Helsingin Sanomien artikkelisarja, joka on sunnuntaisin seurannut Venäjän kehitystä Neuvostoliiton sortumisen jälkeen, oli viime jaksossa mielenkiintoinen.
Siinä eräs historiaa tutkinut venäläinen haastateltu, jonka elämää sarjassa seurattiin, pohti suomalaisista periaatteessa aika positiivisesti, että venäläisethän ovat tavallaan sekoitus slaaveja ja suomalaisia, ja juuri siksi venäläiset omalla tavallaan pitävät suomalaisista ja luottavat heihin sekä heidän "järkevyyteensä" ja hyväntahtoisuuteensa venäläisiä kohtaan.
Niinpä hän tulee tokaisseeksi, että voisi hyvin kannattaa ajatusta, että Karjala VUOKRATTAISIIN Suomelle vaikka 80 vuodeksi jona aikana suomalaiset panisivat sen (hyvän hyvyyttään) kuntoon.
Mitä olette mieltä?
Tuossa venäläisvisiossa "palautetussa Karjalassa" meitä odottaisivat kaikki velvollisuudet ja vastuu kaikista kustannuksista, mutta ei mitään oikeuksia. Kun kaikki olisi korjattu tiptopkuntoon, alue palautettaisiin Venäjälle. Hyvä kauppa?
Siinä eräs historiaa tutkinut venäläinen haastateltu, jonka elämää sarjassa seurattiin, pohti suomalaisista periaatteessa aika positiivisesti, että venäläisethän ovat tavallaan sekoitus slaaveja ja suomalaisia, ja juuri siksi venäläiset omalla tavallaan pitävät suomalaisista ja luottavat heihin sekä heidän "järkevyyteensä" ja hyväntahtoisuuteensa venäläisiä kohtaan.
Niinpä hän tulee tokaisseeksi, että voisi hyvin kannattaa ajatusta, että Karjala VUOKRATTAISIIN Suomelle vaikka 80 vuodeksi jona aikana suomalaiset panisivat sen (hyvän hyvyyttään) kuntoon.
Mitä olette mieltä?
Tuossa venäläisvisiossa "palautetussa Karjalassa" meitä odottaisivat kaikki velvollisuudet ja vastuu kaikista kustannuksista, mutta ei mitään oikeuksia. Kun kaikki olisi korjattu tiptopkuntoon, alue palautettaisiin Venäjälle. Hyvä kauppa?
Vastaukset 18
Vanhimmat
Jospa jatketaisiinkin vuorottelua vaikkapa Käkisalmen hallinnasta:
- 1617 Ruotsille (johos myös Suomi kuului)
- 1721 Venäjälle
- 1812 Suomelle
- 1940 Neuvostoliitolle (sittemmin Venäjälle)
- n.2031 Suomelle?
- n.2135 jälleen Venäjälle?
jne.
vaihto 90 - 130 vuoden välein.
On myös mielenkiintoista tuo kustannuspuoli. Osa Venäläisistä ilmeisesti elää jotain perestroikkaa edeltävää ajanjaksoa kuten melkein puolet suomalaisistakin ja kuvittelee että valtio tai joku muu nuin vain kunnostaa heidän hirsimajansa ja lahonneet latonsa.
Käytännössähän venäjän liberaali käytäntö on nykyisin enemmän liberaalimpi, jossa vastuuta vyörytetään paljon enemmän lokaaleille toimijoille kuten yrityksille.
Mahdollisen Karjalan palautuksen kannalta, jos koko ohjelmasta puretaan koko suomalainen "kypäräpäässä ja päähänsilitys tekniikka" niin käytännössähän yhteiskunta huolehtisi sähkölaitoksista, jätteenhuollosta ja tiet laitettaisiin kuntoon ja tämän lisäksi tietty rajavalvonta, palo, poliisi ja pelastustoimi.
Teistäkin suurin osa on kasvanut umpeen aikoja sitten, osa on jo metsittynytkin. Noh, sairaalaan uppoaisi varmaan pari miljardia, ehkä viipuriin yksi HYCS ja that´s it.
