"Tuomioja myönsi kestäneen pitkän ajan ennen kuin hän itsekin tuli ateistina kaapista ulos."
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1471877
Eikö poliitikkoateistit uskalla olla rehellisiä ja tunnustaa katsomustaan heti kun tilaisuus tulee? Jos äänestäjät eivät halua äänestää ateisteja, niin eikös se ole vain demokraattista toimintaa?
Eikäpä näytä olevan ihmisoikeudetkaan Tuomiojalla aivan arvossaan:
"Hän halusi suojella alaikäisiä lapsia siltä, että heidät ennalta määrätään ja pakkosyötetään jonkin uskonnon kannattajiksi. Lasten mieltä ei saa Tuomiojan mielestä myrkyttää."
Vrt:
"Lähtökohtana on lapsen vanhempien ja laillisen huoltajan tahdon kunnioittaminen koskien lapsen uskonnollista ja elämänkatsomuksellista kasvatusta"
http://www.feto.fi/YKn_suositus.htm
Tuomiojan tulkinnan mukaan vain hänen oma elämänkatsomuksensa olisi sallittava lapsille!!!
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1471877
Eikö poliitikkoateistit uskalla olla rehellisiä ja tunnustaa katsomustaan heti kun tilaisuus tulee? Jos äänestäjät eivät halua äänestää ateisteja, niin eikös se ole vain demokraattista toimintaa?
Eikäpä näytä olevan ihmisoikeudetkaan Tuomiojalla aivan arvossaan:
"Hän halusi suojella alaikäisiä lapsia siltä, että heidät ennalta määrätään ja pakkosyötetään jonkin uskonnon kannattajiksi. Lasten mieltä ei saa Tuomiojan mielestä myrkyttää."
Vrt:
"Lähtökohtana on lapsen vanhempien ja laillisen huoltajan tahdon kunnioittaminen koskien lapsen uskonnollista ja elämänkatsomuksellista kasvatusta"
http://www.feto.fi/YKn_suositus.htm
Tuomiojan tulkinnan mukaan vain hänen oma elämänkatsomuksensa olisi sallittava lapsille!!!
Vastaukset 88
Vanhimmat
puhuu suomessa asiaa. Evlutkut kyllä hoitavat tuomiojan nopeasti päiviltä väärää propagandaa suoltamasta, älä huoli.
on aina ollut suosikkini. Humaani ihmisoikeuksien puolestapuhuja. Lapsillakin pitää olla uskonnonvapaus.
hyvää tekstiä tuolla YK:n suosituksessa, muunmuassa:
"uskonnon tai elämänkatsomuksen vapaus rinnastaa teistiset, ei-teistiset ja ateistiset katsomukset.
...
Edellisen perustella opetuksen tulee sisältää 3)
- tietoja uskonnon ja elämänkatsomuksen vapaudesta
- aineistoja jotka lisäävät uskonnollista ja
elämänkatsomuksellista suvaitsevuutta
...
Tarkemmin: Julistus kaikkinaiseen uskontoon ja elämänkatsomukseen perustuvan suvaitsemattomuuden ja syrjinnän poistamisesta
..."
Hyviä asioita kaikki. Kuitenkin lapsen tulisi saada puolueetonta tietoa kaikesta, vanhemmat eivät omista lapsiaan.
Riippumatta näkökannasta suvaitsevaisuutta pitäisi saada lisättyä, nykyisin varsinkin uskonnon opetus on liian ehdotonta, "jos olet eri mieltä olet vihollisemme"-tyyliin. Kaikenlainen kiihkoaminen suuntaan tai toiseen tulisi saada kitkettyä pois niin että jumala-asia olisi henkilökohtainen eikä julistuksen asia (mihinkään suuntaan).
"lapsen tulisi saada puolueetonta tietoa kaikesta, vanhemmat eivät omista lapsiaan"
Juuri näin. Tämän lisäksi on totta, että valtio ei omista kansalaisiaan. Meidän tulisi saada puolueetonta neuvostopropagandaa Mainilan laukauksista sekä näkemyksensä rajalinjoista. Demokraattisesti sitten äänestäisimme kaikesta tästä, luonnollisesti siten, että nykyinen Venäjä voisi osallistua asian koskiessa sitä mitä suurimmassa määrin. Ei ole demokratian vika, jos menettäisimme suvereniteettimme, vai?
joutuu toteamaan että vanhempi ikäpolvi joka ei pysty enää muuttumaan, kuolee pois. Muutosta ei pysty kukaan estämään, eikös se ole empiirinen fakta?
Pekka-: [ ...nykyisin varsinkin uskonnon opetus on liian ehdotonta, "jos olet eri mieltä olet vihollisemme"-tyyliin. ]
Viestisi vaikuttaa melko höpöltä suomalaisessa viiteympäristössä.
Oletko ollut uskonnon tunnilla tai opettamassa uskontoa?
Eiks se ollut evoluutio-opetus, missä sanotaan:"jos olet eri mieltä olet vihollisemme"? EU:n mielestä vieläpä?
toietysti olen ollut uskontotunneilla 70-luvulla, oli pakko.''eiköhän se ole kukin näistä valta-uskonnoista kun haluaa levittää omaa snaomaansa ja on sitä mieltä että kaikki ketkä eivät ole puolellamme ovat meitä vastaan.
Evoluutioteoria ei ole maailmankatsomus. Ateismi voi olla, mutta yleensä se on paljon suvaitsevampi kuin uskonnot.
Olisi mielenkiintoista tietää mistä repäisit tuon viestisi otsikon. Mielestäni ainakaan kirjoitukseni ei siihen aihetta antanut.
Suvaitsevaisuutta, avoimmuutta ja toisten huomioon ottamista. Se on jotain mihin uskonnot eivät kykene ehkä jotain buddhalaisuuden versioa lukuun ottamatta. Raamattua palvovien uskonnot, varsinkin Islam ja Kristinusko ovat juuri noita asioita vastaan. Ainakin käytännön tasolla.
Tuomioja:"Miksi meidän pitäisi hyväksyä minkään näköistä sananvapauden tai edes huonon maun rajoittamista sen vuoksi, että se loukkaa joidenkin uskonnollisia tunteita", Tuomioja kysyi"
Ensinnäkin siksi, että me muut olemme sietäneet Tuomiojan huonoa makua jo vuosikymmeniä, ja toisekseen siksi, että sananvapauden nimissä Tuomioja pyrkii rajoittamaan ihmisten uskonnonvapautta, samoin kuin estämällä kokonaan yliopistotasoisen teologian kaikilta niiltä, joiden uskonnolliset näkemykset poikkeavat Tuomiojan uskonnollisista näkemyksistä.
kanssa samoilla linjoilla. Ensinnäkin kirkon ja valtion välinen avioliitto on aikaa törmännyt karille. Monet kirkollisveroa maksavat eivät käytä/tarvitse kirkon palveluja. Näen, että ev.lut kirkon tie on melkolailla tullut tiensä päähän. Ne ihmiset, jotka käyvät vielä kirkossa odottavat kuulevansa Jumalan sanaa, mutta toisaalta Raamatun fundamentalinen tulkinta aiheuttaa ristiriitoja kirkossa erityisesti niille, jotka hakevat yhteiskunnallisempaa turvaa ja tukea elämäänsä. Kirkko on nyt paikka, jossa kukaan ei tunne oloaan mielekkääksi.
