Jobia? Sillä ei ole maan päällä hänen vertaistansa; hän on nuhteeton ja rehellinen mies, pelkää Jumalaa ja karttaa pahaa." Siksi taivaallisen perheen ulkojäsen, saatana, vedon halusikin. Herra oli kaikessa siunannut Jobia koska tämä oli niin kovasti hyvä ja nyt piti nähdä miten jumalinen Job olisi kun häntä urakalla kiusattaisiin. Kaikki saisi mennä paitsi Jobin henki, eihän olisi hyvä jos kiusattava kesken kaiken kuolisi. Tällöin jumala, jota turhaan kehutaan kaikkitietäväksi, ei koskaan saisi tietää miten Job käyttäytyy kun perhettä ja karjaa aletaan tappaa. Kaikki listitään mutta Job ei horju ja saa lopulta palkkion, parasta mitä herralla on antaa: "Hänellä oli nyt lampaita ja vuohia neljätoistatuhatta, kuusituhatta kamelia, tuhat kyntöparia härkiä ja tuhat aasintammaa." Rikas jos mä oisin mies...
Jobin kirja juuri kertoo yhteisöstä joka ei uskonut syntiinlankeemukseen vaan voitiin nähdä käyttäytyykö hän uusisssa oloissakin hyvin vai tällä kertaa huonosti. Perisynti ei ole tässä vedossa mukana.
"Kuolema on synnin seuraus - ei siis Jumalan tahdon seuraus. Jeesus sanoi että Hän tuli jotta meillä olisi elämä ja yltäkylläisyys." Ei se Jobin tarinassa ollut, vaan vedon, ja yltäkylläisyys ja herralta itseltään saatu palkinto oli uusi maallinen rikkaus.
"Me ollaan kaikesta mitä tehdään itse vastuussa - vaikka Jumala tietääkin sen etukäteen!
Kaikki paha mitä täällä tapahtuu, on ihan ihmisen ja saatanan yhteistyötä! " Väärin, voi se olla herran ja saatanan yhteistyötä, juurihan näit. Job ei toiminut yhteistyössä saatanan kanssa muta herra toimi.
"Ja Jumalan sallimus voi olla joskus valovuoden päässä Jumalan tahdosta." Jumala parka.
"Tämä on vissiin niin vaikea asia käsittää! Jobin omaiset kuoli - joo, nehän olis voinu saada vaikka maksakirroosin tai sydänkohtauksen." Niin mutta eivät saaneet.
"Jumala määrää elinajan, ihminen voi toki lyhentää sitä vapaasta tahdostaan, siis elämällä epäterveellisesti tms." ????
"Mutta me kuollaan kaikki joskus. Ja mistäs tiedätte vaikka Jobin perhe viettäis iankaikkisuuttansa taivaassa? " Jaa-a. Jumala kumminkin palkitsi Jobin mammonalla, ei millään iankaikkisuushöpinällä jolla hän ei muutoinkaan kiusannut VT:n ihmisiä.
Tässä on nyt se ongelma, että tämä ketju on käsitellyt Jobin tarinan logiikkaa ja Jumalan moraalia siinä. Sinä sen sijaan puhut raamatun perussanomaa Jumalan hyvyydestä ja ihmisen pahuudesta jne. mutta lakaiset maton alle Jumalan julmuuden ja epäloogisuuden Jobin kirjassa, tyyliin "me kuitenkin kuolemme joskus".
Tarkoitus on ollut saada sinut ymmärtämään että vaikka raamattua pidetään moraalin oppikirjana, niin vanhan testamentin Jumalan itsensä moraali on täysin ala-arvoista ja hän on totaalinen hirviö. Ja SILTI te uskovat sanotte Jumalaa hyväksi, ja ihmistä pahaksi vain koska ihminen ei halua taipua tuollaisen hirviön tahtoon. Vanhan testamentin Jumala ON HIRVIÖ. Jos et sinä sitä näe, niin olet kenties toivoton tapaus.
