Kun ei kerran Jansku kiinnostunut aiheesta, niin annetaan vähän lisätietoa ja esitetään aihe uudestaan yleisesti.
Raamatussa nimittäin esitetään tärkeä sukupolvien ketju Aatamista Jeesukseen. Ketju on tärkeä sikäli, että siihen osuvat useimmat raamatun tärkeimmistä henkilöistä: esim. Aatami, Nooa, Aabraham, Daavid, Jeesus. Ketju ei ole pelkästään miehinen vaan tuossa noin 60 sukupolven ketjussa ei ole ainuttakaan naista!
Todennäköinen sukupolvien ketju minkä tahansa henkilöiden välillä sisältäisi sattumanvaraisesti kumpaakin sukupuolta. Olisi ollut todennäköisempää, että ko. ketjussa edes jollakin miehellä olisi ollut tytär ja tyttärellä taas vaikka poika jne. Mutta ei.
Tämän kokoisen pelkästään miehiä tai pelkästään naisia sisältävän ketjun syntymisen todennäköisyys on pienempi kuin yksi triljoonasta (1:1000000000000000000) eli käytännössä siis olematon.
Tilanteen selittäviä vaihtoehtoja on kolme:
1. Sattuma - äärimmäisen epätodennäköisyytensä vuoksi hyljättävä vaihtoehto?
2. Jumala käytti ketjuun vain miehiä - Jumala on siis shovinisti, joka ei naista tuon vertaa arvosta?
3. Raamatun kirjoittajat keksivät koko ketjun ja ovat lisäksi shovinisteja?
Onko muita vaihtoehtoja?
Raamatussa nimittäin esitetään tärkeä sukupolvien ketju Aatamista Jeesukseen. Ketju on tärkeä sikäli, että siihen osuvat useimmat raamatun tärkeimmistä henkilöistä: esim. Aatami, Nooa, Aabraham, Daavid, Jeesus. Ketju ei ole pelkästään miehinen vaan tuossa noin 60 sukupolven ketjussa ei ole ainuttakaan naista!
Todennäköinen sukupolvien ketju minkä tahansa henkilöiden välillä sisältäisi sattumanvaraisesti kumpaakin sukupuolta. Olisi ollut todennäköisempää, että ko. ketjussa edes jollakin miehellä olisi ollut tytär ja tyttärellä taas vaikka poika jne. Mutta ei.
Tämän kokoisen pelkästään miehiä tai pelkästään naisia sisältävän ketjun syntymisen todennäköisyys on pienempi kuin yksi triljoonasta (1:1000000000000000000) eli käytännössä siis olematon.
Tilanteen selittäviä vaihtoehtoja on kolme:
1. Sattuma - äärimmäisen epätodennäköisyytensä vuoksi hyljättävä vaihtoehto?
2. Jumala käytti ketjuun vain miehiä - Jumala on siis shovinisti, joka ei naista tuon vertaa arvosta?
3. Raamatun kirjoittajat keksivät koko ketjun ja ovat lisäksi shovinisteja?
Onko muita vaihtoehtoja?
Vastaukset 25
Vanhimmat
No, ei tässä aiheessa oo mitään ihmeellistä ja vaikeet näin naiselle.. Ehkäpä miehelle?
Mutta olet väärässä Matteuksen sukuluettelossa esim on naisiakin kts Matt.1:3, 1:5, 1:6...
Totta Mooses, noilla tyypeillä oli tyttäriäkin!
Ja siis sinä pidät sitä outona ettei kenenkään tytär jatkanut Jeesuksen sukupuuta. Muttakun lapsen tekoon tarvitaan aina nainenkin niin ainahan jonkun tytär siinä oli mukana.
Eikös vielä pitkälle tätä aikaakin lapsi saa aina isänsä nimen? Vaimolle tulee miehen sukunimi?
Jumala teki Abramista kansan, antoi lupauksen hänelle, Juudalle ja Daavidille. Tässä näkyy Jumalan lupauksen täyttymys...
