Jollakin tavalla se on politikointia.
Kun puhutaan kirkon opettajien erehtymisestä, vetoat, ettei kirkko kokonaisuutena voi erehtyä.
Se on eräänlaista pelaamista, sorry!
1
Kirkon kokonaisuus ei voi erehtyä...
Ei ole mitään kirkon kokonaisuuden julistusta.
On kirkkoisien, paavien, piispojen ja pappien julistusta ja päätöksiä.
Kun he erehtyvät, myös heidän edustamansa kirkko erehtyy, koska se seuraa heidän opetustaan.
Mutta, pakkohan sinun on jankutaa toista, koska koko oppinne perustuu tähän.
2
Jos kirkko julistaa jonkun pyhimykseksi väärin perustein on kirkko silloin erehtynyt.
Sille et mitään mahda.
Päätös on paavin ja curian, tuskin konsiilin, he ovat erehtyneet.
Suhtautuminen evankelisiin, murhat etc., mitä muuta se on kuin pahaa erehdystä?
Syynä tietysti on saatana, joka vihaa evankeliumia Kristuksesta.
2.1
Ne ovat siis toimenpiteitä.
Erehdys on silti opillinen, koska väärät sanktiot, laittomuudet ja jumalattomuudet ovat
s e u r a u s t a siitä, että on haluttu tukea väärää dogmia ja opetusta JA vastustaa oikeaa.
3 Kirkolliskokoukset eivät voi tehdä mitään muuta kuin puolustaa uskoa. Niin ne alussa tekivätkin. Raamatun auktoriteetilla.
Roomalaiskatolisen kirkon opilliset uutuudet, niillä ei ole mitään asemaa, koska ne eivät perustu Raamattuun. (vrt. mariologia)
4 Pietarin ja Paavalin syntisyys.
Mitä on synti? Teille se on tekoja, meille se on ihmisen ominaisuus, joista teot ovat vain hedelmä.
Jos siis ihminen on syntinen, myös hänen ratkaisunsa voivat olla synnin saastuttamia, myös opillisissa asioissa, oli hän kuinka pyhä tahansa.
Pietari teki syntiä siinä, että hän tahtoi ohjata seurakunnan väärille raiteille, kunnes Paavali kiiruhti Jerusalemiin..
4.1
Nyt emme puhu apostolien syntisyydestä, vaan meistä itsestämme. Kukaan paavi ei ole Paavali eikä Pietarikaan, ei liioin piispat.
Puhumme kirkkoisistä: Jos kirkko rakennetaan heidän varaansa, se horjuu. He ovat vain ihmisiä.
Toivon vain, että Herra avaa. Minä en siihen ihmisenä pysty.
LOPPU
Kun nyt sanotte pelastuvanne uskosta ja töistä. Mieti itseksesi, miten paljon töitä pitää olla, että olet varma riman ylityksestä kuolinhetkelläsi. Mikä siis on minimi?
Sinunhan pitää olla varma, muuten joudut kadotukseen. Riittävätkö tekosi ja rakkautesi työt??
Minä pelastun Jumalan armosta, koska Kristus on minun vanhurskauteni. Hän on tehnyt kaiken puolestani, hän kantoi syyni ja sairauteni. Hän teki täydellisen uhrin kerran Golgatalla. Sitä ei tarvitse uusia.
Kun saatana tulee luokseni ja muistuttaa minua epäonnistumisestani, sanon: Yksi mies, jonka nimi on Kristus, Hän on veljeni. Hän maksoi ja kuittasi velkakirjani. Mene Hänen luokseen!!
Jospa Hän maksaa!!
Saakoon Kristus yksin olla sinunkin turvasi!
Kun puhutaan kirkon opettajien erehtymisestä, vetoat, ettei kirkko kokonaisuutena voi erehtyä.
Se on eräänlaista pelaamista, sorry!
1
Kirkon kokonaisuus ei voi erehtyä...
Ei ole mitään kirkon kokonaisuuden julistusta.
On kirkkoisien, paavien, piispojen ja pappien julistusta ja päätöksiä.
Kun he erehtyvät, myös heidän edustamansa kirkko erehtyy, koska se seuraa heidän opetustaan.
Mutta, pakkohan sinun on jankutaa toista, koska koko oppinne perustuu tähän.
2
Jos kirkko julistaa jonkun pyhimykseksi väärin perustein on kirkko silloin erehtynyt.
Sille et mitään mahda.
Päätös on paavin ja curian, tuskin konsiilin, he ovat erehtyneet.
Suhtautuminen evankelisiin, murhat etc., mitä muuta se on kuin pahaa erehdystä?
Syynä tietysti on saatana, joka vihaa evankeliumia Kristuksesta.
2.1
Ne ovat siis toimenpiteitä.
Erehdys on silti opillinen, koska väärät sanktiot, laittomuudet ja jumalattomuudet ovat
s e u r a u s t a siitä, että on haluttu tukea väärää dogmia ja opetusta JA vastustaa oikeaa.
3 Kirkolliskokoukset eivät voi tehdä mitään muuta kuin puolustaa uskoa. Niin ne alussa tekivätkin. Raamatun auktoriteetilla.
Roomalaiskatolisen kirkon opilliset uutuudet, niillä ei ole mitään asemaa, koska ne eivät perustu Raamattuun. (vrt. mariologia)
4 Pietarin ja Paavalin syntisyys.
Mitä on synti? Teille se on tekoja, meille se on ihmisen ominaisuus, joista teot ovat vain hedelmä.
Jos siis ihminen on syntinen, myös hänen ratkaisunsa voivat olla synnin saastuttamia, myös opillisissa asioissa, oli hän kuinka pyhä tahansa.
Pietari teki syntiä siinä, että hän tahtoi ohjata seurakunnan väärille raiteille, kunnes Paavali kiiruhti Jerusalemiin..
4.1
Nyt emme puhu apostolien syntisyydestä, vaan meistä itsestämme. Kukaan paavi ei ole Paavali eikä Pietarikaan, ei liioin piispat.
Puhumme kirkkoisistä: Jos kirkko rakennetaan heidän varaansa, se horjuu. He ovat vain ihmisiä.
Toivon vain, että Herra avaa. Minä en siihen ihmisenä pysty.
LOPPU
Kun nyt sanotte pelastuvanne uskosta ja töistä. Mieti itseksesi, miten paljon töitä pitää olla, että olet varma riman ylityksestä kuolinhetkelläsi. Mikä siis on minimi?
Sinunhan pitää olla varma, muuten joudut kadotukseen. Riittävätkö tekosi ja rakkautesi työt??
Minä pelastun Jumalan armosta, koska Kristus on minun vanhurskauteni. Hän on tehnyt kaiken puolestani, hän kantoi syyni ja sairauteni. Hän teki täydellisen uhrin kerran Golgatalla. Sitä ei tarvitse uusia.
Kun saatana tulee luokseni ja muistuttaa minua epäonnistumisestani, sanon: Yksi mies, jonka nimi on Kristus, Hän on veljeni. Hän maksoi ja kuittasi velkakirjani. Mene Hänen luokseen!!
Jospa Hän maksaa!!
Saakoon Kristus yksin olla sinunkin turvasi!
Vastaukset 123
Vanhimmat
"Jollakin tavalla se on politikointia. Kun puhutaan kirkon opettajien erehtymisestä, vetoat, ettei kirkko kokonaisuutena voi erehtyä.
Se on eräänlaista pelaamista, sorry! Kirkon kokonaisuus ei voi erehtyä... Ei ole mitään kirkon kokonaisuuden julistusta. On kirkkoisien, paavien, piispojen ja pappien julistusta ja päätöksiä.
Kun he erehtyvät, myös heidän edustamansa kirkko erehtyy, koska se seuraa heidän opetustaan."
Katolisella kirkolla on tarkat määritelmät siitä, milloin oppi on kirkon virallista oppia (joka kaikkien sen jäsenten tulee uskoa) ja milloin ei. Paavin yksityinen mielipide ei ole kirkon virallinen opetus, ei liioin yksittäisen kirkkoisän mielipide. Ainoastaan piispat yhdessä tai paavi voivat halutessaan sitoa kirkon johonkin oppiin, mutta silloin heidän tulee nimenomaisesti tehdä niin; ei riitä, että asiasta keskustellaan tai että joku ilmaisee uskovansa siihen henkilökohtaisesti.
"Mutta, pakkohan sinun on jankutaa toista, koska koko oppinne perustuu tähän."
Tällaiset kommentit ovat lähinnä asiattomuuksia eivätkä keskustelun kannalta niin hyviä.
"Jos kirkko julistaa jonkun pyhimykseksi väärin perustein on kirkko silloin erehtynyt. Sille et mitään mahda. Päätös on paavin ja curian, tuskin konsiilin, he ovat erehtyneet."
En ole nähnyt esimerkkiä, että kirkko olisi julistanut jonkun pyhimykseksi "väärin perustein". Pyhän Birgitan taivaspaikan peruste nimittäin ei ole hänen näkynsä, vaan Jumalan armo.
"Suhtautuminen evankelisiin, murhat etc., mitä muuta se on kuin pahaa erehdystä? Syynä tietysti on saatana, joka vihaa evankeliumia Kristuksesta."
Kyllä, pahaa erehdystä. Ei tosin opillista erehdystä, ja opillinen erehtymättömyys on ainoa erehtymättömyys mitä kirkolla on. Myös katolisia on murhattu ja vihattu protestanttien toimesta, tarkoittaako se että hekin vihaavat evankeliumia? Ei. Tarkoittaako sama toisinpäin että katoliset? Ei.
"Ne ovat siis toimenpiteitä. Erehdys on silti opillinen, koska väärät sanktiot, laittomuudet ja jumalattomuudet ovat s e u r a u s t a siitä, että on haluttu tukea väärää dogmia ja opetusta JA vastustaa oikeaa."
Nyt sanotkin yhtäkkiä että katolinen kirkko on opillisesti väärässä, koska se ei ole protestanttinen? Se on sinun yksityinen mielipiteesi, muttei historiallisesti kovin uskottava.
"3 Kirkolliskokoukset eivät voi tehdä mitään muuta kuin puolustaa uskoa. Niin ne alussa tekivätkin. Raamatun auktoriteetilla. Roomalaiskatolisen kirkon opilliset uutuudet, niillä ei ole mitään asemaa, koska ne eivät perustu Raamattuun. (vrt. mariologia)"
Itsekö sinä sen määrittelet, mikä on raamatullista ja mikä ei? Ottaen huomioon että ensimmäisen ekumeenisen kirkolliskokouksen aikana Raamattua ei kokonaisuutena vielä ollut olemassa ja että yksikään niistä ei koskaan puhunut "yksin Raamattu" -periaatteesta, en usko väitettäsi.
"4 Pietarin ja Paavalin syntisyys. Mitä on synti? Teille se on tekoja, meille se on ihmisen ominaisuus, joista teot ovat vain hedelmä.
Jos siis ihminen on syntinen, myös hänen ratkaisunsa voivat olla synnin saastuttamia, myös opillisissa asioissa, oli hän kuinka pyhä tahansa.
Pietari teki syntiä siinä, että hän tahtoi ohjata seurakunnan väärille raiteille, kunnes Paavali kiiruhti Jerusalemiin.."
Sanot "voivat olla". Kuitenkaan et käytännössä anna yhtään raamatullista esimerkkiä siitä, että opillisia virheitä olisi apostoleille tapahtunut. Pietarinkaan erhe ei ollut väärä oppi vaan hurskastelu.
"4.1 Nyt emme puhu apostolien syntisyydestä, vaan meistä itsestämme. Kukaan paavi ei ole Paavali eikä Pietarikaan, ei liioin piispat. Puhumme kirkkoisistä: Jos kirkko rakennetaan heidän varaansa, se horjuu. He ovat vain ihmisiä."
Ja ainoita ihmisiä joiden perusteella tiedämme, mihin suuntaan Pyhä Henki kirkkoa kokonaisuutena johti, ja johtaa edelleen. Mieluummin minä heidän raamatuntulkintaansa luotan kuin vaikka sinun raamatuntulkintaasi.
"Kun nyt sanotte pelastuvanne uskosta ja töistä. Mieti itseksesi, miten paljon töitä pitää olla, että olet varma riman ylityksestä kuolinhetkelläsi. Mikä siis on minimi?
Sinunhan pitää olla varma, muuten joudut kadotukseen. Riittävätkö tekosi ja rakkautesi työt??"
Minun pelastukseni on yksin Jeesuksessa Kristuksessa. Sekä uskoni että tekoni ovat hänen työnsä hedelmiä, eikä pelastukseni perustu niihin.
"Minä pelastun Jumalan armosta, koska Kristus on minun vanhurskauteni. Hän on tehnyt kaiken puolestani, hän kantoi syyni ja sairauteni. Hän teki täydellisen uhrin kerran Golgatalla. Sitä ei tarvitse uusia. Kun saatana tulee luokseni ja muistuttaa minua epäonnistumisestani, sanon: Yksi mies, jonka nimi on Kristus, Hän on veljeni. Hän maksoi ja kuittasi velkakirjani. Mene Hänen luokseen!! Jospa Hän maksaa!!"
Sama täällä.
Kiitos, minulle riittää.
Kun uskollesi Jumalan sana ei riitä, ei löydy yhteistä normia.
>En ole nähnyt esimerkkiä, että kirkko olisi julistanut jonkun pyhimykseksi "väärin perustein". Pyhän Birgitan taivaspaikan peruste nimittäin ei ole hänen näkynsä, vaan Jumalan armo.>
Nythän ei ole kyse taivaspaikasta, vaan pyhäksi julistamisesta ja "ilmoituksista".
Birgitta oli esimerkki; roomalaiskatolisen kirkon pyhimys-systeemi on valheellinen. Todellista pyhyyttä ja Jumalan ilmoituksia ei Birgitankaan kohdalla ole.
Oikeastaan Muhammed on sanonut saman, mitä Rooman kirkko ja Birgitta tässä tapauksessa.
Ilmoituksia siis on, mutta ne eivät perustu Jumalan sanaan.
Ilmoituksia Pyhä Isä ja kirkko seuraa ja ylistää, mutta ilmoitukset eivät ole Jumalan sanaa Pyhästä Hengestä.
Mitä ne ovat
Selvää hurmahenkisyyttä! Kertoo vakavista erehdyksistä kirkossa ja sen opetuksessa.
Tuleepa mieleeni Lutherin lause (sorry) "kaikki mikä ilman sanaa ja sakramentteja Pyhästä Hengestä opetetaan tai saarnataan, on perkeleestä".
-----------
Koko pyhimystehtailu ja "ihmeiden" nuuskiminen.
Sen sijaan, että opetettaisiin pyhien synneistään ja vioistaan huolimatta turvanneen Kristukseen ja tulleen sen kautta autuaaksi, heistä tehdään hengellisiä Spidermaneja ja Batmaneja, jotka matkustavat ykkösluokkaan.
Kirkolla ei ole mitään lupaa ihmisten korottamiseen, koska Jumalan sana ei siihen anna lupaa.
Heitä onkin Herran edessä iso jono viimeisenä päivänä: "etkö muista, kun sinulla oli jano ja me annoimme... ja vaatetimme". Vastaus on tyly, kuten evankeliumista luemme.
"Kun uskollesi Jumalan sana ei riitä, ei löydy yhteistä normia."
Jos puhumme nyt siitä, onko Raamattu kristillisen uskon ainoa ohje vai ei, vastaan: uskoisin siihen, jos Raamattu itse opettaisi niin. Mutta jos se ei niin opeta, ei kyseinen käsitys voi olla osa kristillistä uskoa.
"Nythän ei ole kyse taivaspaikasta, vaan pyhäksi julistamisesta ja "ilmoituksista"."
Mutta kun pyhäksi julistamisessa on kysymys nimenomaan siitä, että tiedämme pyhäksi julistettavan henkilön olevan taivaassa. Eikö tämä ole hyvä esimerkki siitä, että katolisen kirkon opetukseen tulisi tutustua ennen kuin sitä käy kritisoimaan? Nyt sinä puhut seipäästä, vaikka haukutkin aitaa.
"[Birgitan ilmoitukset ovat] Selvää hurmahenkisyyttä! Kertoo vakavista erehdyksistä kirkossa ja sen opetuksessa."
Toki Birgitan ilmoituksia voi pitää hurmahenkisyytenä, mutta se ei muuta sitä, että kirkko ei ole ottanut niitä osaksi virallista opetustaan. Siksipä kritiikkisi Birgittaa kohtaan ei ulotu kirkkoon asti.
"Sen sijaan, että opetettaisiin pyhien synneistään ja vioistaan huolimatta turvanneen Kristukseen ja tulleen sen kautta autuaaksi, heistä tehdään hengellisiä Spidermaneja ja Batmaneja, jotka matkustavat ykkösluokkaan."
Minä olen havainnut juuri päinvastaista (eihän pyhimyksillä tarkoita vailla syntiä ja täydellisinä eläneitä ihmisiä, vaan inhimillisiä esikuvia Jeesuksen seuraamiseen), ja olen kuitenkin elänyt katolilaisena pitkän aikaa. Minusta tuntuu että sinun käsityksesi katolisuudesta perustuu lähinnä stereotypioihin maustettuna lähtökohtaisella tuomitsemisella ja vihamielisyydellä. Monet faktat olet tietänyt väärin, mutta silti latelet niitä meille kuin opettaja.
"En ole nähnyt esimerkkiä, että kirkko olisi julistanut jonkun pyhimykseksi "väärin perustein". Pyhän Birgitan taivaspaikan peruste nimittäin ei ole hänen näkynsä, vaan Jumalan armo."
Yksi katolinen pappi kertoi viitisen vuotta sitten tapauksesta, jossa kirkko oli julistanut jonkun tsekin pyhimykseksi,mutta perunut päätöksen myöhemmin,kun kävi ilmi, että perustelut eivät olleet oikeat. Pappi sanoi jotain siihen suuntaan, että vatikaaniin oli lähetetty tiedot yhden miehen hyveistä ja toisen ihmeteoista. Valitettavasti en muista nimeä, ja vuosiluvusta ei tainnut olla puhettakaan.
Kun en tiedä mistä tapauksesta puhutaan, on vaikea ottaa kantaa. En ole itse kuullut tällaisesta tapauksesta koskaan; pyhimyskalenterista on kyllä poistettu joitakin nimiä, joiden kohdalla ei olla varmoja, onko kyseisiä henkilöitä ollut olemassa. Aikoinaanhan pyhimykseksi noustiin pikemminkin kansansuosion kuin tutkinnan ja kirkon päätöksen nojalla.
Mutta en oikeastaan puhunut siitä, onko Vatikaanilla oikea vai väärä käsitys henkilön hyveellisyydestä. Tarkoitin sitä, että oli ihminen elänyt hyveellisesti tai ei, perustuu hänen pelastuksensa silti pelkkään armoon.
Kirkon historiassa on tapahtunut, että 'vääriä' ihmisiä on vahingossa julistettu pyhiksi. Ei sitä voi kiistää. Vatikaani itsekin tämän myöntää. Tuon tsekkiläisen tapaus ei ollut Vatikaanin virhe, vaan toimeksiantajien.
Pyhäksi julistaminen on muuttunut vuosisatojen kuluessa. Alkuvuosisatoina kansa rupesi spontaanisti kunnioittamaan jotakin pyhänä ja piispan piti antaa kulttiin virallinen hyväksyntänsä. Kyllä siinä tutkittiin hyveitä ja ihmeitäkin vaadittiin, mutta riippui kai piispasta, kuinka tarkkaan hän tutki. Vieläkin on niin, että aloite koko prosessille pitää lähteä uskovista, kansasta. Pyhä on yhteisön pyhä. Paavi tai pyhäksi julistamisen kongregaation työntekijät eivät voi ilman tavallisia ihmisiä kanonisoida ketään.
Vasta v. 1234 paavi Gregorius IX:n aikana pyhäksi julistaminen siirtyi paavin alaisuuteen. Sitä ennen siis piispoilla oli oikeus ja vielä tuon vuoden jälkeenkin piispatkin jonkin verran 'kanonisoivat'. Paavi oli ensimmäisen kerran kanonisoinut v. 993. Urban VIII (1623-1644) uudisti käytäntöä, mikä on suurelta osin voimassa tänäkin päivänä. Viimeisin kanonisointiin liittyvä uudistus on vuodelta 1983. (Tai oisko nyk. paavi jonkin pienen jutun muuttanut? Ei kai, paitsi että hän ei itse välttämättä ole aina mukana kanonisoimistilaisuudessa.)
Vatikaani ei ole ottanut kantaa siihen, kuuluuko kanonisointi erehtymättömyyden (infallibilis)piiriin. Molempia kantoja esiintyy. 1980-luvun lopulla kongregaatiossa työskennellyt (ehkä vieläkin on siellä) jesuiitta Peter Gumpel kertoi, että kun on tutkittu hyveet tai marttyyrius, niin tutkimukset ovat erehtyväisyyden piiriin kuuluvia. Sen vuoksi pyydetään vielä Jumalalta merkki eli ihme.