En väheksy uskoasi sinänsä, mutta on oma ongelmasi että UT:n ohella joudut uskomaan myös VT:n hirviöjumalan hyvyyteen. Voit puolustella raamatun jumalaa niin kuin tahdot, mutta se hirviömäisyys ja epäoikeudenmukaisuus ON siellä vaikket halua sitä nähdä. Jos ihminen on jumalan kuva ja ihminen paha, niin myös jumala on paha. Se logiikka siinä on. Henkkoht uskon että ihminen EI ole paha, en pidä itseäni pahana ihmisenä enkä sinua enkä ihmisiä yleensäkään. Todennäköisesti jos ihminen vain haluaisi pahaa, niin ihmiskunta olisi kadonnut jo kauan sitten.
Pahuutta ilmenee, mutta keskiarvoihminen pyrkii hyvään. Katso ympärillesi, ovatko perheenjäsenesi pahoja, haluavatko he vain pahaa, niin kuin sanot jossain edellä. Tuskin ovat, he pyrkivät hyvään niin kuin sinäkin, eikö? Näyttää että ihmisen pahuus on kirkonmiesten keksintö jolla he halusivat hallita kansaa. Ja VT on israelilaisten nuotiotarinoita, jossa on vain ripaus historiallista faktaa. Jobin kertomus samoin.
Mitä "varmempi" olet raamatun totuudesta, sitä suuremmalla syyllä sun pitäis tutkia raamatun kirjoittamisen historiaa. Ota huomioon että olet itse vastuussa kaikesta mitä varmana faktana esität Jumalan ajatuksiksi, koska kaikki esittävät ne vähän eri lailla tulkiten ja painottaen. Turha laittaa vastuuta siinäkään Jumalalle, ne ovat SINUN ajatuksiasi ja tulkintojasi.
Mäkin olen joskus ajatellut Jumalasta niinkuin sä. Mutta syvämietiskelevänä filosofina olen myös ajatellut, että jospa se onkin niin, että Jumala todella voi tehdä kaiken, mutta haluaa antaa ihmiselle valinnanvapauden. Vähän niinkun siihen malliin, että koska on luonut meidät omaksi kuvakseen ja antanut ihmiselle vapaan tahdon, niin Hän ei lähde tekemään mitään ilman meidän omaa tahtoamme vaikka hyvin voisikin. Silloin olisikin kysymyksessä Jumalan kunnioitus luotuaan kohtaan, eikä niinkään se, että Hän olisi heikko tai kykenemätön.
Uskonkin ettei Lauri Viita ajatellut ihan loppuun asti sanoessaan: "Jos Jumala olisi olemassa, maailmaan ei mahtuisi edes silmäneulaa."
Jospa se silmäneulakin on sitä Jumalaa?
"Mahdoinko nyt sanoa että raakuudet ja tappamiset hyväksytään kunhan on kyse Jumalan tahdosta?
Omasta mielestäni sanoin selvästi (?) että JOS ihmiset tekisi Jumalan tahdon EI tuollaista tapahtuisi nyt eikä Jobinkaan aikana. Ne eivät ole koskaan Jumalan tahto."
Jobin tarinahan ei väitettäsi tue lainkaan. Job nimenomaan eli jumalan tahdon mukaisesti, jopa niin, että Jumalakin piti häntä hurskaista hurskaimpana.
Ja Jobin kohdalla jos missä kyseessä oli nimenomaan Jumalan tahto. Sitä et voi selittämällä kumota.
Sanot tuossa että olen lakaissut maton alle Jumalan julmuuden ja epäloogisuuden. Ja sanot VT:n Jumalan moraalia ala-arvoiseksi ja totaaliseksi hirviöksi.
No, otanpa kantaa tuohon omalla näkemykselläni Raamatusta. (mahd yksinkertaisesti}
- Jumala loi ihmisen yhteyteensä; kaikki oli valmista-> ei tarvinnut nähdä vaivaa mistään, edes ruuasta.