Yhteiskunnassa on tapahtunut monia muutoksia. Nämä muutokset pitäisi luonnollisesti näkyä myös kirkossa, esim. naispappeusasia. Jos kirkko ja valtio eroaisivat toisistaan kirkko voisi toimia sille annetussa tehtävässä uskollisemmin kuin nyt. Papit tulisi kouluttaa omissa laitoksissaan, kuten muissakin uskonlahkoissa tehdään. Teologinen historia voisi jäädä yliopistoon jollakin tapaa,,,
Muutosta odotellessa
"samoin kuin estämällä kokonaan yliopistotasoisen teologian kaikilta niiltä, joiden uskonnolliset näkemykset poikkeavat Tuomiojan uskonnollisista näkemyksistä."
Jos teologiaa opetetaan tieteenä ei kyseisestä koulusta pitäisi valmistua pappeja. Jos teologian opetuksen päämääränä on saada aikaan uskossaan vahvoja pappeja ei voida enää puhua tieteestä taikka yliopistotasoisesta opetuksesta.
Teologian opiskelussa pitäisi opiskelijoiden uskonnollisen vakaumuksen olla toisarvoinen asia, koska valtion yliopistot eivät ole mitään uskonnollisten lahkojen propagandakeskuksia.
"valtion yliopistot eivät ole mitään uskonnollisten lahkojen propagandakeskuksia", vaan niiden tulisi olla ateistismin propagandakeskuksia.
"vaan niiden tulisi olla ateistismin propagandakeskuksia."
Ei, koska teologiaa voidaa edelleen opettaa tieteenä. Jos lahkot haluavat opettaa omia oppejaan uskonnollisista lähtökohdista, niin ne voivat perustaa omat koulunsa, mutta valtion yliopistoja ei moiseen käytetä.
Tiede on tiedettä. Se ei ole ateistista eikä uskonnollista vaan tiede on täysin oma järjestelmänsä. Voidaan vain todeta, että uskonnon harjoittamista ei saa sekoittaa tieteeseen, koska tällöin tiede lakaa olemasta tiedettä. Jos haluatte opettaa teologiaa tieteenä, niin teidän hyväksyttävä se, että sitä opetetaan tieteellisistä lähtökohdista.
"Nämä muutokset pitäisi luonnollisesti näkyä myös kirkossa, esim. naispappeusasia."
Naispappeus on käsittääkseni otettu jo aikapäiviä sitten kirkon toimintaan. Jotkin tahot, jotka tekevät tästä vedenjakajakysymyksen, kokoavat rivejään ja kaiketi tulevat perustamaan oman kirkon. En ole viimeaikoina seurannut, mutta luthersäätiöllä oli jotakin tämäntapaista pyrkimystä.
"Jos kirkko ja valtio eroaisivat toisistaan kirkko voisi toimia sille annetussa tehtävässä uskollisemmin kuin nyt. Papit tulisi kouluttaa omissa laitoksissaan, kuten muissakin uskonlahkoissa tehdään."
Tuomiojan vaatiessa ateistien uskonnonvapaudelle jotakin, hän pyrkii toisaalta esittämään kirkon ja valtion eroa ikäänkuin se olisi jonkinlainen itsestäänselvyys eikä uskonnollisen ateismin pyrkimys. Toisaalta hän korostaa kuinka ateismi kuuluisi nauttia uskonvapauden mukaista suojaa, onhan se uskonto. Kolmanneksi, Tuomioja haluaa syöttää nämä ajatuskikkareet viisauksina, koska tietää hölmöläisten pitävän juuri sitä taivaallisena mannana. Kansa hoilaa Tuomiojan mukana kuinka ateismi on uskonto, mutta ei-ateistiset uskonnot tulee syrjäyttää. Himmeys jatkuu, kun täkäläiset väittävät kuinka ateismi ei ole uskonto.
Kyllä te olette hyviä.
Ateismi ei ole uskonto, mutta uskonnonvapauteen kuuluu olennaisena osana tietenkin se, että ei ole pakko uskoa mihinkään jumalaan, eli voi olla myös uskonnoton, ateisti. Tuomioja peräänkuuluttaakin uskontojen tasavartaisuutta ja uskonnottomien oikeuksia.
"Jos haluatte opettaa teologiaa tieteenä, niin teidän hyväksyttävä se, että sitä opetetaan tieteellisistä lähtökohdista."
Tuolla annoit hyväksyntäsi nykytilanteelle. Teologinen tiedekunta ei ole tunnustuksellinen. Pappisvihkimys on tunnustuksellisinta mitä putiikista löytyy.
"Voidaan vain todeta, että uskonnon harjoittamista ei saa sekoittaa tieteeseen, koska tällöin tiede lakaa olemasta tiedettä"
Tämä on myös linjassa nykytilanteen kanssa, eikä se ole ristiriidassa minkään muunkaan nykytieteen kanssa. Sinänsä ok julkilausumasi ei toisaalta kestä lähempää tarkastelua. Sen mukaisesti nimittäin tieteeseen sisällytetään oletuksia, jotka valmiiksi ovat totuuksia, vaikkakin todistamattomasti ja jotenkin kummallisesti itsestäänselvyyksinä pidettyjä. Tarkoitan tällä oletusta naturalismista kaiken kattavana teoriana. Mihin ihmeeseen perustuu tuollainen grande katastrof?! Ei ole yhtään enempää uskonnollista, tai vähempää epätieteellistä olettaa, että vaikka naturalismi selittää luonnollisia ilmiöitä, niin tämän lisäksi voi olla vaikka mitä yliluonnollisia syitä asioille. Siksi ei pitäisi sanoa, että tieteen tulee olla puhtaan naturalistista, koska siinä lähtökohtaisesti oltaisiin annettu lopputulema, ja pelkästään uskonnollisin perustein.
Tämä nyt vain siltä varalta, että luulit teologisen tiedekunnan olevan jonkinlainen kreationismicenter. Se ei sitä ole, mutta ei todellakaan tekisi tieteelle pahaa, vaikka siitä karsittaisiin näitä ateistisen uskonnon mukaisia elementtejä.
"Tuomioja peräänkuuluttaakin uskontojen tasavartaisuutta ja uskonnottomien oikeuksia."
Loistavaa! Voimme viimeinkin tuoda yliopistoihin ateismisen uskonnon rinnalle myös ei-naturalistiset selitysmallit tasaveroisesti tarkasteltaviksi naturalistisen rinnalle. Näin vapaudutaan uskonnollisesta tieteestä lopullisesti.
