1
Tuo edellinen kommenttisi Lutherin saamasta vajavaisesta opetuksesta on täysin mieletöntä argumentointia.
Ei se kestä historian totuuksien edessä.
Se perustuu epäaitoon eksegeesiin kirkon historiasta.
2
Ei, kyllä se edelleen on omenapuu, siinä on lehtiäkin. Siis: Minusta me emme saa mitätöidä uskoa vetoamalla siihen, että hedelmät puuttuvat.
Tämähän on juuri saatanan metodi. Lain vaatimukset eivät lisää uskoa, ne lisäävät vain ahdistusta."
Jaakob sanoo, että "ilman tekoja usko on kuollut" ja "hyödytön", ja että ilman tekoja usko "ei voi pelastaa".
VASTAUS
Mitä sinä ex-rousku venkoat edestakaisin?
Kerro nyt sitten lopultakin, mikä teko se on, kuinka iso, jotta päästään viivan yli pelastuksen ja hyödyn puolelle, jos usko ei kerran sinulle riitäkään!!¨
Luterilaiset kuvaavat tätä siten, että kyse ei ole siitä, että teot johtaisivat pelastukseen, vaan siitä, että jos usko ei johda (mahdollisuuksien rajoissa; esim. ristillä riippuneella ryövärillä ei ollut mahdollisuuksia) tekoihin, se ei ole oikeanlaista (elävää) eikä näin ollen myöskään pelastavaa. Katoliset kuvaavat asiaa hieman eri tavoin, mutta olennainen asiasisältö on sama.
VASTAUS:
En tajua.
Mutta tämä on eri asia kuin se, mistä puhuit, että "lain vaatimukset vain lisäävät ahdistusta". Olet itsekin verrannut kristityn hyviä tekoja äidin hyviin tekoihin lapsiaan kohtaan - kumpiakaan ei tehdä velvollisuudesta.
VASTAUS
Niin: laki lisää ahdistusta, koska se käskee: tee, älä tee, kuolet jos et tee!
Evankeliumi sanoo: "Usko tähän mieheen, hän sen teki, mitä sinä et ole tehnyt, mutta olisi pitänyt".
3
Jaakob puhuu siis kuolleesta uskosta. Usko on vain luulouskoa, eletään synnissä iloisena tai sitten ahkeroidaan askeesissa ja kuvitellaan, että nyt minä pääsen taivaaseen, kun kaiken myin ja jaoin köyhille ja vaellan paljain jaloin.
Me emme voi rakentaa tätä pelastuksen tietä teoista käsin. Se on mahdottomuus, mutta sinä et sitä usko!
Tuo edellinen kommenttisi Lutherin saamasta vajavaisesta opetuksesta on täysin mieletöntä argumentointia.
Ei se kestä historian totuuksien edessä.
Se perustuu epäaitoon eksegeesiin kirkon historiasta.
2
Ei, kyllä se edelleen on omenapuu, siinä on lehtiäkin. Siis: Minusta me emme saa mitätöidä uskoa vetoamalla siihen, että hedelmät puuttuvat.
Tämähän on juuri saatanan metodi. Lain vaatimukset eivät lisää uskoa, ne lisäävät vain ahdistusta."
Jaakob sanoo, että "ilman tekoja usko on kuollut" ja "hyödytön", ja että ilman tekoja usko "ei voi pelastaa".
VASTAUS
Mitä sinä ex-rousku venkoat edestakaisin?
Kerro nyt sitten lopultakin, mikä teko se on, kuinka iso, jotta päästään viivan yli pelastuksen ja hyödyn puolelle, jos usko ei kerran sinulle riitäkään!!¨
Luterilaiset kuvaavat tätä siten, että kyse ei ole siitä, että teot johtaisivat pelastukseen, vaan siitä, että jos usko ei johda (mahdollisuuksien rajoissa; esim. ristillä riippuneella ryövärillä ei ollut mahdollisuuksia) tekoihin, se ei ole oikeanlaista (elävää) eikä näin ollen myöskään pelastavaa. Katoliset kuvaavat asiaa hieman eri tavoin, mutta olennainen asiasisältö on sama.
VASTAUS:
En tajua.
Mutta tämä on eri asia kuin se, mistä puhuit, että "lain vaatimukset vain lisäävät ahdistusta". Olet itsekin verrannut kristityn hyviä tekoja äidin hyviin tekoihin lapsiaan kohtaan - kumpiakaan ei tehdä velvollisuudesta.
VASTAUS
Niin: laki lisää ahdistusta, koska se käskee: tee, älä tee, kuolet jos et tee!
Evankeliumi sanoo: "Usko tähän mieheen, hän sen teki, mitä sinä et ole tehnyt, mutta olisi pitänyt".
3
Jaakob puhuu siis kuolleesta uskosta. Usko on vain luulouskoa, eletään synnissä iloisena tai sitten ahkeroidaan askeesissa ja kuvitellaan, että nyt minä pääsen taivaaseen, kun kaiken myin ja jaoin köyhille ja vaellan paljain jaloin.
Me emme voi rakentaa tätä pelastuksen tietä teoista käsin. Se on mahdottomuus, mutta sinä et sitä usko!
Vastaukset 83
Vanhimmat
"Jaakob puhuu siis kuolleesta uskosta. Usko on vain luulouskoa, eletään synnissä iloisena tai sitten ahkeroidaan askeesissa ja kuvitellaan, että nyt minä pääsen taivaaseen, kun kaiken myin "ja jaoin köyhille ja vaellan paljain jaloin."
Jos lukisit huolella Jaakobin 2. luvun, huomaisit, että usko, josta hän puhuu, ei tarkoita luulouskoa. Hän tarkoittaa ihan oikeata uskoa, mutta sellaista, joka on hedelmätön. Jae 20: "Usko ilman tekoja on voimaton." Se on kuin voimaton puu, joka ei jaksa kantaa hedelmää.
"Jaakob sanoo, että "ilman tekoja usko on kuollut" ja "hyödytön", ja että ilman tekoja usko "ei voi pelastaa". Mitä sinä ex-rousku venkoat edestakaisin?
Kerro nyt sitten lopultakin, mikä teko se on, kuinka iso, jotta päästään viivan yli pelastuksen ja hyödyn puolelle, jos usko ei kerran sinulle riitäkään!!"¨
Jaakob 2,
jae 22: "usko vaikutti hänen (Aabrahamin) tekojensa mukana, ja teoista usko tuli täydelliseksi."
Jae 23: "ja niin toteutui raamatun sana: 'Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi.'"
Jae 24: "ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta."
- Vanhurskaaksi tullaan tämän mukaan uskosta teoista. Tätä voi tietysti tulkita eri tavoin. Pääasia on, että ne kuuluvat yhteen. Ristinryövärille riitti usko. Ei kerennyt tekoja siinä enää tekemään. Aabraham luettiin usko vanhurskaudeksi VASTA teon jälkeen. Usko oli siinä vaiheessa tullut täydelliseksi. Tämä on otettava tällaisenaan, ilman venkulointeja.
Näet itse, mitä kaikkea jakeisiin sisältyy. Eikö ne riitä sinulle? Mitä tekoa sinulle pitäisi esittää? Ihan turhaan. Sanan luulisi riittävän!
"Mitä sinä ex-rousku venkoat edestakaisin?
Kerro nyt sitten lopultakin, mikä teko se on, kuinka iso, jotta päästään viivan yli pelastuksen ja hyödyn puolelle, jos usko ei kerran sinulle riitäkään!!"
Lukijalle tiedoksi siis, että taustalla on aiemmassa viestiketjussa oleva keskustelu. Fidelion vertaa uskoa omenapuuhun, ja sanoo sen olevan omenapuu, vaikkei se tuottaisikaan hedelmää (=hyviä tekoja). Minä vastasin toteamalla Jaakobin sanovan kirjeensä 2. luvussa, että usko vailla tekoja on "hyödytön", "kuollut", ja että se "ei voi pelastaa". Tästä Fidelion nyt yllä päättelee, että argumentoin, että teoilla ansaittaisiin pelastus.
Näin ei kuitenkaan ole. Oli meillä hyviä tekoja miten paljon tahansa, niillä ei voi ansaita pelastusta. Ei myöskään uskolla. Vain Jeesus on ansainnut meille pelastuksen, vain Jeesus sen meille lahjoittaa, kun otamme lahjan vastaan uskolla ja annamme sen vaikuttaa elämässämme. Näin Jaakobkin sanoo, ja jopa luterilainen teologia on tästä yhtä mieltä.
Katolisen ja luterilaisen teologian välillä on tässä asiassa se terminologinen ero, että luterilainen teologia kutsuu ihmisen elämässä tapahtuvaa muutosta ihmisen "pyhittymiseksi", katolinen taas samalla nimellä kuin aluksi pelkän uskon kautta tapahtunutta muutosta eli ihmisen "vanhurskauttamiseksi". Alun perin yritin luoda Fidelioniin keskusteluyhteyttä sen suhteen, miksi hän vastustaa kynsin ja hampain katolista kielenkäyttöä; itse substanssista kirkot ovat kuitenkin samaa mieltä (kaikki on armosta, vailla ansiota annettua lahjaa), ja käyttäähän Jaakobkin kyseistä sanaa katoliseen tapaan (Jaakob 2:24: "ihminen vanhurskautetaan teoista eikä yksistään uskosta").
Fidelion ei kuitenkaan vastaa tähän kysymykseen millään tavoin. Hän tulkitsee jo pelkästään Jaakobin sanojen esille nostamisen siten, että teoilla ansaitaan pelastus. Se kuulostaa huolestuttavasti siltä, että hänellä ei ole muutakaan selitystä Jaakobin sanoille. Tilanne on hullunkurinen: luterilainen protestoi sitä, että katolilainen lainaa kantansa tueksi Raamattua, koska luulee Raamatun sanojen tarkoittavan jotain, mihin kumpikaan osapuoli ei usko.
Katolinen kirkko ei opeta, että ihminen ansaitsee pelastusta mitenkään, ei uskollaan eikä teoillaan. Se on armosta annettu Jumalan lahja. Jaakob ottaa esiin vanhurskauttamisen ihmisen elämässä tapahtuvan puolen, jota luterilaiset kutsuvat pyhittymiseksi, ja toteaa sen olevan edellytys sille, että uskossa tapahtuva ensimmäinen vanhurskauttaminen, jota luterilaiset kutsuvat yksinkertaisesti vanhurskauttamiseksi, olisi pelastavaa laatua eikä kuollut ja hyödytön. (Toki on sellaisiakin tilanteita, joissa ihmisellä ei ole mahdollisuuksia pyhittyä, esim. ryöväri ristillä.)
Näin ollen ei ole mitään "hyvien töiden minimimäärää, jolla pääsee taivaaseen", jota Fidelion peräänkuuluttaa. Sellainen olisi olemassa, jos hyvillä töillä ylipäätään pääsisi taivaaseen. Mutta ei pääse. Vain Jeesuksen armolla pääsee. Niin usko kuin hyvät työt ovat sen hedelmiä, että ihminen vastaanottaa hänen sovitusarmonsa; kyllä, myös usko on armosta suotu lahja, sillä ensimmäinen askel on aina Jumalan. Hedelmien määrä on toissijainen kysymys pelastuksen kannalta; ihmisen tulee vain mennä Jumalan armon mukana sitä torjumatta. Hänellä voi olla vaikka vain sinapinsiemenen verran uskoa ja ei ollenkaan hyviä tekoja, mutta jos se on se tulos mihin armo hänessä estämättä pääsee, se on pelastuksen kannalta enemmän kuin maailman suurin hyväntekijä pystyisi ilman uskoa.
"Niin: laki lisää ahdistusta, koska se käskee: tee, älä tee, kuolet jos et tee! Evankeliumi sanoo: "Usko tähän mieheen, hän sen teki, mitä sinä et ole tehnyt, mutta olisi pitänyt"."
Täsmälleen. Evankeliumiin uskovalle miehelle ei tarvitse sanoa "usko" tai "tee"; hän tekee ilmankin, armon voimasta.
"Jaakob puhuu siis kuolleesta uskosta. Usko on vain luulouskoa, eletään synnissä iloisena tai sitten ahkeroidaan askeesissa ja kuvitellaan, että nyt minä pääsen taivaaseen, kun kaiken myin ja jaoin köyhille ja vaellan paljain jaloin."