Eikä noiden peruspalveluiden tuottaminen tosiaankaan maksaisi useita miljardeja - sitten, jos laitetaan hela sossuhässäkät päälle eli terveyskeskukset, kelat, vanhainkodit, sosiaalitoimistot, työkkärit ja ylipäätään koko valtiokoneiston kustannusraskain osa koulutus ja kuntapalveluineen koko karjalaan, niin kunnostussumma huiteleisikin helsingin musiikkitalo potensiin jotain. Eli torpedoimalla koko Halosen ajama tasavero ja AY voima karjalan kunnaan läpi, niin siihen ei taas riittäisi enään mikään rahamäärä.
Ei esim. viipurissa ole kuin yksi pieni alvar aallon kirjasto, viipurin torni ja pari vanhaa poikalyseota, eikä niistä miljardeja saa kasaan tekemälläkään - suurin osa kiinteistökannasta olisi ja on yksityisten omistamia ja on heidän asiansa mitä romukuntoisille kiinteistöille tehtäisiin vai tehdäänkö yhtään mitään, istutaan kesät piknikillä. Ei niiden kunnostuksia valtio maksaisi tai kunta avustaisi.
Kun katsoo noita vanhoja siltojakin valokuvista, on niistä suurin osa ollut puisia laudanpätkiä, eikä ne mitenkään voi maksaa muutamaan kymppitonnia enempää.
Itse vähän ihmettelen, että mitä sinne pitäisi nyt niin hirveesti ylipätään valtion rakentaa, jotta kymmeniä miljardeja tarvittaisiin veronmaksajilta paalua ja vielä toiset samanlaiset yrityksiltäkin.
Karjala ja Kannas ovat kauniita luontosta puolesta, ei niitä pitäisi missään tapauksessa rakentamisella pilata. Vaiko moottoriteitä ja näitä SRV papulanniemen betonikuutioitakin ihmiset haluasivat koko kannaksen täyteen ja sittenkö olisi kiva asua 400.000 asukkaan suomalaislähiössä ?
Kyllä luonto omansa ottaa takaisin ajan kanssa, kun sille annetaan mahdollisuus, lienee jo imaissutkin eräänkin suomalaistiluksen ja ainakin hiitola-sortavala vyöhykkeellä on hävittämässä piakkoin eräänkin venäläismummomajan.
Helsingin musiikkitalo on muutenkin hyvä lähtökohta, jotta ihmiset käsittävät minkä hintaista nykyisin rakentaminen on suomessa materiaaliskustanusten osalta, pari steinways pianoa ja muutaman konserttisali ja budjetti huitoo yli 200 miljoonassa.
Jos isänmaalisesti haluamme säilyttää oman nykysuomemme yhteiskunnallisen perusrakenteen sellaisena kuin vartuneempi polvemme on sen sotiemme veteraanien suoman mahdollisuuden turvin voinut rakentaa, asettaa se minimivaatimukset koko valtakunna alueelle, siis myös mahdolliselle uudelle liitosalueelle.
Sosiaaliturva, perusterveydenhuolto, yleisivistävä ja ammatillinen peruskoulutus, päivähoito sekä hallinto tulee kustannetavaksi kuten kaikkialle muuhunkin maahan. Vastaavasti verot ja maksut tulee kannettasvaksi niin muuallakin maassa kuten myös palakt maksettaviksi sen mukaan mitä kunkin alan valtakunnallisissa työehtosopimuksissa määrätään.
Edellä oleva on tärkeää myös siksi, että suomalaiset voisivat alueelle laajemmassa määrin asettua asumaan, perystaa yrityksiä ja hakeutua työhön.
Koska suomalaisiin perusarvoihin kuuluu yhteiskuntamme jäsenten keskinäinen rakenteellinen tasa-arvo, tuleen edellä viitatujen yhteiskunnallisten rajenteiden olla yhteiskunna jäsenten etnisestä taustasta riippumattomia. Luopuessamme tästä periaatteesta luopuisimme keskeisestä tekijästä, joka tekee isänmaamme, suomalaisen yhteiskunnan myös kansainvällisesti katsoen vahvaksi. Monikultuurisuuden tuomat lisäkustanukset ovat halpa hinta siitä että koko kansa kokee yhteiskuntamme omakseen.