- Syntiinlankeemuksen seuraus: ihminen halusi olla kuin Jumala. Ihminen itse valitsi: hyvän ja pahantiedon puun hedelmän. Omaksui pahan.
- Myöhemmin Jumala oli kutsunut omaksensa israelin kansan antanut mm 10 käskyä. Käskyt oli kaikki elämän ylläpitämiseksi ja suojelemiseksi.
- Jumala "antoi" israelilaisille nuo kaksi vuorta:
siunaksen vuori Garissim ja Ebal, kirouksen vuori.
eli kaksi vaihtoehtoa: noudata Jumalan tahtoa (käskyjä) saat siunauksen, mutta kirous seuraa jos rikot niitä. Ja kai sen vieläkin huomaa: syyn ja seurauksen laki on voimassa edelleen.
Eli edelleenkin toistan sen, että kaikki pahuus on ihmisen omaa valintaa ja ihmisten syntien seurauksia täällä maailmassa. Mun tekoni hedelmiä syö kaikki jotka mun ympärilläni on. Jos minä esim. tapaisin jonkun, onhan siinäkin seurauksia muillekin kun uhrille ja minulle. Jos minä annan jollekin anteeksi jonkun pahan teon, on silläkin seuraukset.
Ihmisen pitää ottaa vastuu valinnoistaan. Ja todentotta munkin näistä puheistani. Raamattukin sanoo, että jokaisesta turhasta sanastakin pitää tulla joskus tuomiolle. Mutta vielä painotan sitä asiaa, että me elämme täällä maailmassa omien valintojemme ja päätöstemme keskellä. Me levitämme joko kirousta tai siunausta. Toiset enemmän ja toiset vähemmän. Jumalaa ei voi niistä syyttää.
Meistä kukaan ei oo täällä tahdoton zombie!
Näitten ihmisten hyvien ja pahojen valintojen keskellä me sitten eletään. Ja Raamattuhan sanoo että maailma on pahan vallassa, ts täällä on siis persoonallinen paha, joka tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa. Päämääränään saada mahd. monta mukaansa helvettiin!
Mutta vielä nämä VT:n julmuudet voidaan ajatella kuvaavan sitä lopullista tuomiota eli helvettiä. Raamattuhan sanoo että se on kaikkien niiden päämäärä, jotka eivät ole ottaneet vastaan sitä Jumalan valmistamaa armahdusta. Eli ilmeisesti helvettikin on täynnä ihmisiä, jotka huutaa että miksi Jumala mut tänne viskasit; oletpas julma.
Syntiinlankeemustakin lukiessa huomaa ihmisen taipumuksen syyttää jotakin toista virheistään: "vaimo, jonka annoit minulle" tai "käärme petti minut". Eli katse vaan omaan napaan!
Ja kuitenkin Jumala on tehnyt kaikki ihan älyttömän helpoksi, ilman vaivaa kaikki on valmista, taas! Jeesus kantoi synnit puolestamme!
Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.
Ihan kuin valinta on ollut ihmisten käsissä aina, on se tänäänkin. Jumala on armoton syntiä kohtaan, siinä ei paina synnin määrä tai laatu. Ilman Jeesusta ei ole toivoa.
VT:ssa on ihan älyttömän paljon saman armollisen Jumalan kuvauksia. Missä Jumala kertoo kuinka Hän on levitellyt käsiään ihmisten puoleen, jotta nämä juoksisivat turvaan. Ja minä Raamatusta tiedän, että Jumala on ankara ja kiivas Jumala kaikkea SYNTIÄ kohtaan. Mutta Raamattu sanoo myös, että Jumalan tahto olisi että kaikki pelastuisivat.
sanoa kuin, että olet niin omien käsitystesi (=uskosi) sokaisema, ettet joko pysty tai halua ymmärtää mistä on kyse. Puhut koko ajan sen ohi.
HÄH??? Selität siis ihan mitä tahansa miksi tahansa kunhan saat sen jotenkin omasta mielestäsi sovitettua omiin käsityksiisi. Oletko koskaan kuullut loogisesta ajattelusta?