Aivan. Jaakob puhuu uskosta, joka ei kanna hedelmää. Se on kyllä yhä uskoa, aivan kuin sinun omenapuusi on omenapuu - mutta hyödytöntä uskoa. Ja sellaisen uskon kautta ei pelastu. Kuvaukseesi sopii esim. tilanne, jossa ihminen uskoo ja on aluksi vanhurskautunutkin uskostaan, mutta sitten torjunut pyhittävän armon ja siten menettänyt saamansa vanhurskauden.
"Me emme voi rakentaa tätä pelastuksen tietä teoista käsin. Se on mahdottomuus, mutta sinä et sitä usko!"
Kuinka niin? Olen tämänkin viestin aikana sanonut useasti, kuinka pelastus ei johdu omista teoistamme (tai edes omasta uskostamme), vaan Kristuksen sovituskuolemasta ja ylösnousemuksesta, ja että se on hänen puhtaasta armosta antamansa lahja meille. Niin usko kuin teot ovat hänen lahjaansa, hänen armonsa työtä meissä, jonka vastaanottaminen välittää meille lahjavanhurskauden ja siten pelastuksen.
Luterilaisen ja katolisen teologian ero on tässä yhteydessä siinä, että luterilainen teologia tekee vanhurskauttamisen ja pyhittymisen välille eron, mutta kumpikaan teologia ei irroita niitä toisistaan. Se mikä on katolilaiselle Jumalan armolahjaa uskon ja rakkauden kautta, on luterilaiselle Jumalan armolahjaa rakkautena vaikuttavan uskon kautta - ero on näkökulmassa eikä asian ytimessä. Kirkot myös hyväksyvät tässä asiassa toistensa opilliset erityispiirteet.
"Tuo edellinen kommenttisi Lutherin saamasta vajavaisesta opetuksesta on täysin mieletöntä argumentointia. Ei se kestä historian totuuksien edessä. Se perustuu epäaitoon eksegeesiin kirkon historiasta."
No se vain sattuu olemaan historiallinen fakta, että kirkko ei ollut vielä tuossa vaiheessa kanonisoinut opetustaan vanhurskauttamisesta. Lutheria itseään ei siitä voi syyttää, jos hän sai väärän käsityksen kirkon opetuksesta (mikä on pääteltävissä siitä, että hänen kirjoituksensa sisältävät kiistatta asiavirheitä katolisen kirkon opetuksen kuvailussa). Monet muutkin ihmiset saivat anekaupan ja muiden väärinkäytösten perusteella väärän kuvan kirkon opetuksesta.
En enää lue tuollaisia pitkiä vuodatuksia.
ENSIKSI
Puhutaan lirkutellaan armosta, mutta sitten kuitenkin otetaan lasku esiin: työtä, Jaakob pyytää!
Koko Jaakobin kirjeen 2:24 tuominen keskusteluun osoittaa sen, että Kristuksen sovintoarmo yksin ei riitä.
---------
Ei se terminologiasta ole kiinni, vaan tuosta viekkaasta asenteesta, jossa vanhurskautumisen jälkeinen elämä tuodaan taannehtivasti sovituksen tilanteeseen ehtona.
Ryövärin tilanne ristilläkään ei avaa silmiä toteamaan tätä luutunutta harhaista tilannetta.
Ei luonnollinen järkikään avaa huomaamaan, ettei puuta istuttaessa puhuta mitään hedelmistä - vaatimuksena.
Eihän se ole sinänsä kumma, 1700 vuoden tradition painolasti joka peittää Jumalan sanan alleen.
-------
Jos Kristus ei kerran yksin kelpaa, sitten täytyy jatkaa tuolla tiellä.
Aivan turha väittää, että uskomme ja vanhurskautemme olisi sama.
TOINEN ASIA
Jos epätoivoon joutuneelle kristitylle sanotaan: et ole oikeassa uskossa, koska sinulta työt (Jaakob 2:24)
puuttuvat, ajetaan sielu
- helvettiin
- omaan vanhurskauteen ja irti Kristuksesta.
tulos on sama.
Teidän konstinnehan on ruveta tekemään töitä ja hankkimaan hedelmiä oman parannuksen avulla.
Valitettavasti ne teot eivät Jumalan edessä kelpaa. "menkää pois.. minä en tunne teitä".
Siis umpikuja.
TOISAALTA
Uskon tekoja tehneet e i v ä t tunne tekojaan.
He sanovat Kristukselle: "koska me olemme nähneet sinut alastomana...???jne".
He siis tuomitsevat itse itsensä Jaakob 2:24 mukaan, MUTTA ovat paenneet Kristuksen haavojen turvaan: siellä ovat tekomme ja työmme.
KAKSI ERI VAHNURSKAUTTA.
>>>No se vain sattuu olemaan historiallinen fakta, että kirkko ei ollut vielä tuossa vaiheessa kanonisoinut opetustaan vanhurskauttamisesta. Lutheria itseään ei siitä voi syyttää, jos hän sai väärän käsityksen kirkon opetuksesta (mikä on pääteltävissä siitä, että hänen kirjoituksensa sisältävät kiistatta asiavirheitä katolisen kirkon opetuksen kuvailussa). Monet muutkin ihmiset saivat anekaupan ja muiden väärinkäytösten perusteella väärän kuvan kirkon opetuksesta.>>>
-------
Olet myynyt siis itsesi ja sielusi viralle!
Mikä onkaan sydämesi, jos rakennat uskosi suojaksi tällaisia selitysmalleja!!
Jos se ei ihmisten edessä kestä, miten se kestää kuolemassa?
Luther tunsi kirkon koko opetuksen kirkkoisiä myöten.
"En enää lue tuollaisia pitkiä vuodatuksia."
Hyvä Fidelion, jos et jaksa lukea tekstiä, älä vastaa siihen. Vastaa vain siihen osaan, jonka jaksat lukea. Keskustelu kärsii, jos vastaat sen perusteella, mitä oletat tekstissä lukevan, etkä sen perusteella, mitä tekstissä oikeasti lukee.
"Puhutaan lirkutellaan armosta, mutta sitten kuitenkin otetaan lasku esiin: työtä, Jaakob pyytää! Koko Jaakobin kirjeen 2:24 tuominen keskusteluun osoittaa sen, että Kristuksen sovintoarmo yksin ei riitä."
Olen monta kertaa kysynyt sinulta, miten sinä Jaakobin kirjeen 2. luvun tulkitset jos et niin kuin katolinen kirkko. Katolisen kirkon tulkinta asiastahan on se, että pelastus on vapaa armolahja, jonka vastaanotamme sallimalla Pyhän Hengen työn meissä. Tämä ilmenee aluksi pelkkänä uskona, sitten myös rakkautena. Luterilaisuus näkee asian siten, että usko on ainoa pelastuksen välittävä asia, vaikka sen on tultava todeksi rakkaudessa ollakseen pelastavaa laatua. Näiden kahden ero on sanamuodollinen.
Sinun näkemyksesi Jaakobin kirjeen 2. luvun merkityksestä tuntuu kuitenkin poikkeavan niin katolisesta kuin luterilaisesta merkityksestä. Koska protestoit koko kyseisen raamatunkohdan esiintuomista, vaikuttaa siltä, että uskot sen oikeasti tarkoittavan, että Kristuksen sovintoarmo ei riitä. Tulos on siis, että olet sekä katolisen että luterilaisen kirkon kanssa samaa mieltä itse asiasta, mutta luulet Raamatun olevan eri mieltä kanssasi. Ratkaisu ei kuitenkaan ole se, että kiellät Raamatun tuomisen mukaan keskusteluun, vaan se, että avaudut sille, miten luterilainen ja katolinen kirkko sitä tulkitsevat. Näin havaitset, että Jumalan sanaan kuuluva Jaakobin kirjeen 2. luku ei kiistä pelastuksen olevan vapaa armolahja.
"Ei se terminologiasta ole kiinni, vaan tuosta viekkaasta asenteesta, jossa vanhurskautumisen jälkeinen elämä tuodaan taannehtivasti sovituksen tilanteeseen ehtona."
Ei se tule taannehtivasti ehdoksi, vaan kyseessä on kokonaan uusi tilanne. Ihminen on vanhurskautunut uskossaan. Kun Pyhä Henki sen jälkeen alkaa tehdä armontyötä hänen sydämessään, ihminen saattaa torjua armon ja näin tehdä uskostaan kuolleen. Tällöin hän menettää uskon perusteella saamansa vanhurskauden, ellei kadu tätä lankeemustaan. Näin Jaakob opettaa: usko ilman tekoja on "kuollut", "hyödytön" ja "ei voi pelastaa". Pelastus vain välitetään tämän armontyön kautta (luterilaisen kuvauksen mukaan nimenomaan uskon kautta silloinkin, kun se vaikuttaa rakkautena), mutta sitä ei ansaita sillä.
"Ei luonnollinen järkikään avaa huomaamaan, ettei puuta istuttaessa puhuta mitään hedelmistä - vaatimuksena."
Tämä on oikein hyvä vertaus. Kun puu istutetaan, ei puhuta mitään hedelmistä. Samoin ihminen vanhurskautuu alkaessaan uskoa ilman tekoja. Myöhemmin kuitenkin on kysymys siitä, onko puu hedelmällinen vai hyödytön. Ero Vanhan testamentin lakihenkisyyteen on siinä, että lain teot tehtiin pakosta ja kuolemanpelosta, uskon teot kiitollisuudesta ja Pyhän Hengen vaikutuksesta. Uskon teot eivät ole vaatimus, vaan lahja siinä missä uskokin, eikä sen lahjan vastaanottaminen ole sen omavanhurskaampaa kuin uskon vastaanottaminen.
"Aivan turha väittää, että uskomme ja vanhurskautemme olisi sama."
Ainakin luterilaisen ja katolisen kirkon uskot tästä asiasta ovat yhteensopivia. Sinä olet tämän keskustelun aikana ollut eri mieltä myös luterilaisen kirkon kanssa. Minä taas keskityn siihen, mikä kirkkojemme välillä on yhteistä; sinun henkilökohtaisia näkemyksiäsi minä en voi verifioida.
"Jos epätoivoon joutuneelle kristitylle sanotaan: et ole oikeassa uskossa, koska sinulta työt (Jaakob 2:24) puuttuvat, ajetaan sielu
- helvettiin
- omaan vanhurskauteen ja irti Kristuksesta.
tulos on sama."
Pitää paikkansa; Jaakob ei opetakaan, että tällainen kristitty ei olisi "oikeassa uskossa", vaan että tällainen kristitty ei ole antanut uskonsa tulla todeksi. Tarjolla on koko ajan Jumalan armo, jonka tärkeimmän hedelmän, uskon, kyseinen henkilö on jo ottanut vastaan. Ei tuollainen asetelma kannusta omavanhurskauteen vaan nimenomaan tietoisuuteen siitä, että kyse on Jumalan työstä meissä (joka tulee ottaa vastaan kokonaisuutena, ei valikoiden), ei omasta ansiostamme. Pelastus on jatkuva lahja, jonka ihminen voi torjua milloin vain haluaa. Siksi myös uskovalle ihmiselle, joka on jo vastaanottanut pelastuksen, ainoa pelastus on Kristus.
"Teidän konstinnehan on ruveta tekemään töitä ja hankkimaan hedelmiä oman parannuksen avulla."
Ei, vaan luotamme siihen parannukseen, jonka Pyhä Henki vaikuttaa: "tehkää väsymättä työtä pelastuaksenne" (Fil. 2).
"Valitettavasti ne teot eivät Jumalan edessä kelpaa. "menkää pois.. minä en tunne teitä".
Siis umpikuja. TOISAALTA Uskon tekoja tehneet e i v ä t tunne tekojaan. He sanovat Kristukselle: "koska me olemme nähneet sinut alastomana...???jne".
Mistä ihmeestä sinä sitten vedät sen johtopäätöksen, että katolilaisten käsityksessä ei olisi kyse nimenomaan uskon teoista? Olen koko ajan sanonut, että kyse on nimenomaan sellaisista teoista, joista lainaamasi raamatunkohta puhuu: sellaisista, jotka tehdään kiitollisuudesta ja jotka itsessäänkin ovat Jumalan armolahja, eikä sellaisista, jotka tehtäisiin pelastuksen ansaitsemiseksi ja omasta voimasta. Onko niin, että kun katolilaiset puhuvat teoista, olet järkkymättömästi päättänyt, että niissä on pakko olla kysymys omavanhurskaudesta? Riippumatta täysin siitä mitä kirkko itse sanoo? Silloin kyse on vain karikatyyristä, joka tämänkin keskustelun aikana on osoitettu vääräksi monta kertaa.
