Aiomme uusia 40/50-luvuilla rakennetun OKT:n sähköistystä. Taloon tuleva sähköjohto uusittiin vastaamaan nykyistä sähköntarvetta. Sähkökaapista on jo tarjous. Nykyinen sähkökaappi on kahdessa osassa, tarjous yhdistää nämä. Vuosien kuluessa sähköjohtoja on uusittu, mutta esim maadoitukset eivät tunnu toimivan eikä niitä ole tarpeeksi elektronisia laitteita varten. Mitä pitäisi kysyä ja kyseenalaistaa, jotta tulos olisi hyvä? Sähköammattilainen tietysti tekee toiveittemme mukaan, mutta meidän pitää osata kysyä oikeita asoita. En tarvitse "vitsikkäitä" ehdotuksia, kiitos.
OKT:n sähköistyksen uusimisesta
Citydiletantti
27
2491
Vastaukset
- että nykymääräysten
mukaan. Tukesin sivuilta voi löytyä nykymääräykset.
- ainakin
Käyttömaadoitukseen kannattaa kiinnittää huomiota. Ja nimenomaan maallikon. Tuon ikäisessä talossa kun sitä ei ole ellei sitten jälkeenpäin laitettu. Sähkäri kun tekee maadoituksen määräysten mukaan, eli liittää sen putkistoihin sen enempi miettimättä. Jos tonttivesi ja viemäri onkin muovia on silloin maadoitus talon sisällä ja "kelluu" ilmassa. Joten kunnollisen ja toimivan käyttömaadoituksen toteutukseen kannattaa maallikon kiinnittää huomiota ja varmistaa että se toteutuu.
Noin vuosi sitten kirjoitin tälle voorumille kuinka naapurin talo oli vähällä palaa kun sähkösaneeraus oli tehty määräysten mukaan.- fdsgfdfhdfghdf
jos sähkäri tekee maadoituksen nykymääräysten mukaan hän kyllä vetäsee potentiaalintasauskiskolta kuparilenkin ympäri taloa eikä putkistoon. Putkistoon tehdään vain potentiaalin tasausta.
- varmaan
fdsgfdfhdfghdf kirjoitti:
jos sähkäri tekee maadoituksen nykymääräysten mukaan hän kyllä vetäsee potentiaalintasauskiskolta kuparilenkin ympäri taloa eikä putkistoon. Putkistoon tehdään vain potentiaalin tasausta.
päämaadoituskiskoon...
- HEPPPPPPP
LVI-asentaja isäni kertoo tarinaa jossa tarkoituksena oli uusia vanhan RTM-talon putkitukset.
Kun liittymä putki oli sahattu poikki puukkosahalla katkesi talosta samalla sähköt. Sitä ihmetellessä isälleni tuli mieleen kokeilla asiaa puukolla. Hän laittoi moran sahauskohtaan ja tällöin valot syttyivät, otti moran pois valot sammuivat.
Syöttöjohtimesta oli siis katkennut nolla ja nollaus tapahtui vesijohdon kautta maahan.
Itse poistattaisin kaikki metallivaippaiset kaapelit ja uusisin keskukset.
Jos alusta-asti tekisin niin laittaisin jalkalistojen alle (piiloon) kaapelit pinta-asennuspistorasioille. Kattoon koolaus ja valaisinrasioille pelkkä sähkösyöttö ja "johdoton sarjan" kytkimet. Eli valaistuksen ohjaus kaukosäätöisesti, jossa "kauko-ohjain" on tavallisen näköinen kytkin ja jakorasialle asennetaan vastaanotin. - fghjkljkhfghk
varmaan kirjoitti:
päämaadoituskiskoon...
yleisesti puhutaa potentiaalintasauskiskosta joskin myös päämaadoituskiskosta
- Sins
fghjkljkhfghk kirjoitti:
yleisesti puhutaa potentiaalintasauskiskosta joskin myös päämaadoituskiskosta
Kyllä päämaadoituskisko on se pääkeskuksen tykönä oleva "bar" ja potentiaalintasus voi olla vaikkapa kerrostalon toisessa päässä.