Koko kanonisoimisprosessti on erittäin työläs, pitkäaikainen, vaativa ja kymmenet asiantuntijat tutkivat tapausta. Kaikki käydään läpi suurennuslasilla ja suurella pieteetillä. Seula on ankara! On todella 'ihme', jos joku pääsee siitä läpi turhin perustein.
Täytyy muistaa, että jokainen pyhä on yksilöllinen, pyhyys ei merkitse synnittömyyttä ja että henkilön pyhyydestä ollaan eri mieltä. Jokin pyhä ei ole pyhä kaikkien mielestä. Emmehän nytkään pidä kaikista ja toiset ovat meistä ärsyttäviä. Silti jokainen pyhimyskandidaatti käy saman seulan läpi.
"En ole nähnyt esimerkkiä, että kirkko olisi julistanut jonkun pyhimykseksi "väärin perustein"."
Minulla olisi ainakin yksi kandidaatti: Trenton pyhä Joosef. Hänhän oli pikkupoika, joka löydettiin murhattuna paikallisen juutalaisen kellarista. Häntä kunnioitettiin marttyyrina, koska häntä pidettiin "rituaalimurhan" uhrina. 1960-luvulla Paavali VI kielsi hänen kulttinsa, koska sitä pidettiin antisemiittisenä. Rituaalimurhasyytehän on ollut yksi antisemitismin ilmenemismuodoista.
Kyseessä on tietääkseni ainoa tapaus, jossa Vatikaani on kieltänyt aikaisemmin pyhäksi julistetun henkilön kultin. Joitakin henkilöitä on poistettu pyhimyskalenterista siksi, etteivät he ilmeisesti ole olleet historiallisia henkilöitä, mutta heidän kulttiaan ei tietääkseni ole kielletty.
Kiitos. Muistaisitko mitään laajempaa tietoa (tai esim. henkilön nimeä kansainvälisillä kielillä, tai hänestä kertovaa nettiosoitetta), kun asia alkoi kiinnostaa?
Löysin pienellä etsinnällä kyseisen pojan. Hänen nimensä olikin Joosefin sijaan Simon.
Minä uskon että voi olla paljonkin tapauksia, joissa kirkon päätökseen on vaikuttanut jokin väärä käsitys. Pyhimykseksi julistaminenhan ei tarkoita, että kaikki ko. henkilöstä kerrottu olisi totta, vaan vain että hän on taivaassa. Ja suoraan sanoen, minä en pysty uskomaan muuta kaksivuotiaana kuolleen lapsen ikuisesta kohtalosta.
Hieman pidemmän tutustumisen perusteella näyttää siltä, että kyseistä poikaa ei ole koskaan kanonisoitu. Hänen kulttinsa kyllä sallittiin virallisesti vuonna 1588, mikä on rinnastettavissa autuaaksi julistamiseen, mutta lienee antanut tietä arvonimen "pyhä" käytölle; varhaisimman lähteet puhuvat vain autuaasta Simonista.
kaksivuotiaat suoraan taivaaseen?
Voiko niiltä pyytää myös esirukousta?
Olet oikeassa, Simonhan se olikin eikä Joosef. Ettei vai muisti rupeaisi vanhemmiten rikeeraamaan...
Jotkut trentolaiset haluaisivat kai jatkaa Simonin kulttia juuri mainitsemallasi perusteella, eli että viattomana kuolleena pikkupoikana hän on taivaassa. Ongelmallista asiassa on, ettei kultin perusteena ollut se, että Simon oli viaton lapsivainaja - näitähän menneiden vuosisatojen Euroopassa riitti -, vaan se, että häntä pidettiin juutalaisten rituaalimurhan uhrina.
Minulla on se käsitys, ettei suurta osaa entisaikojen pyhistä ole virallisesti kanonisoitu, vaan heitä on yksinkertaisesti alettu kunnioittaa pyhinä ja kirkko on tämän kultin jossain vaiheessa de facto hyväksynyt. Eihän meidän pyhää Henrikkiämmekään - jonka luusta katoliset pitävät kynsin hampain kiinni - ole koskaan virallisesti kanonisoitu.
"Minulla on se käsitys, ettei suurta osaa entisaikojen pyhistä ole virallisesti kanonisoitu, vaan heitä on yksinkertaisesti alettu kunnioittaa pyhinä ja kirkko on tämän kultin jossain vaiheessa de facto hyväksynyt. Eihän meidän pyhää Henrikkiämmekään - jonka luusta katoliset pitävät kynsin hampain kiinni - ole koskaan virallisesti kanonisoitu."
Henrik eli ja sai pyhimyksen aseman satoja vuosia ennen Simonia. Simonin kultti vahvistettiin vuonna 1588, jolloin kanonisoinnit olivat jo paavin käsissä.
1100-luvulla paavi Aleksanteri III kielsi erään munkin kultin, koska hän oli saanut surmansa juopuneiden tappelussa. Paikalliset asukkaat väittivät kyllä ihmeitä tapahtuneen munkin esirukousten ansiosta. Tietoa ei ole, oliko munkki itse ollut juovuksissa. Kirje oli osoitettu Ruotsin kuninkaalle.
"Henrik eli ja sai pyhimyksen aseman satoja vuosia ennen Simonia."
Niin, mutta miten hän sai sen? Henrikin asemaa ei kai vahvistanut paavi tai muukaan kirkollinen instanssi, vaan häntä yksinkertaisesti alettiin kunnioittaa pyhänä. Tietysti hiippakunnassa virallisesti harjoitettu kultti oli tavallaan kirkollinen tunnustus asialle.
...sitä, että Henrikin aikaan ei ollut samanlaista käytäntöä, jonka mukaan kanonisoinnista vastaa nimenomaan paavi. Hän oli omana aikanaan sääntö, Simon omanaan poikkeus (näin uskoisin).
"Mitä on synti? Teille se on tekoja, meille se on ihmisen ominaisuus, joista teot ovat vain hedelmä."
Katolisen opetuksen ja raamatun mukaan jokainen ihminen on perisynnin alainen ja siis taipuvainen tekemään syntiä. Se on meissä oleva ominaisuus. Paavalin lailla voimme sanoa "synti on meissä", mutta "emme saa antaa sen hallita meitä kuolevaisessa ruumiissamme" tai "palvella sitä". (Room. 6 ja 7).
Synti ja hyvät teot ilmenevät teoissa. Tuskin sinäkään sanot, jos olet varastanut: "En minä sitä tehnyt, vaan minussa oleva ominaisuus." Kyllähän varkaus tehdään tietoisesti, ja silloin se on synti. Jumala yksin tietää tasan tarkkaan, mikä meissä (ominaisuutena tai tekona) on syntiä. Ihminen voi tehdä ja tekeekin syntiä silkkaa heikkouttaan tai tietämättömyyttään. Onko hän silloin myös syyllinen? En nyt puutu tähän. Ja Jumala senkin parhaiten tietää.
Aabrahamin uskokin ilmeni teoissa, kun hän oli valmis uhraamaan poikansa. Rakkaus ilmenee teoissa ja suurin esimerkki siitä on Herramme ihmiseksitulo, elämä ja ristinkuolema. Tekisi mieli kissankokoisin kirjaimin kirjoittaa, kuinka RAAMATUN mukaan, jota katolinen kirkko oikein tulkitsee USKO, RAKKAUS, SYNTI, HYVEET ilmenevät TEOISSA. Kehotetaanhan meitä selvästi myös "älä syntiä tee", "pyri pyhitykseen", "tee hyvää", "jaa omastasi" jne. Mitä muuta nämä ovat kuin sydämestä kumpuavia tekoja.
Kirjoitit, että synti on "vain hedelmä". Ohoh! Vain hedelmä - eli ei paljon mitään, vai? Raamattu ja katolinen kirkko opettaa ihan muuta. (Ok. Tiedän, mitä tarkoitat, mutta silti.)
Matt.25:31-> vertaus lampaista ja vuohista kertoo, ketkä pääsevät valtakuntaan.
Ne erehtyvät, jotka luulevat, että me katolilaiset pinnistelemme hyvissä töissämme, jotta niiden vuoksi pääsisimme taivaaseen. Ehei! Kristuksen sovituskuoleman vuoksi sinne pääsee, ketkä pääsee. Jumalan rakkaus ja armo on kaiken lähtökohta. Muu on niiden seurausta. Usko ei ole vain sisäistä mielenlaatua tms., vaan kyllä sen tulisi jotenkin näkyäkin. Spitaalisetkin osoittivat uskonsa Jeesuksen sanoihin, tekemällä kuten pyydettiin.
Uskon kautta vaikuttava rakkaus ja pyhityselämä. Sitä on kristinusko.
Se mitä te syntinä pidätte ja ripillä ja sakramentilla korjailette, on todellakin vain synnin hedelmää.
Synti on (meille luterilaisille) ihmisen syvä turmelus ja kykenemättömyys mihinkään hyvään. Sen vaikutuksesta, ajatuksista, himoista, itsekkyydestä jne. syntyvät synnin teot.
Tarkoitin:
Uskon ja tekojen sekoittaminen toisiinsa on illuusio. Ymmärrän, että pidät saamastasi opetuksesta kiinni.
Paavali opettaa, että ihminen tulee vanhurskaaksi uskosta.
Pitäisi näet huomata; tuleminen ja oleminen ovat kaksi eri asiaa.
Ei näet voi olla rakkautta eikä tekoja, ellei
e n s i n ole tullut vanhurskaaksi uskosta.
Kerro nyt sitten, hopsuli, mikä on se työ t a i paljonko sinulla on oltava rakkautta, jotta voit sielusi pelästyessä olla varma siitä, että olet pelastettu, jos kerran usko ei yksin riitä.
J o s se nyt sitten kumminkin riittää, miksi tarjoat tekoja tähän yhtälöön?
Mehän voimme teoretisoida: on helppoa soutaa pesuvadissa Amerikkaan. Vasta kokemus osoittaa, toimiiko teoria.
Tekojen tiellä tulee vääjäämättä epätoivo vastaan, jos omatunto on herkkä.
Mitään todellista varmuutta ei synny muutoin kun omistamalla armo ilman ehtoja.
Katolisen on tietääkseni mahdotonta uskoa, että hyvätkin teot ovat Jumalan edessä syntiä; niistä ei ole apua pelastukseen.
Ripin tekemiseenkin sisältyy itsekkyyttä, ihmisen halua välttää Jumalan vanhurskas tuomio.
Vasta silloin kun ihminen hyväksyy myös Jumalan tuomion, Jumalan vanhurskauden ilman vihaa ja ilman katkeruutta; "oikein teet tuomitessasi", vasta silloin ihminen on tyhjä ja valmis vastaanottamaan armon.
Tässä lahjoitetaan myös rakkaus;
Mitä nainen ei tekisi rakkaan lapsensa eteen, pyyteettä?
Jotain samanlaista on vanhurskautetun suhde Jumalan lakiin: halu olla loukkaamatta häntä, joka niin paljon antoi minulle anteeksi:
Se on vallan muuta kuin pelko ja noudattaminen.
Mutta, ihmisen turmeluksen vuoksi tämä rakkaus jää vajaaksi.
Mutta, mitä muuta annetaan anteeksi, kuin juuri vajavuutta?! Tätä on armossa eläminen. Se on tietysti luterilaista (inhottavaa) teologiaa. Mutta, minä olen sen kokenut, kuten olen kokenut sitä toistakin!
Salve!
"Paavali opettaa, että ihminen tulee vanhurskaaksi uskosta. Pitäisi näet huomata; tuleminen ja oleminen ovat kaksi eri asiaa. Ei näet voi olla rakkautta eikä tekoja, ellei e n s i n ole tullut vanhurskaaksi uskosta."
Näin katolilaisetkin uskovat. Vanhurskautuminen on ilman uskoa mahdotonta, ja koska uskon alkaminen on hetkellinen tapahtuma, on sen aikana mahdotonta tehdä tekoja. Tällöin ihminen saa siis Kristukselta vanhurskauden yksin uskosta.
Vanhurskautuminen on paitsi asiantila, myös prosessi. Ihminen vanhurskautuu uskon alussa, ja Jumala jatkaa hänen vanhurskauttamistaan, kasvattaa häntä armossaan (esim. Abraham vanhurskautuu useita kertoja VT:ssä). Tämä tapahtuu armon vaikutuksesta tehtävien tekojen kautta. Tässä merkityksessä ihminen "vanhurskautetaan tekojen eikä yksistään uskon perusteella" (Jaak. 2:24).
Näissä keskusteluissa protestanteilla tuntuu yleensä olevan käsitys, että katolilaisten pitäisi tehdä tietty määrä rakkauden työtä pelastuakseen. Näin asia ei kuitenkaan ole: uskosta vanhurskas saa elää. Uskon myötä olemme astuneet tielle, ja rakkauden tekojen myötä kävelemme sitä eteenpäin. Mutta kun puhutaan pelastuksesta, ei kyse ole siitä, kuinka pitkälle tätä tietä on edennyt, vaan siitä, että ylipäätään on tiellä.
Tie.
Jeesus Kristus on tie. Muuta tietä ei ole.
Usko on luottamusta tähän Kristukseen, että hän on tehnyt kaiken sen, mitä laki vaatii, minun syntisen ja töissäni vajaan edessä.
Se todellakaan ei ole prosessi!
Prosessi näet sisältää kvalitatiivisen/kvant. muutoksen, jota vanhurskautuminen EI ole.
(te koetatte niin väittää, mutta mitä sanoo Paul:)
Turha tyrkyttää töitä.
"yhden kuulaisuuden kautta monet tulevat vanhurskaaksi"(Rm 6:19). Kristuksen kuuliaisuus.
"kun olemme vanhurskautetut hänen veressään"
"koska siis olemme uskosta vanhurskaaksi tulleet".
"Abraham uskoi Jumalaa ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi.
mutta töitä tekevälle ei lueta palkka armosta, vaan ansiosta.
mutta, joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi". (Rm 4:2-5)
Te hullut galatalaiset, kuka teidät villitsi totuutta uskomasta!
Minä sanon:
Traditioon luottaminen ja Sanan unohtaminen.
Pitäisi puhlataa peli poikke. Väittelette samaan keskaikaiseen tyyliin ja toistatte klassista väärinkäsitystä reformaation alusta huomaamatta, että olette pääasiasta aivan samaa mieltä. Voi, voi teitä! Samalla puolella ollaan.
Tulisi liian pitkä juttu, jos kopioisin kirjoitustasi, joten:
Ripissä tunnustamme syntimme. Jokainen tietää, että hedelmä ei ole ilman lähdettä, joka sen tuottaa. - Toisekseen uskomme, että ihmisessä säilyi osittain Jumalan kuva syntiinlankeemuksen jälkeen. Emme ole 'läpimätiä'. Siinähän ihmisyyskin halventuisi.
Saamani opetus löytyy myös Raamatusta.
Rousku vastasikin jo vanhurskauttamisesta ja siitä, kuinka se on myös prosessi: "vanhurskas vanhurskautukoon edelleen". Raamatussa tämäkin.
Uskosta vanhurskaudumme, se on selvä. Siitä alkaa kilvoitus.
Jos sieluni pelästyisi, turvaisin Kristukseen, en omaan uskooni tai tekoihini.
Pyydät minua vastaamaan paljonko tekoja tarvitaan, jotta pelastuisi. Kerro sinä ensin, paljonko uskoa pitää olla, jotta pelastuisi?
Yhtälöön kuuluu teot. Ne ovat luonnollinen seuraus uskonvanhurskautumisesta. Ne ovat itse asiassa asia, johon Jeesus meitä kehottaa. Ei siksi, jotta pelastuisimme, vaan sen vuoksi, että osoittauisimme Isämme lapsiksi. (Muitakin syitä.)
Ripittäytymään mennään, koska ollaan loukattu Jumalaa ja lähimmäisiämme ja koska meitä kehotetaan tunnustamaan syntimme. Aivan varmasti jokainen saa sen palkan ja tuomion, mikä hänelle kuuluu, ripittäytyi tai ei.
Hyvät teot ovat syntiä.(?) Olet siis sitä mieltä, että Jeesus ja apostolit kehottivatkin tekemään syntiä, mutta hyvien töiden varjolla. Erikoista raamatuntulkintaa.
Haluat kaikessa nähdä, että me katolilaiset muka hyvillä töillä, ripeillä ja muulla olemme lain alla. Tuommoinen on luterilainen harha. Ei muuta.
Sittenkin lainaus:
"Vasta silloin kun ihminen hyväksyy myös Jumalan tuomion, Jumalan vanhurskauden ilman vihaa ja ilman katkeruutta; "oikein teet tuomitessasi", vasta silloin ihminen on tyhjä ja valmis vastaanottamaan armon.
Tässä lahjoitetaan myös rakkaus;"
Tämä kuulostaa minusta aikamoiselta vaatimukselta saada/ansaita armo. Noin monta tekoa ennen sitä, huh!
"halu olla loukkaamatta häntä, joka niin paljon antoi minulle anteeksi:"
No nyt olemme vihdoinkin samaa mieltä edes jostain!
Morjens!
"Jeesus Kristus on tie. Muuta tietä ei ole."
Näin katolilaiset uskovatkin.
"Usko on luottamusta tähän Kristukseen, että hän on tehnyt kaiken sen, mitä laki vaatii, minun syntisen ja töissäni vajaan edessä."
Täsmälleen.
"Se [siis ilmeisesti vanhurskautuminen] todellakaan ei ole prosessi! Prosessi näet sisältää kvalitatiivisen/kvant. muutoksen, jota vanhurskautuminen EI ole."
Prosessina vanhurskautuminen nimenomaan sisältää kvantitatiivisen muutoksen. Katso esim. mitä Abrahamista kirjoitetaan: hän vanhurskautui useita kertoja eikä pelkästään kerralla (Hepr, 11:8, Room. 4:2-3, Jaak. 2:21-23, 1. Moos. 15:6, 12:1-14, 22:1-18).
"(te koetatte niin väittää, mutta mitä sanoo Paul:)"
Tarkoitat varmaankin Paavalia, jolta siteeraat pari lausetta. Ne kuitenkin käsittelevät vain vanhurskautumisen menneisyydessä tapahtunutta ulottuvuutta, sitä kertakaikkista tapahtumaa, joka ottaa paikkansa kun ihminen alkaa uskoa, ja jossa tapahtuu kvantitatiivisen sijaan kvalitatiivinen muutos ihmisen vanhurskaudessa. Kuten olen näyttänyt, vanhurskautumisella on myös nykyisyyteen ja tulevaisuuteen kuuluva ulottuvuus, joka näkyy Jaakobin sanoissa "ihminen tulee vanhurskaaksi tekojen eikä yksistään uskon perusteella". Myös Luther ymmärsi tämän: hän kirjoitti, että "vanhurskautettu ihminen ei ole vielä vanhurskas, vaan liikkuu sitä kohti", ja että "vanhurskauttamisemme ei ole vielä valmis [--] vaan työn alla".
>Sittenkin lainaus:
"Vasta silloin kun ihminen hyväksyy myös Jumalan tuomion, Jumalan vanhurskauden ilman vihaa ja ilman katkeruutta; "oikein teet tuomitessasi", vasta silloin ihminen on tyhjä ja valmis vastaanottamaan armon.
Tässä lahjoitetaan myös rakkaus;">>>
Ei tässä ole mitään tekoa, tämä on asenne.
--------------
1) Hedelmä ja lähde???
Aivan, mutta hedelmä ei tee puuta.
2) Emme usko tuohon antropologiaan.
Uskomme "kaikki ovat pois poikenneet, ei ole yhtään vanhurskasta, ei yhden yhtäkään".
"Ilman minua ette voi mitään"
"ei yksikään tule minun luokseni, ellei Isäni, joka minut lähetti, vedä häntä".
3) "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu".
Lue Roomalaiskirje 4:1-5.
Vanhurskaus tulee uskosta.
4) Hyvät työt syntiä; me emme voi hyvillä töillä parantaa asemaamme Jumalan edessä.
Hyvät työt näet kuuluvat meille luonnostaan, kuten dekalogi sanoo. Lakihan sanoo: tee/älä tee.
Jos siis teemme sen, miten se voi olla joku etu?
Jos puhumme armosta.
Jos siis koetamme jotain saavuttaa, on itsekkyytemme tullut ilmi. Mehän emme saa olla itsekkäitä, vaan meidän piti rakastaa Jumalaa ja olla epäitsekkäitä.
"Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta".
Juurihan itse sanoit, että uskot armoon, ei töihin!!!!
4.1 Meidän kuuluukin siis rakastaa Jumalaa ja lähimmäistämme.
Se, että me siinä epäonnistumme, on syntiä. Sitä juuri annetaan anteeksi.
5 >jos sieluni pelästyisi>
Aika huono, jos se ei päivittäin pelästy.
Jumala siunatkoon katumuksen armolla.
6 "jos me siis tunnustamme syntimme, on Hän armollinen ja vanhurskas ja antaa kaikki synnit anteeksi".