Eli vaihtoehto oli Jumalan lupaus ja sen toteutuminen.
Alan Jansku huolestua tosissaan sekä sun mielenterveydestä että luetunymmärtämiskyvystä.
"Mutta olet väärässä Matteuksen sukuluettelossa esim on naisiakin kts Matt.1:3, 1:5, 1:6... "
Noissa jakeissa mainitaan poikien äiditKIN nimeltä, mutta pointti on että ko. sukuluettelo koostuu miehistä. Tottakai lapsilla on aina äitikin.
"Totta Mooses, noilla tyypeillä oli tyttäriäkin!
Ja siis sinä pidät sitä outona ettei kenenkään tytär jatkanut Jeesuksen sukupuuta. Muttakun lapsen tekoon tarvitaan aina nainenkin niin ainahan jonkun tytär siinä oli mukana."
Kiesus! Tottakai oli tyttäriä ja oli äitejä, mutta miten ko. sukuluettelo voi koostua vain miehistä?
"Eikös vielä pitkälle tätä aikaakin lapsi saa aina isänsä nimen? Vaimolle tulee miehen sukunimi? "
Mitä tekemistä sukunimillä on tässä? Ei noilla VTn ukoillakaan sukunimiä ollut.
"Jumala teki Abramista kansan, antoi lupauksen hänelle, Juudalle ja Daavidille. Tässä näkyy Jumalan lupauksen täyttymys...
Eli vaihtoehto oli Jumalan lupaus ja sen toteutuminen. "
Puuta heinää asian vierestä.
Naisen logiikka selkeytyy. Ehkä nainen on tosiaan alempi kädellinen. Ehkä Jumala olikin oikeassa...?
Kiitos, minusta on todella mukavaa että täällä on niin paljon mukavia ihmisiä, jotka on usein (!) huolissaan minun mielenterveydestäni! Empaattista!
Mutta, mutta! Mää taidan olla nyt pihalla!
Siis ymmärsinkö ollenkaan mitä hienoa päätelmää olet kehitellyt näin vuoden aluksi?
Naiset ovat alempiarvoisia kun niitä ei mainita sukuluetteloissa suvun jatkajana? Siis kun Jeesuksen sukupuuta tutkitaan ja siinä on vain miespuolisia jälkeläisiä jatkamassa sukua niin Jumala on jotain..?
Siis olisko sulla parempi mieli tänään jos raamatussa lukis esim: Aabrahamille ja Saaralle syntyi Iisak, Iisakille ja Rebekalle syntyi Jaakob...? Vai sua harmittaa se ettei siellä ole sellasta missä esim. Juudalle ja Taamarille syntyi Maria ja Marialle ja Moosekselle syntyi Hulda.
Katsos silloinhan Juudaan suku olisikin katkennut tuohon ja Huldahan olisi syntynyt Mooseksen sukuun! Onko tämä liian yksinkertaista miehiselle tieteelliselle maailmankuvalle.
Ala sukututkijaks, naisen logiikka tässämielessä vois aueta sulle..
Naisen logiikkani ei ehkä yllä nyt kiinni tuosta sun miehisestä tarkoitusperästä. Myönnetään...
Mutta Mooses, auta mua! Minä olen aina kiinnostunut monimutkaisista ja vaikeista ajatuskuvioista ja joskus on oikeesti lamppukin hieman välähtänyt
Jeesus siis oli, mihin sukuun hän kuului ja millä perusteella?
mieli, jos näistä suurista totuuksista löytyis enemmän logiikkaa. Uskovainen vois myös huomata, että hänen uskontonsa on sidoksissa kulttuuriin. Uskonnosta pitäisi poistaa kaikki missä on kyse kulttuurista. Ja tavallaan niin on tapahtunutkin. Huivipakkoakaan ei naiset noudata, mutta siitä huolimatta raamattua sanovat puhtaaksi jumalan sanaksi, jota siis pitäisi noudattaa. Ehdotan raamatun uudelleen kirjoittamista. :)
tosissaan, että naisten aseman parantuminen länsimaissa, on kristinuskon ansiota.