Raamattu on hengellinen kirja! Ei sitä voi lukea niinkun rulettia pyöritettäis ja katsotaan että ahas tuo tarkoittaa vain tuota ja kaikki muu hylätään. Sana ei kumoa itseään koskaan ja selittää itse itseään.
Raamattu sisältää 66 eri kirjaa ja on n 40 eri kirjailian kirjoittama yli vuosituhannen aikana. Ja silti se antaa selkeämmän kokonaiskuvan Jumalasta, ihmisestä, tulevaisuudesta, kaiken merkityksestä jne. Ja on muuten ihan älyttömän looginen.
Raamatussa on monia syvyyksiä ja vaikka ne kertoo historiallisia tapahtumia, niillä on hengellinen sanoma ja ne kertoo myös tulevaisuudesta. Äärimmäisen vaikea ymmärtää, vissiin.
Mun uskoni perustuu pelkästään siihen mitä olen Raamatusta saanut ja ymmärtänyt. Ja varmaan ymmärrän vielä enemmän tulevaisuudessa. Ja se ei tarkoita sitä että pitäisin itseäni kaiken tietäjänä.
Uskonpa että on kysymys nyt siitä, että et halua hyväksyä ihmisen oman valinnan vastuuta. Kuinka se vaikuttaa ympäristöönsä, ollen ketjureaktio. Helpompi ajatella että Jumalan pitäisi lempeästi puuttua kaikkeen ainoastaan korvaamalla pahan hyvällä. Silloinhan Jumala olisikin julma ja toimisi ihan sattumanvaraisesti. Silloin siinä ei olisi mitään logiikkaa. Jumala ei muutu, ei voi toimia luonteensa vastaisesti.
Ajatellaan että olet töissä ja saat joka kuukausi sattumanvaraisesti eri palkkaa vaikka tekisit täsmälleen samalla lailla työsi. Tai teet työsi ja saat palkan työsi mukaisesti. Kumpi palkanmaksaja on loogisempi?
Kuten sanoin jo edellä, ihmisellä on vastuu omista teoistaan, joten niistä ei voi syyttää myöskään Saatanaa.
Jumala kuvataan VT:ssä täydelliseksi hirviöksi, mutta se on sinun mielestäsi ihmisen syytä koska ihminen on niin paha. Usko siihen jos haluat. Ei ihme että varsinkin uskovaiset on niin taipuvaisia sekoamaan. Ehkä se on jo sinulle tapahtunut.
Logiikasta puheen ollen?
"Kuten sanoin jo edellä, ihmisellä on vastuu omista teoistaan, joten niistä ei voi syyttää myöskään Saatanaa."
Mutta Jumalaa voi? Ja ihminen on silti vastuussa? En ymmärrä sun logiikkaas?
Minäpä sanoin, että ihminen on vastuussa valinnoistaa ja riippuen kumpi Jumala vai saatana on katalysaattorina valinnoissa; seuraukset ovat sen mukaiset.
Missäs kuvataan Jumalaa täydelliseksi hirviöksi?
1MS6:5 sanoo:"Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat" tai "niin israelilaiset tekivät sitä mikä oli pahaa Herran silmissä.."
Minusta VT kuvaa enemmän ihmisiä, heidän elämäänsä kaikkine vikoineen ja puutteineen. Siellähän on täysin paljastettuna Daavidin elämä kaikkine lankeemuksineen, Mooseksen elämä heikkouksineen...
Ja muiden Jumalan miesten ja naisten elämä valintoineen ja niiden seurauksineen.
Sinä uskot että ihminen on hyvä, ja minä uskon että pohjimmiltaan paha. Ja kapinassa Jumalaa vastaan.
Oli mukava "vaihtaa" mielipiteitä ja keskustella siitä miten erilailla asioita voi nähdä. Harmillista etta monilla, ilmeisesti ei-uskovilla, vaan on tapana solvata toisen erilaisia mielipiteitä omaavan ihmisen "henkisiä kykyjä". Ja mennä ihan henkilökohtaisuuksiin...
loukata, mutta sellainen tunne uskovaisten kanssa keskustellessa joskus tulee, että vastapuolella ei ole ketään kotona.