Jumala ei anna anteeksi sen vuoksi, että me tunnustamme, vaan siksi, että Hän rakastaa.
"sillä, jos me silloin, kun olimme vielä Jumalan vihollisia, tulimme sovitetuksi hänen kanssaan.."
(Rm 5:10)
6.1 Herran rukouksessa (Pater noster) tunnustamme joka kerta Jumalalle syntisyytemme.
Rippi on (meille kerettiläisille) mahdollisuus, ei pakko ja edellytys. Siinä saamme henkilökohtaisesti kuulla evankeliumia ja uskoa Jumalan armolupauksiin, jos olemme heikkoja.
6.1.1
Se ei ole pakko, koska uskomme tarttuu lupauksen sanaan, eikä tähän tekoon eli ripittäytymiseen.
7
>Vasta silloin kun ihminen hyväksyy myös Jumalan tuomion, Jumalan vanhurskauden ilman vihaa ja ilman katkeruutta; "oikein teet tuomitessasi", vasta silloin ihminen on tyhjä ja valmis vastaanottamaan armon.
Tässä lahjoitetaan myös rakkaus;">>
Vielä: eihän tässä ole mitään tekoa. Tämähän on täydellistä avuttomuutta ja kykenemättömyyden tunnustamista kaikkivaltiaan Jumalan edessä.
Minulla ei ole sinulle tarjoja yhtään mitään, ellet Sinä Jumala armahda sulasta rakkaudesta, olen ikuisesti hukassa!
Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei vaan uskon lain kautta.
Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja.
Rm 3:27-28
Turha selittää mitään Abrahamin vanh. prosessista.
Selvästi sanotaan Roomalaiskirjeessä:
Sentähden se (usko Jumalaan) luettiin hänelle vanhurskaudeksi. Rm 4:22
Sitäpaitsi Rm 4:1-5 vahvistaa tämän saman.
---------------
Vanhurskas elää vanhurskaasti, se on selvä.
Sanopas sitten, miten vanhurskaasti pitää elää, että voi olla varma siitä, että on varmasti vanhurskas?
Se on kova kysmys, kun viikatemies seisoo sängyn vieressä ja luettelee tehtyjä virheitä. Mihin tekoon silloin turvaat? Onko joku minimipaketti?
Alehinta??
Huomaat (toivon) itse, ettei tuo teologia vie mihinkään.
Ainoa vastaus on armo; se että tekemättömät teot (syntisyys, heikkous vastentahto hyvään) annetaan anteeksi armosta.
Teillähän on niitä vippaskonsteja kiirastulesta ja pyhimysten ansiovarastosta, mutta ne sulavat kuin lumiukko helvetissä.
----------------
Sitten ne hyvät teot:
Paavalihan sanoo 2 tärkeää asiaa:
A)Sitä hyvää mitä minä tahdon, en minä tee
B)Sitä pahaa, mitä minä en tahdo, minä teen.
Sitten hän selittää, miten ne hyvät teot syntyvät: "en minä, vaan Kristus, joka minussa
asuu".
Ne ovat siis Kristuksen tekoja!
Lainatavaralla on huono mennä Jumalan edessä kerskumaan, ainakaan minun mielestäni!
Hyvät teot sulavat siis, kuten jo sanoin...
Tässä nyt paljastuu uudensyntymisen merkitys.
Ensin on oltava usko, ja uskosta vuotavat hyvät teot.
Rakkaus (vajaakin) Jumalaan synnyttää rakkautta lähimmäiseen ja JUMALAN LAKIIN!!!! JOS JOS Jumala sen tahtoo ja tekee.
9
Me emme siis enää elä lain vaatimuksesta:
"täytyy tehdä hyvää, täytyy karttaa pahaa",¨
vaan rakkaudesta Jumalan lakiin me haluamme luonnostamme tehdä hyvää ja totella lakia.
"ette te ole saaneet orjuuden henkeä, vaan valittujen lasten hengen, joka huutaa Abba (rakas Isä)!!
Sama rakkaus hyväksyy myös Jumalan tuomion, koska se on vanhurskas.
10 Te roomalaiset haluatte tehdä evankeliumista uuden lain. Siinä ongelma.
Vain tämä, kun ei jaksa enää.
"Herran rukouksessa (Pater noster) tunnustamme joka kerta Jumalalle syntisyytemme."
- Niin mekin.
"Rippi on (meille kerettiläisille) mahdollisuus, ei pakko ja edellytys. Siinä saamme henkilökohtaisesti kuulla evankeliumia ja uskoa Jumalan armolupauksiin, jos olemme heikkoja.
Se ei ole pakko, koska uskomme tarttuu lupauksen sanaan, eikä tähän tekoon eli ripittäytymiseen."
Hyvin tyypillistä luterilaista kielenkäyttöä. Joka kohtaan lisätään etuliite 'armo' tai 'lupaus', 'tarttua armolupaukseen', ikään kuin se muuttaisi asian sisällön.
Jos sanon, että meillekin ripittäytyminen on mahdollisuus ja armo, uskotko. Niin kuitenkin on. Kirkko kehottaa ripittäytymään juuri sen vuoksi, koska siinä Jumalan armo ja rakkaus kohtaa meidät. Ei papit tule väkisin vetämään rippituoliin - se siitä pakosta.
Katolilaisille kaikki on armoa, joten meidän ei tarvitse joka käänteessä käyttää keinotekoisia sanontoja 'tarttua armolupauksiin'.
Anteeksi, mutta jotenkin tuo sanonta tökkii... ehkä siksi, koska se on niii...iin lute....ta. (Ja sillä yritetään väkisin vetää kiiloja MEIDÄN uskoomme). En kyllä hyväksy.
P.S. Jääköön tämä viimeiseksi kommentiksi. Kiitos keskustelusta.
ex-rousku:
Myös Luther ymmärsi tämän: hän kirjoitti, että "vanhurskautettu ihminen ei ole vielä vanhurskas, vaan liikkuu sitä kohti", ja että "vanhurskauttamisemme ei ole vielä valmis [--] vaan työn alla".
---------------------
Tuossa on jotain käsitetty väärin Lutherin teologiasta.
Fidelion hyvä, keskustelussa on nyt vikana se, että luet sanojani kuin piru Raamattua, ja sivuutat siitä ison osan. Kun sanon, että luotan pelastuksessani yksin Kristukseen, jätät sen vain huomiotta ja jatkat sen toistamista, kuinka omiin tekoihin ei saa luottaa.
"Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja. Rm 3:27-28"
Ja tämä on täsmälleen se, mistä puhuinkin: jo pelkkä usko vanhurskauttaa, kun ihminen tulee siitä osalliseksi. Mutta et voi kiistää Raamatun opettavan myös, että uskovan ihmisen vanhurskautuminen jatkuu tekojen myötä: "ihminen vanhurskautetaan tekojen eikä yksistään uskon myötä" (Jaak. 2:24).
"Turha selittää mitään Abrahamin vanh. prosessista. Selvästi sanotaan Roomalaiskirjeessä:
Sentähden se (usko Jumalaan) luettiin hänelle vanhurskaudeksi. Rm 4:22"
Et siis lukenut ollenkaan Raamatun niitä kohtia, joihin viittasin, vaan viittaat niille kintaalla? Ei tuo ole hyvää keskustelua.
Raamattu kertoo kolmesta ajankohdasta, joissa Abraham vanhurskautui (1. Moos. 12, 16 ja 22; vrt. Hepr. 11, Room. 4 ja Jaak. 2). Jos vanhurskautuminen ei olisi myös prosessi vaan pelkästään kertakaikkinen on/off-tapahtuma, tämä ei olisi mahdollista. Ensimmäinen kerta olisi väistämättä ollut myös viimeinen, jos vanhurskaudessa ei voisi kasvaa.
"Vanhurskas elää vanhurskaasti, se on selvä.
Sanopas sitten, miten vanhurskaasti pitää elää, että voi olla varma siitä, että on varmasti vanhurskas? Se on kova kysmys, kun viikatemies seisoo sängyn vieressä ja luettelee tehtyjä virheitä. Mihin tekoon silloin turvaat? Onko joku minimipaketti? Alehinta??"
Tässä vaiheessa kysyn yhä selvemmin: luetko viestejä, joihin vastaat? Olen sanonut monta kertaa, että minä turvaan vain Jeesukseen. Sanoin myös, ettei vanhurskauden määrään tuijoteta, kun pelastuksesta on kysymys, vaan ylipäätään Kristuksen lahjoittaman vanhurskauden olemassaoloon.
"Ainoa vastaus on armo; se että tekemättömät teot (syntisyys, heikkous vastentahto hyvään) annetaan anteeksi armosta."
Ja tämä onkin luovuttamaton osa katolista teologiaa.
"Teillähän on niitä vippaskonsteja kiirastulesta ja pyhimysten ansiovarastosta, mutta ne sulavat kuin lumiukko helvetissä."
Eivät toki; nehän eivät liity katolisessa uskossa ihmisen ikuiseen kohtaloon (pelastukseen ja kadotukseen) mitenkään, ainoastaan synnin ajallisiin seurauksiin.
"Sitten hän selittää, miten ne hyvät teot syntyvät: "en minä, vaan Kristus, joka minussa
asuu". Ne ovat siis Kristuksen tekoja!"
Täsmälleen! Bravo! Juuri näin katolinen kirkko opettaa! Kaikki on armosta annettua lahjaa, niin usko kuin teotkin! Nyt kun vielä voisit käsittää että ei sinun tarvitse opettaa tätä ihmisille, jotka jo uskovat siihen.
"Lainatavaralla on huono mennä Jumalan edessä kerskumaan, ainakaan minun mielestäni!
Hyvät teot sulavat siis, kuten jo sanoin..."
Kuten olen sanonut, katoliset kerskaavat ainoastaan Kristuksella. Pelastuksemme ei johdu uskosta eikä teoista (jotka ovat lahja, eivät laina), vaan hänestä.
"Tässä nyt paljastuu uudensyntymisen merkitys.
Ensin on oltava usko, ja uskosta vuotavat hyvät teot. Rakkaus (vajaakin) Jumalaan synnyttää rakkautta lähimmäiseen ja JUMALAN LAKIIN!!!! JOS JOS Jumala sen tahtoo ja tekee."
Tässäkään ei ole mitään katolisen kirkon opetuksen vastaista.
"Me emme siis enää elä lain vaatimuksesta:
"täytyy tehdä hyvää, täytyy karttaa pahaa",¨
vaan rakkaudesta Jumalan lakiin me haluamme luonnostamme tehdä hyvää ja totella lakia.
"ette te ole saaneet orjuuden henkeä, vaan valittujen lasten hengen, joka huutaa Abba (rakas Isä)!! Sama rakkaus hyväksyy myös Jumalan tuomion, koska se on vanhurskas."
Tämänkin voin allekirjoittaa. Sinulla on paljon hyviä ajatuksia, mutta virheellinen käsitys, että ne olisivat katolilaisille vieraita.
"10 Te roomalaiset haluatte tehdä evankeliumista uuden lain. Siinä ongelma."
Miten niin? Lakihenkisyydessä ajatellaan, että ihminen pelastuu omien tekojensa ansiosta; katolisuudessa ajatellaan, että ihminen pelastuu puhtaasta armosta Jeesuksen ristinkuoleman ja ylösnousemuksen ansiosta. Minusta vain tuntuu, ettet sinä ole edes halukas ymmärtämään, millaista katolisuus on. Riippumatta siitä, mitä kirkko todellisuudessa opettaa ja miten itse katolilaiset oikeasti uskovat, olet jo päättänyt millaista katolisuus on, ja pidät siitä käsityksestä kiinni kynsin ja hampain.
Sille ei mitään voi, jos niin inhottaa.
1
"tarttuminen armolupauksiin".
K e i n o t e k o i s t a????
Minulle on mannaa taivaasta:
"minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun. Vuoret väistykööt, kukkulat horjukoot, mutta minun armoliittoni ei horju, sanoo Herra, sinun....".
1.1
Uskon juuri siksi, että Jumalan sana lupaa näin.
Muuten en voi uskoa. Uskon siis ilmoitukseen.
1.2
Jumalan lupaus on aarre, usko on käsi, joka siihen tarttuu, sydän on lipas, johon se talletetaan.
2 Kiila.
Jos se usko ei kiilaa kestä, miten se kestää kuolemassa?
"ex-rousku [kirjoitti]:
Myös Luther ymmärsi tämän: hän kirjoitti, että "vanhurskautettu ihminen ei ole vielä vanhurskas, vaan liikkuu sitä kohti", ja että "vanhurskauttamisemme ei ole vielä valmis [--] vaan työn alla".
--------------------- [ja tähän Fidelion vastasi]:
Tuossa on jotain käsitetty väärin Lutherin teologiasta."
Miten minä voin "käsittää väärin", kun vain siteeraan Lutherin omia sanoja?
>>>Ja tämä on täsmälleen se, mistä puhuinkin: jo pelkkä usko vanhurskauttaa, kun ihminen tulee siitä osalliseksi. Mutta et voi kiistää Raamatun opettavan myös, että uskovan ihmisen vanhurskautuminen jatkuu tekojen myötä: "ihminen vanhurskautetaan tekojen eikä yksistään uskon myötä" (Jaak. 2:24).>>>>
-----------
Te ilmeisesti ajattelette, että usko on joku pelkkä substanssi ihmisessä.
Kuten sanoin, sinulla on vanhurskautumisesta sikäli väärä määritelmä, että sekotat siihen vanhurskaan elämän. Tuleminen ja oleminen, kaksi eri asiaa.
Emme pienille koulutytöillekään voi sanoa: "sinulla pitää olla lapsia". Ensin tarvitaan avioliitto, mies ja raskaus.
Ryöväri ristillä, missä oli vanhurskaan elämä ja teot? Älä siis puhu mitään prosessista tai Jaakobista tässä.
Entä sadanpäämies ja monet muut. Usko! Ei muuta.
"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä ja sinun huonekuntasi pelastutte".
Vielä vähemmän prosessi.
---------------
Mikä Aabrahamin prosessi? Ei sellaista ole.
On ainoastaan eri tilanteita joissa kaikissa sama YKSI JA SAMA USKO ilmeni tekoina.
-----------------
Katolinen ystäväni ei uskalla nauttia sakramenttia, jos ei ensin ole käynyt ripillä.
Tämä on ikävä kyllä tekojen henkeä.
Ikävä kyllä, monessa vanhakantaisessa herätysliikkeessä on ollut samaa henkeä.
Tässä armoon turvautuminen jää kyllä toiseksi, jos ihmisen pitää ensin pyhittyä, voidakseen nauttia sakramentin.
Meillehän sakramentti on sovintoateria.
Siinä te olette menneet tekojen puolelle, että teillä ex opera operatum. Se on minusta Raamattua vastaan, koska KAIKKI, mikä ei vuoda uskosta, on syntiä.
Usko: se ei voi sakramentin kohdallakaan olla mitään muuta kuin Hopsulin vihaamaa: "tarttumista Jumalan armolupaukseen: sanaan".
Mitä tyhjä teko muka on: Hokkus pokkus!!!
Rippi ennen sakramenttia.
Raamattu kyllä sanoo: Olkaa pyhät, sillä Minä olen pyhä: meille kerettiläisille tämä kuitenkin on Kristuksen pyhyyttä, sillä oma pyhyytemme ei koskaan kestä Jumalan edessä.
Ja, kuten sanoin: meillä sakramentti on sovintoateria: "sinun edestäsi annettu/vuodatettu" - sehän suorastaan huutaa armojulistusta syntiselle katuvalle.
Tämä meidän keskiaikainen munkkimme sanoi:
ehtoollinen on evankeliumin summa.
Älä viitsi. Mainitse lähde.
---------
On selvää, ettei se tue ajatustasi jostakin prosessista.
Sinulla on asian sisällölle eri merkitys. Siinä syy. Tässäkin voi siis olla M.L.:lla eri sisältö:
(syntisen vanh vanhurskas ihminen elää)
Meille vanhurskaus on Jumalan edessä kelpaamista.
Siksi toiseksi, se on forenssista, eikä juridista niin kuin teillä.
Se on siis on/off.
Jumala lukee hyväkseni Kristuksen sovintoarmon, satisfactio vicaria. Ei se voi olla mikään prosessi. Mitä prosessia sinä odotat oppilaaltasi Titanicin kannella. Aikaa on 5 min.
Mutta, kun luetaan siihen kristityn eli vanhurskaan elämä, totta kai se on prosessi. Mutta, nyt on taas tämä tuleminen ja eläminen kaksi eri asiaa.
Minä tulen Suomen kansalaiseksi ja alan elää Suomen kansalaisen elämää lainkuuliaisena.
"Te ilmeisesti ajattelette, että usko on joku pelkkä substanssi ihmisessä."
Sama käsitys meillä uskosta on.
"Kuten sanoin, sinulla on vanhurskautumisesta sikäli väärä määritelmä, että sekotat siihen vanhurskaan elämän. Tuleminen ja oleminen, kaksi eri asiaa."
Olen todennut, että kaksi eri asiaa on kyseessä, mutta toinen niistä ei ole vanhurskaana oleminen vaan vanhurskaudessa kasvaminen. Jaakob sanoo: "ihminen vanhurskautetaan tekojen eikä yksistään uskon perusteella", ei "ihminen on vanhurskas tekojen eikä yksistään uskon perusteella". Et ole antanut mitään vihjettä siitä, miten itse näet tuon raamatunkohdan, jos et näin.
"Ryöväri ristillä, missä oli vanhurskaan elämä ja teot? Älä siis puhu mitään prosessista tai Jaakobista tässä."Entä sadanpäämies ja monet muut. Usko! Ei muuta. "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä ja sinun huonekuntasi pelastutte".
Vielä vähemmän prosessi."
En ymmärrä mistä olemme tässä eri mieltä. Näissä kaikissa oli kysymys hetkestä, jona kyseiset henkilöt alkoivat uskoa. Heidät vanhurskautettiin silloin ensimmäistä kertaa, silloin pelkän uskon kautta. Tästä eteenpäin (sikäli kun heillä oli elämää jäljellä) oli kyse vanhurskaudessa kasvamisesta, johon kuuluu myös se, että usko vaikuttaa rakkautena. Pyrit ottamaan esimerkkejä, joissa keskitytään ihmisen uskontaipaleen alkuhetkeen, ja yleistämään ne sitten koko elämän aikaisiksi.
"Mikä Aabrahamin prosessi? Ei sellaista ole.
On ainoastaan eri tilanteita joissa kaikissa sama YKSI JA SAMA USKO ilmeni tekoina."
Aivan: yksi ja sama usko ilmeni tekoina. Ja niiden tekojen myös (tai sen myötä, että usko ilmeni niissä) häntä vanhurskautettiin lisää ja lisää. Tätä tarkoitan prosessilla. Jo vanhurskauttamisen ensimmäisellä (yksin uskosta tapahtuvalla) hetkellä ihminen on vanhurskas, muttei se tarkoita, että Jumala lopettaisi vanhurskauttamisen siihen. Hän antoi Abrahamin kasvaa vanhurskaudessa ajan myötä uskon ja tekojen myötä, niin Raamattu meille todistaa.
Hepr. 11:8:n mukaan Abraham uskoi jo niiden tapahtumien aikaan, jotka kuvataan VT:ssä kohdassa 1. Moos. 12:1-4. Koska hän uskoi tällöin, hänet myös vanhurskautettiin tällöin.
Kuten mainitsit, Room. 4:n mukaan Abraham vanhurskautettiin niiden tapahtumien aikaan, jotka kuvataan VT:ssä kohdassa 1. Moos. 15:6. Häntä siis vanhurskautettiin lisää, vaikka hän oli jo vanhurskas.
Ja kolmanneksi, Jaak. 2:21-23:n mukaan Abraham vanhurskautettiin niiden tapahtumien aikaan, jotka kuvataan VT:ssä kohdassa 1. Moos. 22:1-18. Häntä siis vanhurskautettiin vielä lisää.
Tätä Raamatun kuvaamaa tapahtumaa tarkoitan prosessilla. Toivottavasti nyt reaktiosi ei ole, että itse asia on sinusta totta, mutta vastustat sanan "prosessi" käyttöä siitä.
"Katolinen ystäväni ei uskalla nauttia sakramenttia, jos ei ensin ole käynyt ripillä. Tämä on ikävä kyllä tekojen henkeä."
Niin Raamattu kuin luterilaisetkin opettavat, että ihmisen tulee koetella itseään ennen ehtoollista. En usko sinun luulevan sen olevan valhetta katolilaistenkaan suussa. Rippi on ennen ehtoollista tarpeellinen vain jos ihminen koetellessaan itseään havaitsee niin.
"Tässä armoon turvautuminen jää kyllä toiseksi, jos ihmisen pitää ensin pyhittyä, voidakseen nauttia sakramentin."
Ottaen huomioon, että ripissä on kysymys samasta armosta kuin ehtoollisessa, ei armo ole jäänyt ollenkaan toiseksi.