"He siis tuomitsevat itse itsensä Jaakob 2:24 mukaan, MUTTA ovat paenneet Kristuksen haavojen turvaan: siellä ovat tekomme ja työmme."
Myös katolinen kirkko tunnustaa, että me lankeamme jatkuvasti, ja etteivät omat tekomme koskaan ansaitse pelastusta. Siksi asia on juuri kuten sanoit: pelastuksemme on Kristuksen haavoissa, samoin tekomme ja työmme, koska nekin hyvät teot, jotka olemme tehneet, ovat hänen armolahjaansa ja hänen Henkensä vaikutuksesta tehtyjä. Ja kuten huomaat, kyseinen raamatunkohta nimenomaan puhuu samassa hengessä kuin Jaakobin kirjeen 2. luku: ne jotka antavat uskonsa kantaa hedelmää, pelastuvat, ne jotka eivät, eivät. Ei se että minä sanon tämän ääneen poista sitä, että se hedelmäkin on Jumalan lahja.
"Luther tunsi kirkon koko opetuksen kirkkoisiä myöten."
Hänellä ei ollut käytettävissään vanhurskauttamisopin dogmaattista muotoilua, joka syntyi vasta hänen kuolemansa jälkeen. Se on selvää kenelle tahansa.
On tärkeä tosiaan huomata, että kristillin oppi ei pudonnut valmiina taivaasta, ei edes Raamattu. Kirkon opillinen ymmärrys on kehittynyt vähitellen, mikä ei ole ollenkaan ristiriidassa protestanttien sola scriptura -periaatteen kanssa.
Tässä keskustelussa hassuinta on ollut se, että Fidelion riitelee oman väärän käsityksensä kanssa perustellen sitä omalla väärällä käsityksellään. Hänen tulkintansa katolisesta ja luterilaisesta opista on väärä tai ainakin rankasti yksipuolinen.
Kuten sanoit, terminologia on eri, mutta sisältö sama. Tai voihan se olla niinkin, että kahden kirkon ammatiteologit ja piispat ovat erehtyneet luulemaan oppejaan sisällöltään samankaltaisiksi, mutta nyt suomi24 -palsta teologisessa viisaudessaan paljastaa kirkkojen hutiloinnin.
Täällä toistuvasti syytetään ev-lut kirkon johtoa Roomaan päin kumartamisesta. Suomen ev-lut kirkko on ollut itsenäinen varsin pitkään eikä näe mitään tarvetta Roomaan tai Moskovaan päin kumartelemiseen. Jos oppikeskustelut ovat johtaneet lähentymiseen, on tämä pelkästään sen tulosta, että oppeja on tarkasteltu uudelleen ilman historian painolastia.
"Ei luonnollinen järkikään avaa huomaamaan, ettei puuta istuttaessa puhuta mitään hedelmistä - vaatimuksena. "
Kuitenkin:
Matteuksen evankeliumi:
21:19 Ja nähdessään tien vieressä viikunapuun hän meni sen luo, mutta ei löytänyt siitä muuta kuin pelkkiä lehtiä; ja hän sanoi sille: "Älköön sinusta ikinä enää hedelmää kasvako." Ja kohta viikunapuu kuivettui.
21:20 Kun opetuslapset tämän näkivät, ihmettelivät he ja sanoivat: "Kuinka viikunapuu niin äkisti kuivettui?"
Markuksen evankeliumi:
11:13 Ja kun hän kaukaa näki viikunapuun, jossa oli lehtiä, meni hän katsomaan, löytäisikö ehkä jotakin siitä; mutta tultuaan sen luo hän ei löytänyt muuta kuin lehtiä. Sillä silloin ei ollut viikunain aika.
11:20 Ja kun he varhain aamulla kulkivat ohi, näkivät he viikunapuun kuivettuneen juuria myöten.
11:21 Silloin Pietari muisti Jeesuksen sanat ja sanoi hänelle: "Rabbi, katso, viikunapuu, jonka sinä kirosit, on kuivettunut."
Luukkaan evankeliumi:
13:6 Ja hän puhui tämän vertauksen: "Eräällä miehellä oli viikunapuu istutettuna viinitarhassaan; ja hän tuli etsimään hedelmää siitä, mutta ei löytänyt.
13:7 Niin hän sanoi viinitarhurille: 'Katso, kolmena vuotena minä olen käynyt etsimässä hedelmää tästä viikunapuusta, mutta en ole löytänyt. Hakkaa se pois; mitä varten se vielä maata laihduttaa?'
Johanneksen evankeliumi:
15:1 "Minä olen totinen viinipuu, ja minun Isäni on viinitarhuri.
15:4 Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
15:5 Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
¤{]:-{»
Luther vastusti rooman kirkon väärää opetusta sellaisena kuin se oli ja oli ollut. Hän jos kuka, tiesi mitä se opetus kokonaisuudessaan oli.
"Luther vastusti rooman kirkon väärää opetusta sellaisena kuin se oli ja oli ollut. Hän jos kuka, tiesi mitä se opetus kokonaisuudessaan oli."
Tuo on hieman sama kuin jos sanoisin, että katolinen kirkko tuomitsi Augsburgin tunnustuksen jo kauan ennen sen julkaisua. Ennen Trentoa kirkolla ei ollut dogmatisoitua opetusta vanhurskauttamisesta, piste. Luther vastusti sitä, mitä kirkossa tapahtui ja sitä, mitä kirkossa opetettiin, mutta hän ei voinut vastustaa kirkon virallista opetusta, koska sitä ei ollut olemassa.
En todellakaan lue tuota olkiepistolaa!
Olen sanonut: Jumalan sana on ylin normi.
Sinulle se ei sitä ole, joten onhan törmäyskurssi selvä.
1
Paavali ja Jaakob sanovat, että syntinen vanhurskautetaan Jumalan edessä USKON kautta.
Muuta tietä ei ole.
2
Sinä olet olevinasi samaa mieltä, sitten tuot esiin Jaakob 2:24, joka ei tähän kuulu.
3
Ilmeisesti et ole tullut todella syntiseksi ja kadotustuomion alaiseksi, kun etsit tätä toista tietä?? Herra antakoon sinulle syntejä! Mehän voimme olla hyvinkin pyhiä, mutta suhde Kristukseen on salainen.
4
Evankeliumiin ei kuulu yksikään lain sana, eikä evankeliumista saa tehdä lakia!
Sehän on tuo vanha veruke, "rakkaudessa vaikuttava usko".
Kun rakkaus on uskon hedelmä ja armolahja, miten se voi olla vaikuttamassa uskoon?!
Kun Paavali selvästi asettaa ehdoksi uskon, mitä voimme sanoa?
5.1
Ei usko ole mikään käsite, vaan se on turvaamista, sellaisena kuin on, Kristukseen.
"Jumala pani kaiken kuormamme Hänen päällensä."
"Heidän olkainsa ikeen ja käskijänsä sauvan Hän on särkenyt".
Sitten tuodaan tähän joku Jaakob 2:24 ehdoksi!!!
Oletko sinä sisäistänyt, mikä galatalaisten synti oli? Eihän se ollut itse ympärileikkaus, vaan tuo itsevanhurskaus.
5
Jaakob 2:24 puhuu kuolleesta uskosta; paatumus tai farisealainen itsevanhurskaus ovat ilman tekoja.
Mutta, teot eivät kelpaa Herran edessä, koska vain usko kelpaa.
6
Dekalogi tosin määrää meille tekoja, mutta ne ovat määräyksiä, joita liha/vanha ihminen eivät voi täyttää.
Jumalan lapsi ei enää elä orjuudessa, vaan lapseudessa, hän pakenee Kristuksen luo ja täyttää lakia rakkaudesta, "en minä, vaan Kristus, joka minussa asuu". Täyttäminen tosi jää vajaaksi, mikä on synti, mutta se on annettu Kristuksessa anteeksi.
7
Teidät vie harhaan väärä antropologia ja luulo vapaasta kyvystä tehdä hyvää. Siitä nousevat velvollisuudet ja vaatimukset.
Minullakin on tosi velvollisuus lukea laista vanhalle ihmiselle, ettei lihani pääsisi herraksi. Siksi pitää lain olla seurakunnassa, mutta ei vaatimuksena uskoville, jotka ovat uusi luomus Kristuksessa.
Olen tässä polttanut päreeni pari kertaa, joten syntihän se on.
8 Tämä on koko kristikunnan ongelma, kaikissa kirkkokunnissa, lahkoissa erityisesti. Oman lihan pyhityksen tie.
Oikeastaan maailmassa ei olekaan kuin 2 tietä, Kristuksen armoon heittäytyminen ja Jumalan hyvittäminen tavalla tai toisella. Sitä ovat islam, hindulaisuus yms.
9 Olkaamme toivekkaita: Herra ilmoittaa tiensä pienille ja yksinkertaisille. Hän on luvannut: "minun sanani ei ole palaava tyhjänä takaisin". Varmasti katolisessa kirkossa luetaan Raamattua, se voi vahvistaa Kirjoitusten asemaa tradition rinnalla.
Mikä siis on johtopäätöksesi?
Pyydätkö Jumalaa heittämään sinut ikuiseen tuleen? Mitä ajat siis takaa?
Sinussa ei ole yhtään hedelmää!! Missä siis kirves, oletko valmis??
Sinä siis ryntäät esiin ja huudat: Herra, Herra, onhan minussa hedelmiä, kokonaista 2 tusinaa. Olen siis pelastettu!!!! Et voi hakata minua!!!
Sinä tiedät, mitä Herra vastaa: "Totisesti, menkää pois minun luotani, en minä tunne teitä"
----------------
Minulla kurjalla Fidelionillakaan ei ole yhtään hedelmää: Pelkkää syntiä!
Valitan siis hedelmättömyyttäni:
"Herra, koska minä olen nähnyt sinut alastomana, nälissäsi? Koska minä olen ottanút sinut huoneeseeni...".
Mitä hän vastaa? Armolla ja laupeudella. Amen
-----------
Koetin vastata. Kenties ymmärrät kenties et.
Tunnen jotain itsestäni. Erehdyn monessa asiassa.
Minä tunnen sinutkin ja sinun ajamasi asian. Se ei ole kovin kristillinen tai hengellinen.
Ekumenia on vallan muuta kuin sydämen usko.
Olet viimein ymmärtänyt, ettei kirkko määrää luterilaista uskoa, se voi ainoastaan vainota sitä.
Kyllähän sinä itsekin ymmärrät, ettei tuo muuta mitään. Perusasiat ja sidokset traditioon ovat silti samat.
Jos ne olisivat jotain muuta, ei olisi hugenottivainoja, hirvittävää jesuiittasysteemiä, monia polttorovioita yms.
"En todellakaan lue tuota olkiepistolaa!"
Toivottavasti puhut nyt minun viestistäni, etkä Jaakobin kirjeestä, josta Luther käytti sanaa "olkiepistola". Jos et lue, älä vastaa. Se on niin yksinkertaista.
"Olen sanonut: Jumalan sana on ylin normi.
Sinulle se ei sitä ole, joten onhan törmäyskurssi selvä."
Jaakobin kirje on Jumalan sanaa siinä missä Paavalinkin kirjeet.
"Paavali ja Jaakob sanovat, että syntinen vanhurskautetaan Jumalan edessä USKON kautta.
Muuta tietä ei ole. Sinä olet olevinasi samaa mieltä, sitten tuot esiin Jaakob 2:24, joka ei tähän kuulu."
Kyseinen jae sanoo, että "ihminen vanhurskautetaan tekojen eikä yksistään uskon kautta". Miten kyseinen jae voisi olla liittymättä kysymykseen siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. MIKÄ sen merkitys on, jos ei tuo?
"Ilmeisesti et ole tullut todella syntiseksi ja kadotustuomion alaiseksi, kun etsit tätä toista tietä?? Herra antakoon sinulle syntejä! Mehän voimme olla hyvinkin pyhiä, mutta suhde Kristukseen on salainen."