Emme voi hyväksyä alueita kuuluvaksi Suomeen, elemme voi hyväksyä sen asukkaita suomalaisiksi.
Mikäli siis voimme hyväksyä Suomeen jälleen liitetäväksi aiotun alueen asukkaat suomalaisen yhteiskunnan täysivaltaisiksi jäseniksi ja kykenemme selviytymään alueen integroiniista koituvat taloudeliset kustannukset, ei meillä suomalaisilla pitäisi olla mitään alueiden palautusta vastaan. Ei ainakaan siitä tapauksessa ettei rajan muutos aiheuta kansaliselle turvallisuudellemme uhkaa tulevaisuudessa.
Kokonaa toinen asia on, kuinka realistista tälläinen asetelma nykytilanteessa on rajansiirron toista osapuolta ajatellen. Tilanteet voivat kuitenkin muuttua, ehkä nopeastikin.
Hyvä kirjoitus, mutta pitää myös katsoa mitä on tapahtunut sittemmin suomessa ja muuallakin. Kaupungistuminen on käynnistynyt ja pienet kunnat ovat suurimpia kärsijöitä. Esimerkkinä vaikka kituva itäsuomi. Pienviljelystä on myös siirrytty suurtuotantoon, eikä vastaavia kyläkouluja enään montaa löydy. Harvaan asutut seudut ovat yhteiskunnalle kalliita ratkaisuja. Maaseudut ovat tyhjentyneet ja painottuneet yhä eteläisempiin osiin.
On totta, että viipuri olisi todennäköisesti tampereen kokoinen kaupunki ja suurempikin, jos se olisi aikanaan jäänyt suomelle, mutta on suuri illuusio mikäli karjala palautuisi jokainen parin sadan asukkaan kylä rakennettaisiin kaikkine terveyskeskuksineen, etenkin koska työtätekevä väestö painottuisi kolmeen suurimpaan kaupunkiin eli käytännössä käkisalmi, sortavala ja viipuri.
Jo pelkkä kuntaliitos olisi yhdistäisi nyt rajusti toimintoja eli mitään laajaa asutusta tuskin syntyisi etenkään, koska tuolla metäsän keskellä ei olisi edes työpaikkoja, eihän niitä siellä ollut aiemminkaan. Ihmisten työ oli viljellä peltoa, omistaa 5 lehmää ja 2 kanaa ja yhden kissan - joten lähtökohtaisestikin vertaileminen elintason ja infran osalta vuosien 1939-1945 tilanteeseen on kestämätön.
Luovutetussa Karjalassa on nykyään vähemmän kuntia kuin alueen kuuluessa vielä Suomeen
Tosin paikallishallinto on useampiportainen, vastaten siis tavallaan Suomessa vuoteen 1956 saakka voimassa ollutta systeemiä, joka sisälsi mahdollisuuden erilliseen taajamahallintoon.
Esimerkkinä Viipurin piiri http://www.viipurikeskus.fi/hallinto.doc
Käkisalmen piiri
Karjalan tasavallan puolella:
Pitkäranta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pitkärannan_piiri
Suojärvi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suojärven_piiri
Sortavala
http://www.gov.karelia.ru/Regions/sortavala.html
Lahdenpohja
http://www.gov.karelia.ru/Regions/lahden.html
Käkisalmen piirin taajamahallinnot
http://fi.wikipedia.org/wiki/Käkisalmen_piiri
Aivan näin, mutta olisiko suomalaisten mahdoton hyväksyä sitä vaihtoehtoa, jos alue palaisi siirtymäajan jälkeen Suomelle niin, että se tyhjenisi vähitellen venäläisistä?
"olisiko suomalaisten mahdoton hyväksyä sitä vaihtoehtoa, jos alue palaisi siirtymäajan jälkeen Suomelle niin, että se tyhjenisi vähitellen venäläisistä? "
Miksi se tyhjenisi venäläisistä? Mikä venäläiset saisi haluamaan sieltä pois lähtemistä? Tuollaisista haaveileminen ei ole muuta kuin itsensä pettämistä. Venäläiset ovat ja pysyvät Karjalassa, meni raja missä tahansa.