- safsdfsdfs
Sins kirjoitti:
Kyllä päämaadoituskisko on se pääkeskuksen tykönä oleva "bar" ja potentiaalintasus voi olla vaikkapa kerrostalon toisessa päässä.
huomioithan varmaan että kyseessä oli omakotitalo jossa yleensä laitetaan vain yksi kisko
- ainakin
Kannattaa suhtautua varauksin sähköyhtiöitten asiakaslehtien artikkeleihin joissa mainostetaan sähkösaneerauksen hyödyllisyyttä. Se "sähkökaappi" on kallis ja turha. Ryhmätaulua voi laajentaa eikä sen tarvitse olla samassa paikassa. Turhaa on myös kaikkien talon pistorasioitten ja valopisteitten muuttaminen suojamaadoitetuiksi. Harvassa elektronisessa laitteessa on suko-pistotulppa. Eikä valaisimissa suojamaadoitusta. Tietenkin keittiön, peseytymis ja ulkotilojen sähköt on hyvä saattaa ajanmukaisiksi ja turvallisiksi.
Joten jäitä hattuun. Huolehdit vain että käyttömaadoitus on tehty tai tehdään kunnolla. Sähkärillä kun ei ole lapiota ja vaikka olis ei se ala ojaa kaiveleen.- ghbhjlkökjhfdhjk
tuosta sähkötaulun hinnasta jne.
Itse yleensä jos taulussa ei ole tilaa tai pitää lisätä esimerkiksi vikavirtasuojakytkimiä niin suosittelen asiakkaalle suoraan taulun vaihtoa.
tuollainen 20kpl johdonsuoja-automaattinen keskus maksaa alle 100 euroa kun taas vanhan keskuksen muutokset kaikkine töineen monesti vievät uskomattoman paljon aikaa. Jos mm ei ole yhtään liittimiä vapaana nolla ja maajohtimille, vikavirrat pitäisi laittaa ulkopuoliseen koteloon, tulppia ei yhtään vapaana. - ainakin
ghbhjlkökjhfdhjk kirjoitti:
tuosta sähkötaulun hinnasta jne.
Itse yleensä jos taulussa ei ole tilaa tai pitää lisätä esimerkiksi vikavirtasuojakytkimiä niin suosittelen asiakkaalle suoraan taulun vaihtoa.
tuollainen 20kpl johdonsuoja-automaattinen keskus maksaa alle 100 euroa kun taas vanhan keskuksen muutokset kaikkine töineen monesti vievät uskomattoman paljon aikaa. Jos mm ei ole yhtään liittimiä vapaana nolla ja maajohtimille, vikavirrat pitäisi laittaa ulkopuoliseen koteloon, tulppia ei yhtään vapaana.Nykyiset kotelot ovatkin kooltaan pieniä ja ilmeisesti halpoja. Mielessä oli naapurille laitettu koko seinän täyttävä hökötys. Olenkin usein miettinyt, että mitäköhän se oikein sisältää. Mittarikin on ulkona tolpassa.
- asdgsdgsdf
ainakin kirjoitti:
Nykyiset kotelot ovatkin kooltaan pieniä ja ilmeisesti halpoja. Mielessä oli naapurille laitettu koko seinän täyttävä hökötys. Olenkin usein miettinyt, että mitäköhän se oikein sisältää. Mittarikin on ulkona tolpassa.
paha sanoa mitä se naapurin kotelo sisälsi.
Loppuenlopuksi ei ole kovin suurta hintaeroa onko keskus 30x30cm vai 1200x1200cm. Kytkentä on sitten miljoona kertaa helpompi isommissa yleensä. Kokoon vaikuttaa mm.
sulakkeiden määrä,
releiden kontaktorien yms määrä
sähkölämmitys
väyläohjaukset
riviliittimet
vikavirtasuojat
yms yms
mutta eniten kokoon taitaa vaikuttaa tuo ip luokitus. Eli jos kotelo on vaikka autotallissa, ulkona tai öljypoltintilassa niin kyllä sitten tulee sekä kokoa että hintaa lisää. - strömming
"Alan" lehdet kauppaavat mielellään sähköistyksen uusimista tietyin välein.
Eli ne saapi kyllä jättää naisten lehtien kanssa samaan laatikkoon.
Kotona keittiön ja KHH:n ulkopuolella ei käytännössä edes käytetä maadoitettuja sähkölaitteita.
Ainoa mikä tulee mieleen on tietokone. Tietokoneessa on peltikuoret johtuen suuren käyttötaajuuden aiheuttamasta häiriö riskistä. Ja "käyttövaarallisissa" tiloissa peltilaitteet täytyy maadoittaa, mutta jos huoneessa on nollasarjan pistorasiat, ei tietokonekaan mitään maadoitusta tarvitse - normaalisti.