Minun syntisyyteni on selkein asia maan päällä. Siksi Kristus kuoli myös minun puolestani. Siksi turvaan vain häneen, en uskooni enkä tekoihini.
"Evankeliumiin ei kuulu yksikään lain sana, eikä evankeliumista saa tehdä lakia! Sehän on tuo vanha veruke, "rakkaudessa vaikuttava usko". Kun rakkaus on uskon hedelmä ja armolahja, miten se voi olla vaikuttamassa uskoon?!"
Niin, rakkautena vaikuttava usko, josta Paavalikin puhuu (Gal. 5:5-6). Rakkauden rooli on juuri se, minkä Jaakob sanoo sen olevan: siinä usko tulee todeksi. Sen torjuminen ei poista sinällään uskoa, mutta estää sen pelastavuuden. Siksi Jaakob kirjoittaa, ettei usko ilman tekoja voi pelastaa, vaan on kuollut ja hyödytön. Tämä johtuu siitä, että Jumalan lahjoittaman pyhittämisen torjuminen on synti, jossa ihminen yrittää saada kakusta vain kerman päältä.
"Kun Paavali selvästi asettaa ehdoksi uskon, mitä voimme sanoa?"
Sen mitä katolinen kirkkokin opettaa: että ihminen vanhurskautuu alkaessaan uskoa. Se, että hän voi sitten luopua tästä vanhurskaudesta torjumalla Hengen muun vaikutuksen, ei poista sitä, että vanhurskaus astuu ihmiseen uskon kautta.
"Ei usko ole mikään käsite, vaan se on turvaamista, sellaisena kuin on, Kristukseen. "Jumala pani kaiken kuormamme Hänen päällensä.""
Kyllä.
"Sitten tuodaan tähän joku Jaakob 2:24 ehdoksi!!!"
Ei sen ehdoksi, että ihminen uskoisi. Mutta usko menettää vanhurskauttavan luonteensa, jos ihminen estää Pyhää Henkeä uudistamasta häntä. Näinhän itsekin sanoit: ihminen voi tarkoituksellisesti elää synnissä ja luulla pelastuvansa.
"Oletko sinä sisäistänyt, mikä galatalaisten synti oli? Eihän se ollut itse ympärileikkaus, vaan tuo itsevanhurskaus."
Jos puhut Antiokiaan Juudeasta Apt. 15:ssa tulleista ympärileikkaajista, he kuvittelivat, että heidät pelastaa ympärileikkaus eikä Jeesuksen armo. Katolinen kirkko kuitenkin uskoo, että meidät pelastaa Jeesuksen armo eikä mikään muu. Meidän vain ei tule estää Pyhän Hengen työtä meissä.
"Jaakob 2:24 puhuu kuolleesta uskosta; paatumus tai farisealainen itsevanhurskaus ovat ilman tekoja."
No näinhän minä olen koko ajan sanonutkin.
"Mutta, teot eivät kelpaa Herran edessä, koska vain usko kelpaa."
Kaikki Pyhän Hengen hedelmät kelpaavat Herran edessä. Ja toisaalta "kelpaaminen" ei tarkoita "ansaitsemista"; emme ansaitse pelastusta uskollakaan, vaan Herra lahjoittaa sen.
"Jumalan lapsi ei enää elä orjuudessa, vaan lapseudessa, hän pakenee Kristuksen luo ja täyttää lakia rakkaudesta, "en minä, vaan Kristus, joka minussa asuu". Täyttäminen tosi jää vajaaksi, mikä on synti, mutta se on annettu Kristuksessa anteeksi."
Olen täysin samaa mieltä.
"Teidät vie harhaan väärä antropologia ja luulo vapaasta kyvystä tehdä hyvää. Siitä nousevat velvollisuudet ja vaatimukset."
Olet käsittänyt perinpohjaisen väärin. Ei ole kyse velvollisuuksista ja vaatimuksista, vaan Jumalan työstä meissä, hänen lahjastaan.
"Olkaamme toivekkaita: Herra ilmoittaa tiensä pienille ja yksinkertaisille. Hän on luvannut: "minun sanani ei ole palaava tyhjänä takaisin". Varmasti katolisessa kirkossa luetaan Raamattua, se voi vahvistaa Kirjoitusten asemaa tradition rinnalla."
Tässä keskustelussa olen perustellut näkemystäni pelkällä Raamatulla. Tosin jo se on osa traditiota, että mitkä kirjat Raamattuun kuuluvat. Mikään apostolinen kirjoitus ei sisällä tätä tietoa, ainoastaan suullinen perimätieto.
"Kyllähän sinä itsekin ymmärrät, ettei tuo muuta mitään. Perusasiat ja sidokset traditioon ovat silti samat."
Eivät toki. Ymmärrän erittäin hyvin, että tuohon aikaan saattoi saada väärän kuvan kirkon opetuksesta. Tähän vaikutti ennen kaikkea korruptio, anekauppa, väärät opettajat ja ennen kaikkea se, että ei ollut keinoa erotella mikä on kirkon virallista opetusta ja mikä ei. Vasta dogmatisointi poisti tämän ongelman.
"Jos ne olisivat jotain muuta, ei olisi hugenottivainoja, hirvittävää jesuiittasysteemiä, monia polttorovioita yms."
Miten tämä liittyy yhtään mitenkään? Kyse oli siitä, oliko Luther saanut oikean kuvan katolisen kirkon opetuksesta. Nyt yhtäkkiä käännätkin katseen katolisessa kirkossa tehtyihin synteihin. Ihan kuin syntiä ei olisi kaikissa kirkoissa.
Noniin, täytyyhän sinun pitää kirkkosi puolta.
Sen primaskin kun on erehtymätön.
Kerrohan
Uskotko aamupäivällä tulevasi vanhurskaaksi Paavalin ja Jaakobin mukaan
"uskosta".
Iltapäivällä Jaakobin mukaan "uskosta ja töistä"???
Vai onko se toisinpäin? Samaan aikaan se ei taida sentään käydä, vauhdissa vaihtaa Paavalilta Jaakobille ja päinvastoin?
Mitä sitten sanot olevasi samaa mieltä!
Uskon, että vanhurskauttaminen tapahtuu puhtaasti Kristuksen tähden, puhtaasta armosta ja Pyhän Hengen vaikutuksen kautta; kun minulle on lahjoitettu armosta usko, se on ollut Pyhän Hengen vanhurskauttavaa työtä; kun minulle on sitten uskossa eläessäni lahjoitettu armosta hyviä tekoja, se on ollut Pyhän Hengen vanhurskauttavaa työtä. Luterilaisittain kuvattuna jälempi vaihe on vanhurskauttamisen sijaan pyhitystä, jolloin vanhurskauttaminen johtuu edelleen pelkästä uskosta, joka tässä vaiheessa vaikuttaa rakkaudessa. Voi sen sanoa niinkin.
"Mitä sitten sanot olevasi samaa mieltä!"
Siitä, että meiltä ei vaadita mitään. Kyse ei ole laista, pelottelusta, vaatimuksista, edellytyksistä, vaan yksinkertaisesti lahjasta. Lahja saadaan armosta, joka johtuu siitä, että Jeesus kuoli puolestamme. Meillä on kyky torjua tämä lahja, muttei torjumatta jättäminen ole mitään "omavanhurskautta". Se on vain sitä, että
antaa Pyhän Hengen tehdä työnsä.
Tämä on kaikkien lahkolaisten vastaus opilliseen kritiikkiin: "ei ole saatu oikeaa kuvaa, olet kuullut väärin, et ole ymmärtänyt".
Rooman kirkkohan ei koskaan suostunut käymään oppikeskustelua, vaan käytti miekkaa ja roviota ja yhtä sanaa "revoco". Toisella puolella oli mies, joka tunsi opetuksen paremmin kuin he, eikä ainuttakaan sanaa löytynyt tuon instituution puolustukseksi. Voiman oli siis korvattava Jumalan sana.
Hus, Wyckliffe, Savonarola, Luther, hugenotit ja monet muut ovat elävä todiste siitä, että opetus on ollut väärässä. Jos nimittäin Pyhä Henki olisi ollut opettaja kirkossa, jos sen primas olisi todella erehtymätön, ei tällaista verijanaa olisi olemassakaan halki Euroopan.
Pyhä Henki nimittäin ohjaa "kaikkeen totuuteen".
Jos siis Pyhä Henki on primaksen sydämessä, kardinaalien sydämessä, eikö se muistuta jotain
siitä Jaakobin 2:24 kohdasta, jota nyt minulle tarjoat kaiken autuuden ehdoksi?
Selitys. Ihmisellä ei ole mitään kykyä hyvään ratkaisuun, ei edes torjumatta jättämiseen, ilman Jumalan antamaa armoa.
Jeesus sanoo: "ilman minua ette voi mitään".
Kun tuhlaajapoika sanoo: "Minä nousen ja käyn minun isäni luo..", hänellä on jo Jumalan vaikuttamaa uskoa siitä, että tämä armahtaa hänet ja siunaa hänet.
Pelkästään synnin unesta herääminen ja katumus on Jumalan teko.
Jos Kristus ei kelpaa, vaan pitää ottaa mukaan Jaakob 2:24, siitä vaan!
"Tämä on kaikkien lahkolaisten vastaus opilliseen kritiikkiin: "ei ole saatu oikeaa kuvaa, olet kuullut väärin, et ole ymmärtänyt"."
Erona on se, että katolisen kirkon oppi on tämän asian suhteen tätä nykyä kenen tahansa tarkistettavissa. Tuohon aikaan taas se oli kiinni pikemminkin siitä, kuka saarnasi. Kun Lutheria vaadittiin perumaan puheensa, oli puhe paljon muustakin kuin vanhurskauttamisesta; myös paljosta sellaisesta 95 teesiin kuuluvasta, jota ei nykyajan luterilainen kirkkokaan tunnusta. Ja kuten mainittu, Lutherin käsitystä vanhurskauttamisesta on alettu ymmärtää uudella tavalla tutkimuksen myötä - mutta nyt kun sanon tämän, oletkin valmis heittämään hänellä vesilintua.
"Hus, Wyckliffe, Savonarola, Luther, hugenotit ja monet muut ovat elävä todiste siitä, että opetus on ollut väärässä. Jos nimittäin Pyhä Henki olisi ollut opettaja kirkossa, jos sen primas olisi todella erehtymätön, ei tällaista verijanaa olisi olemassakaan halki Euroopan."
Ovatko kaikki katolisten uskovien karkotukset ja surmat sitten todiste siitä, että katolinen kirkko on oikeassa? Tuskin sinusta ainakaan.
"Pyhä Henki nimittäin ohjaa "kaikkeen totuuteen".
Jos siis Pyhä Henki on primaksen sydämessä, kardinaalien sydämessä, eikö se muistuta jotain
siitä Jaakobin 2:24 kohdasta, jota nyt minulle tarjoat kaiken autuuden ehdoksi?"
Ei sen enempää kuin se, että apostolitkin olivat syntisiä ja pystyivät silti opettamaan oikein.
"Selitys. Ihmisellä ei ole mitään kykyä hyvään ratkaisuun, ei edes torjumatta jättämiseen, ilman Jumalan antamaa armoa. Jeesus sanoo: "ilman minua ette voi mitään"."
No mutta näinhän minä olen koko ajan sanonut: kaikki on armoa, jopa kyky jättää armo torjumatta johtuu Jumalan armosta. Tätä kutsutaan ennättäväksi armoksi. Tämä on katolisen kirkon opetus, ja nyt huomaat olevasi samaa mieltä katolisen kirkon kanssa. Mikä on ratkaisusi? Muutatko mielipidettäsi, väitätkö katolisen kirkon olevan oikeasti toista mieltä - vai hyväksytkö yksimielisyyden tämän asian suhteen?
"Kun tuhlaajapoika sanoo: "Minä nousen ja käyn minun isäni luo..", hänellä on jo Jumalan vaikuttamaa uskoa siitä, että tämä armahtaa hänet ja siunaa hänet."
Täsmälleen.
"Pelkästään synnin unesta herääminen ja katumus on Jumalan teko."
Täsmälleen!
"Jos Kristus ei kelpaa, vaan pitää ottaa mukaan Jaakob 2:24, siitä vaan!"
Päinvastoin, Jaakob puhuu nimenomaan Kristuksen sovitusarmosta johtuvasta Pyhän Hengen vaikutuksesta ihmisessä. Jos Kristus kelpaa, kelpaa myös se.