Minusta suomalaiselle kansalaisyhteiskunnalle olisi vahingollista sellainen ennakkoasetelma, että johonkin väestön osaan suhtaudutaan resistiivisesti.
Sitä vastoin jos ennakkoasetelma on sellainen, että nykyväestö on pysyvästi alueellinen enemmiostö, niin siinä tapauksessa väestösuhteen myöhempi muutuminen suomalaisenemistöiseksi ei olisi haitaksi. Kyse on enekaikea siitä, että yksitäisten kansalaisten kuloisistakin asenteista riippumatta ei yhteiskunnan varsinaisiin rakenteisiin saa syntyä meille nykyään vieraita piirteitä rasismista.
Erityisesti on huomattava, että rajan siirron myötä maamme asukkaiksi tulevat eivät ole koskaan muuttaneet maahamme vaan rinnastuvat syntyperäisväestöön. Syntyperäisväestön luokittelua toivotuihin ja ei toivotuihin emme voi yhteiskuntaamme sallia.
Porkkala tyhjeni venäläisistä 100-prosenttisesti 1956. Mutta vain siksi että se oli sotilastukikohta.
Samaa ei voi olettaa tapahtuvan Venäjän Karjalassa/Kannaksella.
"Vähittäisen tyhjenemisen" idea kuulostaa Jugoslavian etnisiltä puhdistuksilta eli kansanmurhalta.
Näytä nyky-Suomessa yksikin kolkka joka olisi "tyhjenemässä venäläisistä" tai mistäkään muustakaan etnisestä ryhmästä. Monikansallinen Suomi on tosiasia ja tulevaisuutta.
"Arjalaista Karjalaa" ei ole. Eikä ole koskaan ollutkaan.
"Vähittäisen tyhjenemisen" idea kuulostaa Jugoslavian etnisiltä puhdistuksilta eli kansanmurhalta."
En ymmärrä miksi alunperin suomalainen alue ei voisi hallitun, vapaaehtoisen siirtymäajan kautta vähitellen jälleen lähes suomalaistua.
"Arjalaista Karjalaa" ei ole. Eikä ole koskaan ollutkaan"
Suomalainen Karjala oli ennen lähes suomalainen. Onko siis Suomi nyt arjalainen?
Alue ei voi suomalaistua, koska suomalaiset eivät muuta sinne, eivätkä venäläiset muuta sieltä.
Sitä suomalaisten ei varmaan olisi vaikea hyväksyä, ehkä jopa toivottavaa ? Mutta mitäpä sanoisit, hyväksyisivätkö he ylläkirjoitetun hyvinvointimallin, jossa suomen valtionbudjettia revittäisiin kerralla 10% ylös pelkästään juoksevien menojen osalta vuosittain sen lisäksi että tarvittaisiin 20-30 miljardia velkaa entisen 56 miljardin päälle (jota kokoomus taas lyhensi 3 miljardilla verofiskaalilta 2006), jotta karjala saadaan rakennettua moisen sosdem mallin mukaisesti.
Venäjän rajat kyllä näyttää sinkuvan ja paukkuvan kuin meklarin henkselit. Pelkästään viime vuonna om maan rajat muuttuneet molemmilta puolilta, idässä ja lännessä.
Tulonlisäystähän tässä ei olisi tiedossa, eikä veropohjan laajenemistä vaan ilmeisesti on ajateltu että alueelle muuttaisi suomesta, jolloin muusta suomesta kylät ja kaupungit tyhjenisivät vai tyhjenisivätkö - mitäpä ne ihmiset siellä karjalassa sitten tekisivät ? Tuo tulopuoli kun on jäänyt arvoitukseksi eli lähtökohtaisesti siinä ei tapahtuisi muutoksia, nuijamaan ja vaalimaan tullit siirrettäisiin lähemmäksi pietaria - ei siitä paljon businesta synny.