Mutta he luulevat yhtä ja toista muutakin, joka ei pidä paikkaansa. Juuri äsken joku uskova esitti ajatuksen, että sodat loppuisivat, jos kaikki maailman ihmiset kastettaisiin helluntailaisiksi.
Mainio esimerkki tuosta on Pohjois-Amerikan Yhdysvallat (USA). Maa on ylivoimaisesti uskovaisin länsimaista ja väkivaltakuolleisuustilastot ovat myös ylivoimaisesti suurimmat.
Luultavasti, jos kaikki amerikkalaiset kastettaisiin helluntailaisiksi, he tappaisivat toisensa sukupuuttoon.
:?
Sulla taitaa tosiaan olla lieviä vaikeuksia ymmärtää lukemaasi?
Ei tuossa ketjussa puhuttu helluntailaiseksi kastamisesta! Vaan siitä jos kasteessa tulisi uskoon!
Asut itse kristityssä maassa Suomessa! Onkos sinut lapsena kastettu? Suurin osa on! Se ei tee ketään kristityksi eikä edes uskovaksi.
Minkähän on sun mukaas auttanut naisen asemaan länsimaissa, verrattuna Afrikan maihin, Aasian ja puhumattakaan Arabimaihin?
Eikös tuo johdu siitä, että tuolloin suku määräytyi miehen mukaan, eli vain mies jatkoi sukua naiset eivät oikeastaan sukuun kuuluneetkaan. Näin muistelis asian olevan. En nyt jaksa tarkistaa asiaa.
Pointti on se, että miten nyt sattuikaan että raamatun "päähenkilöt" (tietysti miehiä kaikki) osuvat peräkkäiseen ketjuun, jossa kaikki muutkin on miehiä. Siis, pojalle syntyy poika ja sille poika ja sille poika jne. 60 sukupolvea peräkkäin!
Ko. ketjusta haarautuu tietysti muita ketjuja joissa on myös naisia, mutta miten juuri tämä raamatun tärkein ketju Jeesuksineen kaikkineen sattuukin koostumaan pelkästään miehistä?
suku meni isän mukaan, äidillä ei ollut merkitystä. Kyseessä oli patriarkaalinen yhteiskunta ja aika, Jumalan ainoa tytär ei liioin olisi käynyt.
Käsitykseni mukaan tuolloin nainen katsottiin sen verran vähäarvoiseksi olennoksi, ettei heitä edes sukuluetteloihin merkitty.
teologinen ei historiallinen, mutta pitkän poikalinjan mahdollisuuksia lisää leviraatti,jos joku jäi ilman poikaa veli voi paikata epäkohdan.
Lapsiakin oli paljon koska monivaimoisuus oli pitkään käytäntö. Ongelmia ja epävarmuutta silti oli, tätä varmaan kuvastavat tarinat patriarkkojen/heidän vaimojensa vaikeudesta saada kaivattua poikaa jatkamaan sukua.
Mutta vaikka naiset jätettiin huomiotta sukuluetteloinnissa, niin ei kai sentään naisten jälkeläisiä merkitty veljiensä jälkeläisiksi, vai miten olisi saatu tuollainen poikaluettelo?
teologinen eikä historiallinen, eli siis keksitty juttu.
Pojan "adoptoiminen" veljeltään selittää poikaketjun syntymistä kyllä yleisesti. Mutta käytännössä Aatamista Jeesukseen mentäessä ei voitu välttyä siltä että välissä oli naisiakin. Korvattiinko ketjussa olevat naiset sukuluettelossa kenties veljillään?
poika voitiin korvata veljenpojalla -mutta ei sekään pitkälle riitä, siinähän tietyn vaimon sekä edesmenneen miehen veljen on myös oltava lisääntymiskykyisiä ja saatava nimenomaan poika.Menetelmä lisää kuitenkin mahdollisuuksia poikalinjaisen suvun säilymiseen jonkin verran.