Tarkoitan tällä sitä, että yöunen laatu ei siitä parane, vaikka taloon tehtäisiinkin täys sähköremppa.
Yöunen laatuun vaikuttavat aivan muut tekijät.
- Citydiletantti
Jatkoa, kiitos tähän menneestä
Tarkoituksena on maadoittaa keittiö, pesuhuone, pari vessaa, 2-3 tietokonetta, öljypoltin ja kaivossa oleva pumppu jo maadoitettu.
Jääkaappi ja pakastin robusteja, kestävät hyvin ukkosetkin.
Viimekeväinen tarjous 550€, työt matkat 800 €, hinta ei päätä huimaa (talo n 200-300m2). Asennus kestäisi 1 pv.
Miten mahdollinen uusi maadoitus tehdään? Miten toimii kuparilankasilmukka talon ympärillä, pitääkö kaivaa syvälle?
Onko kokemusta vikavirtasuojista? Ovatko kovin herkkiö maalla (ilmajohdot)?
Tuonikäisessä talossa alkuperäiset vesi ja viemäri rautaa, PVC ja PE oli juuri keksitty- Citydiletantti-lady
Sähkökaapin koolla on merkitystä. Mikäli uusi kaappi on hyvin laaja, pitää monia sähköjohtoja jatkaa. Mikähän lienee jatkamisen vaikutus?
Mitähän ovat potentiaalin tasauskisko ja päämaadoituskisko? Ovatko me fyysisiä maadoituskiskoja, joista maadoitus saadaan edelleen vai?
Öljyntäyttöputki on oltava maadoitettu, joten kaikissa öljylämmitteisissä taloissa on oltava maadoitus. Tosin olen usein ihmetellyt miten hyvä sen maadoitus on, en ole arvannut mitata. - öläflksdhböfkjgsdjkfs
Citydiletantti-lady kirjoitti:
Sähkökaapin koolla on merkitystä. Mikäli uusi kaappi on hyvin laaja, pitää monia sähköjohtoja jatkaa. Mikähän lienee jatkamisen vaikutus?
Mitähän ovat potentiaalin tasauskisko ja päämaadoituskisko? Ovatko me fyysisiä maadoituskiskoja, joista maadoitus saadaan edelleen vai?
Öljyntäyttöputki on oltava maadoitettu, joten kaikissa öljylämmitteisissä taloissa on oltava maadoitus. Tosin olen usein ihmetellyt miten hyvä sen maadoitus on, en ole arvannut mitata.Tulipa muuten juuri tänään 1.1.2008 voimaan tuo että kaikki pistorasiat muutamia poikkeuksia lukuunottamatta pitää asentaa vikavirtasuojakytkimien taakse. Tuo lisäkustannusta hieman.
tuosta parin tietokoneen maadoittamisesta sen verran että samassa tilassa ei saa olla maadoitettua ja maadoittamatonta pistorasiaa.
Kupariköysi pitäisi asettaa yli 70cm syvyyteen eteläsuomessa. Routaraja jota harva noudattaa. Itse otan tuostakin allekirjoituksen asiakkaalta jos ei sitä sinne kaiva.
Kiskot ovat fyysisiä kiskoja minne "suurimmat" kevijohdot päätetään kuten antenilta, putkistolta, maadoituskupari, keskukselta jne.. Kaikki maat ns tasataan samaan. Ei pysty tulemaan potentiaalieroa - ainakin...
Kun sähkärin kanssa on sovittu työ ja hinta, tekee hän sen mikä on sovittu. Ei muuta. Pitäähän kiinteistön sähköt olla nykyisellään hyväksytyssä kunnossa. Näin myös maadoituksen kohdalla. Tietenkin voi pyytää tarkastamaan ja korjaamaan muutakin mistä ei ole sovittu. Mitään erillisiä maajohtoja ei laitteille vedellä vaan kulkee se johtoja pitkin. Poikkeuksena öljyntäyttö venttiili ja antennimasto. Saattaahan teillä olla 40-50 luvun asennuksia jolloin kuparilangalla yhdistettiin klemmarilla vesijohtoon.
Kun teille laitettiin uusi talojohto, olis siihen ojaan voinut kuparin laittaa. Varmuuden vuoksi. Tiedä vaikka on laitettu.
Käyttömaadoituksen tarkoitus on estää jakeluverkon vikatapauksissa ylijännite ja suojajohtimen jännitteiseksi tuleminen.