"Siinä te olette menneet tekojen puolelle, että teillä ex opera operatum. Se on minusta Raamattua vastaan, koska KAIKKI, mikä ei vuoda uskosta, on syntiä."
Myös luterilainen kirkko opettaa, että sakramentin todellisuus on riippumaton sen toimittajan ja vastaanottajan uskosta - ja toisaalta katolinenkaan kirkko ei opeta, että ei olisi väärin ja vahingollista vastaanottaa sakramenttia ilman uskoa. Tässä asiassa voit kritisoida vain molempia tai et kumpaakaan.
"Rippi ennen sakramenttia. Raamattu kyllä sanoo: Olkaa pyhät, sillä Minä olen pyhä: meille kerettiläisille tämä kuitenkin on Kristuksen pyhyyttä, sillä oma pyhyytemme ei koskaan kestä Jumalan edessä."
Täsmälleen. Kun kadumme syntejämme, meille lahjoitetaan Kristuksen pyhyys. Minusta vain tuntuu, että sinun korvissasi sama asia kuulostaa hyvältä luterilaisten, mutta pahalta katolilaisten sanomana.
"Älä viitsi. Mainitse lähde."
Toki. Martin Luther: Werke, osa 34, sivu 52. Martin Luther: D. Martin Luthers Werke, nro 391, sivu 252. Jos et saa noita käsiisi, kumpiakin siteerataan Paul Althausin kirjan The Theology of Martin Luther sivulla 63.
"On selvää, ettei se tue ajatustasi jostakin prosessista. Sinulla on asian sisällölle eri merkitys. Siinä syy."
Mikähän on sitten Lutherin tarkoittama merkitys, jos ei se, mihin minä uskon: että Jumala jatkaa ihmisen vanhurskauttamista alussa tapahtuvan uskosta vanhurskauttamisen jälkeenkin?
"Tässäkin voi siis olla M.L.:lla eri sisältö:
(syntisen vanh vanhurskas ihminen elää)"
Kerro mikä se sisältö tarkalleen olisi. Ei se välttämättä ole yhteensopimaton katolisen käsityksen kanssa. Paitsi tietysti jos olet valmis tulkitsemaan sen miten päin vain, jotta se olisi katolisuuden kanssa ristiriidassa. Luther-tutkimuksessa on viime aikoina havaittu, että hänen vanhurskautumisnäkemyksensä - unioni Jumalan kanssa - on sittenkin melko yhteensopiva ortodoksien theosis-käsityksen kanssa, mikä taas on yhteensopiva katolisen käsityksen kanssa. Mutta jos päätät valmiiksi, että katoliset ovat väärässä, et koskaan voi oppia tästä yhtään mitään, ainoastaan toistaa sitä.
"Meille vanhurskaus on Jumalan edessä kelpaamista."
Samoin meille.
"Siksi toiseksi, se on forenssista, eikä juridista niin kuin teillä. Se on siis on/off."
Oliko Abrahamin vanhurskaus "on"-asennossa heti kun hän vanhurskautui 1. Moos. 12:ssa? Jos kyllä, miten hän pystyi enää vanhurskautumaan 1. Moos. 16:ssa ja 1. Moos. 22:ssa?
"Jumala lukee hyväkseni Kristuksen sovintoarmon, satisfactio vicaria. Ei se voi olla mikään prosessi."
Totta kai voi: hän suo meille tätä armoa koko elämämme ajan aina enemmän ja enemmän.
"Mutta, kun luetaan siihen kristityn eli vanhurskaan elämä, totta kai se on prosessi. Mutta, nyt on taas tämä tuleminen ja eläminen kaksi eri asiaa. Minä tulen Suomen kansalaiseksi ja alan elää Suomen kansalaisen elämää lainkuuliaisena."
Mutta Raamatun opetuksen mukaan jo uskosta vanhurskautetun ihmisen vanhurskaus lisääntyy hyvän elämän myötä (Jaak. 2:24, 1. Moos. 12, 16, 22), kansalaisuus taas lainkuuliaisuus taas ei lisäänny. Siksi olennainen sanapari ei ole "vanhurkaaksi tuleminen" ja "vanhurskaana oleminen" vaan "vanhurskaaksi tuleminen" ja "vanhurskaudessa kasvaminen".
En ihan ymmärrä tämän keskustelun pointtia, koska katolilaiset ja luterilaiset ovat oppikeskusteluissa saavuttaneet yksimielisyyden koskien vanhurskauttamisoppia. Ev-lut kirkon opetuksessa erotetaan vanhurskaaksi julistaminen ja vanhurskaaksi tekeminen. Edellinen on kertaluonteista, jälkimmäinen kehitystä (vrt. ortodoksien jumalallistumisajatus).
Helsingin piispa on kirjoittanut aiheesta aika hyvin:
"Lutherin oppi kahdenlaisesta vanhurskaudesta (duplex iustitia) voisi avata mahdollisuuden puhua aidolla reformatorisella tavalla Jumalan ja ihmisen välisestä kooperaatiosta. Ensimmäinen vanhurskaus (iustitia prima) on Kristuksen vanhurskautta, Kristus itse. Yhtäältä Kristuksen vanhurskaus on ihmiselle vierasta ja hänen ulkopuoleltaan tulevaa, toisaalta ihminen tulee evankeliumin lahjan kautta osalliseksi Kristuksesta ja hänen lahjoistaan. Vanhurskaus toteutuu pro nobis ja sine nobis, mutta in nobis. Yhtäältä ensimmäinen vanhurskaus on täydellistä, koska usko yhdistää ihmisen Kristukseen, toisaalta tämä vanhurskaus on vielä epätäydellistä, koska ihminen on edelleen kokonaan syntinen. Kristitty on simul totus iustus et totus peccator.
Toinen vanhurskaus on (iustitia secunda) paradoksaalisella tavalla ihmisen "omaa" vanhurskautta, jonka uskossa läsnäoleva Kristus saa meissä (in nobis) aikaan. Synnin vallasta johtuu, että tämä toinen vanhurskaus voi olla vain alkavaa ja vasta vähitellen kasvavaa vanhurskautta. Ihminen on simul partim iustus et partim peccator. Lutherin mukaan Kristuksen vanhurskaus vaikuttaa meissä kolmella tavalla: oman lihan kuolettamisena (mortificatio carnis), rakkautena lähimmäisiin (caritas erga proximum) sekä nöyryytenä ja pelkona Jumalaa kohtaan (humilitas ac timor erga deum)."
http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/piispa/puheenvuoroja/puheenvuorot_2004/?num=11295
En tiedä keitä tarkoitat "meillä", mutta me evankelisluterilaiset uskomme, että ennen ehtoollista on ripittäydyttävä joko yksityis- tai yhteisripissä. Ehtoolliselle osallistuminen vaatii katumusta. Juuri tämän takia ehtoollisjumalanpalveluksessa rippi on ennen ehtoollista. Ripin tärkeydestä puhuu hyvin selvästi Kristinopin kuudes luku. Myös paasto ym. valmistautuminen on erittäin hyvä tapa ja ollut käytössä luterilaisissa kirkoissa.
En tiedä miksi haluat nähdä katolisen ja luterilaisen opin niin erilaisena juuri niissä asioissa, joissa eroa ei ole. Jos eroja haluat löytää, kannattaa keskittyä kirkko-oppiin ja virkateologiaan ja jatkaa riitelemällä sakramenteista.
(Olen valveilla, koska luen tenttiin. ettei luulla hulluksi)
Vanhurskautuminen.
1
Sanon edelleen, se e i voi olla mikään prosessi.
Sinun mielestäsi voi, koska laajennat käsitteen koskemaan myös armossa kasvamisen.
Se on kuitenkin vääristelyä aiheesta.
1.1
Nyt oli puhe siitä, kuinka syntinen vanhurskautetaan.
- olen varastanut ja nyt omatunto syyttää: Olet helvetin oma, et edes mikään kristitty.
Ei tässä voi olla kysymys mistään prosessista, vaan usko luottaa Jumalan sanan lupauksiin.
On siis parannus: katumus usko.
2. Abraham.
Paavali käyttää A:n esimerkkiä vain näyttääkseen, ettei yksikään ihminen voi olla vanhurskas muuten kuin uskon kautta.
Eksyttävää sekoittaa tähän jotain muuta.
3. Mitä sitten onkaan uskossa kasvaminen, se ei voi merkitä mitään suosiota Jumalan edessä.
Jumala toki voi lisätä armoa jne. mutta tämä
ei millään tavalla muuta alkuasetelmaa.
"Pyrkikää ahtaasta portista sisälle". Se ei ole mitään muuta kuin usko Kristukseen, ilman omaa arvollisuutta, pelkkää luottamusta Kristuksen sovintoarmoon. Kristus edestäni.
4 Vanhurskaus lisääntyy hyvän elämän myötä.
Missä niin sanotaan? Ei sinun raaam.jakeissasi.
Aabrahamin kohdalla se on AINA vain 1 ja sama usko. Ei kahta uskoa, eikä kolmea uskoa.
5 Jumala suo armoa koko elämämme ajan.
Tämä on armossa kasvamista. Hän on suonut armoaan jo silloin, kun olen vihannut Hänen vanhurskauttaan ja lakiaan - ja elänyt kasteen liittoni rikkoneena omatunto nukuksissa.
6. Sadanpäämiehen, ryövärin, Etiopian kamariherran ym. esimerkit eivät prosessista puhu.
Yksimielisyys vanhurskauttamisesta YJV
on suuri kirkkopoliittinen juju ja valhe.
Todellista yksimielisyyttä ei ole, vaikka luterilaisen kirkon ekumeeninen noblessi niin väittää. Luopiot tukevat sitä, totta kai.
Heille vanhurskauttaminen ei ole millään tavalla tärkeä asiakaan, koska kaikki pääsevät katumatta taivaaseen.
Jo erilainen käsitys antropologiasta ja vapaasta/sidotusta ratkaisuvallasta estää sen.
Kirkon eliitillä on kova kiire ekumeeniseen yhteyteen - naispappeus ja seksuaaliheresia tulevat sen kenties nyt estämään tällä tasolla.
Oletko lukenut Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista alusta loppuun?
Entä luterilaiset tunnustuskirjat?
Entä katolisen kirkon katekismuksen?
Minusta painotat asiaa vaatimuksen suuntaan.
Olen ottanut kantaa vaatimukseen.
En rinnastaisi tässä yleistä synnintunnustusta salarippiin.
Meillä ei ole Aabrahamin suhteen mitään tietoa hänen synnistään ja sielunsa pelästymisestä ja kuolemanhädästä.
Siksi Jaakobia ja prosessia on aivan asiatonta tunkea tähän. PISTE.
Siksi korostan edelleen:
Luotan Paavalin sanaan Roomalaiskirjeen 4. luvussa. Yksin uskosta.
Yksin uskosta.
Aabrahamillakaan ei ollut muuta, vaikka oli erinomainen mies.
ÄLÄ SINÄ LUOTA Paavaliin,
tarjoa sinä Jumalalle omaa hyvyyttäsi ja oman lihasi pyhyyttä. En voi estää!
Näet kerran, miten se riittää.
Siitä olen varma, että jono on pitkä niitä, jotka tarjoavat töitään. "Menkää pois, te väärintekijät, minä en tunne teitä".
Olen niitä kaikkia lukenut.
Kun kat.katekismuksen opinkohdat ottaa esille, tulevat roomkat. yleensä sanomaan, ettei se kuvaa rooman kirkon oppia.
Minä olen valveilla, koska en yksinkertaisesti saa unta. Aikavyöhykkeen vaihto panee rytmini niin sekaisin, etten saa sitä takaisin ennen kuin myös matkustan takaisin.
"Sanon edelleen, se [vanhurskautuminen] e i voi olla mikään prosessi. Sinun mielestäsi voi, koska laajennat käsitteen koskemaan myös armossa kasvamisen. Se on kuitenkin vääristelyä aiheesta."
Olen antanut sinulle esimerkkejä, joissa Raamattu sanoo eksplisiittisesti ihmisen vanhurskautuneen useita kertoja elämänsä aikana (ilman mainintaa, että hän olisi sillä välillä menettänyt vanhurskautumistaan). Kiistätkö tämän vai et?
"Nyt oli puhe siitä, kuinka syntinen vanhurskautetaan. - olen varastanut ja nyt omatunto syyttää: Olet helvetin oma, et edes mikään kristitty. Ei tässä voi olla kysymys mistään prosessista, vaan usko luottaa Jumalan sanan lupauksiin. On siis parannus: katumus usko."
Aivan. Mutta minä en puhu tuosta hetkestä, vaan elämästä parannuksen jälkeen, uskovana. Seuraavaksi puhummekin Abrahamista.
"2. Abraham. Paavali käyttää A:n esimerkkiä vain näyttääkseen, ettei yksikään ihminen voi olla vanhurskas muuten kuin uskon kautta. Eksyttävää sekoittaa tähän jotain muuta."
Hyvä ystävä, kerro nyt minulle: uskoiko ja näin ollen vanhurskautuiko Abraham 1. Moos. 12:ssa? Entä 1. Moos. 16:ssa? Entä 1. Moos. 22:ssa? Vastaa kyllä tai ei, kiitos.
"3. Mitä sitten onkaan uskossa kasvaminen, se ei voi merkitä mitään suosiota Jumalan edessä. Jumala toki voi lisätä armoa jne. mutta tämä ei millään tavalla muuta alkuasetelmaa."
Hmm. Nyt puhut melko epämääräisillä käsitteillä. Jumala kyllä palkitsee lahjoittamansa vanhurskauden; ei kuitenkaan siksi, että ansaitsisimme sen, vaan siksi, että hän on sen luvannut.
""Pyrkikää ahtaasta portista sisälle". Se ei ole mitään muuta kuin usko Kristukseen, ilman omaa arvollisuutta, pelkkää luottamusta Kristuksen sovintoarmoon. Kristus edestäni."
Kyllä, nimenomaan siitä on pelastuksessa kysymys. Kaikki, mikä meillä on, on Kristukselta saatua lahjaa. Se että toistat tätä jatkuvasti antaa ymmärtää, että luulet etteivät katolilaiset usko siihen: nyt kuitenkin tahdon sinun tietävän, että näin on. Uskothan sen?
"4 Vanhurskaus lisääntyy hyvän elämän myötä.
Missä niin sanotaan? Ei sinun raaam.jakeissasi.
Aabrahamin kohdalla se on AINA vain 1 ja sama usko. Ei kahta uskoa, eikä kolmea uskoa."
Niin, mutta hän silti vanhurskautui lisää ja lisää sen saman uskon pohjalta. Oletko samaa mieltä?
"5 Jumala suo armoa koko elämämme ajan. Tämä on armossa kasvamista. Hän on suonut armoaan jo silloin, kun olen vihannut Hänen vanhurskauttaan ja lakiaan - ja elänyt kasteen liittoni rikkoneena omatunto nukuksissa."
Pitää paikkansa. Armo ei ole on/off, vaan jatkuva virta.
"6. Sadanpäämiehen, ryövärin, Etiopian kamariherran ym. esimerkit eivät prosessista puhu."
Eivät niin. Minulle onkin selvää, että vanhurskauttamisesta puhuttaessa on kaksi ulottuvuutta: se kertakaikkinen, mikä näkyy näissä esimerkeissä, joissa kerrotaan astumisesta uskon tielle, ja se jatkuva, joka näkyy Abrahamin elämässä ja Jaakobin kirjeessä (2:24).
Hienoa että olet lukenut Yhteistä julistusta vanhurskauttamisopista, luterilaisia tunnustuskirjoja ja Katolisen kirkon katekismusta. Ehdotan, että seuraavaksi luet ne kokonaan (viimeisen ainakin relevantein osin), niin voit arvioida oikeasti, miten hyvin ensinmainittu kuvaa kahden muun yksimielisyyttä.
Katolinen kirkko sekä Luterilainen Maailmanliitto ovat yhdessä aikaan saaneet yhteisen julistuksen vanhurskauttamisesta, joten on aika paksua väittää sitä valheeksi.
Luterilaiset myöntävät virallisesti nyt, että vanhurskauttaminen on myös vanhurskaaksi tekemistä (joka on Luther-tutkimuksessa ollut jo pitkään myös systemaatttisen teologian tutkimustulos), mistä Trento puhui ihmisen sisäisenä uudistumisena. Julistuksessa korostetaan, myös, että keskinäiset syytökset ovat vailla pohjaa tätä yhteistä julistusta silmällä pitäen. Luterilainen ortodoksia nimitti vanhurskaaksi tekemistä 1600-luvulla pyhittymiseksi.
Lutherin oma teologinen ajattelu on paikoitellen sekavaa ja ristiriitaista. Uskon, että hän olisi tänä päivänä hyvin tyytyväinen yhteiseen julistukseen, koska refoarmaation väärinkäsitykset oliviat pitkälti erilaisen käsitemäärittelyn aikaansaannosta. Teologisille käsitteille voidaan todellakin antaa hyvinkin erilaisia merkityksiä, joita toiset eivät huomaa omassa kiihkossaa, Toinen kuuma sana luterilaisille on hyvä teot. He eivät aina suostu näkemään, että toiset käyttävät tätäkin termiä eri merkityksessä kuin mitä itse käyttää.
>>>Niin Raamattu kuin luterilaisetkin opettavat, että ihmisen tulee koetella itseään ennen ehtoollista.
En usko sinun luulevan sen olevan valhetta katolilaistenkaan suussa. Rippi on ennen ehtoollista tarpeellinen vain jos ihminen koetellessaan itseään havaitsee niin.>>>>
Tämä on taas pääasian kiertelyä. Tympii.
Tiedät hyvin, mihin se koettelu tähtää ja mihin korjaamaton eli anteeksiantamaton synti johtaa. Se estää pääsyn ehtoolliselle.
"Siinä te olette menneet tekojen puolelle, että teillä ex opera operatum. Se on minusta Raamattua vastaan, koska KAIKKI, mikä ei vuoda uskosta, on syntiä."
Tosi ja todistettu asia.
>Myös luterilainen kirkko opettaa, että sakramentin todellisuus on riippumaton sen toimittajan ja vastaanottajan uskosta - ja toisaalta katolinenkaan kirkko ei opeta, että ei olisi väärin ja vahingollista vastaanottaa sakramenttia ilman uskoa. Tässä asiassa voit kritisoida vain molempia tai et kumpaakaan.>
Tämä nyt on taas aivan kiemurtelua.
Todellisuus on eri asia kuin sen hyödytyksen omistaminen, kyllä sinä sen tiedät!
Nyt jaetaan hyötyä ilman uskoa. Väärin!
Jumalan sana on aina totta, uskoi ihminen sen tai ei.
Luterilainen kirkko taas opettaa, että ilman uskoa nauttiminen on turmioksi nautittu.
"Meillä ei ole Aabrahamin suhteen mitään tietoa hänen synnistään ja sielunsa pelästymisestä ja kuolemanhädästä. Siksi Jaakobia ja prosessia on aivan asiatonta tunkea tähän. PISTE."
Meillä on tästä asiasta kiistaton Raamatun opetus, mutta sinä vetoat nyt siihen mitä Raamatusta ei löydy? Eikö tämä ole nurinkurista?
"Siksi korostan edelleen: Luotan Paavalin sanaan Roomalaiskirjeen 4. luvussa. Yksin uskosta. Yksin uskosta."
...paitsi että se ei sano niin. Ja kerro minulle: mitä Jaakob tarkoittaa sanoessaan, että "ihminen vanhurskautetaan teoista eikä yksistään uskosta"?
"ÄLÄ SINÄ LUOTA Paavaliin, tarjoa sinä Jumalalle omaa hyvyyttäsi ja oman lihasi pyhyyttä. En voi estää! Näet kerran, miten se riittää."
Minusta tämä on loukkaavaa. Minä luotan Jeesukseen Kristukseen enkä itseeni. Hän minut pelastaa, ei kukaan muu.
"Tämä [siis sen toteaminen, että sekä katolinen että luterilainen kirkko edellyttävät itsetutkistelua ennen ehtoollista] on taas pääasian kiertelyä. Tympii. Tiedät hyvin, mihin se koettelu tähtää ja mihin korjaamaton eli anteeksiantamaton synti johtaa. Se estää pääsyn ehtoolliselle."
Aivan. Kummassakin yhteisössä juuri näin. Meillä on eri käsitykset siitä, millä tavalla Jumalan anteeksiantoa kannattaa ensisijaisesti pyytää, mutta joka tapauksessa perusasetelma on sama niin luterilaisuudessa kuin katolilaisuudessakin.
"Tämä nyt on taas aivan kiemurtelua [todeta, että katolilaisuus ja luterilaisuus kumpikin opettavat sakramentin todellisuuden olevan totta toimittajan ja vastaanottajan uskosta riippumatta]. Todellisuus on eri asia kuin sen hyödytyksen omistaminen, kyllä sinä sen tiedät! Nyt jaetaan hyötyä ilman uskoa. Väärin! Jumalan sana on aina totta, uskoi ihminen sen tai ei. Luterilainen kirkko taas opettaa, että ilman uskoa nauttiminen on turmioksi nautittu."