"Sen mukaisesti nimittäin tieteeseen sisällytetään oletuksia, jotka valmiiksi ovat totuuksia, vaikkakin todistamattomasti ja jotenkin kummallisesti itsestäänselvyyksinä pidettyjä. Tarkoitan tällä oletusta naturalismista kaiken kattavana teoriana. Mihin ihmeeseen perustuu tuollainen grande katastrof?!"
Ei kai kukaan tosissaan luule, että tieteen avulla voitaisiin aivan kaikki selittää. Paljon kylläkin, mutta ei tietenkään aivan kaikkea. Sitten taas selittämättömiä asioita voidaan tietenkin arvailla eli esittää hypoteeseja. Uskonnot ovat hyviä esittämään hypoteeseja, mutta teorioita näistä näkemyksistä harvoin tulee, koska uskonnot eivät yleensä löydä perusteluja tuulesta temmatuille väitteilleen. Kreationismi toimikoon tässä hyvänä esimerkkinä.
"että vaikka naturalismi selittää luonnollisia ilmiöitä, niin tämän lisäksi voi olla vaikka mitä yliluonnollisia syitä asioille."
Siinäpä se onkin kun mitään täysin yliluonnollista ei testiolosuhteissa ole ikinä löydetty. Ja vaikka yliluonnolliselle asialle löydettäisiinkin yliluonnollinen selitys niin mitä tästä hyödymme? Emme mitään koska yliluonnollisesta selityksestä ei voi johtaa mitään, koska yliluonnollisessa ei ole mitään lakeja joiden mukaa päätellä.
"Siksi ei pitäisi sanoa, että tieteen tulee olla puhtaan naturalistista, koska siinä lähtökohtaisesti oltaisiin annettu lopputulema, ja pelkästään uskonnollisin perustein."
Mutta jos 'uskonnolla maustettu' naturalistinen tiede menestyisi, niin miksi tällaista ei ole missään toiminnassa? Miksi ei kukaan perusta tällaista yhteisöä minnekään ja hämmästytä maailmaa suurilla tieteellisillä saavutuksilla ja niiden käytännön sovellutuksilla? Saatampa tietää miksi ei.
"Tämä nyt vain siltä varalta, että luulit teologisen tiedekunnan olevan jonkinlainen kreationismicenter."
Joissakin pappiskouluissa kuitenkin pidetään vaikkapa luomiskertomusta täysin totena kuten raamattua ylipäätänsäkkin. Tieteellisistä lähtökohdista tarkasteltuna on vaikeaa pitää raamattua totena ja ihmettelen kuinka asiaa tieteellisesti suhtautuvat teologit tässä kaksijakoisuudessa muka onnistuvat.
Uskontojen tasavertaisuudella tarkoitetaan sitä, että mitään uskontoa ei suosita yli toisen. Tiede ei edelleenkään ole uskonto.
"Voimme viimeinkin tuoda yliopistoihin ateismisen uskonnon rinnalle myös ei-naturalistiset selitysmallit tasaveroisesti tarkasteltaviksi naturalistisen rinnalle."
Hahahaa.... Ai niin kuin kristillistä sähkötekniikkaa ja islamilaista mekaniikkaa. Näiden pohjalta sitten suunnitellaan siltoja ja tietokoneita. Anna mun kaikki kestää.
Insinööritieteissä ei ymmärrettävästi ole kovin suurta merkitystä vallitsevalla katsomuksella noin tieteen itsensä kannalta sen enempää kuin useimmissa muissakaan tieteissä. Luonnontieteet ovat asia erikseen, kaikki nuo jotka jotenkin pyrkivät pureutumaan peruskysymyksiin. Tämä sinulle näin perusvastauksena.
että objektiivisuus kärsii, jos ollaa subjektiivisia,,,
avioliitto vääristää uskonnollista elämää, jos Raamattua tulkitaan fundamentaalisti (lue. vanhanaikaisesti). Jos kirkko lähtee sille tielle, että kumartaa joka suuntaan, sen uskottavuus katoaa lopullisesti. Kummarruksentie on seurausta siitä, että kirkon pitää mukautua siihen mihin valtiokin uskoo,,, Tämä tie tietää kirkon sanoman tuhoa. Herätysliikkeet ev.lut. kirkon sisällä ovat niitä, jotka pitävät kirkon pystyssä, jos hekin lähtevät kirkko katoaa. Siksi näen parempana vaihtoehtona Tuomiojan ehdotuksen valtion ja kirkon erosta. Tosin katselen aihetta hieman eri suunnalta.
Ihan luonnontieteitä ne insinööritieteetkin ovat. Taisit itsekin huomata kuinka huvittavalta tuo ehdotuksesi kuulosti. Eiköhän pidetä tieteet tieteinä ja uskonnot uskontoina, jotta kännykät kuuluvat ja sillat pysyvät pystyssä vielä tulevaisuudessakin. Uskonnon ja tieteen yhdistämisestä ei muuta tule mieleen kuin perseelleen mennyt tähtitiede, jonka korjaamista kirkko koitti vielä viimeiseen asti jarruttaa.
Otsikkoa vastaava herkku on tarjolla viestin lopussa. Siis, malta.
"mitään täysin yliluonnollista ei testiolosuhteissa ole ikinä löydetty"
Kuten ylösnousemusta?
"vaikka yliluonnolliselle asialle löydettäisiinkin yliluonnollinen selitys niin mitä tästä hyödymme? Emme mitään koska yliluonnollisesta selityksestä ei voi johtaa mitään, koska yliluonnollisessa ei ole mitään lakeja joiden mukaa päätellä."
Jostakin syystä esitetään vakavissaan, että on luonnollista (ja siten luonnollisine syineen) täysin mahdollista kuinka ilman kausaliteettia tapahtuu asioita, vaikka tuo on tietenkin ristiriidassa em. sulkeissa esitetyn kanssa. Kun tiede on tässä jamassa ja samalla sulkee pois yliluonnollisen, niin eikö sinun mielestäsi jokin haise pahasti?
"Emme mitään koska yliluonnollisesta selityksestä ei voi johtaa mitään, koska yliluonnollisessa ei ole mitään lakeja joiden mukaa päätellä."
Tuon pitäisi auttaa ongelman ratkomisessa, koska tyhjästä putkahtavien hiukkasten (todennettu) ja tyhjästä putkahtavien universumien (ei todennettu) perusteella emme siis myöskään voisi johtaa mitään naturalistisen mallin mukaista.
"Mutta jos 'uskonnolla maustettu' naturalistinen tiede menestyisi, niin miksi tällaista ei ole missään toiminnassa?"
Villakoiran ydin olikin, että nykyisenlainen tiede kaikessa naturalistisuudessaan on mitä uskonnollisinta, mutta ei välttämättä lainkaan oikeassa.
"Miksi ei kukaan perusta tällaista yhteisöä minnekään ja hämmästytä maailmaa suurilla tieteellisillä saavutuksilla ja niiden käytännön sovellutuksilla?"
Äh, pragmatiikan kaipuusi korostaa insinöörisovelmia ja unohtaa perustutkimuksen. Eihän kukaan ole keksinyt alkuräjähdysteoriallekaan mitään käytännön sovellutusta.