Siis kumminkin aamulla Paavali ja illalla Jaakob, niinkö?
Luther.
95 teesiä ei ole mikään uskonpuhdistuksen teema eikä edes oppikritiikki.
Mutta, väite siitä, ettei Luther tuntenut kirkkonsa oppia, on täyttä potaskaa.
Apostolit olivat syntisiä, mutta pystyivät opettamaan oikein!
Tämä on hieno formulointi sovellettuna primakseen. Hyvin syntinen/mutta opettajana synnitön ja erehtymätön. Tällaisesta vanhan ihmisen dualismista Raamattu ei opeta mitään.
Nyt mennään vielä Husiin ja muihin evankelisiin marttyyreihin: Heidän vainoamisensa perustui Rooman kirkon väärään oppiin ja väärään käsitykseen Jumalan sanasta. Pyhä Henki ei siis johtanut, vaan joku muu henki. Jäljet todistavat.
"näin he vainosivat profeettoja, jotka teidän edellänne olivat" tai "luulevat tekevänsä Jumalalle palveluksen".
Tällainen ymmärrys vainoon ja tuollainen luulo ei perustu muuhun kuin väärään eksegeesiin Jumalan sanasta. Se on erehtymistä.
"Kaitse minun lampaitani, ruoki minun karitsoitani..".
Pyhä Henki ohjaa kaikkeen totuuteen. Jos se ohjaa paimenta, ei paimen ohjaa karitsoitaan roviolle, vaan menee sinne itse.
Olet osallinen heidän synnissään, jos sen hyväksyt.
katolisten tiedotuskeskuksen sivuilla ensin on artikkeli "evankeliumin kuulemisen oikeudesta" sen jälkeen tuodaan joku anejuttu jota kyllä itse pidän todella törkeänä ihmisten "kyykyttämisenä" tuollaisilla anejutuilla ja -vaatimuksilla ei ole kerrassaan mitään raamatullista perustettahttp://www.catholic.fi/
"väite siitä, ettei Luther tuntenut kirkkonsa oppia, on täyttä potaskaa."
Ei siinä mielessä, että kirkolla ei ollut tuolloin virallista oppia. Kirkossa oli vapaus opettaa vanhurskauttamisesta eri tavoin, ja monet opettivat niilläkin tavoilla, jotka Trento tuomitsi myöhemmin. Saattoi esim. riippua saarnaajasta, katsottiinko pelastuksen tapahtuvan yksin armosta, minkä kirkko myöhemmin dogmatisoi.
"Hyvin syntinen/mutta opettajana synnitön ja erehtymätön. Tällaisesta vanhan ihmisen dualismista Raamattu ei opeta mitään."
Jälleen väärin käsitetty. Paavi ei ole edes opettajana synnitön (mitä se sitten tarkoittaakaan). Hyvin syntinen hän voi ollakin, tosin niin oli Paavalikin, "syntisistä suurin", ja silti opetti oikein.
"Nyt mennään vielä Husiin ja muihin evankelisiin marttyyreihin: Heidän vainoamisensa perustui Rooman kirkon väärään oppiin ja väärään käsitykseen Jumalan sanasta. Pyhä Henki ei siis johtanut, vaan joku muu henki. Jäljet todistavat."
Tässä väitteessä päätelmä menee näin: katolinen kirkko oli väärässä, koska se vainosi tiettyjä henkilöitä, koska se oli väärässä. Kehäpäätelmä tuosta tulee. Ja on katolilaisiakin vainottu ja surmattu, syrjitty ja paneteltu. Todistaako se, että siihen syyllistyneet eivät tunnusta oikeaa oppia?
"Pyhä Henki ohjaa kaikkeen totuuteen. Jos se ohjaa paimenta, ei paimen ohjaa karitsoitaan roviolle, vaan menee sinne itse. Olet osallinen heidän synnissään, jos sen hyväksyt."
Jos kysyt nyt, hyväksynkö kirkossa tehdyt vainot ja muut synnit, vastaus on: en tietenkään. Ei hyväksy kirkkokaan, se on pyytänyt niitä anteeksi ja - luottaen armolliseen Jumalaan - myös saanut anteeksi.
täällä katoliset fiksut ihmiset puhuvat armosta, mutta katolilaisuudessa armo näyttää tuon anejutun valossa olevan sidottu ihmisten suorituksiin ja ansioihin, mistä löytyy totuus ???
Ehdotan että tutustut siihen, mitä katolinen kirkko opettaa aiheesta. Katekismus, catholic.com, Indulgentarium Doctrina - tietoa on kyllä saatavilla.
katolisen tiedotuskeskuksen nettisivuilla olevat artikkelit edustavat kirkon virallista uskoa ja opetusta, vai onko näin ???
...lähinnä sitä, että monet ihmiset saavat asiasta kuin asiasta väärän käsityksen, jos eivät tutustu aineistoon laajemmin.
luullakseni sain siitä anejutusta aikalailla oikean käsityksen: täydelliseen sovitukseen (vapautukseen syyllisyydestä) päästäkseen katolisten on suoritettava matkoja joihinkin kirkkoihin, joissa on tämän marian kuva ja lausuttava rukouksia, uskontunnustus ja mietiskeltävä, vanhoille tai sairaille on myönnetty helpotuksia he saavat suorittaa nämä matkat menttaalisesti
eli katolilaisuudessa puhutaan kyllä armosta, mutta tämä "armo" onkin sidottu katolisten omaan uskomusjärjestelmään ja sen noudattamiseen???
anteeksi suorasukaisuuteni, mutta tuntuu harhautukselta.
"kyllä minä luullakseni sain siitä anejutusta aikalailla oikean käsityksen: täydelliseen sovitukseen (vapautukseen syyllisyydestä) päästäkseen katolisten on suoritettava matkoja joihinkin kirkkoihin, joissa on tämän marian kuva ja lausuttava rukouksia, uskontunnustus ja mietiskeltävä, vanhoille tai sairaille on myönnetty helpotuksia he saavat suorittaa nämä matkat menttaalisesti"
No voin kertoa, että tämä on loistava esimerkki siitä, että kukaan meistä ei ole pätevä arvioimaan, onko tulkinnut oikein. Totta kai jokainen pitää omaa tulkintansa oikeana, mutta tässä sinulle esimerkki siitä, että väärin käsitit.
minkä kohdan minä siitä artikkelista ymmärsin väärin ? älä laita mitään linkkiä jollekin toiselle sivulle
Minä olen valmis keskustelemaan ihan mistä vain, mutta lähinnä toivon, ettei aiempi keskustelu tyrehtyisi tämän takia. Helposti voi käydä niin, että kun on osoitettu monin keinoin, että katolisenkin kirkon mukaan vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta, se sivuutetaan täysin ja vain vaihdetaan kiistan aihetta.
Ymmärsit väärin aneen määritelmän. Ei siinä ole kysymys sovituksesta tai anteeksiannosta. Ainoastaan niistä luonnollisista seurauksista, joista synnillä on. Tilannetta voisi verrata siihen, että ihminen varastaa auton; vaikka oikeus armahtaisi hänet, hänen tulee silti palauttaa auto. Kaikella synnillä on tällaisia seurauksia; ne ovat synnistä irrottautumisesta johtuvia vaikeuksia. Aneissa Jumala vapauttaa niistä; sovitus ja anteeksianto on jo annettu.
Oletko sitä mieltä, että sinun vastausperiaatteesi on Jumalasta ja Pyhästä Hengestä?
Onko totuuden henki johtamassa selityksiäsi?
Ihailen kykyjäsi, jos todella pystyt uskomaan niin! Samalla olen huolissani!!!
Minulle tulee mieleen Faust. Niin se ilmeisesti onkin..?
-----------
Oliko kirkolla virallista oppia tai ei, ei vaikuta tässä.
Paavin opetukset ja määräykset eivät siis òle olleet kirkon harhatonta/erehtymätöntä oppia, niinkö?
Kun se ei ollut virallista, se ei ollut erehtymätöntäkään?
"Pyhä Isä" ei ratkaissut Lutherin asiaa erehtymättömän kirkon opin mukaan, vaan hän toteutti kerettiläistä harhaoppia, niinkö?
Kardinaali Cajetanus ei siis tuntenut tai soveltanut Lutherin kanssa keskustellessaan kirkon erehtymätöntä oppia,
tai
Cajetanus ei siis saanut neuvojaan erehtymättömältä paavilta, vaan erehtyvältä paavilta, joka ei tuntenut kirkon erehtymätöntä oppia?
Valitettavast todisteluusi ei voi uskoa.
Myyt aivan kuin lomaosaketta, vasta lopussa tulee hinta Jaak 2:24.
En aja ekumeniaa sen kummemmin, mutta en ymmärrä miksi valheellisesti korostaa kirkkojen eroja. Sanonpahan vain, että käsitykset voivat muuttua ja korjaantuakin ajan myötä, kun ei enää tarvitse piileskellä 30-vuotisen sodan juoksuhaudoissa.
Usko on aina kirkon usko. Sydämiä on miljardeja ja niissä omat uskonsisällöt, mutta kirkko on yksi.
Oletan ettet ole luterilaisen kirkon jäsen. Noin ei voi ajatella kuin ääriprotestantti. Ettet vain ole helluntailainen?
...edes samaa nimimerkkiä koko ajan.
Jaak. 2:24 ei ole pelastuksen hinta; olen todennut monta kertaa, että siinä ei puhuta pelastuksen ansaitsemisesta, vaan sen vastaanottamisesta Pyhän Hengen tekemän työn hyväksymisellä. Jos olet eri mieltä kanssani katolisen kirkon opetuksesta, sinun tulee osoittaa missä olen käsittänyt oman kirkkoni opetuksen väärin; ei riitä, että toistelet kirkon opettavan jotain, jota se ei opeta.
sinua ex-rousku enkä muitakaan uskonveljiäsi tai -sisariasi, mutta edelleenkin tuo anetouhu vaikuttaa minusta todella kyseenalaiselta
varastetun omaisuuden palauttamisen ymmärrän se on luonnollista, mutta miten raiskatulle voisi palauttaa koskemattomuuden tai murhatun äidin tai isän lapsille vanhemmat ja miten joku Marian kuvan edessä tehty mietiskely tai rukous paavin aiheiden puolesta voisi liittyä em. tilanteihin ?
synneillä on seurauksensa, aina, ja osa seurauksista on sellaisia, että niitä on enää jälkikäteen mahdotonta saattaa ennalleen vaikka olisi aneita vaikka "kilokaupalla"
Raamattu opettaa "yksi usko, yksi kaste..jne".
Miljardeista uskosisällöistä se ei puhu, päinvastoin.
Olen ottanut kantaa, kun tapanasi on ollut määritellä luterilaisen uskon sisältöä väärin perustein.
Olen tehnyt sen väärin, tyylini oli rakkaudeton. Pahoittelen.
"Oletko sitä mieltä, että sinun vastausperiaatteesi on Jumalasta ja Pyhästä Hengestä? Onko totuuden henki johtamassa selityksiäsi?"
Minulle ei ole luvattu mitään erehtymättömyyttä, kuten ei sinullekaan. Meidän eromme on, että minä uskon samaa tahoa, jolta kysyttiin kirjoitusten selitystä apostolisena aikana, sinä itseäsi.
"Oliko kirkolla virallista oppia tai ei, ei vaikuta tässä. Paavin opetukset ja määräykset eivät siis òle olleet kirkon harhatonta/erehtymätöntä oppia, niinkö?
Kun se ei ollut virallista, se ei ollut erehtymätöntäkään?"
Mistä "paavin opetuksista" tarkalleen puhut? Tiedätkö sellaisia annetun tästä aiheesta? Se on kyllä totta, että jos paavi puhuu sitomatta koko kirkkoa tiettyyn oppiin (=tekemättä oppia viralliseksi), ei kyseinen opetus ole erehtymätöntä. Se miten esim. Lutherin kanssa käytännössä meneteltiin, ei ole sellainen asia, jossa kirkko väittäisikään olevansa erehtymätön.
Se on hyvä ettet halua loukata. Pyydänkin että katsot asiaa avoimin mielin; itsellenikin on monta kertaa sattunut niin, etten vain ole ymmärtänyt asiaa, emme ole puhuneet keskustelukumppanin kanssa samaa kieltä tai jokin käsite on muuten ollut minulle vieras, mutta se ei ole silti tarkoittanut että syyttäisin häntä epäevankelisuudesta.