Suomen suurin veronmaksaja taitaa olla kuitenkin Nokia. Se on jotta niin, että tuo tulopuoli pitäisi keksiä ensin, sitten vasta menot, etenkin koska jäljelle jäävä tynkäsuomi siinä olisi suurin kärsijä, jos täältä puoli miljoonaa ihmistä muuttaisi keskelle methää käenkukkumista kuuntelemaan. Noi meidän perinteiset metsäyhtiötkin kun on jo häipymässä täältä eukaliptusmetsiin.
Minusta alkaa näyttämään siltä, että jatkossa suomi tulee yhä enemmän riippuvaiseksi venäjästä.
Seuraavat vuosikymmenet tulevat olemaan raaka-aine rikkaiden maiden aikaa, kyllä noi venäläiset meille voisi ottaa paikkaan työvoimapulaamme, suomi on muutenkin vauhdilla venäläistymässä - ovathan he meidän suurin vähemmistömme jo valmiiksi. Tosin tässä olisi vaikeutena taas edessä ehkä omistusoikeus asiat....
Ehdottomasti suurin riski ja virhe olisi viron malli, jossa venäläiset lakaistaan roskaluudalla omiin ghettoihinsa poltteleen pontikkaa eli täydelinen syrjäytys, mutta tuossa voisi olla potentiaalia myös eli venäjän pään avaamisessa kauppasuhteissa aivan eri mittapuihin missä nyt ollaan.
Noh, kunhan raapustelin - en usko, että suomessa uskallettaisiin tehdä näin rajuja ulkopoliittisia päätöksiä.
Tietty, alueen palautus tyhjänä olisi varmaan useimpien mieleen suomessa.
Ajatteleppa asiaa uudemman kerran, vaikka alue palautettaisiin suomalaisille tyhjänä venäläisistä ei kestäisi montaa vuotta ja venäläiset olisivat ostaneet sen takaisin meiltä. Omistavat jo valmiiksi itä-suomen järvi-ylängöt ja kohta itäisimmät kaupungitkin.
Jos karjala oikeasti palautuisi vaikka tyhjänä, ei sinne muuttaisi pysyvästi aivan oikeasti kuin ehkä 5-15% niistä ihmisistä, jotka sieltä jotain perisivät. Kun perintöverolaput lyötäisiin suomalaisille käteen, olisivat nuo maat hyvin pian myynnissä ja rahaahan taas on venäläisillä - koska sijainti olisi entistä houkuttelevampi ja nyt jo yhteinen historiakin olisi yhtälö valmis. Taas oltaisiin Lappeenranta&Imatra tilanteessa, jossa venäläiset ostavat meidän talot kesämökeikseen ja suomalaiset pöljät rakentavat ja maksavat infran.
Tämä yhtenä näkökulmana asiaan.
Vaan onhan meillä suomessa kokemusta huonoista kaupoista. Viimeisin lienee UPM-Kymmenen Pohjois-amerikan sekoilu. Ja sitten on nämä Soneran UMTS-kaupat. Jonkilaisista virhearvioista syntyi kait pakottava tarve pankkitukiin. Pankit oli pelastettava, jotta suomi pelastuisi. Postin yhtiöittämisen yhteydessä valtio satsasi Postiin runtisti miljoonia. Kottikärrykaupalla on rahaa palanut epäviisaissa investoinneissa! Luovutettu Karjala kannattaisi ottaa seuraavaksi kohteeksi.
Neuvosto-Venäjän suomalaisilta varastaman Karjalan palautus ei tule yhtään sen kallimmaksi kuin Sipoon kaakkoiskulman tai Asuntomessut v.2008 alueen rakentaminen.
Venäjä maksaa alueen kunnostamisen vastaavaanlaiseen kuntoon kuin se oli silloin kun Neuvostoliitto ryösti sen Suomelta.
Suomalaisten osuudeksi jää n.10 % se ei kaada yhdenkään veronmaksajan taskuja.
Suomen Valtio alkaa saamaan välittömästi verotuloja siltä alueelta.
ne ostaa vielä meille kaikille urheiluautot! Ja tissiblondi moiskauttaa suukon poskelle.
Ja sitten mä heräsin...