"Joissakin pappiskouluissa kuitenkin pidetään vaikkapa luomiskertomusta täysin totena kuten raamattua ylipäätänsäkkin."
Tuo pitää paikkansa. Koita hetkeksi irrottautua siitä (mielestäni) utopiasta, että tiede on puhtaan itsekorjautuva, agendoille immuuni ja arvovapaa monoliitti, niin pystyt näkemään sen olevan muokattava työrukkanen. Näinhän se on monissa uskonnoissa ja taloudellisissa järjestelmissäkin. Mikäli suoritat kyseisen ajatuskokeen pelkästään kokeellisten tieteiden osalta, saat jälleen vain naurut mutta et viisastu.
Aina on niitä, joilla on tavoitteita pönkittää omaa valtaansa ja tehdä kaikkensa sen eteen elämän jokaisella osa-alueella. Jos tehdään poliittisia murhia, murhia rahan ja vallan vuoksi, niin miksi ei pyrittäisi masinoimaan yhteisten intressien vuoksi vallankumouksille mahdollisimman immuuni hierarkinen järjestelmä, jossa tavoitteena on asettaa yhteiskunnan avainasemiin omat edustajat? Kun verkosto nostaisi päättäjiä tärkeisiin asemiin ja edellyttäisi näiltä sitoutumisen kannalta jonkinasteista käsien tahraamista, niin miten nuo päättäjät edes voisivat yksissä tuumin etsiä samanlaista uraputkea noudattaneet ja paljastaa ko. verkoston? Eihän heillä olisi varmuutta siitä onko heillä riittävä tuntemus järjestöstä ja olisivatko he yhdessäkään riittävän voimakkaita eli kenties he uhraisivat itsensä aivan turhaan.
Mafian tiedät. Uskot myös erilaisiin rikollisjärjestöihin. Olet saanut tutustua historian kautta kuinka politiikka on korruptoitunutta ja kuinka rikollisuus on ulottanut vaikutusvaltaansa virkamiehiin sekä poliitikkoihin. Pitänet mahdottomana, että rikollisuus olisi järjestömuotoisesti voinut elää vuosisatoja ja ottaa haltuunsa kokonaisia yhteiskuntia talous- ja poliittisine järjestelmineen. Kuitenkin nämä kaksi antavat yhdessä valtuudet painaa kaiken sen mitä oppikirjoissa lukee. Ymmärrettävästi kokeellisen tieteen tuloksia ei masinoida suuressa määrin, vaikka ehkä joitakin pimitetään ja joitakin tuloksia voidaan käyttää mielipiteiden muokkaamiseen, mutta tärkeintä on pystyä vaikuttamaan ihmisten uskonnolliseen ajatteluun sillä mikäli se tehdään valtaa himoitsevien mielestä oikein, se takaa yhteiskuntarauhan ja stabiiliuden.
"Tieteellisistä lähtökohdista tarkasteltuna on vaikeaa pitää raamattua totena ja ihmettelen kuinka asiaa tieteellisesti suhtautuvat teologit tässä kaksijakoisuudessa muka onnistuvat."
Olet siinä siis ehdottoman oikeassa, että jos luotamme tieteeseen lukio- ja yliopistotasollakin ja pidämme sitä vain oikean tiedon tuottajana, niin silloin tulee määrättyjä ongelmia Raamatun kanssa. Ehdotan, että teet itsellesi muutaman kysymyksen tieteestä itsestään. Millä edellytyksin tiede tuottaa oikeita tuloksia? Mitä tieteen tuloksia vääristäviä tekijöitä voi olla? Kuka, tai mikä taho voisi siitä hyötyä ja miten? Millä tavoin tieteen tekemistä ja tuloksia voitaisiin manipuloida, joko lähtökohtaisin määritelmin siitä mikä on tiedettä, tai tuloksien hyväksymisen suhteen?
Mikäli tavoitat niitä ajatuksia, joita olen yrittänyt hahmottaa, niin silloin ymmärrät kuinka on mahdollista että jotkut voivat pitää totena sellaista mitä sinä olet pitänyt paradoksientäyteisenä satuna. Vaikka omalta kannaltasi maailmankuvallinen muutos ei varmaankaan olisi mitenkään selviö, niin pitäisin tärkeänä sen ymmärtämistä, että ehkäpä jotkin itsestäänselvyyksinä omaksumasi asiat eivät olekaan aivan kuten kuvittelit. Underground-media ei varmastikaan ole lähteenä se luotettavin, mutta miksi pitää valtamediaa sellaisena, mediaa jonka omistussuhteiden tarkastelun pitäisi saada hälytyskellot soimaan.
Esimerkki:
Yhdysvalloissa pieni ryhmittymä osti 20 suurinta sanomalehteä. Samat miehet toteuttivat valtion tasolla mekanismin, jonka mukaan inflaatiota sekä luodaan että siitä saadaan suunnaton taloudellinen hyöty kyseisille tahoille(*. Järjestelmä tunnetaan mandrake-mekanismina, mutta media ei kerro siitä mitään.
(* Inflaation olemukseen ei normaalisti liitetä suoranaista kytköstä vauraudentuojana, joten tämän sulattaminen vaatisi asian selvittämistä. Mikäli olet kiinnostunut sellaisista totuuksista, jotka voidaan purkaa paloihinsa, niin tämä on pitkälti sellainen; kyseessähän on mekanismi. Sellaisena se ei siis ole spekulatiivinen, vaan faktillinen kokonaisuus ominaisuuksineen, toiminnallisuuksineen ja rajapintoineen. Ota selvää.
olet tosiaan uskovainen, hihhuli ja fundamentalisti sieltä dorkimmasta päästä.
Pitäisikö sinut nyt sitten ottaa vielä vakavastikin?
Mitä mieltä itse olisit, jos olisit täysissä sielun ja ruumiin voimissa?
Jos köykäisellä lukaisullani oikein ymmärsin, kyseenalaistat täysin nykyisen tieteenteon ja tietämyksen.
Millä lihaksilla?
"Kuten ylösnousemusta?"
Kaukana testiolosuhteista.
"Jostakin syystä esitetään vakavissaan, että on luonnollista (ja siten luonnollisine syineen) täysin mahdollista kuinka ilman kausaliteettia tapahtuu asioita, vaikka tuo on tietenkin ristiriidassa em. sulkeissa esitetyn kanssa."
Väitätkö siis, että tiede ei voi olla oikeassa, koska se muka olettaa maailman kausaaliseksi? Selvennä vähän, niin vastaan siihen seuraavassa viestissä.
"Villakoiran ydin olikin, että nykyisenlainen tiede kaikessa naturalistisuudessaan on mitä uskonnollisinta, mutta ei välttämättä lainkaan oikeassa."