"varastetun omaisuuden palauttamisen ymmärrän se on luonnollista, mutta miten raiskatulle voisi palauttaa koskemattomuuden tai murhatun äidin tai isän lapsille vanhemmat ja miten joku Marian kuvan edessä tehty mietiskely tai rukous paavin aiheiden puolesta voisi liittyä em. tilanteihin ?"
Autovarkaus oli vain vertauskuva. Tarkoitan sitä, että ihmisen on vaikea irtautua synnistä, mutta Jumala auttaa häntä armossaan näistä vaikeuksista. Koska Jeesus antoi kirkolle vallan sitoa ja päästää, voi se tehdä niin paitsi synninpäästön, myös näiden ajallisten rangaistusten suhteen. Kirkon myöntämä ane on siis ennen kaikkea rukous, johon Jumala antaa vastauksen.
Onhan siinä ollut kysymys anteeksiannosta.
Aneen ansiosta vapautui kasteessa saatuun viattomuuden (!!) tilaan ja kaikista kiirastulen tuskista, jopa niistä, joiden syynä oli kaikkivaltiaan Jumalan loukkaaminen.
"Onhan siinä ollut kysymys anteeksiannosta. Aneen ansiosta vapautui kasteessa saatuun viattomuuden (!!) tilaan ja kaikista kiirastulen tuskista, jopa niistä, joiden syynä oli kaikkivaltiaan Jumalan loukkaaminen."
Kouluesimerkki siitä, että meillä on taipumus päättää toistemme puolesta, mitä toiset uskovat. Katolinen kirkko ei katso synnin ajallisten seurausten poistamisen liittyvän anteeksiantoon vaan olevan ylipäätään mahdollinen vasta, kun synti on jo annettu anteeksi.
Ex-rousku.
tarkoitatko, että kiirastuli on ajallinen rangaistus?
Jos se on ajallinen rangaistus, miksi sinne jouduttiin kuoleman jälkeen?
Siellä on siis ovi, johon katolisella papilla on avain, jotta sielu pääsee lepoon?
"tarkoitatko, että kiirastuli on ajallinen rangaistus?"
Kyllä. Sikäli "rangaistus" on huono sana, että kyse ei ole enää syyllisyydestä, vaan synnistä irrottautumisesta.
"Jos se on ajallinen rangaistus, miksi sinne jouduttiin kuoleman jälkeen?"
Sitä kutsutaan ajalliseksi, koska se ei ole ikuinen.
"Siellä on siis ovi, johon katolisella papilla on avain, jotta sielu pääsee lepoon?"
Ei. Jumala yksin puhdistaa ihmisen synnistä, ja hän myös tietää sen olevan valmista, kun se on.
Otteita anesaarnasta:
Kuuntele rakkaiden poismenneiden sukulaistesi ääntä, jotka hartaasti pyytävät sinulta:
Sääli meitä, armahda meitä! Kärsimme täällä hirveää kidutusta, josta sinä voit meidät vapauttaa pienellä lahjalla... aiotteko jättää meidät liekkien piinattavaksi...".
Muistakaa, heidän pelastamisensa on teidän vallassanne, sillä heti kun raha kirstuun kilahtaa, sielu livahtaa pois kiirastulesta.
Ettekö siis halua neljännesfloriinin hinnasta lunastaa tätä anekirjettä....
--------------
Onko tämä oikein?
Käskikö Kristus tekemään näin? Tämäkö on apostolien oppi, jota Kristuksen erehtymätön sijainen julistaa lampaittensa siunaukseksi
Jesajan sanoin:
"Tulkaa ja ostakaa, maitoa ja rieskaa, rahatta ja hinnatta!"
...liity minuun mihinkään. Johannes Tetzel ja muut anekauppiaat toimivat kirkon uskon vastaisesti, kuten myös heidän toimensa sallineet valtaapitävät. Kirkossa oli ihan oikeita ongelmia tuon suhteen, mutta se ei tee itse opista sen väärempää kuin monien saarnamiesten tapa puhua Jeesuksen verestä lähes fetisistisesti tekee opin Jeesuksen sovituskuoleman vääräksi opiksi.
Aivan, katolinen kirkko on siis niin mahtava, että Jumalakin joutuu kuunteleen anekirjeen tekstiä ja päästää sielun vapauteen kiirastulesta heti kun raha kilahtaa kirstuun.
Mahtava kirkko!
Tarkoitat siis, että kun "jotkut saarnamiehet puhuvat fanaattisesti", kirkon erhtymätön primas saa erehtyä olematta kuitenkaan erehtynyt?
Anekauppa oli siunattu Leo :n kirjeellä.
Pyhä Isä sai puolet tuloista.
Arkkipiispa Mainzissa toisen puolen.
(Oliko hänkin erehtymätön?)
Leo X oli 1513 luvannut ristiretkeläisille täyden synninpäästön.
Mihin raamatunpaikkaan perustuu se Sixtus IV:n bulla, jonka mukaan kiirastulessa olevat sielut pääsevät aneen ansiosta heti paikalla paratiisiin?
Onko se todella ihmisen määrättävissä?
"Aivan, katolinen kirkko on siis niin mahtava, että Jumalakin joutuu kuunteleen anekirjeen tekstiä ja päästää sielun vapauteen kiirastulesta heti kun raha kilahtaa kirstuun. Mahtava kirkko!"
Tämä taas on väärä kuvaus, koska katolinen kirkko ei myy aneita. Keskiajalla anekauppaa käytännössä tapahtui, koska monet aneiden myöntäjät kytkivät ne mekanistisesti rahan lahjoittamiseen. Sen seurauksena kirkko kielsi tällaisen kytkennän kokonaan.
Jumalan tottelemisesta ei myöskään ole kyse, vaan vain Jumalan lupauksesta. Aivan kuten synninpäästössäkin.
"Tarkoitat siis, että kun "jotkut saarnamiehet puhuvat fanaattisesti", kirkon erhtymätön primas saa erehtyä olematta kuitenkaan erehtynyt?"
Kirkon priimas on erehtymätön vain silloin, kun hän sitoo koko kirkon johonkin tiettyyn oppiin. Anekaupan käytännöllinen salliminen ei ole tällaista.
"Anekauppa oli siunattu Leo :n kirjeellä."
Käytännössä kyllä, tosin silloinkin sen muotoisena, että aneen sai lahjoittamalla kirkolle rahaa. Tämä oli joka tapauksessa aneen väärinkäyttöä, ja sittemmin kirkko kielsikin aneiden kytkemisen rahalahjoitukseen. Ei se minulle ole mikään ongelma että katolisessa kirkossa on tehty virheitä: sinun argumenttisi osuisivat sellaiseen paavin erehtymättömyyteen, joka kattaisi hänen kaikki opetuksensa ja tekonsa, mutta sellaiseen minä en usko.
on Jaakobin kirje, niin se ei kelpaa ihmiselle, joka haluaa painottaa raamatun sanaa? Ongelma on sinun, jos et halua sitä ymmärtää etkä pysty sitä raamatun sanalla kumoamaankaan. Sen sijaan haluat lakaista 'ongelmasi' (tai pikemminkin Jumalan sanan) näennäisselityksiin tyyliin "usko" tuossa kohdin merkitseekin "luulouskoa". Asiayhteys eikä mikään muukaan tue tuollaista tulkintaa.
Haluttomuus kohdata totuus tässä sekä vanhurskauttamisasiassa - tai edes muiden kannanottojen kuunteleminen, vaikka itse ensin kysyy tai kirjoittaa tänne - on osoitus joko a) riitelemisen halusta b) ylpeydestä c) hengellisestä kriisistä d) kyvyttömyydestä aitoon dialogiin tai e)henkilökohtaisesta ongelmasta.
Toistan: ongelma on sinun. Et saa Jaakobia pois raamatusta, vaikka taistelisit hullun lailla. Nöyryyden lahjaa voi jokainen meistä rukoilla.
Et siis tunne katolista kirkkoa?
Paavi myi aneita. Hän ei mennyt kadulle itse, vaan lähetti komissaarinsa.
Hän sai osan tuotosta. Rahaa siis liikkui.
Eikö paavi sillä hetkellä ollut kirkkonsa pää?
Siis: erehtyikö paavi tässä vai eikö erehtynut
oliko väärä eksegeesi ja opetus?
Kirkolla on siis oikeus päättää, että sielu pääsee pois kiirastulesta.
- kuka tällaisen vallan antoi ja missä
- missä puhutaan kiirastulesta?
(pelastuminen tulen kautta tarkoittaa vääriä
opetuksia, jotka annetaan anteksi)
"Et siis tunne katolista kirkkoa?"
Se on hyvä että sinä minulle sitä opetat.
"Paavi myi aneita. Hän ei mennyt kadulle itse, vaan lähetti komissaarinsa. Hän sai osan tuotosta. Rahaa siis liikkui."
Viittasin nyt siihen, että paavi antoi tehtäväksi nimenomaan lahjoitusten hankkimisen; lahjoitusten kannustimena käytettiin aneita. Tämä on toki käytännössä myymistä eli aneiden väärinkäyttöä, ja myöhemmin kirkko kielsikin aneiden myymisen. Joten summa summarum: miten se liittyy minuun, että 500 vuotta sitten aneita on käytännössä myyty? En minä niitä ole ostamassa, eikä kukaan myisikään.
"Eikö paavi sillä hetkellä ollut kirkkonsa pää?
Siis: erehtyikö paavi tässä vai eikö erehtynut
oliko väärä eksegeesi ja opetus?"
Paavi teki käytännöllisen virheen. Hän ei ole erehtymätön kuin silloin, kun hän sitoo koko kirkon johonkin oppiin. Pyytäisin, että rajoittaisit viestiesi määrää ja keskittäisit sisällön yhteen viestiin kerrallaan - minulla nimittäin alkaa tulla sekä henkilökohtainen että tekninen suorituskyky vastaan, kun viestiketju syvenee syvenemistään ja latausajat pitenevät sekunneista minuuteiksi.
Hyvä, Oikein tiukan paikan tullen voit vedota aina siihen, ettei Pyhä Isä olekaan kirkkonsa johtaja. (varalle. kannattaa säästää)
Erehtymättömyyttä ei ole rajattu ennen 1854.
Toisaalta rooman kirkon pää on aina erehtymätön, koska kirkko on erehtymätön ja hän on kirkkonsa pää. Tämä on katolisen teologin määritelmä.
-
Minun pitäisi varmaan seuraavaksi kirjoittaa arvio Lutherista. Tämä arvio paljastaisi väistämättä, miten Luther oli teologisesti hyvin horjuvalla pohjalla. Hänen tuotannostaan löytyy paljon loogisia virheitä ja ristiriitoja. Mies etsi selvästikin suuntaa uskolleen ja oli toisena päivänä toista mieltä kuin kolmantena. Kun hän vielä ymmärsi aivan väärin katolist osapuolta - joko tahallaan tai tietämättömyyttään - , voi aiheellista kysyä, miten hyvin hän oikeastaan tunsi katolista teologiaa ja miten huonon koulutuksen hän oikein oli saanut.
Kun mies on lopulta samaa mieltä pääasioista vastapuolen kanssa, mutta onnistuu saamaan aikaan hirvittävän sekasotkun, voi miehen loogisesta ajattelusta vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä. En viitsi musertaa luterilaista uskoa, mutta esimerkkejä ristiriitaisesta ajattelusta löytyy heti kun alkaa tutkia Lutherin omia kirjoja. No, Luther ei ollut Jumala, joten vääriskäistykset ovat aivan inhimillisesti ymmärrettäviä. Itse aikanaan tutkin Lutherin kasteteologiaa ja ihmetellä pitää, miten mies kaiken kirjoittelunsa jälkeen vielä kannatti lapsikastetta.
Luther erehtyi ja teki virheitä.
Hän ei opettanut meille jesuiittamoraalia, jolla mikä tahansa roomkat harha silitellään olemattomaksi.
Hän opetti luottamaan Raamattuun, ei itseensä.
...tähän uuden viestiketjusi "Kristuksen mieli" alla.