Vikavirtasuojan on oltava "herkkä". Tietenkään sellaista ei laiteta jääkaapille eikä pakastimelle .
Pyydä vaan sähkäriä tarkistamaan maadoitus ja muutkin sähkölaitteet. Ettei käy kuten naapurille. Ja antenni kannattaa maadoittaa. Siihenkin on olemassa omat määräykset. Oliko 2m yli harjan tai jotain. Parempi kun salama menee maahan kuparijohtoa eikä seinää pitkin.
- Eräs sähkäri
Olen itse sekä sähkösuunnittelija, että sähkökuntotutkija. Olen lukenut noita viestiin annettuja vastauksia ja hieman olen ihmetellyt noita "ammattilaisten" antamia vastauksia. Voisi olla hyvä, jos tutustuisivat uusiin sfs 6000, sekä miettisivät mitä merkitsee, jos tuossa laajuudessa uudistetaan/korjataan sähköasennuksia. Usein 40/50-luvulla käytettiin vielä nk rättikaapelita, joiden turvallisuus voi olla mitä tahansa jne. En ole teoreetikko, vaan myös käytännössä teen asennuksia yli 30 v kokemuksella.
Neuvoni olisi ehdottomasti, että ottaisit jonkun sähkösuunnittelijan tekemään suunnitelman haluamassasi laajuudessa sekä antamaan lausunnon nykyisistä asennuksista. Kustannukset tuollaisesta ovat - riippuen kuka tekee - useita satoja eutoja, mutta aivan varmasti tämä tuo itsensä takaisin turhan säveltämisen poistuessa. Itse olen katsellut noita eri sähköasentajien asennuksia ja varmuusmääräysten käytännön tulkintoja. Joskus on joutunut myös kysymään, että oletko aikaisemminkin tehnyt tämän alan töitä. Samoin itsellä turha epävarmuus siitä mitä pitäisi tehdä ja miten, jää pois.
Eli neuvoni on, että otat yhteyttä sopivaan sähkösuunnittelijaan ja pyydät tarjouksen määrittelemässäsi laajuudessa toteutuksen suunnittelusta. Näin myös saat lopputuloksena turvallisen ja dokumentoidun lopputuloksen. Tietenkin pitää olla vielä valtuudet omaava sähköasentaja / -liike, joka sitten asennukset toteuttaa.- turhaa maksaa
vanhojen tutkimisia. Kaikki pitää kuitenkin uusia jossain vaiheessa.
Voi aloittaa tulojohdosta ja uudesta mittauskeskuksesta. Ja jatkaa mistä jatkaa ja mihin rahat riittää. - strömming
Kuinka paljon turvallisuutta lisää sähkösuunnittelijalle maksaminen?
KUinka paljon lisää turvallisuutta se, kun kaikki vanhat asennukset on dokumentoitu?
(Paitsi jos joku käy ne vanhat asennukset varastamassa, niin tiedetään mitä talosta on viety)
Tärkeimmän asian pitkähkössä vuodatuksessasi sijoitit viimeiseen lauseeseen "Tietenkin pitää olla vielä valtuudet omaava sähköasentaja / -liike, joka sitten asennukset toteuttaa."
Turvallisuus lisääntyy vasta sitten kun hän ottaa yhteyttä asentajaan.
Suunnittelijaan ei tässä tapauksessa tarvitse yhteyttä ottaa, sillä se vain maksaa mutta ei lisää turvallisuutta.
- mielenkiintoisia ovat olleet
Viestit antaneet hyviä vinkkeja ja linkkejä. Alkuperäinen suunnitelmä pitää: ensin sähkökeskus, sitten keittiöremontti uudet sähköt sinne, sitten muut tarpeen mukaan. Kokonaissuunnitelmaa emme tee syntyy kovasti 0-tutkimusta, muuten käytämme tietystikin ammattilaisia.
Onko tietoa hyvistä ammattilaista Tampereelta?- Suunnittelija ja tekijä
Ja olen havainnut sen, että homma kannattaa kertaalleen miettiä koko laajuudessaan, jos aikoo samassa talossa asua pitempään.(siis jonkunlainen suunnitelma). Jos aletaan vain tekemään, tulee monta virhearviota, alimitoitusta, kaapelointireittien, keskusten ja kalusteiden valinnassa. Ei se urakoitsija viitsi teidän murheita ottaa huomioon. Se tekee vain helpoimman kaavan mukaan ja rahastaa. Seuraava sähkäri seuraavalla keikalla huomaa, että väärin mikä väärin ja joutuu tekemään "tortun tortun" päälle. Kolmannellä sähkärillä on jo vitsit vähissä ja hän sanoo kohteliaasti että oli kiva tavata ja häipyy nopeasti valitellen muita kiireitä töitään.