No mutta hyvä ystävä, tämähän on malliesimerkki siitä mikä keskustelussamme mättää: sinulla on yksinkertaisesti väärä käsitys katolisen kirkon opetuksesta. Katolinenkin kirkko opettaa, että sakramentti tulee vastaanottaa nimenomaan uskossa, että sen todellisuus on joka tapauksessa tosi mutta hyödyllinen vain uskossa nautittuna, ja että ilman uskoa nautittuna se on turmioksi. Siis erimielisyyttä ei ole. Viittasit ex opere operato -periaatteeseen, mutta se viittaa sakramentin objektiiviseen todellisuuden (johon luterilaisetkin uskovat), ei sen hyödyllisyyteen.
En oikein luota exrouskun kommentteihin.
>Jumalan anteeksiantoa kannattaa ensisijaisesti pyytää>
Karmee ilmaisu! Tollasta voi kuulla protestanttisella puolellakin joskus, mutta silti!
Minä turvaudun Jumalan k a t k e a m a t t o -
m a a n anteeksiantoon.
Aivan kuin Hesekielin näyssä istuimelta vuotava katkeamaton veden virta.
Ihmisen ongelma ei ole synti, vaan uskominen syntisenä. (No, teillähän on eri käsitys tästä ihmisen pyhittymisestä.)
Se on kuitenkin ongelma, muuten ei ole selitettävissä askeesiin, sääntökuntiin, pyhimyksiin ja katumustekoihin liittyvä laaja rekvisiitta, joiden syvin tarkoitus on hyvittää.
No niin, keskusteltu on!
Sinänsä epäsuhtaista, että toisella osapuolella on koko ajan viisi ässää hihassaan.
Kummallista!
Ollaan mukamas uskon vanhurskaudesta samaa mieltä, mutta Roomalaiskirjeen 4. luku aloittaa heti vastalauseet.
Vilpittömyys asiassa siis puuttuu.
Hei Pasi!
Jospa et esiintyisi luterilaisten puolesta, kun on epäselvää, toimitko edes kristittyjen asialla!!
Kun sinä toisaalta vesität koko kristinopin perusteita, kiellät sovituksen yms., voi hyvin sanoa, että sinua pätevämmät systemaatikot ovat asian jo arvostelleet.
kuin kirkkopoliittisella tasolla, mikä kertoo ikävällä tavalla luterilaisen valtaväylän varvasvälejä nuolevasta menosta.
Väitetään että 'ollaanhan me lut. ja kat. pohjimmiltaan samaa mieltä', vaikka kyseessä on pelkästään vanhurskauttamisen katolisen näkemyksen pakkonieleminen ja sen jälkeen opillinen röyhtäily tyyliin 'joo, ku erimielisyys olikin vaan monta sataa vuotta kestänyt väärinymmärrys'
Eli 'yhteinen' (MUKA!) vanhurskauttamisjulistus jyräsi Marttimme oivaltaman Raamatun totuuden ja palasi kuin koira oksennukselleen. Nämä käsitykset vanhurskauttamisesta eivät todellakaan ole yhteensovitettavissa. Eivät IKINÄ iankaikkispäivänä!!!
P. Toivonen ei tajua koko uskosta yhtikäs mitään, joten hänen on turha tuoda verbaalia venkoiluaan ja omaa järkiuskoa tukevia tulkintoja koko keskusteluun.
Jos hänen esittämiään 'holhoavia humanistinäkemyksiään' ei halutakaan imeä innokkaasti kuin vastasyntyneet äidinmaitoa, seuraa tyypillinen kiukku ja ns. TOSIASIOILLA tykittäminen (vaikka tosiasiat ovat vain kirjoittajan tulkintaan sopivia subjektiivisia tulkintoja tosiasioista)
Lisäksi on helppo huomata että tapa, jolla Toivonen perustelee sanomaansa on yhtä ehdoton kuin esim. jehovalaisten 'Kiistaton ja Täydellinen Totuus'; täynnä omaan näkemykseen istutettuja 'tieteellisiä tosiasioita' ja ympäripyöreää sanojen pomputtelua eli 'keskustelua' jota kirjoittaja käy VAIN ja ainoastaan omilla ehdoillaan.
Ulkopuolisena tarkkailijanakin hän kuvittelee voivansa kertoa etenkin lut-keskivertouskoville MITEN ja MIHIN pitää uskoa JÄRJEN mukaan yms.
Mielenkiintoista että hän tosiaan neuvoo ihmisiä asioista joista ei ymmärrä itse yhtään mitään (ts. hän ei elä edes uskonnollista saatika uskovaista elämää, joten todellista kosketusta aihepiiriin ei ole; vain hybristä ja omassa liemessään turskahtelevaa egoa)
Toki kristinuskoa voi tarkastella vain ja ainoastaan järjen ja tieteen näkökulmasta, mutta väitte jossa julistetaan että 'Jeesus ja Jumala eivät muutu' vaikka käsityksemme heistä muuttuisi on todella absurdi ellei tarkoituksena ole ajatella Jumalaa ideana, jolle voidaan New Age-tapaan sovittaa monia 'naamioita' ilman että idean 'perimmäinen hengellinen todellisuus' kärsisi tai katoaisi.
Jos Jumala on valjastettava tällaiseksi ihmisen tarpeita täyttäväksi harmittomaksi ja kaikkisallivaksi 'joulupukki-hahmoksi' (jota voidaan kutsua vaikka allahiksi Toivosen yli-ekumeenisen yhteisymmärryksen niin vaatiessa) on Jumalan kieltämistä ja ihmiskäsitysten palvomista jumalana.
Raamatusta ja Lutherista en luovu vaikka saunan taakse veisitte.
Tuntuu siltä, että ex-rousku on näitä lutin nuoria leijonia, jotka käyvät opillista kiistaa vain lämpimikseen ja hämmentääkseen. Pasi Toivonen, joka tavoittelee kaikkien monoteistien yhdistymistä lienee siis ihan sama henkilö?
Hyvin kuvaavaa se, että Hopsuli niin pahastui
ajatukseen "armolupauksiin tarttuminen".
Se oli niin luterilaista, niin luterilaista, että hyi!
Aivan! Ero hengessä on suuri.
Luterilainen usko perustuu Jumalan sanaan, eikä mihinkään muuhun.
Roomalaiskatolinen usko taas vierastaa tätä sanan pohjalle rakentamista.
Olen antanut sinulle esimerkkejä, joissa Raamattu sanoo eksplisiittisesti ihmisen vanhurskautuneen useita kertoja elämänsä aikana (ilman mainintaa, että hän olisi sillä välillä menettänyt vanhurskautumistaan). Kiistätkö tämän vai et?
--------------------
"Vanhurskas lankee seitsemästi, mutta nousee jälleen".
Tässä on kysymys uskossa olevan ihmisen elämästä.
Sielu pelästyy synnin tultua ilmi. Joka kerta.
Aabrahamin vanhurskautumisesta Paavali sanoo:
"yksin uskosta".
Uskon siis Paavalia, en ex-rouskua.
Vanhurskatuminen Jumalan edessä ei ole prosessi:
Jumala hyväksyy ihmisen kokonaan ja kerralla.
Mitään ei siis jää kesken.
Davidin esimerkki on taistelua heikkouksien ja syntien kanssa. Hän oli Jumalan mies, koska hän uskoi. Uskoi Herran armoon.
Tähän on siis turha sekottaa kristityn elämää nousuineen ja laskuineen.
Kysymys on siitä, MIHIN ihminen voi omantunnon syyttäessä turvata?
Jumalan armahtavaisuuteen,. ilman katolisia lisäyksiä! PISTE!
---------
Tämä on minulle hyvin tuttua.
Protestanteissakin on niitä, jotka tekevät pyhityselämästä vanhurskautumisen perustan:
Vasta sitten, kun on tarpeeksi hurskas, yksinkertainen, nöyrä tai rakastava, v a s t a
sitten voi turvata Jumalaan ja uskoa Kristuksen sovitukseen henkilökohtaisella tasolla.
Sitten luullaan, että turvana on Kristus!
Sehän on Kristuksen sovintoarmon vähättelyä, aivan kuin se ei yksin riittäisi!
Tämä on galatalaisten harhaa, tekojen oppia, joka on vaivannut ihmistä Kainin ajoista saakka.
Olen hyvin epäluuloinen, koska tarjoat jatkuvasti tuota Jaakobia ja prosessia.
pelastuksessa uskon määrä ei ole ratkaiseva, vaan uskon kohde
hyvää uuttavuotta 2008 kaikille! (toivottavasti hyvien ja rakentavien keskustelujen merkeissä)
on oikeudellinen termi ja tarkoittaa jonkun JULISTAMISTA syyttömäksi (esim. tuomioistuimessa)
julistaminen alkaa ja julistaminen päättyy (nykyään yleensä nuijankoputukseen) ja sen jälkeen "palataan arkeen" tämän julistamisen seuraus mukanaan.
mitä julistamiseen yleensä tulee, harvoin se on prosessi enemmänkin tapahtuma, jolla on selvä alku ja loppu, esim. urheilukilpailut, keräykset, joulurauhat julistetaan ja sen jälkeen tämä ko. julistus on VOIMASSA sen henkilön tai tapahtuman kohdalla
Ei oikein sisällä mitään asiaa tämä toteamus.
Kiitos kuitenkin. Hyvää UV!
"En oikein luota exrouskun kommentteihin."
Ihmettelen kovasti miksi et. Minä puhun totta parhaani mukaan.
"Karmee ilmaisu [siis "Jumalan anteeksiannon pyytäminen]! Tollasta voi kuulla protestanttisella puolellakin joskus, mutta silti! Minä turvaudun Jumalan k a t k e a m a t t o m a a n anteeksiantoon. Aivan kuin Hesekielin näyssä istuimelta vuotava katkeamaton veden virta."
Kuvailit sen niin tai näin, on sekä luterilaisuudessa että katolilaisuudessa sellainen käsite kuin rippi, joka on oman syntisyyden tunnustamista Jumalan anteeksiannon pyytämistä. Ja kummankin mukaan tämä on syntiä tehneelle ihmiselle olennainen osa ehtoolliseen valmistautumista. Se että se toimitetaan eri tavalla (katolisuudessa yleensä yksityisesti, luterilaisuudessa yleensä yleisesti) on käytännön ratkaisu.
"Ihmisen ongelma ei ole synti, vaan uskominen syntisenä. (No, teillähän on eri käsitys tästä ihmisen pyhittymisestä.) Se on kuitenkin ongelma, muuten ei ole selitettävissä askeesiin, sääntökuntiin, pyhimyksiin ja katumustekoihin liittyvä laaja rekvisiitta, joiden syvin tarkoitus on hyvittää."
Sinulla on jälleen väärä käsitys katolisuudesta. Ei noissa ole kysymys hyvittämisestä eli synnin sovittamisesta; Kristus on jo sovittanut syntimme. Monille ihmisille askeettinen elämäntapa voi olla yksi hyvä tapa avautua Jumalan armolle, eikä heitä ole sen suurempaa syytä tuomita kuin niitä, joille Jumala on antanut kutsumuksen naimattomuuteen.
"Ollaan mukamas uskon vanhurskaudesta samaa mieltä, mutta Roomalaiskirjeen 4. luku aloittaa heti vastalauseet. Vilpittömyys asiassa siis puuttuu."
Esitän vastalauseeni ainoastaan sen suhteen, että tuomitset katolisen kirkon näkemykset, vaikka pystyn osoittamaan sen, että ne ovat yhteensopivia Raamatun kanssa - ja myös sen, että luterilainen ja katolinen näkemys ovat lähempänä toisiaan kuin luuletkaan. Lisäksi huomautan, että minun ei ole mitään järkeä olla vilpillinen: sinä pystyt koska tahansa tarkistamaan, puhunko totta, tutustumalla katolisen kirkon opetukseen. Ei se ole mikään salaisuus.
Minusta pidät niin tiukasti kiinni siitä, että oli katolinen kirkko on väärässä olipa se mitä mieltä vain, että se tuntuu lähes uskonkappaleelta. Olet valmis syyttämään toista kristittyä valehtelijaksi, jottet joutuisi olemaan katolisen kirkon kanssa samaa mieltä.
"pelastuksessa uskon määrä ei ole ratkaiseva, vaan uskon kohde"
Näinhän se on.
Piti vaan Fidelionille 'kuitata', kun penäsi tekojen määrää.
""Vanhurskas lankee seitsemästi, mutta nousee jälleen". Tässä on kysymys uskossa olevan ihmisen elämästä. Sielu pelästyy synnin tultua ilmi. Joka kerta."
Nyt siis oikeastaan selität Abrahamin kolme vanhurskautumista sillä, että hän oli niiden välissä menettänyt vanhurskauden kahdesti? Onko siihen muuta perustetta kuin se, ettet halua tekstin sanovan että vanhurskautettukin ihminen voisi vanhurskautua lisää?
Mitä sitten Jaakob tarkoittaa sanoessaan että "ihminen vanhurskautetaan teoista eikä yksistään uskosta"? Minusta se tarkoittaa sitä, että vaikka Jumala vanhurskauttaa ihmisen aluksi pelkän uskon perusteella, hän jatkaa tämän vanhurskauttamista ohjaamalla tätä hyvään elämään. Mitä se sinusta tarkoittaa?
"Aabrahamin vanhurskautumisesta Paavali sanoo:
"yksin uskosta". Uskon siis Paavalia, en ex-rouskua."
Paavali ei käytä sanoja "yksin uskosta", eikä Raamattu muutenkaan (paitsi Jaakob kiistäessään sen). Ainoa Raamattu, jossa sana "yksin" on Roomalaiskirjeen 4. luvussa, on Lutherin saksannos, johon hän erikseen lisäsi kyseisen sanan - vaikkei sitä alkukielisessä tekstissä ole. Sitä ei ole myöskään yhdessäkään suomenkielisessä Raamatussa.
"Vanhurskatuminen Jumalan edessä ei ole prosessi:
Jumala hyväksyy ihmisen kokonaan ja kerralla.
Mitään ei siis jää kesken."
No mutta, tässä sinulla on taas väärinkäsitys katolisen kirkon opetuksesta: olen sanonut jo monesti, että jo vanhurskautumisen alussa, siinä kertakaikkisessa tapahtumassa joka tapahtuu vain uskon perusteella, Jumala hyväksyy ihmisen ja lahjoittaa hänelle pelastuksen. Ei se, että hän jatkaa työtään ihmisen parissa, tarkoita, että hän ei vielä hyväksyisikään ihmistä; se tarkoittaa, että hän tahtoo kasvattaa ihmistä armossaan. Suomeksi siis puhumme samasta asiasta eri termein (ja ainakaan minulle termit eivät ole osa uskoa).
"Kysymys on siitä, MIHIN ihminen voi omantunnon syyttäessä turvata? Jumalan armahtavaisuuteen,. ilman katolisia lisäyksiä! PISTE!"
Minua loukkaa, että sanot noin, vaikka olen monesti todennut, että katolilaiset luottavat nimenomaan Jumalan armahtavaisuuteen lisäämättä siihen mitään. Nyt joudun vetoamaan 8. käskyyn: älä sano meistä väärää todistusta.
"Tämä on minulle hyvin tuttua. Protestanteissakin on niitä, jotka tekevät pyhityselämästä vanhurskautumisen perustan: Vasta sitten, kun on tarpeeksi hurskas, yksinkertainen, nöyrä tai rakastava, v a s t a sitten voi turvata Jumalaan ja uskoa Kristuksen sovitukseen henkilökohtaisella tasolla."
Mutta näin katolilaiset eivät usko. Vanhurskautumisen perusta on Jeesus Kristus.
"Sehän on Kristuksen sovintoarmon vähättelyä, aivan kuin se ei yksin riittäisi!"
Mutta Kristuksen sovintoarmosta katolisen kirkon opetuksen mukaan pelastuksessa on kyse. Silloin, kun Jumala vanhurskauttaa ihmisen ensimmäistä kertaa armosta annetun uskon perusteella, ei se johdu siitä, että ihminen uskolla ansaitsisi pelastuksen, vaan siitä, että Kristus kuoli hänen puolestaan. Ja jo tämän ensimmäisen vanhurskauttamisen perusteella ihminen pelastuu - aivan kuten kävi ryövärille ristillä. Ja kun Jumala jatkaa ihmisen vanhurskauttamista armosta annetun uskon ja armosta annettujen tekojen perusteella, ei silloinkaan ole kyse siitä, että uskolla ja teoilla ansaittaisiin pelastus, vaan vain - sinun omaa ilmaisuasi käyttääkseni - ihmisen jatkuvasta tarttumisesta Jumalan armolupaukseen.
"Olen hyvin epäluuloinen, koska tarjoat jatkuvasti tuota Jaakobia ja prosessia."
Et ole vieläkään kertonut, miten sinä näet Jaakobin kirjeen merkityksen, jos et siten kuin minä.
>>Sinulla on jälleen väärä käsitys katolisuudesta. Ei noissa ole kysymys hyvittämisestä eli synnin sovittamisesta; Kristus on jo sovittanut syntimme. Monille ihmisille askeettinen elämäntapa voi olla yksi hyvä tapa avautua Jumalan armolle, eikä heitä ole sen suurempaa syytä tuomita kuin niitä, joille Jumala on antanut kutsumuksen naimattomuuteen.>>>
---------
Ihan oikeesti, älä viitti!
Kiertoilmaisujen tietä muutat asiaa.
"Hyvä tapa avautua.. armolle".
Mitä sekin on tarkoittavinaan? Me avaudumme armolle ainoastaan uskomalla todeksi Jumalan sanan. Muuta tapaa ei ole!
Uskon, että syntinsä tuntoon tullut pultsari on 100 kertaa hurskaampi kui yksikään näistä munkeista.
Heidän ratkaisunsa motiivi on se, että he muka näin ovat lähempänä Jumalaa.
Askeesi ei ole muuta kuin lihan pyhityksen yksi metodi. Naimattomuus on vain yksi aspekti.
Rippi on. Mutta ei pakkorippiä. Sen yhdistäminen vanhurskaaksitulemiseen on selvä virhe.
Kun olette samaa mieltä (!) míksi ette päästä Lutheria kirouksesta.
Ihan tosissaan ex-rousku, eiväthän puheet kirkon ja sen opettajien erehtymättömyydestä voi millään lisätä luottamusta.
Luterilaisena en ymmärrä sinällään olevani "extra" una sancta catholicasta.
Mikä kuittaus asian vierestä heittäminen muka on?
minusta on kuitenkin hyvä tähdentää sitä, että vanhurskautuminen perustuu nimenomaan julistukseen (oikeudelliseen), jolla on tietty ajankohta (sinä hetkenä kun uskotaan Herraan Jeesukseen) forensinen vanhurskautus, jossa vanhurskautemme ei perustu meidän olemukseemme, vaan asemaamme Kristuksessa eli toisinsanoen meitä EI TEHDÄ vanhurskaiksi,vaan meidät JULISTETAAN vanhurskaiksi, Jeesuksen työn takia
"vanhurskauttaminen on myös vanhurskaaksi tekemistä"
- Juuri näin katolinen kirkko opettaa. Jos luterilaisetkin pian sen tajuavat, hyvä. Joskus kuulee lut. puolella sanottavan, että vanhurskauttaminen on sitä, että Jumala tekee meidät edessään kelvollisiksi eikä näe syntejämme (tai lue niitä syyksi), koska katsoo meitä "Jeesuksen sovitustyön läpi". Tämä on minusta aina ollut kummallinen selitys. Siinä tehdään Jumalasta typerys ja koko juttu kuulostaa juridiselta pelleilyltä. Sen sijaan vanhurskauttamisessa meidät tehdään ihan oikeasti vanhurskaiksi ja Jumalalle kelpaaviksi.
Meitä ei 'katsota vanhurskaiksi', vaan meidät TEHDÄÄN sellaisiksi. Sen jälkeen OLEMME sitä. Näin katolinen kirkko asian tulkitsee ja tähän liittyy mainitsemasi pyhitys, joka ei ole muuta kuin vanhurskauttAmisen tai vanhurskautUmisen jatkuminen edelleen koko elämän kestävänä pyhityksenä. Toistan: vanhurskas vanhurskautukoon edelleen.
Ikävää, että Lutherin sanoja jälkipolvet ovat tulkinneet typistetysti tässä asiassa ja se valhe on saanut elää jo 500 vuotta. Sanonta "valheella on pitkät jäljet", pitää paikkansa. Toisaalta Lutherin painotus uskosta vanhurskauttamisesta (mihin katolinen kirkko on aina uskonut) on uponnut niin syvälle hänen kannattajiinsa, että he ovat tulleet sokeiksi monille muille raamatun kohdille. Näinhän aina käy, kun uusia seurakuntia pystytetään! Ei mitään uutta auringon alla.
"Ihan oikeesti, älä viitti! Kiertoilmaisujen tietä muutat asiaa."