No niin nyt ymmärrän, mitä haet takaa ja olen kanssasi osittain samaa mieltä. Korkealentoiset tieteelliset pohdinnat, joita ei voida testata ovat jo lähellä uskontoa ja joskus asioita esitetään lähes teorioina vaikka kyse onkin hatarasta hypoteesista. Tieteen pitäsi kyllä olla avoimempaa ja nykysenkaltainen malli saattaa pahasti sotkea sellaisia ihmisia, joilla ei ole valmiuksia arvioida joidenkin 'teorioiden' pohjaa. Kenelläkään ei tietenkään ole valmiuksia arvioida kaikkia teorioita. En kyllä silti näe miten jonkinlaisen uskomusjärjestelmän sekoittaminen tähän helpottaisi asiaa.
"Äh, pragmatiikan kaipuusi korostaa insinöörisovelmia ja unohtaa perustutkimuksen. Eihän kukaan ole keksinyt alkuräjähdysteoriallekaan mitään käytännön sovellutusta."
No tuo johtuu juurikin siitä, että en osaa arvostaa sellaisia teorioita, joita ei voida käytännössä testata. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että korvaisin em. teorian jollakin puhtaalla uskomuksella. Alkuräjähdysteoria onkin mielestäni melko hataralla pohjalla, mutta se on parasta mitä tällä hetkellä löytyy. Pystyn kyllä hyväksymään sen, että joistakin asioista ei ole vielä päästy selvyyteen.
"Tuo pitää paikkansa. Koita hetkeksi irrottautua siitä (mielestäni) utopiasta, että tiede on puhtaan itsekorjautuva, agendoille immuuni ja arvovapaa monoliitti, niin pystyt näkemään sen olevan muokattava työrukkanen."
Noin en ole pitkään pitkään aikaan ajatellutkaan. Tämä ilmastonlämpenemis-'höpinä' on jo hyvä esimerkki.
"Pitänet mahdottomana, että rikollisuus olisi järjestömuotoisesti voinut elää vuosisatoja ja ottaa haltuunsa kokonaisia yhteiskuntia talous- ja poliittisine järjestelmineen."
En pidä. Siksi onkin hyvä ajatella itse.
"Olet siinä siis ehdottoman oikeassa, että jos luotamme tieteeseen lukio- ja yliopistotasollakin ja pidämme sitä vain oikean tiedon tuottajana, niin silloin tulee määrättyjä ongelmia Raamatun kanssa."
Jos raamattua tulkitaan sanatarkasti, niin ongelmia varmasti tulee. Jos raamattua taas ei tulkita sanatarkasti, niin miten sitä sitten pitäisi tulkita? Milloin voidaan olla varmoja, että tulkinta on mennyt oikein? Ei milloinkaan.
"Millä edellytyksin tiede tuottaa oikeita tuloksia? Mitä tieteen tuloksia vääristäviä tekijöitä voi olla? Kuka, tai mikä taho voisi siitä hyötyä ja miten? Millä tavoin tieteen tekemistä ja tuloksia voitaisiin manipuloida, joko lähtökohtaisin määritelmin siitä mikä on tiedettä, tai tuloksien hyväksymisen suhteen?"
Mutta eikö jonkin uskomusjärjestelmän sekoittaminen tieteeseen heikentäisi tieteen objektiivisuutta entisestään.
"Esimerkki:
Yhdysvalloissa pieni ryhmittymä osti 20 suurinta sanomalehteä. Samat miehet toteuttivat valtion tasolla mekanismin, jonka mukaan inflaatiota sekä luodaan että siitä saadaan suunnaton taloudellinen hyöty kyseisille tahoille(*. Järjestelmä tunnetaan mandrake-mekanismina, mutta media ei kerro siitä mitään.
(* Inflaation olemukseen ei normaalisti liitetä suoranaista kytköstä vauraudentuojana, joten tämän sulattaminen vaatisi asian selvittämistä. Mikäli olet kiinnostunut sellaisista totuuksista, jotka voidaan purkaa paloihinsa, niin tämä on pitkälti sellainen; kyseessähän on mekanismi. Sellaisena se ei siis ole spekulatiivinen, vaan faktillinen kokonaisuus ominaisuuksineen, toiminnallisuuksineen ja rajapintoineen. Ota selvää."
Hyvinkin mahdollista, jopa todennäköistä. Suomen edellinen suurempi lama taisi myöskin olla järjestetty, mutta homma karkasi hemmoilta vähän käsistä tai sitten ei.
Kaikenkaikkiaan ihan hyviä asioita sinulla, vaikka pyritkin maalaamaan tieteestä vähän liian suurta mörköä. En ole niin sinisilmäinen kuin kuvittelit enkä luule, että tiede olisi jotenkin puhtoista vailla väärinkäytöksiä. Et kuitenkaan onnistunut kunnolla perustelemaan sitä miksi jonkinlaisen uskomusjärjestelmän liittäminen tieteeseen parantaisi asioita, koska ihminen on kuitenkin mikä on.
Aloitan viestisi purkamisen sen lopusta sillä siinä esitit jotain mikä näkyi läpi koko viestin ja haluaisin korjata tätä mahdollista väärinkäsitystä.
"miksi jonkinlaisen uskomusjärjestelmän liittäminen tieteeseen parantaisi asioita"
En pitäisi totuudentavoittelun kannalta minkäänlaisena optimina sitä, että näinkin sekulaarin atmosfäärin omaksuttuamme siirtyisimme oikopäätä jonkin erityisen uskonnon mukaisesti tarkastelemaan maailmaa vain kyseisen suodattimen läpi. Toisaalta en myöskään pidä hyvänä sitäkään, että tiede leikkii uskonnottomuutta, mutta toteuttaa ateistisen uskomusjärjestelmän periaatteita. Menemättä pidemmälle älykkään suunnittelun ideologiaan ja siihen onko se nykyisellään tiedettä, niin silti sen esittämä vaihtoehtoinen lähtökohta on yhtä perusteltu kuin sen vastakohta eli nykyinen tieteeksi kutsumamme. En halunnut tuoda evoa tähän biologisessa mielessä, vaan laajensin käsitteitä näihin suurempiin ympyröihin eli universumin syntyyn ja koskemaan kaikkia ns. peruskysymyksiä. Niissähän on se uskonvaraisuus, ei joissakin yksityiskohdissa.(*
"Väitätkö siis, että tiede ei voi olla oikeassa, koska se muka olettaa maailman kausaaliseksi? Selvennä vähän, niin vastaan siihen seuraavassa viestissä."
Nykytiede esittää olevan kausaalittomiakin tapahtumia. Pidän tätä uskonvaraisena heittona, koska ajattelen että luonnon tapahtumille on aina syynsä, vaikkakin joskus tuntemattomat. Kummastelen kuitenkin, että nämä kausaalittomuuteen uskovat tieteilijät itse pitävät väitettänsä jotenkin naturalistisena ja toisaalta sulkevat yliluonnollisen pois. En tietenkään väitä, että tyhjiöstä putkahtelevien hiukkasten takana olisi paikallinen luomistyö, vaan hämmästelen tieteentekijöiden epäloogisuutta ja epälojaalisuutta omille periaatteilleen eli naturalismissa esiintyvälle kausaliteetin vaatimukselle. Jos se ei toimi, niin silloinkin suljetaan pois yliluonnollinen ja otetaan avuksi jokin luonteva sana selittämään ilmiötä, kuten spontaani tms.