...tähän kohtaan kuuluvan vastauksen aloittamasi uuden viestijonon "Kristuksen mieli" alle. Olisi kohteliasta käyttää koko ajan samaa nimimerkkiä.
aneissa ja Jeesuksen veressä on se perustavaa laatua oleva ero, että raamattu puhuu jälkimmäisestä mutta ei kirjaimen puolikastakaan ensimmäisestä
Pointtini oli se, että mitä tahansa sinänsä hyvää aihetta voidaan käsitellä niin, että vaikutus ihmisiin on negatiivinen. Olen nähnyt ihmisten vieraantuvan kristinuskostakin tällaisen virheellisen toiminnan myötä. Ei se että käytännössä anekauppaa käyneet saarnaajat tekivät väärin käyttäessään edellä kuvatun kaltaista retoriikkaa, ratkaise kysymystä itse opista.
Asia selitetään sillä, että aneet koskivat ajallisia rangaistuksia.
Se on kuitenkin selvä valhe. Aneita tarjottiin kuolleiden omaisten päästämiseksi paratiisiin.
Se tapahtui vilauksessa.
...jälleen siitä, että muita ei tulisi opettaa tuntematta asiaa itse. Fidelion sanoo, että aneissa ei ollut kyse synnin ajallisista seurauksista vaan paratiisiin pääsystä - mutta kun katolilaiset uskovat, että taivaaseen pääsevät ihmiset käyvät kuolemansa ja taivaaseen ottamisensa välissä läpi ne synnin ajalliset seuraukset, jotka heillä on vielä läpikäymättä (he todella puhdistuvat synnistä ennen taivaaseen ottamistaan; tähänhän me kaikki uskomme), on kyse väistämättä molemmista. Aneet eivät ole "toinen mahdollisuus" - kadotukseen joutuvat ihmisethän eivät kohtaa synnin ajallisia seurauksia, vaan niiden ikuisen seurauksen. Näin ollen ajallisia seurauksia läpikäyvät ihmiset ovat jo pelastuneet ja odottavat pääsyään taivaaseen. Sinne he pääsisivät ilman aneitakin, kyse on vain synnistä irrottautumisen vaikeudesta tai helppoudesta.
ps.49:8-9, Mark.8:37
Jumalan sana Jes.53:5 Jeesuksesta "rangaistus oli Hänen päällänsä, että MEILLÄ RAUHA olisi" "Hänessä meillä on LUNASTUS, syntien anteeksisaaminen" (kol.1:14) Eikö Jumalan antama lunastus olekkaan sitten riittävä ja täydellinen? "Hän on meidän syntiemme SOVITUS" (1.Joh.2:2) Pitääkö ihmisen korjata tai paikata Jumalan tekemää sovitusta ?
...voikaan ostaa langennutta sieluaan vapaaksi. Siksi Jeesus kuoli ja ylösnousi, että hän tekisi sen meidän puolestamme. Aneissa on kysymys paljon vähäisemmästä asiasta.
aiemmin täällä ollut keskustelua aneista. Ettei tarvitsisi taas aloittaa aakkosista, mutta tämä kuitenkin:
Ane = Syyllisyyden puolesta jo poispyyhittyjen [anteeksi annettujen] syntien ajallisesta rangaistuksesta Jumalan edessä saatu vapautus.
Ane voi olla joko osittainen tai täydellinen.
Aneita voi hankkia joko itselleen tai kuolleelle.
Rangaistuksessa ei ole kyse Jumalan kostosta, vaan se on seurausta synnin kahtalaisesta luonteesta. Raskas synti johdattaa meidät eroon Jumalasta ja seurauksena on iankaikkinen ero Hänestä. Muilla synneillä, lievilläkin, on seurauksensa, jotka sovitetaan joko täällä ajassa (maan päällä) tai kiirastulessa.
Olisi hyvä pohtia synnin olemusta. En sano itse sitä täysin ymmärtäväni, mutta kaikella on jokin seuraus. Miettikää, mitä ihmisen lankeemus on aiheuttanut! Kiirastulessa puhdistumme (mistäkö?), noh, kaiketi kaikesta siitä, mitä se synti on meissä aiheuttanut, vaikka olemmekin saaneet ne anteeksi. Rangaistus-sanan voisi ihan hyvin korvata "seuraukseksi". Asiasisältö on sama.
Jeesus sovitti syntimme, kantoi sairautemme, vapautti meidät synnistä. Silti me teemme syntiä, sairastumme. Tätä voisi ajatella silloin, kun oppi kiirastulesta tuntuu käsittämättömältä. Se on Jumalan teko ja armo, jos taivaaseen pääsemme. Oli se sitten kiirastulen kautta tai ei.
P.S. Jotenkin tulee tässä mieleen ajatus, että syntien anteeksianto, vanhurskautus, puhdistuminen, pyhitys ja moni muu ei ole mitään muuta kuin prosessia!
Aina saamme uudelleen ja uudelleen anteeksi, aina tulee puhdistua, tulla pyhemmäksi, langenneena nousta ylös, uupuneena virvoittua.
Kristuksen kertakaikkinen uhri vuotaa hyväksemme puhdistavaa ja elävöittävää mahlaa, joka on Hänen kallis verensä ja kyljestä vuotanut vesi.
Olen kokenut aneen voiman. Mieli oli silloin kiitosta täynnä.
"Jumalan sana Jes.53:5 Jeesuksesta "rangaistus oli Hänen päällänsä, että MEILLÄ RAUHA olisi" "Hänessä meillä on LUNASTUS, syntien anteeksisaaminen" (kol.1:14) Eikö Jumalan antama lunastus olekkaan sitten riittävä ja täydellinen? "Hän on meidän syntiemme SOVITUS" (1.Joh.2:2) Pitääkö ihmisen korjata tai paikata Jumalan tekemää sovitusta ?"
Uskon kun sanot, ettet halua loukata ketään, mutta tahtoisin pyytää: mieti aina viestiä kirjoittaessasi, olisiko jotain viestissä ilmaisemaasi ajatusta jo käsitelty. Minähän selitin sinulle, että aneissa ei ole kysymys lunastuksesta tai sovituksesta, edes sen korjaamisesta tai paikkaamisesta.
...rapatessa roiskuu.
Olen yrittänyt selittää, että luterilaiseen vanhurskauttamisoppiin sisältyy vanhurskaaksi julistaminen ja vanhurskaaksi tekeminen, mitä et ihan taida hyväksyä. Minusta tuntuu, että kiistassasi ex-rouskun kanssa yksi syy on meille luterilaisille jo äidinmaidossa imetty allergia kaikkea omavanhurskautta kohtaan: KAIKKI teot tuntuvat meistä epäilyttäviltä, koska ihminen pelastuu yksin armosta ja yksin uskosta. Ajattelemme automaattisesti, että teoista ei voi olla kuin haittaa.
En tiedä kiinnostaako sinua, mutta huomaan noin käytännön tasolla ajattelevani (ja kokevani) vähän samaan tapaan kuin sinä olet täällä jankannut. Minulle kaikki on armoa ja mitään muuta ei ole kuin usko, mikä sekin on yksin Jumalan työ. Pyhittymisestä sanoisin, että se on kaunis teoria, mutta ei toimi kohdallani. Ainoa "pyhittymiseni" on se, että toivon ja rukoilen että tekisin mahdollisimman vähän syntiä, mikä sekään ei tosin näytä toteutuvan. Tästä "alatien" kristillisyydestäni pyhitys ja hyvät teot ovat kaukana. Muuta ei voi kuin katua ja taas aloittaa nollatilanteesta Jumalan armoon ja Kristuksen sovituskuolemaan turvautuen - päivittäin. Kuten huomaat, näkökulma on varsin sama kuin sinulla. Silti en näe tätä vastakkaisena sille, mitä ex-rousku on esittänyt.
No niin.
Kiirastulesta ei voi päästää kukaan ihminen, jos se koskee kuolleita ihmisiä.
Kiirastulta ei ole. Huijausta.
Seurakunnalle on annettu evankeliumi, joka päästää ja sideavain, joka sitoo katumattomat.
Kuoleman jälkeen ei enää sidota eikä päästetä.
Se on kristikunnan vitsaus ja ihmisen synti hamasta Kainista saakka.
Saatana sanoo, ettei pelkkä armo riitä.
Jos rakkauden töistä kieltäytyminen tai penseys niihin lasketaan uskon mitätöiväksi kadottavaksi synniksi, se on lisäys apostoliseen opetukseen.
Meillä luterilaisilla sellaista on vain PH:n pilkka.
"Se on kristikunnan vitsaus ja ihmisen synti hamasta Kainista saakka. Saatana sanoo, ettei pelkkä armo riitä."
Olen samaa mieltä, mutta vetoan edelleenkin 8. käskyyn ja pyydän, ettet väittäisi meidän uskovan niin. Me emme usko. Armo riittää, armo on ainoa asia mitä meillä on. Pelastus on pelkkää armoa.
"Jos rakkauden töistä kieltäytyminen tai penseys niihin lasketaan uskon mitätöiväksi kadottavaksi synniksi, se on lisäys apostoliseen opetukseen."
Ei sellainen synti (sikäli kuin se on synti, voihan siihen olla oikeuttaviakin syitä) mitätöi uskoa, vaan tekee siitä ei-pelastavan. Näin pyhä Raamattu opettaa: usko yksinään, ilman tekoja, on "kuollut" ja "hyödytön", ja se "ei voi pelastaa" (Jaakob 2).
On se raskasta tarjota ilmaista armoa Kristuksessa!! Huhhuh
Jumalan sana ei anna sinulle oikeutta rajata uskon merkitystä ja voimaa.
Se ei ole sinun eikä kirkkosi vallassakaan!
Usko Kristukseen pelastaa, eikä sitä asiaa saa mitätöidä millään sivulauseella. Raamattu ei sellaista opeta.
usko ei voi tulla ei-pelastavaksi!
Sellaista uskoa ei ole olemassakaan.
"ettei yksikään, joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän".
Jaakob puhuu Jumalan siveyslain inspiroimana "ojennusnuorasta" kristitylle. Mutta, se ei ole vaatimuksena, koska kristitty on rakkauden lain alainen.
Me todella olemme kuolleet uskossa, jos teemme iloiten ja katumatta syntiä ja huoraamme, vihaamme katumatta veljeämme tms.
Tällainen usko on kuollut.
Siinäkin pelastus on "Kristus edestämme."
"On se raskasta tarjota ilmaista armoa Kristuksessa!! Huhhuh"
Alan pikkuhiljaa uskoa, ettet välitä 8. käskystä, koska meille on itsestäänselvää, että pelastus johtuu ilmaisesta armosta Kristuksessa.
"Jumalan sana ei anna sinulle oikeutta rajata uskon merkitystä ja voimaa. Se ei ole sinun eikä kirkkosi vallassakaan! Usko Kristukseen pelastaa, eikä sitä asiaa saa mitätöidä millään sivulauseella. Raamattu ei sellaista opeta. usko ei voi tulla ei-pelastavaksi! Sellaista uskoa ei ole olemassakaan. "ettei yksikään, joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän"."
Pyhässä Raamatussa Jaakob joka tapauksessa käyttää sanaa "usko" sellaisestakin uskosta, joka ei tule todeksi teoissa. Hän sanoo eksplisiittisesti, että jos usko ei tule todeksi teoissa, se on hyödytön, kuollut eikä pelasta. Tämä on Raamatun opetus, se riittää meille.
"Jaakob puhuu Jumalan siveyslain inspiroimana "ojennusnuorasta" kristitylle. Mutta, se ei ole vaatimuksena, koska kristitty on rakkauden lain alainen."
Eli kun Jaakob sanoo, että "ilman tekoja usko ei voi pelastaa", hän tarkoittaa, että "kristittyjen tulisi tehdä hyviä tekoja, vaikka usko kyllä pelastaisi heidät ilman niitäkin"? Minusta aika epäuskottavaa. Enkä ole koskaan sanonut, että hyvät teot olisivat "vaatimus"; kristitty tekee hyviä tekoja rakkaudesta Jumalaan ja Pyhän Hengen vaikutuksesta, ei vaatimuksesta ja pelosta.
"Me todella olemme kuolleet uskossa, jos teemme iloiten ja katumatta syntiä ja huoraamme, vihaamme katumatta veljeämme tms. Tällainen usko on kuollut."
Kyllä, ja Jaakobin mukaan se ei pelasta.
"Siinäkin pelastus on "Kristus edestämme.""