Hyvä Fidelion, perimmäinen kysymys tässä on tämä: määritteleekö katolisen kirkon opetuksen katolinen kirkko vai sinä? Keskustelussa tulee jatkuvasti tilanteita, joissa sanot kirkon opettavan oppia X, minä kerron että asia ei ole näin, ja sinä vain pysyt päätöksessäsi. Ei siinä mitään noloa ole että sinulla on ollut väärä käsitys, mutta siinä on jos pidät siitä kiinni kynsin hampain.
""Hyvä tapa avautua.. armolle". Mitä sekin on tarkoittavinaan? Me avaudumme armolle ainoastaan uskomalla todeksi Jumalan sanan. Muuta tapaa ei ole!"
Sinullakin on varmasti elämään ja uskoon liittyviä tapoja, jotka olet havainnut omalle uskonelämällesi hyödyllisiksi. Tuskin syytät itseäsi siitä, että jotenkin "hyvittäisit syntejä" näillä tavoilla. Sama pätee munkkien elämäntapaan.
"Askeesi ei ole muuta kuin lihan pyhityksen yksi metodi. Naimattomuus on vain yksi aspekti."
Ja kas kummaa - Paavali opettaa, että joillekin Jumala on suonut kutsumuksen naimattomuuteen lahjaksi, toisille ei. Askeesi on joillekin toimiva uskonelämän apukeino, toisille ei. Jne.
"Rippi on. Mutta ei pakkorippiä."
Eipä meilläkään. Itsensä koetteleminen voi johtaa myös siihen, ettei rippi ole tarpeellinen.
"Kun olette samaa mieltä (!) míksi ette päästä Lutheria kirouksesta."
Ei Luther missään kirouksessa ole. Kansankielinen ilmaisu "kirkonkirous" tarkoittaa pannaanjulistamista, ja se taas ei ulotu kuin maanpäälliseen elämään.
"Ihan tosissaan ex-rousku, eiväthän puheet kirkon ja sen opettajien erehtymättömyydestä voi millään lisätä luottamusta."
Minusta ainakin näyttää aivan muulta, kun katsoo kristikunnan kehitystä. Muut kirkot tanssivat yhä selvemmin valtion pillin mukaan.
"Luterilaisena en ymmärrä sinällään olevani "extra" una sancta catholicasta."
Enpä minäkään - kasteen perusteella meillä on kuitenkin yhteys, vaikka erimielisyydet sitä haittaavatkin.
Eräs tulkinnanvapauteen liittyvä seikka:
"Meitä ei 'katsota vanhurskaiksi', vaan meidät TEHDÄÄN sellaisiksi."
Kyllä meidät sekä katsotaan että tehdään vanhurskaiksi. Jumalan sanallahan on ihmeellinen vaikutus: tavallinen tuomari voi armahtaa syyllisen, mutta tämä pysyy syyllisenä. Mutta kun Kaikkivaltias Tuomari katsoo ihmisen Jeesuksen sovitustyön tähden syyttömäksi, hän puhdistaa ihmisen Pyhällä Hengellään ja yhdistää tämän itseensä.
Vastustin ajatusta näennäisestä vanhurskauttamisesta, jossa meidät vain "katsotaan" vanhurskaiksi ilman tekemistä. Kun Jumala sanoo, että Hän vanhurskauttaa, se on teko - jotain tapahtuu, ei vain niin, että 'Hän on välittämättä ihmisten synneistä, ikään kuin ei näkisi, vaikka niitä on'.
Ymmärrän kyllä sanonnan, että Jumala ei katso syntejämme, mutta vanhurkauttamisessa on kyse tekemisestä. Kuten kirjoitit, puhdistumme.
Jos olisit lukenut viestini huolellisemmin, olisit huomannut, mitä tarkoitin.
Mikä on mielestäsi raamatullisempaa esim. syntien anteeksisaamisessa a)uskoa siihen b) uskoa (tarttua)Jumalan armolupauksiin.
Minusta ne ovat sama asia, mutta vierastan todella luterilaisten itsensä keksimää 'kapulakieltä'. Se kuulostaa siltä, kuin yritettäisiin vakuuttaa joku jostain tyyliin "olen varmasti ja aidosti aito kristitty". Sama kuin helluntailaisten tyyli lisätä joka käänteeseen "kiitos, Jeesus". Sanatko ne meistä hengellisiä tekevät?
Kyllä muutkin luottavat armoon jokapäiväisessä elämässään, vaikka eivät sitä sanaa halua koko ajan korostaa. Se on heille itsestäänselvyys. Ei tarvitse tehostaa tai korostaa itseään tai uskoaan.
Kuinka voit sanoa, että katolinen usko vierastaa sanan pohjalle rakentamista? Katolinen oppi on juuri raamatun sanaan sidottu ja lepää siinä, sille rakennettu. Perustuksena Kristus.
Kuten olet huomannut, Fidelion ei ole tippaakaan halukas eikä ehkä nykytilassaan kyvykäs ymmärtämään vanhurskauttamisen luonnetta. Kuten itse jossain viestissäsi kuvailit, hän jankkaa sitä 1. vanhurskauttamista, kun ihminen uskoo Kristukseen ja pelastuu. Siitä eteenpäin hän ei suostu näkemään tai keskustelemaan. Ilmeisesti pyhittyminenkin on hänelle ihmisen teko, jopa syntiä. Ja ihmisen tulisi olla joka päivä pelästynyt sielunsa tilasta. Summa summarum, ei kannata jatkaa.
Voihan monen asian takana olla kirkkopolitiikkakin, mutta Lutherin tulkinta on muuttunut viime aikoina "katolisemmaksi" yksinkertaisesti siksi, että Luther-tutkimus on tuottanut uutta tietoa (esim. Mannermaan tutkimukset).
Piispat päättävät luterilaisesta opista ja jos he päättävät, että yhteinen käsitys on, niin se on. Näin toimii kirkko.
Perun sanani ja kirjoitan sittenkin.
"Vasta sitten, kun on tarpeeksi hurskas, yksinkertainen, nöyrä tai rakastava, v a s t a
sitten voi turvata Jumalaan ja uskoa Kristuksen sovitukseen henkilökohtaisella tasolla.
Sitten luullaan, että turvana on Kristus!"
Yllä mainittu ei ole katolinen kanta! Ei todellakaan. Sinä puhut viesteissäsi siitä hetkestä, kun ihminen ensimmäisen kerran uskoo ja turvaa Kristukseen ja Hänen sovitustyöhönsä, jolloin hänet vanhurskautetaan. Ex-rousku on kärsivällisesti yrittänyt valaista raamatun avulla, että vanhurskautus on koko elämän pituinen asia sen jälkeen, kun ihminen tulee Kristuksen luo uskon kautta.
"Jumala hyväksyy ihmisen kokonaan ja kerralla."
Niin hyväksyykin! Sen jälkeen alkaa pyhityselämä, jonka Kristus meissä saa aikaan. Se on Jumalan armotyö, että me kasvamme Jumalan tuntemisessa ja kaikissa hyveissä. Ne eivät meitä pelasta, mutta ne ovat seuraus siitä, että meidät on tehty vanhurskaiksi. Armoa ei ole annettu meille turhaan! Armo saa jotain aikaiseksi, kuten se sai meidät uskomaankin alunperin.
Ef.2:8,10
Sillä armosta te olette pelastetut, uskon kautta. Se on Jumalan lahja... Me olemme Hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten...että me niissä vaeltaisimme."
Jos haluamme elää Jumalan tahdon mukaisesti ja armossa ja armosta, meitä kehotetaan tekemään hyviä töitä.
Room.6:14,22
...synnin ei pidä teitä enää vallitseman, koska ette ole lain alla, vaan armon alla...Nyt kun olette synnistä vapautetut ja Jumalan palvelijoiksi tulleet, on teidän hedelmänne pyhitys ja sen loppu on iankaikkinen elämä.
Jos elämme armon alla pyrimme välttämään synnin tekemistä. Koska elämme armon alla, on pyhitys hedelmämme. Pyhitys on vanhurskauttamisen seuraus.
2.Kor.9:8,10
Ja Jumala on voimallinen antamaan teille kaikkea armoa, että teillä kaikessa aina olisi kaikkea riittävästi voidaksenne ylenpalttisesti tehdä kaikkinaista hyvää. Jae 10: Ja Hän... on...kasvattava teidän vanhurskautenne hedelmän.
Kaikki hyvä, mitä saamme tehdä, on vanhurskauden hedelmää. Ja kaiken tämän saa aikaan armo.
Room.6:13
Älkää antako jäseniänne vääryyden aseiksi synnille,...vaan antakaa...itsenne...jäsenenne vanhurskauden aseiksi Jumalalle.
Tässä vanhurskaus-sana kuvaa sitä, että meidän tulee antaa itsemme ja jäsenemme Jumalalle eli palvella Jumalaaa. Mitä muuta se on kuin elää Jumalan tahdossa ja Hänen tahtonsa on, että teemme hyvää. (Vastakohtana tuossa on synnin tekeminen.)
Ilm.22:11
Joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.
Laitoin nuo kohdat, jotta näkisit omin silmin, että vanhurskaudessa on kyse muustakin kuin siitä hetkellisestä kokemuksesta, kun ihminen uskon kautta vanhurskautetaan ja hänestä tulee Jumalan lapsi.
Vanhurskautuminen on jatkuva prosessi. Se on Hengen työ meissä. Se on lahja. Se on armoa.
"Kiertoilmaisujen tietä muutat asiaa.
"Hyvä tapa avautua.. armolle".
Mitä sekin on tarkoittavinaan? Me avaudumme armolle ainoastaan uskomalla todeksi Jumalan sanan. Muuta tapaa ei ole!
Uskon, että syntinsä tuntoon tullut pultsari on 100 kertaa hurskaampi kui yksikään näistä munkeista.
Heidän ratkaisunsa motiivi on se, että he muka näin ovat lähempänä Jumalaa.
Askeesi ei ole muuta kuin lihan pyhityksen yksi metodi. Naimattomuus on vain yksi aspekti."
Öhöm. Tuota noin. Mitä pahaa tai väärää sanoissa "avautua armolle" on? Sitten tahdot opettaa, miten se tapahtuu (muuta tapaa ei sinun mielestäsi ole).
avautua armolle = uskoa todeksi Jumalan sana
Etköhän nyt jo mene liian pitkälle! Yrität määräillä, miten armo vastaanotetaan. Jos ihan tarkkoja ollaan tuommoista yhtölöä ei raamatusta taida edes löytyä. Ennemminkin siellä puhutaan armosta monipuolisesti. Tiedätkö, se voidaan yksinkertaisesti ottaa vastaan! So simple.
Jos ihminen avautuu armolle, sehän pitää jo sisällään uskon (tiedä, vaikka niin ei välttämättä aina tarvitsisi edes olla).
Onkohan sinun mielestäsi oikein sanoa "ottaa Kristus sydämeensä", vai pitäisikö sanoa "ottaa uskon kautta sanaan luottaen Kristus vastaan".
Miksi määräilet yksityiskohtia myöten, miten toisen kristityn tulisi toimia? Avaruutta peliin, hyvä mies!
Milloin luterilaisiin seurakuntiin on tullut tavaksi ripittäytyminen ennen ehtoollista? Vielä 1980-luvulla niin ei ollut, kun itse jumalanpalveluksissa kävin. Eikä koko asiasta silloin puhuttu halaistua sanaa.
Ei puhuttu paastostakaan.
Toinen kysymys: Milloin ruvettiin lut. puolella käyttämään sanaa "messu"?
Kolmas: Löytyykö netistä teidän vanha ja uusi messukirja? Voisin joskus vertailla ja todeta muutokset.
Olen huomannut, että koko ajan luterilainen kirkko on lähentymässä opillisissa asioissa katolista kirkkoa. Toivon, että Maria olisi seuraava aihe. Ekumenian seurausta.
Reformaation vanhuskauttamisväittely oli ja tullee olemaan kirkkohistorian suurin ja turhin väärinkäsitys. Luterilaiset teologit ovat viime vuosikymmeninä vasta tajunneet, mitä kumpikin osapuoli oikein halusi sanoa ja miten kumpikin osapuoli määritteli teologisia käsitteitä.
Luterilaisen kirkon jäsenet eivät edes enää usko oman kirkkonsa piispoja ja tutkijoita, jotka ovat laatineet yhteisenn julistuksen vanhurskauttamisesta katolisen kirkon kanssa. Tähän on tultu. Oikeassa ovat vain väärinymmärtäjät.
Luterilainen vanhurskaaksi julistaminen katsoo asioita ihmisen ja Jumalan välisen juridisen suhteen kannalta taivaan tuomioistuimella. Siksi vanhurskauttaminen on vain syntien anteeksiantamista, ei muuta Näin Augsburgin tunnustus.
Katolinen vanhurskaaksi tekeminen katsoo asioita maan päällä elävän ihmisen ja hänen kasvunsa kannalta. Mitä ihmiselle täällä? Hän saa synnit anteeksi ja kasvaa sisäisesti paremmaksi ihmiseksi Jumalan armon avulla. Näin katoliset.
Näkökulmat ovat toisiaan täydentäviä ja kumpikin näkökulma löytyy jopa Raamatusta. Jopa Paavali katsoo asioita kummallakin tavalla ja määrittelee eri asiayhteyksissä sanan vanhurskas eri tavoin, mitä moni ei suostu edes huomaamaan. Ei, Paavali saa määritellä käsitteen vain yhdellä tavalla, ulvoo luterilaiset kiihkoilijat. Ei käy muu, mutta historia ei seuraa meidän aikamme iskulauseita valitettavasti.
Lutherkin tunsi asioiden kummatkin puolet tosin eri termeillä kuvattuna. Tärkeintä ei ole käytetyt käsitteet, vaan asia!
Kumpikin osapuoli on kaiken aikaa sanonut yhteistuumin jo 500 vuotta, että ihminen ei voi omin voimin tai teoin ansaita pelastusta, vaan kaikki on armoa.
Tämä lause ei kuitenkaan kelpaa luterilaisille, koska he eivät halua uskoa, että katoliset voivat niin sanoa. Ei voi olla totta, ulvoo tässä kohtaa luterilainen fanaatikko, ei saa olla totta. Mutta jo Trento totesi, että pelastuksen asioissa kaikki on yksin Jumalan armoa, ei muuta. Usko tai älä!
Minun puoletstani jokainen voi uskoa mitä haluaa, mutta on valitettavaa, että ihmiset eivät voi enää olla historiallisesti rehellisiä. Katoliset todellakin opettivat ja opettavat, että kaikki on Jumalan armoa ja että ihminen ei voi omin voimin tai teoin ansaita pelastusta. On valitettavaa, että luterilaiset eivät vieläkään voi omalta historian painolastilta ymmärtää toista niin, kuin toinen haluaa itseään ymmärrettävän. Luterilaiset mieluummin selittävät itse, mitä katolinen saa tarkoittaa sanoillaan. Vieläkään ei kuunnella.
Puhut ihan hassuja!!
1) Luther on kuollut.
2) Luther ei määritä luterilaista oppia
3) Piispat eivät määrittele luterilaista oppia
Jätetään Mannermaan johtopäätökset, jooko!!!!
Niin sitä teille sanotaan, mutta onko asia niin, on ihan eri juttu.
Hopsulin puheet "Jumalasta tehdään typerys" on aika kummaa luettavaa, kun monet roomalaiskatoliset jutut juuri sitä tekekevät.
Niin kuurokin on teille Herra Sebaot, että tarvitaan eteiseen viestilotta viemään terveisiä.
Mutta, ex-rousku tuntuu ottavan varmuuden vuoksi forenssisen mukaan?
YJV
Luterilainen käsitys sola fide on julistuksessa vain erillispainotus, ei perustotuus. Sitä ei liitetä vanhurskauttamiseen, vaan Jumalan hyväksyntään ja väitteeseen sydämen uudistamisesta hyviin tekoihin.
Uskonpuhdistuksen koko kiista vanhurskauttamisesta oli tähdätty antropologiaan, missä vh. pidettiin tapahtumana, jossa ihmiselle palautetaan lankeemuksessa poistettu pyhittävä armo. Sydämeen vuodatettuna rakkautena sen katsotaan toimivan uskovan elämässä niin, että ihminen tulee vähitellen vanhurskaaksi.
Olen hiukan pettynyt ex-rouskun tapaan väkisin uittaa tätä näkemystä asiaan. 3 päivää.
--------------
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta." (Rm 3:28)
"Sillä, jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä"
Aabraham uskoi Jumalaa ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi (Rm 4:2,3)
mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi. (R, 4:5)
*****
Kaikkien polvien pitäisi notkistua Jumalan sanan rinnalla.
Jos se ei kelpaa, katsokaa, ettei Herra hylkää teitä tottelemattomuuteenne. Amen.
******
Jos ja kun te heräätte omantunnon syytökseen tehtyänne synnin, kertokaa sitten, mikä on se minimiteko, jonka lahjoitatte Herralle sielunne pantiksi ja Kristuksen ansion lisukkeeksi.
Ei mitään kokkapuheita, pliiis!!
*******
Ikävä kyllä, sinua ei voi ottaa todesta, kun tietää pyrkimyksesi. Sorry.
Luterilaisen käsityksen mukaan ihminen vh. Kristuksen lahjavanhurskaudella kokonaan.
Katolilaiset ajattelevat perisynnin ongelman tulevan ratkaistuksi "pyhittävän armon" avulla. Kastetussa ei sen jälkeen enä ole syntiä. Jäljelle jää ainoastaan tekosyntejä, jotka kirkko antaa sakramentaalisen synninpäästön kautta anteeksi, kun vain hyvitystekoja tehdään tarpeeksi.
Luterilaisen käsityksen mukaan ihminen on samalla syntinen ja vanhurskas. Kuten edellä oli puhetta, tekosynnit ovat vain seurausta (kastettuunkiin) ihmiseen jääneestä syvästä pahuudesta ja turmeluksesta; vastenmielisyys ja kykenemättömyys hyvään on synnin alkusyy, teko on vain sen seuraus.
Ei näitä liitä yhteen mikään muu kuin korkea kirkkodiplomatia. Asiat riitelevät silti.
Vai niin, että liian pitkälle on nyt sitten menty!!!
Voihan nenä!
Kädelläsikö sen armon otat vastaan?
Muuta tietä armon vastaanottamiseen ei kuitenkaan ole kuin se uskominen. Se on näet ilmoitettu meille Jumalan sanassa, jota meidän tulisi aina uskoa.
Voi voi sinua poikaparka. Et taida edes tuntea, mitä kirkkosi opettaa perisynnistä ja synnistä sekä ihmisen uudistumisesta tai pyhittymisestä. Luepa lisää Confessio Augustanaa. Ja tiedäthän, että Philipp Melanchthon on oikeasti luterilaisen teologian luoja? Arvaa, mitä hän kirjoitti?
Rehellisyyden nimissä on hyvä muistaa, että luterilaiset ja katoliset eivät ole yhtä mieltä perisynnistä tai synnistä, mutta vanhurskauttamisesta kylläkin. Nuo ovat aivan eri asioita, joten niitä on turha sekoittaa tähän keittoon enää. Tietysti jos haluat keskiajan tyyliin saada aikaan teologisia väärinkäsityksiä, kannattaa mukaan sotkea muutkin aiheet jopa kolminaisuus.
Vanhurskauttamisessa on kyse siitä, mitä Jumala armossaan tekee ihmiselle ja milloin.
Perisynti ja synti kuvaa ihmisen olemusta ja omianaisuuksia.
Kolminaisuuoppi kuvaa puolestaan jumaluutta ja sen olemusta.
Joten pysytään yhdessä aiheessa kerrallaan, jookos?
Tuo on aivan turhaa puhetta! Ne liittyvät yhteen.
"Luterilainen käsitys sola fide on julistuksessa vain erillispainotus, ei perustotuus. Sitä ei liitetä vanhurskauttamiseen, vaan Jumalan hyväksyntään ja väitteeseen sydämen uudistamisesta hyviin tekoihin."
Muistaakseni kerroit juuri muutama viesti sitten siitä, että vanhurskautuminen on hyväksytyksi tulemista Jumalan edessä...
"Jos ja kun te heräätte omantunnon syytökseen tehtyänne synnin, kertokaa sitten, mikä on se minimiteko, jonka lahjoitatte Herralle sielunne pantiksi ja Kristuksen ansion lisukkeeksi."
Ei yhtään mikään. Kristuksen ansioon emme lisää yhtään mitään. Eikä tarvitsekaan, hänen ristinkuolemansa riitti.
"Luterilainen käsitys sola fide on julistuksessa vain erillispainotus, ei perustotuus. Sitä ei liitetä vanhurskauttamiseen, vaan Jumalan hyväksyntään ja väitteeseen sydämen uudistamisesta hyviin tekoihin."
Muistaakseni kerroit juuri muutama viesti sitten siitä, että vanhurskautuminen on hyväksytyksi tulemista Jumalan edessä. Lisäksi julistus liittää sen eksplisiittisesti vanhurskauttamiseen kuvaillessaan luterilaista näkemystä. Sinun kannattaa lukea ko. julistus kokonaan.