"En kyllä silti näe miten jonkinlaisen uskomusjärjestelmän sekoittaminen tähän helpottaisi asiaa."
Siinähän se onkin, kun nykyään _on_ sotkettu uskomusjärjestelmä kiinteäksi osaksi koko tiedettä. Ihamuotila esitti, että tieteen tulee lähtökohtaisesti olla naturalistista. Tieteen metodien tulee olla naturalistisia. Tieteen tuloksien tulee olla naturalistisia. Silti hän muistaakseni piti ihan kelvollisena ajatuksena sitä, että yliluonnollinen voi olla tutkimuskohteena. Tämä ilmeisesti käy, jos tieteentekijän saatesanoina on kuinka tutkimuskohde on satua, sitä voi tutkia vain kun ymmärtää sen olevan satua, ja tutkimustuloksen on myös muistettava painottaa tutkimuskohteen satuolemusta. Ruodusta poikkeavat ovat harhaoppisia ja epätieteilijöitä, riippumatta perusteistansa ja vilpittömyydestänsä. Tätä en voi hyväksyä.
Olen joskus tuon esittänyt, että tieteen ihanne, teesi-antiteesi-synteesi, ei kelpaa nykytieteen mielestä tieteen itsensä, sen olemuksen määrittelyyn. Sen teesistä tuli synteesi ilman antiteesiä ja kenelläkään ei saanut olla tähän nokan koputtamista. Teesihän oli tietenkin tuo, että kaiken on oltava naturalistista, jolloin antiteesi, eli että saattaa olla myös jotakin yliluonnollista, suljettiin pois.
Korostan kuitenkin sitä, että en tarjoa korjaustoimenpiteeksi kaikkia mahdollisia ajatuskuvioita ja uskomusjärjestelmiä tieteellisen selitysmallin aihioiksi. Vaikka periaatteessa se olisi oikein, niin käytännössä ei tietenkään voi ruveta jokaista mielenviritystä käyttämään vakavasti otettavan teorian pohjana. Seuloa täytyy, mutta se ei tarkoita, että vain ateistinen lähtökohta olisi hyväksyttävä. Tämä on silti se valitettava tosiasia, joka nykyisellään on standardi.
"Jos raamattua taas ei tulkita sanatarkasti, niin miten sitä sitten pitäisi tulkita? Milloin voidaan olla varmoja, että tulkinta on mennyt oikein? Ei milloinkaan."
Ei niin, eikä kai pidäkään olla varmoja. Sanonta, että Raamattu on elävä kirja, tuo syvyyttä eri elämäntilanteisiin yhdenkin ihmisen tapauksessa ja joskus se kuvaa kansakuntien kohtaloita läpi historian. Oikea tulkinta ei kai liene vain älykkäimpien oikeus, vaan kaiketi Jumala antaa sanastansa jokaiselle tämän henkilökohtaisiin tarpeisiin. Sitten on eri asia se, että joistakin sanankohdista ihminen tekee itsellensä ongelman - ehkä syyttä suotta - ja teologinen vääntäminen saa jalansijaa. Myönnän, että tähän sorrun itsekin eikä se aina suinkaan tunnu olevan uskoa edistävää. No, rehellisyyden nimissä pitää peistä taittaa myös ateistiseltakin kantilta mikäli auliisti kristityt sanovat Raamatun kestävän kaiken kritiikin, vaan se siitä tältä erää. Tyydyn siis toteamaan vastavuoroisesti, että myöskään ateismissa ei voida päästä varmuuteen oikeastaan minkään suhteen.
"Kaikenkaikkiaan ihan hyviä asioita sinulla, vaikka pyritkin maalaamaan tieteestä vähän liian suurta mörköä."
Tiede ei ole sen suurempi mörkö kuin monet uskonnot, politiikka, viihde, talous, jotka sinänsä ovat ihan ok, mutta tarjoavat mahdollisuuden vedättää eri sortin hihhuleita uskovista järjestelmäfanaatikkoihin, flegmaattisiin mukavuuspakolaisiin, egoistisiin pyrkyreihin ja löysäpäisiin bilettäjiin. Esitin nämä näin, koska raamatullinen maailmankuva syntikäsitteineen hahmottuu loogisemmin, kun inhimillisen toiminnan sitoo maailman tapahtumiin. Jotkut siis mahdollistavat passiivisuudellaan tiettyjen aktiivisten toimijoiden pyrkimykset.
Onhan tämä tietenkin kohtuullisen synkkä käsitys maailmasta, mutta nähdäkseni aika paljon selittävä.
Valtion ja kirkon duunissa oleva on usein saman valtion kansalainen ja silloin voi tilanteeseen sopeutumista ennen yrittää vaikuttaa tilanteen kehittymiseen. Tietenkin joissakin tapauksissa on selkeintä tehdä selvä pesäero, mutta vielä parempi ratkaisu olisi kristilliseltä kannalta se, että kansakunta löytäisi omasta identiteetistään sen hyvän mikä sillä jo on, jotakin puolustamisen arvoista. Tottakai myös kirkon tulee muuttua, mutta ei sen takia, että kristillisyyden ydinarvot olisivat muuttuneet, vaan että kristillisyys kohtaa uusia haasteita yhteiskunnan taholta, mutta myös joidenkin sisäisten kehityskulkujen osalta, jotka suinkaan kaikki eivät ole noudattaneet kristillisyyden ihanteita.
Olet aika taitava sekoittamaan ateismin uskonnoksi.
Miten ihmeessä se että ei usko toisten selityksiin mitä erilaisemmista jumalista olisi uskonto?
Onko se maailmankatsomeus ettei usko kaapin takana/sängyn alla oleviin mörköihin?
Kannattaisi ehkä hiukan tutustua tieteenfilosofiaan ennen kuin tekee itsesgtään täyden hölmön tuollaisilla olkiukkojutuilla.
Ja herran rauhaa vaan teillekkin.
Kerropa ensin mitä tiedät. Katsotaan sitten kuinka kattavia selitysmalleja voidaan luoda puhtaasti sen perusteella. Sitten voit selitellä, että miten ihmeessä tuo puhtaan tiedon perusteella oleva maailmankatsomuksesi on mahdollinen, kun se ei sisällä mitään uskonvaraisuuksia. Tiedätkö näistä suurista kysymyksistä ja meitä muita enemmän?
Tieteenfilosofiaan tutustuminen ei tarkoita, että kyseisen filosofian nimiin laitetun ajattelun kanssa tarvitsisi olla samaa mieltä. Kuten filosofiassa yleensäkin, erilaisia näkökantoja ollaan painotettu, joskus aika hölmöinkin perustein. Lienet itsekin huomannut, kuinka filosofit ovat yksimielisiä vain siitä, että filosofia tarkoittaa viisauden rakastamista. Muu viisaus on heilläkin jäänyt uskonvaraiseksi, tiedäthän;)
Rauhaa, juu.