Jaakobin mukaan ei: Kristuksen Henkeä ei saa estää tekemästä työtään, muuten halveksimme hänen lahjaansa, emmekä säilytä sitä pelastusta, joka meille uskossa on annettu. Sen sijaan meille on se tarjolla koko ajan, eikä pelastus koskaan riipu tekojen (tai uskon) määrästä.
Loppuvaikutelmaksi jäi, että asetat uskolle ehdon ja rajauksen. MOT
Se johtuu siitä, ettei nähdä eroa uuden ja vanhan ihmisen välillä.
Teidän teologianne rakentuu itsevan´hurskaudelle.
Me uskomme, että tekojen puuttuessa ainoa apu on usko. Sinä taas et siinä tilanteessa salli uskomista, koska tekojen puute näyttää punaista valoa. Ansaitsemiseen se silloin jää, jos ei uskoa voi.
Olisi syytä miettiä mitä Paavali tarkoittaa sanoessaan sitä hyvää en/sitää pahaa teen.
Siinä on uuden ja vanhan ihmisen ero. Uuden ihmisen teot eivät koskaan tapahdu ihmisen omasta voimasta. Vanha ihminen, liha voi tehdä maineikkaitakin rakkauden tekoja, mutta ne eivät Jumalalle kelpaa - vaikka moni tahtoo niin luulla.
"Loppuvaikutelmaksi jäi, että asetat uskolle ehdon ja rajauksen. MOT Se johtuu siitä, ettei nähdä eroa uuden ja vanhan ihmisen välillä. Teidän teologianne rakentuu itsevan´hurskaudelle."
Et ole vieläkään kertonut, mitä Jaakob tarkoittaa sanoessaan, että ilman tekoja usko on kuollut ja hyödytön ja ei pelasta, jos ei sitä, että ilman tekoja usko on kuollut ja hyödytön ja ei pelasta (Jaakob 2).
"Me uskomme, että tekojen puuttuessa ainoa apu on usko. Sinä taas et siinä tilanteessa salli uskomista, koska tekojen puute näyttää punaista valoa. Ansaitsemiseen se silloin jää, jos ei uskoa voi."
Uskoa toki voi. Jos kyse on tilanteesta, jossa ihminen juuri tullut tai palannut Jumalan armon alle, ei muu ole edes mahdollista, koska Pyhä Henki on ehtinyt vaikuttaa vasta uskon. Mutta jos kyse on tilanteesta, jossa ihminen aktiivisesti torjuu Pyhän Hengen vaikutuksen sydämessään, on usko kuollutta ja hyödytöntä, vaikka todellista. Siksi tällaisessa tilanteessa olennaista on katua syntiään ja palata armon alle, jolloin usko on taas vanhurskauttavaa ja pelastavaa. Ansaitsemisesta ei siis missään tilanteessa ole kyse. Emme voi ansaita pelastusta mitenkään. Jumala lahjoittaa sen armosta.
"Olisi syytä miettiä mitä Paavali tarkoittaa sanoessaan sitä hyvää en/sitää pahaa teen.
Siinä on uuden ja vanhan ihmisen ero. Uuden ihmisen teot eivät koskaan tapahdu ihmisen omasta voimasta. Vanha ihminen, liha voi tehdä maineikkaitakin rakkauden tekoja, mutta ne eivät Jumalalle kelpaa - vaikka moni tahtoo niin luulla."
Tässä kaikessa katolinen kirkko on täysin samaa mieltä kanssasi. Itse puhun eri tilanteesta kuin Paavali tuossa yhteydessä, eli siitä, jossa uusi ihminen torjuu Jumalan Hengen uudistavan vaikutuksen eli juuri sen, että hänessä elävä Kristus toimisi. Tällaisessa tilanteessa usko ei voi pelastaa, koska se on kuollutta. Näin opettaa pyhä Raamattu.
Näissä formuloinneissa on jotain outoa
Uskoa toki voi. Jos kyse on tilanteesta, jossa ihminen juuri tullut tai palannut Jumalan armon alle, ei muu ole edes mahdollista, koska Pyhä Henki on ehtinyt vaikuttaa vasta uskon. Mutta jos kyse on tilanteesta, jossa ihminen aktiivisesti torjuu Pyhän Hengen vaikutuksen sydämessään, on usko kuollutta ja hyödytöntä, vaikka todellista. Siksi tällaisessa tilanteessa olennaista on katua syntiään ja palata armon alle, jolloin usko on taas vanhurskauttavaa ja pelastavaa. Ansaitsemisesta ei siis missään tilanteessa ole kyse. Emme voi ansaita pelastusta mitenkään. Jumala lahjoittaa sen armosta.
--------------
Palannut armon alle tms.?????? En tajua.
Aina heikkouden ja epäilyksen hetkellä pitää olla oikeus uskoa ja palata Kristuksen turviin.
Muuta tietä ei apostolien mukaan ole.
Jos meidän sydämemme tuomitsee meidät (että tekosaldo 0) on Jumala suurempi kuin sydämemme ja tietää kaikki
Jos meidän sydämemme ei tuomitse meitä, on meillä turva Jumalaan.
"Katua syntiään ja palata armon alle"
Mitä se on? Ei katuminen voi olla mikää työ tai edellytys.
Katuminen on vain tajunnan tila, joka kertoo, missä ollaan: olen rikkonut....
Jos ihminen huomaa olevansa syntinen, ei saa olla muuta tietä kuin vapaa käynti armoistuimelle, joka on Kristus.
Pitää saada vain ja yksinkertaisesti uskoa: Jumala on luvannut armahtaa minutkin.
---------------
Jaakob muistuttaa siveyslaista.
Aivan kuten sanoisi, rakasta!
Sanon vielä: se oikea rakastaminen ei tule pelosta ja käskystä, vaan uskosta. Siis Jumalan vaikuttamana Kristuksessa.
Jaakob näyttää itse asiassa kykenemättömyytesi, jotta etsiytyisit Kristuksen luo;
Kun olet Kristuksessa, silloin rakastat.
---------
"Palannut armon alle tms.?????? En tajua. Aina heikkouden ja epäilyksen hetkellä pitää olla oikeus uskoa ja palata Kristuksen turviin.
Muuta tietä ei apostolien mukaan ole."
Tätä juuri tarkoitan. Ja kun ihminen lankeaa, hänellä on mahdollisuus katua ja saada anteeksi; tällöin hänen uskonsa on taas pelastavaa, koska sen on annettu tulla todeksi. Jopa ennen kuin yhtäkään tekoa on tehty, näin on. Tätä juuri tarkoitan sillä, ettei ole kysymys teoista, vaan Jumalan armon vastaanottamisesta.
"Jos meidän sydämemme tuomitsee meidät (että tekosaldo 0) on Jumala suurempi kuin sydämemme ja tietää kaikki Jos meidän sydämemme ei tuomitse meitä, on meillä turva Jumalaan."
En ihan ymmärrä, puuttuuko tuosta välimerkki. Kuulostaa silti ihan hyvältä. Tekosaldo 0 -tilannehan voi olla mainitsemani juuri kasteen armoon palaaminen; siinäkin usko vanhurskauttaa. Ja juuri siitä Paavali puhuu Room. 4:ssä. Ja se voi olla myös tilanne, jossa ihminen uskoo kyllä, mutta elää kuin pellossa. Tällaisesta tilanteesta Jaakob puhuu kirjeensä 2. luvussa. Siinä usko ei vanhurskauta, koska ihminen estää sitä tulemasta todeksi.
""Katua syntiään ja palata armon alle" Mitä se on? Ei katuminen voi olla mikää työ tai edellytys.
Katuminen on vain tajunnan tila, joka kertoo, missä ollaan: olen rikkonut.... Jos ihminen huomaa olevansa syntinen, ei saa olla muuta tietä kuin vapaa käynti armoistuimelle, joka on Kristus."
Lieneekö tässä taas kerran kysymys siitä, että luet katolilaisten sanoja etsien pahinta mahdollista merkitystä (eli "kuin piru raamattua"; välillä näyttää siltä, että edes omat ajatuksesi eivät kelpaa katolilaisten ajattelemina)? En minä sanonut että katuminen on työ tai edellytys. Se on syntinsä synniksi tunnustamista ja anteeksi pyytämistä. Ei kukaan väitä sen olevan mikään ihmisen työ, se on sitä vapaata käyntiä Jumalan armoistuimelle. Ja senkin vaikuttaa armo.
"Pitää saada vain ja yksinkertaisesti uskoa: Jumala on luvannut armahtaa minutkin."
Täsmälleen.
"Jaakob muistuttaa siveyslaista. Aivan kuten sanoisi, rakasta! Sanon vielä: se oikea rakastaminen ei tule pelosta ja käskystä, vaan uskosta. Siis Jumalan vaikuttamana Kristuksessa."
Minun pointtini lähinnä on, että Jaakob opettaa, että ilman tätä rakkautta ei uskosta ole hyötyä. Hän ei sano: "Mooseksen laissa vaaditaan rakastamaan, mutta te pelastutte uskollanne, vaikkei se tulisi todeksi rakkaudessa." Hän sanoo, että uskoa ei saa estää tulemasta antaa todeksi rakkaudessa, tai muuten se ei ole pelastavaa laatua.
Näin mielestäni itsekin sanoit, kun puhuit pellossa elämisestä ja "luulouskosta". Kunpa vain luottaisit siihen, ettei tämä sinänsä hyväksymäsi tosiasia muutu muuksi silloinkaan, kun se tulee (kauheaa!) katolilaisen suusta. Ja siitä olemme aivan samaa mieltä, että se rakkaus johtuu uskosta eikä pelosta tai käskystä, mikä onkin perustavanlaatuinen ero lakihenkiseen pelastuksen ansaitsemiseen teoilla.
"Jaakob näyttää itse asiassa kykenemättömyytesi, jotta etsiytyisit Kristuksen luo;
Kun olet Kristuksessa, silloin rakastat."
Minusta Paavali näyttää sen vielä paremmin kuin Jaakob, mutta olen silti samaa mieltä kanssasi. Lain töiden kautta on turha etsiä vanhurskautta; sen sijaan uskon työt, jotka saa aikaan uskovassa asuva Kristus, antavat uskon tulla todeksi. Jumala lahjoittaa pelastuksen meille armosta sen työn kautta, jota hänen Pyhä Henkensä meissä tekee - ja se pelastus on läsnä ensimmäisestä haparoivasta uskonhitusesta asti.
7 Lapseni, älkää antako kenenkään johtaa itseänne harhaan. Joka TEKEE Jumalan tahdon, on vanhurskas, niin kuin Kristus on vanhurskas. 8 Joka TEKEE syntiä, on Paholaisesta, sillä Paholainen on tehnyt syntiä alusta asti. Juuri sitä varten Jumalan Poika tuli maailmaan, että hän tekisi tyhjäksi Paholaisen teot. 9 Yksikään Jumalasta syntynyt ei tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä. Hän ei voi tehdä syntiä, koska on syntynyt Jumalasta. 10 Tästä käy ilmi, ketkä ovat Jumalan, ketkä Paholaisen lapsia: se, joka ei TEE Jumalan tahtoa, ei ole Jumalasta, ei siis myöskään se, joka ei rakasta veljeään.
11 Tämä on se sanoma, jonka te alusta alkaen olette kuulleet: meidän tulee rakastaa toisiamme. 12 Me emme saa olla sellaisia kuin Kain, Pahan lapsi, joka tappoi veljensä. Ja miksi hän tappoi tämän? Siksi, että hänen omat TEKONSA olivat pahoja mutta hänen veljensä TEOT oikeita.
18 Lapseni, älkäämme rakastako sanoin ja puheessa, vaan TEOIN ja totuudessa. 19 Siitä me ymmärrämme, että totuus on meissä, ja me voimme hänen edessään rauhoittaa sydämemme, 20 jos se meitä jostakin syyttää. Jumala on meidän sydäntämme suurempi ja tietää kaiken.
23 Tämä on hänen käskynsä: meidän tulee USKOA hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen ja RAKASTAA (=tehdä; =teoin ja totuudessa) toinen toistamme, niin kuin hän on meitä käskenyt. 24 Joka pitää hänen käskynsä, pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä. Ja sen, että hän pysyy meissä, me tiedämme Hengestä, jonka hän on meille antanut.
Ensimmäinen Johanneksen kirje 3:4-23