"Jos ja kun te heräätte omantunnon syytökseen tehtyänne synnin, kertokaa sitten, mikä on se minimiteko, jonka lahjoitatte Herralle sielunne pantiksi ja Kristuksen ansion lisukkeeksi."
Ei yhtään mikään. Kristuksen ansioon emme lisää yhtään mitään. Eikä tarvitsekaan, hänen ristinkuolemansa riitti.
"Luterilainen käsitys sola fide on julistuksessa vain erillispainotus, ei perustotuus. Sitä ei liitetä vanhurskauttamiseen, vaan Jumalan hyväksyntään ja väitteeseen sydämen uudistamisesta hyviin tekoihin."
Muistaakseni kerroit juuri muutama viesti sitten siitä, että vanhurskautuminen on hyväksytyksi tulemista Jumalan edessä. Lisäksi julistus liittää sen eksplisiittisesti vanhurskauttamiseen kuvaillessaan luterilaista näkemystä. Sinun kannattaa lukea ko. julistus kokonaan.
Sinua voi harmittaa, että olen puolustanut katolista käsitystä ja osoittanut, ettei se ole yhteensopimaton Raamatun tai edes luterilaisen tunnustuksen kanssa. Sinulta odotan kernaasti edelleen vastausta siihen, miten tulkitset Jaakobin kirjeen jakeen 2:24, joka sanoo, että ihminen vanhurskautetaan teoista eikä yksistään uskosta.
"Jos ja kun te heräätte omantunnon syytökseen tehtyänne synnin, kertokaa sitten, mikä on se minimiteko, jonka lahjoitatte Herralle sielunne pantiksi ja Kristuksen ansion lisukkeeksi."
Ei yhtään mikään. Kristuksen ansioon emme lisää yhtään mitään. Eikä tarvitsekaan, hänen ristinkuolemansa riitti. Emme ansaitse sielujamme uskolla emmekä teoilla, vaan hänen armollaan. Ja koska olen kertonut tämän monta kertaa ja toistat silti samaa levyä kuin ennenkin, sanot mielestäni väärän todistuksen lähimmäisestäsi.
...että menee liian pitkälle määrätä, millä sanamuodoilla asioista pitäisi puhua, kun itse sanamuotoja ei esim. Raamatussa ole. Minä tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että tietyille ihmisille askeesi on uskonelämää auttava elämäntapa. Sinä tartuit sanamuotoon ja sivuutit pointin täysin.
...että menee liian pitkälle määrätä, millä sanamuodoilla asioista pitäisi puhua, kun itse sanamuotoja ei esim. Raamatussa ole. Totta kai armo otetaan vastaan uskolla, mutta meillä on silti taipumus vastustaa sitä, ja tietyille ihmisille askeesi on uskonelämää auttava elämäntapa. Sinä tartuit sanamuotoon ja sivuutit pointin täysin.
Prima!
Palaamme tuohon YJV erikseen, koska aihe ryöstäytyy liian laajaksi.
Sitten lopetetaan puheet prosessista ja teoista, OK?
Jos minulta kysytään, tässä on muutama tärkeä asia:
1) Miten tulkitset Jaak. 2:24:n?
2) Miten voit arvioida YJV:n kuvaamaa yksimilsiyyttä, jos et ole lukenut sitä, luterilaisia tunnustuskirjoja ja katolista katekismusta kokonaan?
3) Onko sinulle tärkeintä että katoliset ovat väärässä, sanoivat he mitä tahansa? Oletko oikeasti valmis muuttamaan käsityksiäsi, jos sinulle kerrotaan että katolisen kirkon tunnustus on erilainen kuin luulet?
Sinulla ei ole mitään syytä kysyä enää Jaakobista, koska sanot hyväksyväsi Paavalin määritelmän.
" ja niin toteutui Raamatun sana: "Aabraham uskoi Jumalaa ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"....
Jaak 2:22
Jaakob tässä aivan selvästi rajaa vanhurskauden perusteen uskoon. Hän on samaa mieltä Paavalin kanssa.
Tämä on johdonmukainen Raamatun linja.
"Ja Jeesus sanoi sadanpäämiehelle, niinkuin sinä uskot, niin sinulle tapahtukoon". Mtt 8:13
Nyt 24. jae käyttää toisenlaista painotusta: mielestäni ristiriita on näennäinen sikäli, että Jaakob puhuu vanhurskaasta ihmisestä/elämästä.
Elämää ei voi olla ennen syntymää, eikö?
Minä uskon, että rakkaudessa syntyvät teot ovat kaikki Jumalan lahjaa uskossa.
Monia niistä voi tehdä myös ilman uskoa.
Kaikki ne ovat lain vaatimus; jos ne siis ovat lain vaatimus, missä on kerskaamisen syy?
Kristitty uskossa ei kuitenkaan ole enää kasvattajan/lain alainen: hän tekee, mitä sitten tekeekin, rakkaudesta Isään, mutta vajaasti. Vajauskin on annettu anteeksi.
Teille ei ilmeisesti sovi oikein tämä lahjavanhurskaus.
"ilman minua te ette voi mitään". Siis voimakin tulee ulkopuolelta, kuten koko vanhurskaus(elämässä).
Sulle on jo vastattu.
YJV; Katolinen dogmi ei ole muuttunut miksikään,
antropologia ja konkupissenssi vanhurskauttamiskäsityksen takana. Onks ne hylätty??
Katolinen käsitys vapaasta ratkaisuvallasta, onks se kumottu?
Perisyntikäsitys on eri, kuten huomattiin.
On turhaa jauhaa samanmielisyyttä, jos käsitteiden perusteena olevat dogmit ovat teillä ennallaan ja erilaiset kuin lut teologiassa.
--------
Kuten Euroopan politiikasta tiedät, sanalla demokratia on monta eri sisältöä, jotka voivat poiketa siitä, miten asia meillä ja ETYJ:n vaalitarkkailijoiden mielestä ymmärretään.
En kai ole niin hölmö, että tuijotan pelkkiin kirjaimiin?
Siis omin käsin onneen???
Ei käy!!!
"Sinulla ei ole mitään syytä kysyä enää Jaakobista, koska sanot hyväksyväsi Paavalin määritelmän."
Minulla ei, mutta en näe, miten tulkintasi Paavalista on yhteensopiva Jaakobin kanssa.
"Jaakob tässä [Jaak. 2:22] aivan selvästi rajaa vanhurskauden perusteen uskoon. Hän on samaa mieltä Paavalin kanssa."
Tarkasti ottaen ei "rajaa" vaan nimeää Abrahamin vanhurskauden tulleen uskon kautta (puhumatta siitä, tapahtuiko se yksin uskon kautta), mutta sinänsä olen samaa mieltä: hän sanoo jakeessa 22 saman asian kuin Paavali Roomalaiskirjeessä.
"Nyt 24. jae käyttää toisenlaista painotusta: mielestäni ristiriita on näennäinen sikäli, että Jaakob puhuu vanhurskaasta ihmisestä/elämästä. Elämää ei voi olla ennen syntymää, eikö?"
Olen aivan samaa mieltä. Mutta miksi et halua käyttää tällaisen elämän vaikutuksesta ihmiseen sanaa "vanhurskauttaminen", jos kerran Jaakob itsekin tekee niin? Eikö se ole rajoittuneempaa sanankäyttöä kuin mistä Raamattu itse antaisi esimerkkiä?
"Minä uskon, että rakkaudessa syntyvät teot ovat kaikki Jumalan lahjaa uskossa. Monia niistä voi tehdä myös ilman uskoa. Kaikki ne ovat lain vaatimus;"
Lienemme samaa mieltä. Jumalan armolahjana syntyvät teot eivät liity Mooseksen lakiin, vaan uskon lakiin. Niiden kautta Jumala kasvattaa ihmistä armossaan.
"jos ne siis ovat lain vaatimus, missä on kerskaamisen syy?"
Jeesuksessa.
"Kristitty uskossa ei kuitenkaan ole enää kasvattajan/lain alainen: hän tekee, mitä sitten tekeekin, rakkaudesta Isään, mutta vajaasti. Vajauskin on annettu anteeksi."
Tästä olen aivan samaa mieltä.
"Teille ei ilmeisesti sovi oikein tämä lahjavanhurskaus."
Sopii oikein hyvin. Myös se vanhurskaus, joka saadaan tekojen kautta siinä ilmiössä mistä Jaak. 2:24 puhuu, on Jumalan lahjaa: ihmisen teot ovat hänessä elävän Kristuksen tekoja. Vain siksi niillä onkin väliä, että ne tehdään yhteydessä Jeesukseen, jonka ristinkuoleman ansiosta ihminen on armoliitossa.
""ilman minua te ette voi mitään". Siis voimakin tulee ulkopuolelta, kuten koko vanhurskaus(elämässä)."
Täsmälleen!
Minä näkisin tämän nimenomaan päinvastoin: jos tulkitsemme toistemme näkemyksiä sen perusteella, mitä olemme joskus 500 vuotta sitten käsitykseksemme saaneet, emmekä suostu asioiden uuteen tarkasteluun, tuijotamme nimenomaan kirjaimiin emmekä sisältöön.
YJV:n yhteydessä tunnustetaan selvästi että erimielisyyksiä on tämänkin asian tiimoilta edelleen. Mutta on myös sellaisia osa-alueita, joiden suhteen osapuolilla on yksinkertaisesti ollut väärä käsitys toistensa kannoista, eikä samanlaisia mahdollisuuksia sen pohtimiseen, käytetäänkö samoja sanoja eri merkityksissä eri tahoilla. Esimerkiksi luterilaiset tunnustuskirjat sisältävät virheellisiä kuvauksia siitä, miten "paavilainen" oppi kuuluu. Ei tällaisen tosiasian ääneen sanominen ole kirjaimeen tuijottamista, vaan nimenomaan sisältöön katsomista. Toki kirjaimeen voisi tuijottaa myös väittämällä, ettei erimielisyyksiä enää ole ollenkaan, mutta niin ei YJV:n yhteydessä väitetäkään.
Et mielestäni vastannut siihen toteamukseeni, että luostariväelle heidän elämäntapansa on uskonelämän apukeino. Oletan, että hyväksyt asian.
"Katolilaiset ajattelevat perisynnin ongelman tulevan ratkaistuksi "pyhittävän armon" avulla. Kastetussa ei sen jälkeen enä ole syntiä. Jäljelle jää ainoastaan tekosyntejä, jotka kirkko antaa sakramentaalisen synninpäästön kautta anteeksi, kun vain hyvitystekoja tehdään tarpeeksi."
--- Höpö höpö--- Ks. alla.
Lutherin käsitys PERISYNNISTÄ:
Vastustajat tietävät hyvin, mitä Luther tällä lauseella tarkoittaa, nimittäin sillä, että perisynti jää jäljelle kasteen jälkeen. Aina hän on kirjoittanut, että kaste poistaa perisynnin syyllisyyden, vaikkakin jäljelle jää perisynnin niin sanottu sisältö, nimittäin paha himo. (Augustinuksen kanta myös.)
Kasteessa annettu Pyhä Henki alkaa ihmisessä kuolettaa pahaa himoa ja luo ihmisessä uusia sielun liikkeitä. (vrt. katolisten käyttämä ’pyhittävä armo’)
Luther pysyy kannallaan: Paha himo on synti. Yllä on esitetty, että Augustinus määrittelee perisynnin pahaksi himoksi.
KATOLINEN katekismus
Artikla 405. Vaikka perisynti onkin jokaisen omaa syntiä, se ei merkitse…henkilökohtaista syyllisyyttä. Ihmiseltä puuttuu kyllä alkuperäinen pyhyys ja vanhurskaus, mutta ihmisluonto ei ole läpeensä turmeltunut, vaikka sen luonnolliset voimat ovatkin vahingoittuneet…ihminen on taipuvainen syntiin. Tätä taipumusta kutsutaan nimellä ’concupiscentia’.
Artikla 404.
Perisynti on syntiä sovelletussa merkityksessä. Se on synti, ”jonka saamme mukaamme”, mutta jota emme ole tehneet; se on olotila, ei teko.
Artikla 417. Aadam ja Eeva ovat välittäneet jälkeläisilleen ensimmäisen syntinsä haavoittaman ihmisluonnon, jolta puuttuu alkuperäinen pyhyys ja vanhurskaus. Tätä puutetta kutsutaan perisynniksi.
Artikla 1263. Kasteessa annetaan anteeksi kaikki synnit, perisynti ja kaikki henkilökohtaiset synnit, samoin kuin synnin rangaistukset.
Artikal 1264. Kastettuun jää kuitenkin eräitä synnin ajallisia seurauksia, kuten kärsimys, sairaus, kuolema… luonteen heikkoudet…taipumus syntiin, concupiscentia (himo). Koska himo on jätetty kannustamaan ihmistä kilvoitteluun, se ei kykene vahingoittamaan niitä, jotka eivät himoon suostu, vaan…taistelevat sitä vastaan Kristuksen Jeesuksen armon avulla.
----- MOLEMMISSA näkemyksissä perisynnissä syyllisyys poistuu, mutta himo jää. Kun katolilainen kastettu tekee syntiä, hän sillä osoittaa perisynnin olemassaolon ja suostuu siihen.
-------------------------------------------------
Lutherin käsitys VANHURSKAUTTAMISESTA (uskon kautta Kristukseen, tietty):
Me puhumme nyt sellaisesta uskosta, joka ei ole mikään joutava aate, vaan joka vapauttaa kuolemasta, synnyttää sydämissä uuden elämän ja on Pyhän Hengen työtä. Tällainen usko … saa aikaan hyviä hedelmiä, kuten tuonnempana tulemme osoittamaan.
-- vanhurskauttava usko SAA AIKAAN hyvä hedelmiä.
Edelleen vanhurskautus merkitsee jumalattoman vanhurskaaksi TULEMISTA eli uudestisyntymistä, ja näin se merkitsee myös vanhurskaaksi julistamista eli vanhurskaaksi lukemista.
Uskoa tulee myös seurata rakkauden ja tekojen. Tästä syystä niitä ei suljeta pois siinä mielessä, etteivät ne seuraisi, vaan vanhurskautuksesta SULJETAAN pois LUOTTAMUS OMAAN ANSIOON, jonka perustana on rakkaus ja teot.
…saavutamme syntien anteeksiantamuksen yksin uskolla ja että meidät myös yksin uskolla vanhurskautetaan, toisin sanoen synnytetään uudesti niin, että vääristä tulee vanhurskaita.
ELI ihmistä ei vain lueta vanhurskaaksi, vaan hän tulee sellaiseksi. Tässä L. viittaa uudestisyntymiseen. Paavalin mukaan meistä tehdään silloin "uusi luomus". Ex-Rousku otti niitä Lutherin omia sanoja asiaan liittyen, jospa lukisit.
Lähde: Augsburgin uskontunnustuksen puolustus. Kohdista perisynti ja vanhurskauttamiseen liittyvistä kohdista
En minä sanonut että "omin käsin onneen". Kyllä sinullakin on varmasti elintapoja, jotka edesauttavat uskonelämääsi. Kaikilla uskovilla on niitä. Minusta on aikamoista ennakkoluuloisuutta, että väität sellaisia tapoja omavanhurskaudeksi, kun kyse on katolilaisista.
Jaakob puhuu lähinnä uskon puutteesta, ns. kuolleesta uskosta ottaessaan esiin sen, millaista usko on ilmetessään rakkautena.
Minulla on pihallani omenapuu, eikä siinä ole kahtena kesänä ainuttakaan omenaa. Se on silti omenapuu.
Olen kysynyt näitä minimejä, koska kysymys on Jumalan vaikutuksesta. Kaikki vuotaa uskosta.
On siis uskottava enemmän: mitä se tarkoittaa?
"turvattava Kristukseen, vaikka omat syytökset kertovat, että parannettavaa olisi..".
Olen tämän kokeillut muuta tietä ei ole.
Täyttämisen ja tekemisen tie on loputon: se on samaa kuin juosta sateenkaaren juurelle etsimään sitä tunnettua kultruukkua.. se pakenee edellä, se sateenkaaren pää.
Tentatio: Luepas joskus, mitä olivat Lutherin kokemukset katumusta tekevänä munkkina.
Me voimme ruveta tekemään näitä omenoita itse ja sitoa narulla oksiin.
Sitä useimmin on maailman ihailema hurskaus.
Maailma ei koskaan kiitä Kristusta, eikä kehoita turvaamaan Häneen. Sitä on myös lihamme.
Aika korskeaa palautetta mulle sanoin "höpöhöpö".
Sitten kuitenkin katekismuksen kohta 405
kumosi omat väitteesi ja vahvisti minun väitteeni!!! Perisynnistä!!!
Et ilmeisesti ymmärrä lukemaasi.
Sori vaan, mutta en halua väitellä tällä tasolla just nyt.
En ehdoitta hyväksy luostarielämää, koska se on luonnotonta ja houkuttelee omaanvanhurskauteen. On siinä tietysti hyvääkin. Joillekin se sopii diakoniaan. Mutta suljettu hymistelypaikka, njet!
Kristus ja apostolit vaelsivat ihmisten keskuudessa.
"Jaakob puhuu lähinnä uskon puutteesta, ns. kuolleesta uskosta ottaessaan esiin sen, millaista usko on ilmetessään rakkautena."
Pitää paikkansa, tästä olemme samaa mieltä. Mutta nyt puhuisin mieluusti pari sanaa sanojen käytöstä. Miksi sinä protestoit sitä, että tämän rakkauden myötä ihmisessä tapahtuvaa ilmiötä, jota kutsutaan luterilaisuudessa pyhittymiseksi, kutsutaan nimellä vanhurskauttaminen? Silloinhan sanaa käytetään juuri siinä merkityksessä missä Jaakob sitä käyttää. En minä tarkoita, että sinun pitäisi käyttää juuri samaa terminologiaa kuin meidän, mutta tuntuu pahalta, että syytät meitä väärästä sanasta, vaikka Raamattu itsekin käyttää kyseistä sanaa.
"Minulla on pihallani omenapuu, eikä siinä ole kahtena kesänä ainuttakaan omenaa. Se on silti omenapuu."
Aika hyvä vertaus. Jaakobin kirjeen 2. lukuun sovellettuna se tarkoittaisi, että jos puussa ei ole hedelmiä, se on kuollut omenapuu.
"Olen kysynyt näitä minimejä, koska kysymys on Jumalan vaikutuksesta. Kaikki vuotaa uskosta."
Näin myös katolinen kirkko opettaa. Meidän tulee Jumalan armon vaikutuksesta "tehdä peläten ja vavisten työtä pelastuaksemme" (Fil. 2:12). Tässä työssä huomaamme jatkuvasti, kuinka olemme vajavaisia, mutta siksi Jeesus kuolikin, että syntinen saisi elää. Uskon kautta hänellä on aina pääsy siihen vanhurskauteen, jonka hän langetessaan menettää.
"On siis uskottava enemmän: mitä se tarkoittaa?
"turvattava Kristukseen, vaikka omat syytökset kertovat, että parannettavaa olisi..".
Olen tämän kokeillut muuta tietä ei ole."
Tästä olen täysin samaa mieltä.
"Täyttämisen ja tekemisen tie on loputon: se on samaa kuin juosta sateenkaaren juurelle etsimään sitä tunnettua kultruukkua.. se pakenee edellä, se sateenkaaren pää."
Näin se on. Ei meidän kasvattamisemme armossa ole valmis ennen kuin ylösnousemuksessa.
"Tentatio: Luepas joskus, mitä olivat Lutherin kokemukset katumusta tekevänä munkkina."
Tuttua tarinaa. Hän ei tuolloin yksinkertaisesti kulkenut sitä tietä, joka hänelle olisi suonut lohtua. Eri uskoville eri keinot ovat hyviä synnin luoman pessimismin voittamiseen ja sen armon havaitsemiseen, jota Jumala heille epätoivon hetkinäkin syytää. Minun käsitykseni on, että Lutherin päätyminen luostariinkin oli melko äkillinen tapahtumaketju, eikä hän ollut oikeassa paikassa.
"Me voimme ruveta tekemään näitä omenoita itse ja sitoa narulla oksiin. Sitä useimmin on maailman ihailema hurskaus."
Niin. Tässä tulee minulla väistämättä mieleen Paavalin sanat: me voimme kyllä istuttaa ja kastella, mutta kasvun antaa Jumala.
"Maailma ei koskaan kiitä Kristusta, eikä kehoita turvaamaan Häneen. Sitä on myös lihamme."
Pitää paikkansa.
"En ehdoitta hyväksy luostarielämää, koska se on luonnotonta ja houkuttelee omaanvanhurskauteen. On siinä tietysti hyvääkin. Joillekin se sopii diakoniaan. Mutta suljettu hymistelypaikka, njet!
Kristus ja apostolit vaelsivat ihmisten keskuudessa."
Oikeastaan siis luostarielämän luonnottomuus ei ole mielestäsi esim. siinä, että munkit ovat naimattomia ja noudattavat luostarisääntöä, vaan siinä, että se on ulkomaailmasta eristetty? Mutta eikö Jumalalla voi olla erilaisia suunnitelmia eri ihmisille (ei Jeesus tehnyt kaikista apostoleja)?