Otetaan tähän nyt vielä vaihtoehtoinen käsittely.
"Miten ihmeessä se että ei usko toisten selityksiin mitä erilaisemmista jumalista olisi uskonto?"
Mikäli ateisti on maailmankuvallisine selityksineen väärässä jo Jumalan olemassaolon suhteen, niin mistäpä muusta olisi kyse kuin harhaopista? Ateisti luontevasti ei tätä tunnusta niin kauan kuin on ateisti, joten järkevä ateisti tunnustaisi kyseessä olevan uskonto. Vähemmän järkevä uskoisi palavasti kyseessä olevan totuus, joka on, mutta jota ei voida todistaa. Raivokkaasti palava usko oman katsomuksen luonteeseen saa aikaan ajatusniksahduksen, defenssin, joka kylläkin kielii olemassaolostaan ja muustakin. Sinun tapauksessasi uskonnonvastaisuutesi on niin selvää, että kiihkeästi käytät pilkkastrategiaa ennaltaehkäisevin argumentein, että käytät termiä olkiukko opponentteihisi, vaikka hyvin tiedät sitä itse harrastaneesi, kuten näissä:
- "Onko se maailmankatsomeus ettei usko kaapin takana/sängyn alla oleviin mörköihin?"
- "Ja herran rauhaa vaan teillekkin."
Koet luultavasti hyvin kiusalliseksi sen, että oma fundamentalismisi on osoitettavissa näinkin helposti, mutta viisauden alku lähtee tosiasioiden tunnustamisesta, sanoi valtionpäämies. Ehdotan, että jätät suosiolla väliin pään hakkaamisen seinään ja oman itsesi kannalta siis muodostat maailmankuvaasi paitsi tiedon, myös sen perusteella mikä yhdistää näitä tiedonmurusia. Looginen ajattelu sitäpaitsi edellyttää juuri tuonkaltaista intuitiivisuutta. Epälooginen tietäjä ei kykene ratkomaan oikeastaan mitään ongelmia, koska tältä puuttuu kyky abstraktioihin eli tämä ei osaa käsitellä faktojen välisiä riippuvuuksia edes auttavasti. Kuitenkin juuri se olisi edellytys, jotta ensin voisi arvata edes suurinpiirtein oikein ja sitten analyyttisesti rakentaa tästä kuvaavaa mallia, sellaista johon siis jossakin määrin uskoo kaikissa ponnistelun vaiheissa. Taitavinkin rakentelija joutuu tosin myöntämään kuinka kaikkia malleja ei pysty rakentamaan, tai ymmärtämään. Päätyipä tuo teismiinsä a:lla tai ilman, niin maltillisena hän kykenisi jo tiedollisesti toteamaan, että kyse on kahdesta erilaisesta uskomuksesta. Vaikka vain toista kutsutaan uskoksi, niin sitähän tuo toinenkin on.
Kerron mielelläni lisää, jos sinulle jäi kysyttävää.
Etkö ymmärtänyt kun kehtoin sinua tutustumaan tieteen filosofiaan.
Tässä juuri on se mikä tekee teistä fundiksista täysiä sekopäitä, teille kaikki on joko mustaa tai valkoista. Jos itse uskotte olemattomiin, niin luulette että kaikki muukin perustuu olemattomiin.
Paras todiste tieteen toimivuudesta on tietysti sen sovellukset. Jos teoriat olisivat pahasti pielessä eivät esimerkiksi avaruusluotaimet saavuttaisi ikinä Jupiteria tai Saturnusta.
Esimerkki tieteen toimivuudesta, oikeellisuudesta on tietokone jolla kirjoittelet roskaa tänne palstalle.
Ongelmanne ydin on ettette elä todellisuudessa vaan jossain aivopesun tuloksena syntyneessä haavemaailmassa, joudutte pahoihin vaikeuksiin kun yritätte sovittaa sitä todellisuuteen. Mortonin demonilla on kovasti töitä.
"teille kaikki on joko mustaa tai valkoista"
Millä sävyllä tarkoitit tämän kertoa?
kirjoittelu on tieteellisen tutkimuksen ja suunnittelun tulos, osoitus tieteen kyvystä saada tällaista aikaan, niin miten tietokonetta käyttävä ja samoin myös sen suunnitteleet ja rakentaneet ihmiset ja maailma missä nämä ihmiset elävät olisi tyhjästä syntyneen, suunnittelemattoman ja tavoitteettoman kehityksen tulos?
Jos kerran nykyinen tieteellinen osaaminen osoittaa tutkimuksen, suunnittelun ja ylläpitävien toimenpiteiden olemassaoloa ja jopa suoranaista edellyttämistä, niin miksei sitten sen tätä tieteellisen osaamiseen pystyvän ihmisen ja ympäröivän tietokonettakin monimutkaisemman systeemin olemassaolo ja toimiminen?
Ehkäpä onkin niin, että itseään älykkäänä pitävä ihminen onkin niin tyhmä, ettei tajua tämän kaiken vaativan itseään älykkäämmän Luojan olemassaoloa? Tai sitten hän on vain yksinkertaisesti sokea?
Kolmessa kappaleessasi oli neljä virkettä ja jokunen pilkkuvirhe. Oletko ihan varma, että sinulla oli tuota kirjoittaessasi ajatus aivan kirkas?
pääsi käymään. Ymmärsit varmaan kuitenkin ajatuksen? En juurikaan viitsinyt pohtia virkejakoa tai pilkkusääntöjä vastatessani keskustelukumppanillesi.
Tässä nyt on oikeastaan kyseessä jo eri asia.
Asia yksi on tieteellinen "usko", jonkin totena tai todennäköisenä' asiana pitäminen. Tämän taqvan oikeellisuutta pohtii tieteenfilosofia johon kehotin keskustelukumppania tutustumaan hänen vedotessaan että tiedekkin pertustuu uskomuksiin.
Tähän kiinteästi liittyvä asia on tieteen kiistämätön toimivuus niin avaruusluotaimien ratoje laskettaessa (fysiikka, erikoisesti suhteellisuusteoria) kuin myös jokapäiväinen tekniikka kuten tietokoneet. Tiede ja sen teoriat on sidottu toisiinsa hyvin vahvasti, tässä esimerkiksi fysiikka ja siihen liittyvät etäisyyksien ja aikojen mittaukset.
Yhtä varmasti kuin tämäkin tieotkone toimii ja voit lukea sen viestit on maailmankaikkeus ja maapallokin miljardeja vuosia vanha, yhtä varmasti elämä maapallolla on satoja miljoonia tai jopa miljardeja vuosia vanhaa.
Toinen on eri selitysmallien (johon tuo analogiasi ymmärtääkseni suunnittelijasta viittaa) paremmuus. Ei okkamin partaveitsi mikään luonnonlaki ole, mutta yleensä yksinkertaisin, vähiten tuntemattomia lisäolettamuksia sisältävä selitysmalli on oikea. Evoluutioteoria on tällainen verrattuna "Jumala -> poks -> lajirunsaus" -selitykseen.