Nyt tarviikin vähän vakavammin tähän asiaan syventyä!
Tarkennus tuohon leviraattiin. Silloin kun mies kuoli, ilman poikaa, siis sitä suvunjatkajaa.. saattoi vainajan veli,(jolla ei ollut vaimoa) ottaa vainajan veljen vaimokseen ja esikoinen oli tuon veljen. Siis jatkoi kuolleen veljen sukua. Muut lapset jatkoi normaalisti sukua.
Jeesuksen sukupuu ei ole lisääntynyt näin. Useimmista "esi-isistähän" kerrotaan enemmänkin raamatussa.
Moniavioisuus, useita vaimoja samaan aikaan, tais olla vasta Daavidista lähtien. Aabrahamilla oli uskon koetus saada tuo lupauksen lapsi Iisak. Ei raamattu muista puhu.
Miten muuten perustelet tuon ketjun olevan teologinen, muttei historiallinen. Juutalaiset ovat erityisen tarkkoja vieläkin sukupuistaan. He näet odottavat vieläkin Messiasta Daavidin suvusta. Joten vieläkin tuo sukupuu elää...
on huono: montako vaimoa oli tarinan mukaan Abrahamilla, entä paljonko jalkavaimoja? Kenen poika oli Ishmael? Keiden vaimot olivat Rakel ja Lea, ei suinkaan yhden ja saman miehen? Monivaimoisuus oli sallittua israelilaisten keskuudessa. Leviraatti ei edellyttänyt etteikö veljellä jo olisi ollut omaa vaimoa/vaimoja vai sanotaanko jossain niin?
Isälinja on muuten hyvin epävarma, siittäjä voi olla aivan toinen kuin isän nimeä virallisesti kantava, tämä on patriarkaalisen systeemin heikkous, siinä pitää luottaa naiseen, jota kuitenkin pidetään miestä arvottomampana.
Voi, mää en varmaankaan tiedä läheskään kaikkea Raamatusta, en ikinä menis väittään niin!
Mutta toki Abrahamin tarina on totta, ja miten tuo Hagar esim. tuli "vaimoksi". Mahtoiko tuo olla ihan Jumalan tahto? Missäs vaiheessa Aabraham otti Keturan, eiköhän vasta Saaran kuoleman jälkeen?
Ja mitenköhän tuo Lea mahtoi tulla Jaakobin vaimoksi? Petoksellako? Eli minä olen sitä mieltä, että Raamatusta tulee esiin alusta asti että Jumalalla oli vain yksi vaimo/mies, ainaki kerrallaan. Ja se, että ihmiset on aina soveltanut omaa tahtoaan...Ja Daavidista vasta tuo moniavioisuus yleisty...
Kun tuo leviraattilaki annetiin 5MS25:5 sanotaan siinä, että "kun veljeksiä asuu yhdessä", tarkoittaa kuulemma sitä, että nuo veljet jotka asui "muiden nurkissa" ei olleet vielä perustaneet omaa perhettä.
Tarkotatko sä tolla lopulla sitä, että eihän noista naisista tiedä kenen kans ne lapsia teki?
Joopa joo...
sen mukaan mikä sinun mielestäsi on "jumalan tahto". Monivaimoisuus ei ole monivaimoisuutta jos joku on "petkuttanut" miehen ottamaan ensimmäisen vaimon? Moseksen laki rajoittaa vain kuninkaiden vaimolukua, ei kenenkään muun, olitpa sinä asiasta mitä mieltä hyvänsä. Sivuvaimoja ei kai edes lasketa?
5Moos.25:5 laki ei rajoita leviraattia poikamieheen eikä lopulta rajoittanut edes asuinpaikkaan.
Sensurointi ei ehkä ole oikea sana.