- vähät on lähtötiedot
, mutta kaikella on aikansa. Riippuu monesta asiasta ja mihin tyytyy tai mitä haluaa. Turvallisuus on kuitenkin tärkein. Onko vanhimmat asennukset minkä ikäisiä? Vanhat rätit ja putkilangat voivat olla melkoinen turvallisuusriski. Onko puurakenteinen talo? Niiltä osin, kun johtimet ovat ulkona vaipasta näkee usein miten eristeet ovat rapisseet pois ja jäljellä voi olla paljaita lankoja. Muutenkin eristystaso voi olla kehno. Kalusteillakin on käyttöikänsä ja ne kuluvat. Yleensäkin kannattaa katsella näkyykö pistorasioissa tummuneita reikiä, siriseviä katkaisijoita yms. Jos on pintavetoja, niin laitata koko homma uusiksi ei ole kaksinen, jos pintavedot ja listasennukset jatkossakin kelpaavat. Jos on tiedossa muuta remonttia, niin niiden yhteydessä ilman muuta kaikki vanhat uusiksi, vaikka kammari kerrallaan ja asennuksia piiloon. Samalla voi miettiä kalusteiden paikat/määrät ja ryhmitykset uusiksi, eivät tuon ikäisessä ole ihan käytännöllisimmissä paikoissa. Pistorasioita on tuskin riittävästi ja nyt joutuu käyttämään jatkojohtoja. Keskusten uusimistarve ja tarvittavat vikurit tulee siinä samalla mietittyä ja nollaukset purettua, järjestelmästä tulee lopulta yhtenäinen, liki TN-S, eli käytetään erillistä suoja- ja nollajohdinta. Kuparia kannattaa ja joutuu tuon ikäisessä kaivamaan maahan, jos ei ole jo kaivettu. Tee homma järjestelmällisesti ja suunnitelmallisesti, säästyy rahnaa. Ota ammattilainen katsomaan, ei katsominen mahdottomia maksa, sähkötöissäkään. Miten se näkyy, että maadoitukset ei tunnu toimivan?
- teeren tyttö
Ei rättijohtoja, ei paljaita lankoja, ei siriseviä katkaisijoita, sellaisia en hyväksyisi eli aina TURVALLISUUS ENSIN. Johdot tarkistettu runsas 10 vuotta sitten ja vanhimmat uusittu aikoja sitten. Ammattilainen on jo käynyt katsomassa, mutta en usko sokeasti edes ammattilaiseen ymmärtämättä itse kokonaisuutta. Eniten haluan saada hyvän perustan, jolle hyvä rakentaa (kammari kerrallaan). Olen itsekin ollut suunnittelija/konsultti, joten tiedän ammattilaistenkin puutteet.
- Aloittaminen voisi
teeren tyttö kirjoitti:
Ei rättijohtoja, ei paljaita lankoja, ei siriseviä katkaisijoita, sellaisia en hyväksyisi eli aina TURVALLISUUS ENSIN. Johdot tarkistettu runsas 10 vuotta sitten ja vanhimmat uusittu aikoja sitten. Ammattilainen on jo käynyt katsomassa, mutta en usko sokeasti edes ammattilaiseen ymmärtämättä itse kokonaisuutta. Eniten haluan saada hyvän perustan, jolle hyvä rakentaa (kammari kerrallaan). Olen itsekin ollut suunnittelija/konsultti, joten tiedän ammattilaistenkin puutteet.
Olla järkevintä. Jos aloittaa kammarista, se on kuin menisi perse edellä puuhun. Siellä ei tiedä mitä tulee vastaan.
Minuakin viisaat (muut kuin sähköalan ammattilaiset) yrittää pakottaa tekemään "lyhkäisen kaavan" mukaan. Kun on sopivasti jakorasia tuossa, niin miksei siihen voi kytkeä lämmitintä - no ei voi, kun siinä on jo ennestään liikaa kuormaa ja sulake ei kestä.
Pitäisi tietää sähkön perusasiat, kun tulee neuvomaan sähkön ammattilaista!