Olemme puhuneet eri asioista, sinä uskosta kristityn näkökulmasta, minä taas Jumalan olemuksesta VT:ssä. Jos luet myös VT:n niin kuin se on kirjoitettu, niin näet kyllä mitä olen tarkoittanut. VTn jumala on kaikessa "oikeudenmukaisuudessaan" mitä julmin ja järjettömin tappaja, myös käskee ketä milloinkin tappamaan ketä kulloinkin, siis täysin TARPEETONTA ja ÄLYTÖNTÄ tappamista, ja silti sanoo "Älä tapa", mutta sinä et jostain syystä tuota näe. Sellaiseen Jumalaan minä en usko.
Hyvää uutta vuotta!
loisi ihmisiä joille antaisi ajallisesta virheestä ikuisen rangaistuksen olisi todella käsittämättömän julma, suurempaa raakimusta ei voi ajatellakaan.
Jobin tarina on yksi Raamatun epäloogisin ja absurdein tarina.
Ainoa looginen selitys tarinalle mielestäni on se, kuinka Jumala haluaa näyttää mahtinsa ihmiselle ja osoittaa ihmisen alisteisen aseman Jumalaan nähden. Tämä lienee ollut tarinan kirjoittajalla mielessä, kun on tekstiä tuottanut.
Valitettavasti tuo tulkinta on sellainen, ettei se sovi siihen kuvaan Jumalasta, joka uskovaiselle opetetaan. Eli sitten selitetään. Tämä vain on yksi hankalimpia selitettäviä Raamatussa. Kertomusta on mahdoton asettaa moraalisesti ja eettisesti kestävälle pohjalle, eikä siinä ole häivääkään Jumalan rakkaudesta.
täytyy olla.
Jobin tarinassa Jumala vaan laitetaan esittämään asia mahdollisimman julmalla tavalla, jotta kansa varmasti uskoisi tuohon asetelmaan. Jumalan tuomiolla pelottelu on ollut yksi mahtavimpia aseita kansan kurissa pitämisessä varsinkin ennen vanhaan.
Lisäksi kun ottaa huomioon että tuon tarinan on joku israelilainen kirjoittanut 1000-1500 vuotta ennen kuin UT:n Jumalasta kirjoitettiin, niin ymmärtää että Jumala on siinä aivan eri olento. Mutta UT luotiin VTn pohjalle, joten kristittyjen oli pakko yhdistää nuo täysin erilaiset Jumalat samaksi olennoksi väkivalloin. Ja siitäkös soppa syntyi. Ja valtavasti selittelyä.
Hullua on myös se, että uskovat aina painottavat, kuinka usko tuo mukanaan taivaallista varjelusta ja onnistumisia elämässä.
Jobin tarina kuitenkin kertoo, että toisinkin voi käydä. Jumala lyö uskollisinta palvelijaansa ja lujaa. Ja inhimillisestä näkökulmasta katsoen ilman mitään järkevää syytä.
Ehkä olisi rehellisyyden nimissä varoitettava käännytettäviä myös tästä puolesta umalassa.
ilmenee myös siten, että vastoinkäymisistä vielä kiitetään, koska Jumala kuulemma kurittaa rakkaudesta.
Epäloogisuus on koko kristinuskon yhteinen nimittäjä. Se tulee vastaan kaikkialla ja joka asiassa.
Onkos sulla ollu lapsukaisena mitään kuria?
Eiks äiska ja iskä sanonu ettei noin saa tehdä ja jollet uskonu etkös saanu kurinpalautusta.
Eikös lapsellekin pidetä kuria sen omaks parhaaksi, suojelemiseksi (älä koske - polttaa jne). Ainaski sellaset vanhemmat jotka lastaan rakastaa.