Minä en näe miten se voi houkutella omavanhurskauteen; kontemplatiivisissa luostareissahan ihmisethän viettävät päivänsä nimenomaan Jumalan sanan, rukouksen ja palveluksen äärellä. Jos jokin sellaisessa asetelmassa houkuttelee omavanhurskauteen, se on totta riippumatta siitä, ollaanko luostariväkeä vai muuten vain erityisen aktiivista hartauselämää viettäviä uskovia.
Sinä voit koplata yhteen, mitä haluat, mutta teologisesti on kyse aivan eri asioista. Tämän luterilaiset teologit ovat alkaneet tajuta vähitellen. Luterilaiset ovat valmiita tunnustumanaa tänä päivänä, että Paavalin teologia on monipuolisempaa mitä Luther tajusi.
Luterilainen perisyntikäsitys ei kestä havaintojen edessä. Ovatko sylivauvat täynnä pahuutta ja turmelusta? Miksi myös ei-kristityt kykenevät hyvään, jos kerran he ovat pienestä asti täynnä pahuutta ja turmelusta sekä perkeleen lapsia? Luterilainen perisyntikäsitys on järjenvastainen sekä vastuuton. Luterilaisuuden mukaan synnin alkusyy on Aadamin syntiinlankeemus. Aadam ei ole edes historialinen henkilö eikä sovi evoluutiuoteoriaan.
Jumala voi vanhurskauttaa eli lahjoittaa tai tehdä ihmiselle mitä haluaa - riippumatta mitä ihminen ajattelee synnistä, kolminaisuudesta tai antropologiasta.
Minulle on aivan sama miten katoliset ja luterilaiset tulkitsevat asioita historiallisesti, minä katson joka tapauksessa asioita tämän päivän kannalta. Rehellisyyden nimissä Trento opetti jo, että ihminen pelastuu yksin Jumalan armosta. Luterilaisten kiihkoilu ei muuta Trenton kirkolliskokouksen päätöstä toiseksi.
Sinua vain harmittaa, koska luterilainen reformaatio perustui turhaan ja historialliseen väärinkäsitykseen. Ehkä jos Lutherin kannattajat olisivat menneet kutsun mukaan osallistumaan Trenton kirkolliskokoukseen, väärinkäsitys oli tullut heillekin selväksi, mutta luterilaisten omahyväisyys ja ylimielisyys rikkoivat lopulta kirkon. Nyt ollaan perumassa entisiä puheita uuden teologisen tutkimuksen valossa. Piispa Eero Huovinen, entinen dogmatiikan professori, on ollut väsäämässä kirkkojen yhteistä julistusta vanhurskauttamisesta. Pidät varmaan itseäsi häntäkin pätevämpänä kuvaamaan luterilaista teologiaa?
Minä en ole katolisten kanssa samaa mieltä, ehkä juuri mistään, mutta en silti hyväksy heidän opetustensa tietoista vääristelyä. Heillä on selkeä kokonaisuus, jota tutkin omalla katolisella katekiskmuksellani (ja minulla on viimeisin virallinen versio kädessäni) ja jonka sisällön hyväksyn historiallisena tulkintana ja vaihtoehtona täysin. Silti minulla on oma näkemykseni asioista, jota voin muuttaa parempien perustelujen ja todistelujen tai tiedon takia. Minä en silti toitota täällä omistavanai totuutta, vaan esitän asioista vain oman mielipiteeni. Vaikka pyrin moderniin teologiaan, katoliset ja luterilaiset voivat opettaa tunnustuksensa mukaisesti. Antakaamme kummankin osapuolen olla sitä mieltä, mitä ovat ollleet - vääristelemättä kumpaakaan. Nyt vain on käynyt niin, että luterilaiset ovat muuttaneet opetuksiaan paneuduttuaan katolisuuteen paremmin ja löydettyään raamatuntutkimuksesta ja Luther-tutkimuksesta uusia tietoja.
...tähän viestiin tässä samassa viestiketjussa. Vastaukseni otsikko on "Mielenkiintoista".
En nyt oikein ymmärrä, mutta yritän kuitenkin.
Katsos kun Lutherin opillinen ajattelu ei pysynyt vuosien läpi samana. Samoin luterilasuuskin on muuttunut ja painottanut eri asioita eri aikoina. Luterilaisuuden "Luther" on ollut hyvinkin erilainen kuin Luther itse. Luther-tutkimus auttaa ymmärtämään mitä Luther todella opetti ja miten myöhempi luterilaisuus (väärin)tulkitsi hänen sanomisiaan. Prof. Mannermaan tutkimukset ovat tuoneet varsin elegantisti esille keskiaikaisen Lutherin. Asiaa käsittelee Mannermaan teos "In ipsa fide Christus adest".
Esittämäsi käsitys vanhurskauttamisesta ei ole Lutherin eikä luterilaisen kirkon opetuksen mukainen.
Suomen evankelisluterilaisen kirkon opetus perustuu Tunnustuskirjoihin (ja Raamattuun ja uskontunnustuksiin). Näiden soveltamisesta tänä päivänä päättää piispainkokous ja viime kädessä kirkolliskokous. Näin ollen piispat ja kirkolliskokous päättävät luterilaisen kirkon opetuksesta. Koska luterilaisuus on hajallaan kuin jokisen eväät verrattuna katoliseen kirkkoon, mistään tarkasti määritellystä "luterilaisesta opista" on aika vaikea puhua. Onneksi.
Sinun kirjoituksissasi on se huono puoli, että minä pataluterilaisena aloin jo miettiä katolisen katekismuksen ostamista - sen verran hyvin palstan katolilaiset ovat oppiaan puolustaneet.
Ei, kyllä se edelleen on omenapuu, siinä on lehtiäkin.
Siis:
Minusta me emme saa mitätöidä uskoa vetoamalla siihen, että hedelmät puuttuvat.
Tämähän on juuri saatanan metodi.
Lain vaatimukset eivät lisää uskoa, ne lisäävät vain ahdistusta.
Sitten:
>Tuttua tarinaa. Hän ei tuolloin yksinkertaisesti kulkenut sitä tietä, joka hänelle olisi suonut lohtua. Eri uskoville eri keinot ovat hyviä synnin luoman pessimismin voittamiseen ja sen armon havaitsemiseen, jota Jumala heille epätoivon hetkinäkin syytää. Minun käsitykseni on, että Lutherin päätyminen luostariinkin oli melko äkillinen tapahtumaketju, eikä hän ollut oikeassa paikassa.>>>
Minusta aivan järkyttävä kommentti!
Ensinnäkin, minä puhun siitä, miten ahdistuksessa hänen oli mahdotonta tyydyttää lain herättämää Jumalan vanhurskautta (synti virkosi).
Lopulta löytyi Roomalalaiskirje ja siihen kirkon opetuksesta täysin poikkeava näkökohta..
No, minä en samoihin näkemyksiin luota. Olihan tuossa alussa se erehtymättömyyskin. Se on niin paha väite.
Minulla oli tuo tukimus oikein omistuksella.
--
Ei luterilainen oppi määräydy Lutherin mukaan, vaan Pyhän Raamatun mukaan.
Luterilainen kirkko ei ole mikään lahko, jossa mestarin mielipide on Logos.
Piispojen lausunnot ja päätökset eivät ole luterilaisen opin normi, vaan Pyhä Raamattu ja tunnustuskirjat.
Piispat voivat myös hylätä kirkkonsa opin, kuten jotkut aivan avoimesti tekevätkin.
Aivan turhaa. Et hallitse näitä asioita.
Katolinen perisyntikäsitys on järkevämpi ja realistisempi ihmisen kuvauksessa. Perisynti on olotila, ei teko. Luterilaiset näkevät ihmisen olevan täysin paha ja turmeltunut, mikä ei vastaa edes havaibtoja ihmisestä eri puolilla maailmaa.
On tärkeää tajutaa, että luterilaiset myös uskovat ihmisen uudistumiseen ja hyvässä kasvamiseen. Pyhä Henki todellla uudistaa ihmisten sydämiä ja tekee heistä parempia ihmisiä. Luterilainen puhdasoppisuus puhuu kauniisti myös kilvoittelusta.
Katolisten käyttämä termi luterilaisten uudistumisellle/pyhittymiselle on vain toinen eli vanhurskaaksi tekeminen. Ei kannata juuttua käytettyihin käsitteisiin, vaan tajuta, mikä on asia. Asiasta ollaan aivan samaa mieltä eri kentilllä. Kaikki katsovat ihmisen uudistuvan Pyhän Hengen voimasta läpi elämän.
Katoliaisille Pyhä Henki tekee työtään varsinkin sakramenttien kautta ja niin tekisi myös luterilaiella puolellakin, mutta luterilaiset tuhosivat ripin sakramenttina omaa hölmöyttään - ja juuri siksi yhtenä syynä luterilaiset maat ovat maallistuneet: ei ole enää mitään syntiä, jota pitäisi tunnustaa.
Henkilökohtaisesti uskon, että kaikki yllä oleva on teologista saivartelua. Näen asiat toisin. Pyhä Henkin on uskovan mielenlaatu, ei mikääm maaginen Jumalan voima tai jumaluus. Jotta ihminen muuttuisi hänen on tehtävä itsensä eteen psyykkistä työtä. Jeesuksen esimerkki ja opetukset voivat myös kannustaa siihen.
"Ei, kyllä se edelleen on omenapuu, siinä on lehtiäkin. Siis: Minusta me emme saa mitätöidä uskoa vetoamalla siihen, että hedelmät puuttuvat.
Tämähän on juuri saatanan metodi. Lain vaatimukset eivät lisää uskoa, ne lisäävät vain ahdistusta."
Jaakob sanoo, että "ilman tekoja usko on kuollut" ja "hyödytön", ja että ilman tekoja usko "ei voi pelastaa". Luterilaiset kuvaavat tätä siten, että kyse ei ole siitä, että teot johtaisivat pelastukseen, vaan siitä, että jos usko ei johda (mahdollisuuksien rajoissa; esim. ristillä riippuneella ryövärillä ei ollut mahdollisuuksia) tekoihin, se ei ole oikeanlaista (elävää) eikä näin ollen myöskään pelastavaa. Katoliset kuvaavat asiaa hieman eri tavoin, mutta olennainen asiasisältö on sama.
Mutta tämä on eri asia kuin se, mistä puhuit, että "lain vaatimukset vain lisäävät ahdistusta". Olet itsekin verrannut kristityn hyviä tekoja äidin hyviin tekoihin lapsiaan kohtaan - kumpiakaan ei tehdä velvollisuudesta.
"Ensinnäkin, minä puhun siitä, miten ahdistuksessa hänen [Lutherin] oli mahdotonta tyydyttää lain herättämää Jumalan vanhurskautta (synti virkosi).
Lopulta löytyi Roomalalaiskirje ja siihen kirkon opetuksesta täysin poikkeava näkökohta.."
Olen mielestäni Lutheria siteeraten osoittanut, että hän katsoi kyllä vanhurskauttamisen viime kädessä tapahtuvan tavalla, joka on yhteensopiva katolisen kirkon opetuksen kanssa. Kirkkohan ei opeta, että kristitty olisi velvollinen täyttämään lakia, joten jos hän yritti sitä, hän oli saanut väärää (ei kirkon virallista) opetusta. Tuohon aikaan vanhurskauttamisoppia ei ollut samalla tavalla kanonisoitu kuin joitakin vuosikymmeniä myöhemmin Trentossa. Lisäksi tuohon aikaan oli muitakin väärinkäytöksiä, jotka syöksivät ihmisiä epätoivoon, esimerkiksi anekauppa. Luther ei koskaan ehtinyt nähdä, mikä oli kirkon oikea opetus vanhurskauttamisesta; hänhän oli valmistanut Smalkaldenin opinkohdat nimenomaan kokousta varten, mutta ehti kuolla ennen sen pääsemistä vauhtiin.
Näin puhuu henkilö, joka ei pysty kumoamaan muiden väitteitä ja perustelemaan edes omia väitteitään, Kun perustelut loppuvat, aletaan vähätellä muita. Tyypillistä luterilaisille. Ottaisitte oppia historiasta.
Minulla se on ilman omistuskirjoitusta. Hyvä tutkimus, eikö?
Raamattua tulkitaan aina jostain viitekehyksestä käsin. Meillä tämä viitekehys on Tunnustuskirjat. Tunnustuskirjoja ja Raamatun soveltamisesta tähän aikaan päättävät piispat ja kirkolliskokous. Jos Tunnustuskirjat ja Raamattu ovat mittatikku, niin piispainkokous on tikun avulla viivoja piirtävä käsi.
Sinulla menee asioiden järjestys sekaisin: luterilainen oppi on oppi Raamatun tulkinnasta. Lutherin ajattelu taas loi pohjan luterilaiselle raamatuntulkinnalle. Ja tätä ajattelua kehitti eteenpäin (ei ehkä paremmaksi) myöhempi luterilaisuus, jonka jatkumo Suomessa on piispainkokous.
Kirjoituksissasi ilmenee taas kerran protestanttisuuden syvin heikkous: yksittäinen ihminen voi tulkita Raamattua ihan miten huvittaa ja väittää tulkintaansa "kirkon opiksi". Ja vieläpä olla olevinaan oikeammassa kuin kirkon teologit ja piispat, jotka on vihitty paimenvirkaan. Valitettvaasti tämä johtaa kirkon hajoamiseen, mikä onkin tapahtunut protestanttisuudessa. Protestanttisia "kirkkoja" on tuhatmäärin.
Jos et kohta lopeta hyvä luterilainen veljeni, niin ajaudun vääjäämättä katolilaiseksi.
Sorry, mutta kyllä olet vähän hätäisesti lukenut, mitä kirjoitin. En odota, että kommentoit tätä, kirjoitan silti.
Kyllä uskon ymmärtäneeni lukemani.
Pointtini oli osoittaa luterilaisen ja katolilaisen käsityksen yhteneväisyydet perisynnistä ja Lutherin 'muukin' käsitys vanhurskauttamisesta, kuin mitä sinä olet tuonut esiin.
Perisynnin yhteneväisyydet >> syyllisyys poistetaan kasteessa, mutta himo (perisynnin sisältö) jää.
- Erona Lut./kat. välillä on se, että L. piti himoa syntinä, katolinen puoli ei, jos siihen ei suostuta.
Perisynnin ongelma ei tule ratkaistuksi "pyhittävän armon" avulla. Olet väärässä siinäkin, että meillä olisi vain "tekosyntejä". Synti on synti, oli se olemuksellista tai teoissa ilmenevää. Et lukenut mitään, sen huomaa. Perisynti on olotila / taipumus, ei teko (artikla 404).
Ripissä saamme tunnustetut syntimme (ei vain näennäisiä 'teko'syntejä) anteeksi Kristuksen sovitustyön tähden - emme hyvitystekoja tekemällä. Kyllä sinä aika pahoihin väittämiin syyllistyt tässä, kuten perisynnin ongelmakohdassasikin. Höpöni kohdistui näihin virheellisiin lausuntoihisi. Ja syystä. Vai katsotko, että olet kaiken arvostelun yläpuolella?
Öitä.
Tahdon vilpittömästi sanoa, että kirjoitat selkeästi ja ymmärrettävästi. Etkä ole sortunut piikittelyihinkään. Mukava lukea! Kiitos.
P.S. Tähän ei ole vaikuttanut viimeinen lauseesi:)
Mitä ihmettä sinä koetat väittää!!
Ei se todellakaan mene näin.
Luterilaisen uskon normi on Raamattu. Se on koko periaate.
Piispainkokouksen tuominen tähän rinnalle kuulostaa lähinnä vitsiltä.
Jos normina olisi Luther ja piispat, saisi oppia reivata viikottain.
tulkitsee? Oli se sitten Fidelion tai piispat.
tulkitsee? Oli se sitten Fidelion tai piispat.
Kaikkien kristillisten kirkkojen uskon normina on Raamattu. Vilkaisepa kuinka ahkerasti tälläkin palstalla katolilaiset viittaavat Raamattuun. Juju on nyt siinä, että Raamattua on tulkittava jotenkin. Meillä tulkinta-avaimena ovat Tunnustuskirjat, joihin sisältyy Lutherin tuotantoa. Itse asiassa luterilainen kirkko on alkanut (katolilaisten tapaan) yhä enemmän korostaa myös traditiota. Ja kyllähän esim. Augustana nimenomaan viittaa jatkuvasti traditioon ja kirkkoisiin.
Jos raamatun tulkinta ja opin säätäminen jätetään yksittäisten seurakuntalaisten ymmärryksen ja "hengen täyteyden" varaan, niin oppia ei pidä koossa edes tunneittain tapahtuva reivaaminen vaan kirkko pirstoutuu. Yksinkertaisesti koska Raamattua näemmä tulkitaan mitä erilaisimmilla tavoilla. Raamattu itse ei riitä itsensä tulkiksi.
Oletko tullut ajatelleeksi, että uskontunnustuksetkin ovat tulkintaa? Hyväksytkö ne?
Jos piispojen paimenvirka ja kirkolliskokous ovat sinusta vitsejä jä tiedät paremmin, ehdotan että perustat oman kirkon ja rupeat sen piispaksi tai saarnaajaksi. Miksi kuulua yhteisöön, jonka oppia et hyväksy ja jonka piispat ovat sinulle vitsi?
Todella vääristelevää tulkintaa sinun juttusi.
Missä minä olen sanonut, että piispanvirka on vitsi?
Sinä olet luterilainen yhtä paljon kuin minä olen kiinalainen. Olet entinen nimimerkki "ekumeenikko", jolla ei oikein ole hajua näistä asioista.
Fidelion
Sanoit "Piispainkokouksen tuominen tähän rinnalle kuulostaa lähinnä vitsiltä". Siis piispainkokoukseen viittaaminen oppia määrittelevänä kirkon elimenä on vitsi, mutta piispan virka ei. Aha.
En ole muu nimimerkki kuin omani.
Sinulla on vähän kummallinen argumentaatiotyyli: väität etteivät katolilaiset tunne kirkkonsa oppia (jonka sinä tunnet heitä paremmin) ja nyt julistat etten minä ole luterilainen.
On totta, että dogmatiikan pääaineopinnoistani on aikaa enkä ole kovin harrastanut asiaa viime aikoina. Ehkäpä olisi pitänyt tehdä tohtoriopinnot dogmatiikasta ymmärtääkseni näitä asioita. Olen pahoillani asiantuntemattomuuteni takia.
ei tässä olemuksessaan (eli kuoleman ruumis, room.7:14-25), (ja kuolema hallitsee myös uskovia SYNNIN kautta, 1.kor.15:56), mikä hänellä on tässä maailmassa tule olemukseltaan vanhurskaaksi, vaan hänen vanhurskautensa perustuu siihen ASEMAAN, mikä hänellä on uskon kautta Jeesukseen Kristukseen (room.3:26, room.4.luku Jumala vanhurskauttaa jumalattoman, jae5.), Jumala LUKEE vanhurskauden ihmisten hyväksi, Jeesuksen uskon perusteella.
tämän forensisen (juridisen) vanhurskauttamisen POHJALLE rakentuu sitten efektiivinen (vaikuttava elämänvanhurskautus), jossa Jumalan armo kasvattaa pois synnistä (Tiit.2:11-14), mutta vaikuttavaa elämänvanhurskautta ei voi olla, ellei ENSIN saada sitä vanhurskautta, minkä Jumala lukee USKON kautta (room.4.luku)
hyvää päivänjatkoa kaikille!
kun jotakin LUETAAN jonkun hyväksi, se edellyttää, että SE MITÄ luetaan on jo VALMIINA (esim. tuomiolauselma tms.) eikä enää prosessi (esim. oikeudenkäynti), esim. oikeuden käynnissä oikeuden puheenjohtaja lukee syytetylle VALMIIN lauselman, eikä se ole enää mikään prosessi, vaan se päättää prosessin
Jeesuksen tulo maailmaan ja sovituskuolema oli prosessi joka päättyi Jeesuksen sanoihin "se on täytetty" (Joh.19:30), ja tämä täytetty työ sitten luetaan Jeesukseen uskovan hyväksi
ja noin minäkin uskon.
Eiköhän se ole lähes kaikille kristityille juuri noin. Usko on kaiken alku!
et kovin pitkälle pötki, Fidelion.
Olet kovin nokkava ja teilaava vähän jokaiselle, joka asiallisesti täällä keskustelee. Sinun olisi jo aika siirtyä muille foorumeille, jos et tee parannusta.
Kiitos ystävällisestä ojennuksesta.
Se oli varmasti tarpeellinenkin.
Koetan siis olla vähemmän nokkava, kun kirjoitan niille, jotka yrittävät kaataa kristinuskon totuuksia.
Tyhmyydet ja suoranaiset valheet pitääkin teilata. Oletko sinä eri mieltä?
Minä muuten olen ainoa, joka täällä on todistellut.