- Vanha hieman nihlistinen sä...
Noita neuvojia tuntuu olevan aikamoinen määrä. Kun olen lukenut niissä annettuja ohjeitä, niin mielestäni huomaan, että kukaan ei ole tutustunut SFS6000 uusittuihin määräyksiin. Kyseisessä tapauksessa - kun on kysymys korjaustöistä, niin niissä saa noudattaa alkuperäisenä asennusajankohtana voimassa olleita asennusvaatimuksia. MUTTA toimenpide, jossa asennuksia muutetaan tai laajennetaan siten, että asennuksen laajuus, käyttötarkoitus tai olosuhteet muuttuvat niin muutos- ja laajennustöissä pitää yleensä noudattaa SFS6000 vaatimuksia. Rajauksia on toki useitä, MUTTA kun asennetaan uusi jakokeskus, niin tällöin kysymyksessä on uudisrakentamiseen varrattavasta toimenpiteestä, jolloin standardin vaatimuksia tulee noudattaa. Toki standardin noudattamisessa on "pehmennyksiä", koska uusimpien vaatimusten soveltaminen voisi aiheuttaa teknisesti ja taloudellisesti kohtuuttomia muutoksia myös voimassa oleviin asennuksiin. Näitä periaatteita ei kuitenkaan saa soveltaa uudisrakentamisessa.
Sen tähden olisi todella hyvä käyttää esim sähkösuunnittelijaa, joka voisi tutkia / suunnitella määräysten mukaisen toteutuksen. Itse olen tarkastajana tavannut paljon noita sähköasentajia ja olen todennut, että asennuksissa on lähes poikkeuksetta puutteita - myös turvallisuuden suhteen. Kenenkä te muuten luulette nuo ohjeet sähköasentajille alunperin luoneen - vai ovatko he itse ne päästään keksineet. Varmaan ovat myös kurssinsa käyneet ja näin valveutuneet, mutta usein ne suunnitelmat ovat suunnittelijan tekemiä, joka taas on suunnitellut voimassa olevien määräysten ja ohjeistojen mukaisesti.
Älkään siis missän tapauksessa aliarvioiko suunnittelijaa. Eikös se vanha sananlasku sano, että hyvin suunniteltu on puoliksi tehty.- sähkösuunnittelijoita
mutten yliarvioikaan.
Jos löytäisin suunnittelijan, joka tuntisi vanhan rakennuksen kommervenkit ja osaisi siihen suunnitella kaupunkijärjellä yksinkertaisen korjaussuunnitelman tuntien uudet määräykset ja tekniikan mahdollisuudet -> palkkaisin heti. Koko homma on lähtenyt turvallisuuden parantamisesta, nykyinenkin toimii. Mutten halua oppipoikaa tai besserwisseriä. Toiseen hommaan lähetettiin oppipoika.
Mistä löytäisi kultajyvän?
Toisaalta, hyvin suunniteltu ei ole tehty vielä lainkaan
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksei voitaisi vaan puhua asiat selväksi?
Minulla on ollut niin kova ikävä sinua, etten oikein edes löydä sanoja kuvaamaan sitä. Tuntuu kuin jokainen hetki ilman491578Sunnuntai terveiset kaivatulle
Maa on vielä valkoinen vaikka vappu lähestyy, otetaan pitkästä aikaa pyhä terveiset kaivatullesi tähän ketjuun !!761355- 271112
Olen päivä päivältä vain varmempi siitä että rakastan sinua
Onhan se tällä tuntemisen asteella jokseenkin outoa, mutta olen outo ja tunne on tunne. 😊881074- 89986
Ai miehillä ei ole varaa maksaa
Treffejä naiselle johon on ihastunut? Ihanko totta dusty miehet? Tekosyy. Haluatko laittaa 50/50 kaikki kulut parisuhtee188924Verovähennysten poisto syö veronkevennykset pieni- ja keskituloisilta
Kokoomuslaiset ja perussuomalaiset kansanedustajat jakavat kilvan postauksia, jossa kerrotaan miten kaikkien työssäkäyvi98863Olet mielessäni
viimeisenä illalla ja ensimmäisenä aamulla. Ihastuin sinuun enkä voi tunteilleni mitään. Jos uskaltaisin, tunnustaisin s20861- 82821
Hei rakas mies. Olisi yksi kysymys, mielellään rehellinen vastaus edes täällä..
Mitä sinä minusta haluat?70799