Kyllä Jaakobilla oli kaksi vaimoa, en sitä kiellä, mutta Jaakob ei halunnut kuin Raakelin. Ja Saarai antoi orjansa Abrahamille koska tuota lasta ei kuulunut. Se että Jaakob halusi kuitenkin Leean jälkeen vieläkin Raakelin, oli väärin- syy selviää Raamatusta. Puhumattakaan tuosta ettei Abram ja Saarai odottanut Jumalan lupausta.
Mielestäni Raamatun alkulehdiltä Adamin ja Evan kohdalla tulee esiin Jumalan tahto: heistä tuli yksi liha! Avioliitto on yhden miehen ja naisen välinen liitto. sitten tuli syntiinlankeemus...
Ja raamatun ihmiset rikko kaikki Jumalan tahtoo vastaan paitsi Jeesus! Jotkut enemmän ja vähemmän.
halusi vain Rakelin ja oli monivaimoinen täysin vasten tahtoaan.Voi raukkaa.
Sarai antoi orjansa Abrahamille-eikös ole vähän ilkeää antaa orjatar miehen maattavaksi noin vain, mutta jos unohdetaan tämä pikku juttu mitä mieltä ollet Abrahamin muusta haaremista: "Abraham antoi koko omaisuutensa Iisakille.
6 Sivuvaimojensa pojille hän antoi lahjoja, ja hän lähetti heidät vielä eläessään itään Kedemin maahan, pois poikansa Iisakin tieltä." muut pojat lähetettiin tiehensä kuten orjatarkin. Entä muut sivuvaimot ja haaremit, niitä oli niin kuninkailla kuin taviksilla, ja laki nimenomaan sallii sen.
Yksi vaimo/mies oli minun näkemykseni mukaan Jumalan tahto ja on edelleenkin...
Luepas Jaakob ressukasta kun sukulaismies petti vanhaa pettäjää ja naitti Leean Jaakobille. Kyllä Jaakobia harmitti!! Kyllä raukka parka oli tilanteessa vastoin tahtoaan.
Sarai teki tosi ilkeesti ja vieläpä syntiä, kun meni tollasta tekeen. Ajatteles mikä riesa siitä vieläkin on tuolla juutalaiset vs muslimit...
Eikö ookin kumma juttu että Aabrahamin vaimona mainitaan vain Saara ja Ketura.
Pääasia ettet ota useempaa vaimoa.
Jatketaan elämää...
Tosiasiat eivät vain aina taivu hartaimpien tai hurskainpienkaan näkemystmme mukaisiksi vaan ovat sellaisia kuin ovat.
"Ja Saarai, Abramin vaimo, otti egyptiläisen orjattarensa Haagarin, sitten kuin Abram oli asunut kymmenen vuotta Kanaanin maassa, ja antoi hänet miehellensä Abramille vaimoksi".
"Eikö ookin kumma juttu että Aabrahamin vaimona mainitaan vain Saara ja Ketura." Eikö ookin?
Aina meitä naisia sorretaan vaikka parastamme yritämme. Vaikka naulaa hakkaisimme seinään, niin vinoon se kuitenkin menee. Naisen logiikkaa halveerataan, sillä emme ymmärrä miksi auton renkaiden järjestystä täytyy vaihtaa jonkun kulumapinnan vuoksi tai mitä varten bussi sutsauttaa välillä äänen ikään kuin huokaisisi.
Raamattu on miesten kirja miehille. Kuten TM, Moottoriurheilu, Jokamiehen Niksikirja, Aseet ja Osat, Kalastus ja Metsästys ja niin edelleen.
Miehen logiikalla ei ole vertaa, sen näyttää toteen jo raamattu. Verta, uhrausta, tappamista jne. sitten kirjoitettiin Jeesus hätäpäissään pelastamaan miehet, koska naisia ei tarvitse pelastaa, sillä meillä ei ole sielua emmekä näin ollen voida syntiä tehdäkään eikä me olla edes taivaskelpoisia vrt eläin:)