Välinpitämättömät antaa tehdä mitä vaan, kun ne ei välitä...
Mutta ihan niinkuin luonnollinen isäkin kasvattaa sillee tuo taivaan Isäkin lapsiaan johtaa!
Joskus voi tarvita vastoinkäymisiäkin...
Ei vastoinkäymisistä tarvitse kiittää. Raamattu kehoittaa kiittämään joka tilaSSA eikä joka tilaSTA. Siinä on selvä ero.
1.Tess.5:18
"Kiittäkää joka tilassa. Sillä se on Jumalan tahto teihin nähden Kristuksessa Jeesuksessa."
Jaak.5:13
"Jos joku teistä kärsii vaivaa, niin rukoilkoon; jos joku on hyvillä mielin, veisatkoon kiitosta."
Job kärsimystensä alussa kiitti Herraa eikä Häntä missään vaiheessa kironnutkaan, mutta antoi kyllä kärsimysten käydessä sietämättömiksi aikamoista palautetta Jumalalle kokemastaan. Jumala ei häntä siitä moittinut. Hänen edessään ei tarvitse teeskennellä hurskaampaa kuin on. Jobin kirjassa ihmislapsi uskaltaa olla yhteydessä Jumalaansa "pahoista" tunteistaan, tarpeistaan ja ajatuksistaan huolimatta.
Jumalalle saa huutaa tuskaansa. Hän itse kehoittaa siihen:
Psalmi 50:15
"Ja avuksesi huuda minua hädän päivänä, niin minä tahdon auttaa sinua, ja sinun pitää kunnioittaa minua."
Psalmeissa on paljon esimerkkejä Jumalalle huutamisesta erilaisissa hätätilanteissa.
Ps. 28:1.
"Daavidin virsi. Sinua, Herra, minä huudan"
Ps.39:13
"Kuule minun rukoukseni, Herra, ota korviisi minun huutoni. Älä ole kuuro minun kyyneleilleni"
Psalmissa 22:2-3 on profeetalliset sanat:
"Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Miksi olet kaukana, et auta minua, et kuule valitukseni sanoja?
Jumalani, minä huudan päivällä, mutta sinä et vastaa, ja yöllä, enkä voi vaieta."
Siinä on ihmisen viimeinen epätoivoinen parahdus Jumalan puoleen.
Samassa psalmissa on lohdullinen jatko:
Ps. 22:25
"Sillä hän ei halveksi kurjan kärsimystä, ei katso sitä ylen, eikä kätke häneltä kasvojansa". vaan kuulee hänen avuksihuutonsa."
Jumala ei vastaa useinkaan toivomallamme tavalla. Omaamme, läheistemme tai koko maailman huutavaa hätää katsoessamme olemme ymmällä ja kysymme hiljaa tai huutaen, miksi Jumala sallii.
Vaikka emme saisikaan vastausta koskaan tämän elämän aikana, onpahan ainakin huudettu kunnolla ja rehellisesti. Sitä Jumala on aina arvostanut.
Juuri tässä tulee esille erot Jumalan Hengen omaavien ja omaamattomien välillä. Oman viisautensa ja järkensä varassa oleva ihminen yrittää aina asettaa kaiken loogisesti ymmärrettäväksi, mutta se ei useinkaan edes ole Jumalan tavoite. Jumalan hulluus on parempi kuin ihmisen viisaus.
Jumala etsii ihmisen kokonaisvaltaista hyvää, vaikka se kulkisikin vaikeuksien ja menetysten kautta. Tätä lienee turhaa yrittää selittää, sillä sen ymmärtämiseen tarvitaan hengellistä näkökykyä, joita kirjoituksenne perusteella kirjoittajalla ei ole.
Kokonaan toinen asia ovat sitten ne motiivit, jonka vuoksi Jobin kirjasta täällä on yleensä alettu keskustella. Mielestäni uskovan ihmisen ei tarvitse väitellä asioista. Ei edes hengellisistä asioista. Meidät kun on kutsuttu ihan toisenlaiseen tehtävään.