Vielä erikoisesti viestistäsi, tietokoneen ja kaikkien sen osien kehitys on ollut evolutiivista. Kukaan suunnittelija ei ole tempaissut tätä läppäriä syliini vaan kysymys on satojen vuosien tieteellisen ja teknologisen kehtiyksen tuloksesta.
Darwinin vallankumouksellinen idea ei ollut evoluutioteoria sinällään, vaan oivallus että yksinkertaisesta voi tiettyjen valintapaineiden avulla tulla monimutkaista ilman vielä monimutkaisemman entiteetin vaikutusta (mikäli luonnonlakeja ei lasketa tällaisiksi). Monimutkaista ja toimivaa ilman ennakkosuunnittelua tai tarkoitusta.
Sävyistä, kristittyjä riittää kaikkiin sävyihin, suvaitsevista arkkipiispa Paarman kaltaisista henkilöistä sfnetissä mellastavaan Yec-äärikreationisti TJS:hen saakka. Sävyjä on lukematon määrä.
Minä olen lukenut esimerkiksi Raamatun kahteen kertaan läpi, kannesta kanteen, ensimmäisen kerran uskovana, toisen ateistine. kantani on evolutiivisesti muuttunut kriittisen ajattelun tuloksena, Myös usean vuosikymmenen kaiken kaikkiaan kestänyt koulutus on vaikuttanut näkökantoihin.
Sävyjä on monia, Evollution olemassaolon kieltävä vähemmistö on kyllä aika mustavalkoinen laita tuossa kirjossa.
"Vielä erikoisesti viestistäsi, tietokoneen ja kaikkien sen osien kehitys on ollut evolutiivista. Kukaan suunnittelija ei ole tempaissut tätä läppäriä syliini vaan kysymys on satojen vuosien tieteellisen ja teknologisen kehtiyksen tuloksesta."
Kehitys ei ole tapahtunut itsekseen, ilman suunnittelua ja oppimista aikaisemmista sovelluksista. Lopputulos on tietoisen kehitysprosessin tulos, eikä itsekseen tyhjästä kehittynyt ilman ulkopuolista (tässä tapauksessa ihmisen) apua.
Toisaalta ajatuksesi tukisi evoteoriaa, mutta sen heikkous on suunnittelijan panos teknisessä kehityksessä.
" Monimutkaista ja toimivaa ilman ennakkosuunnittelua tai tarkoitusta. "
Tämä ei päde tekniseen kehitykseen, jota pidit evolutionaarisena. Ihminen suunnittelija ja toteuttaja.
alkeellisemmasta kehittyneempään. Mutkikkaammilla keksinnöillä on aina on perustansa sitä edeltäneeessä kehityksessä. Professorilla on oltava perusteellinen koulutustausta alaltaan. On myös käsite kulttuurievolutio joka sisältää yhteiskuntien kehityksen ja paljon muuta biologisen sijaan.
Perusongelma tuossa analogiassa on tietysti se että tietokoneet eivät tuota jälkeläisiä.
Tuossa vaan markkinat ovat ne "valintavoimat" jotka karsivat paremmat jatkoon ja suunnittelijat tekevät niitä variaatioita joihin karsinta kohdistuu. Jonkin tyyppiset tuotteet kokevat sukupuuton kun "elintila" loppuu, näin on käynyt esimerkiksi kirjoituskoneelle. Siitä on kehittynyt kokonaan uusi "laji".
Analogia on aika kökkö, mutta elollisten evoluutio ja tuotteiden evoluutio poikkeaa toisistaa aika paljon.
biologisessakin. Miksi se ei ole mielestäsi analoginen? Ihminen on ollut ja on välikätenä biologisessa jalostuksessakin eli jouduttamassa muutosta. Teknologiaa sekin.
Toki siinä jonkin tason analogiaa on, mielestäni ei kuitenkaan pidä vetää johtopäätöstä että biologinen evoluutio vaatii "älykkään" tekijän kuten teknologinenkin evoluutio.
Kehitysmalli on toki vastaava, myöskin teknologisessa kehityksessä "heikompi" voi pärjätä sopivassa ympäristön paineessa. Tuo parempi-sana on helposti ladattu tietyillä ennakko-oletuksilla. Ei parempi tarkoita esimerkiksi absoluuttisesti voimakkaampaa biologisessa evoluutiossa, eikä esimerkiksi nopeampi auto välttämättä menesty teknologisessa evoluutiossa.
Lähinnä tarkoitin sitä ettei analogiasta kannata siis vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, se on vain analogia.
Ihmisen rooli koko biodiversiteetin "välikätenä" on olematon. Olemme toki ohjanneet muutamien nisäkäs-, kasvi ja lintulajien kehtiystä haluamaamme suuntaan. Koko lajikirjon huomioon ottaen tarkoituksellinen toiminta on kyllä aika olematonta.
Kannattaa pitää mielessä, että uskonnonvapaus ei ole uskonnottomuuden pakkoa! Se on todella vapaus harjoittaa uskontoaan lakien mukaan ja rajoissa tai olla uskonnoton.
>
Ei taida Suomesta kovin paljon löytyä sellasia ihmisiä, jotka haluaisivat puuttua kenenkään henkilökohtaiseen uskonnonvaopauteen, paitsi levittäytyvistä lahkokristityistä. Atestithan peräänkuuluttavat nimenomaan sitä vapautta, siis vapautta.
Kristinuskon pönkitetty valta ärsyttää, ja se on myös epäoikeudenmukasta. Tottakai sellainen aiheuttaa vastustusta ja vihamielisyyttäkin. Kristnuskoa kritisoitaisiin paljon vähemmän, jos kirkko olisi omillaan pärjäävä tai edes tulosvastuullinen tulosyksikkö yhteiskunnassamme, eikä mikään tuilla pystyssä pysyvä loisija. Myös pakkosyötön väheneminen vähentäsi muiden ryhmien kristnuskoon kohdstamia negatiivisia asenteita.
M-m:[Kristinuskon pönkitetty valta ärsyttää, ja se on myös epäoikeudenmukasta. Tottakai sellainen aiheuttaa vastustusta ja vihamielisyyttäkin. Kristnuskoa kritisoitaisiin paljon vähemmän, jos kirkko olisi omillaan pärjäävä tai edes tulosvastuullinen tulosyksikkö yhteiskunnassamme, ...]
Yllättävän paljon olen kanssasi samaa mieltä, mutta tämä laaja kysymys olisi toisen tai useammankin keskustelun aihe.
Lyhyesti: Jeesus ei perustanut valtionuskontoa, joten meidän luterilaistenkin olisi ehkä aktiivisemmin pyrittävä seuraamaan Jeesusta?
Joo, tuotahan minä tarkoitin, "ei ole uskonnottomuuden pakkoa", vaikka en sitä osannut noin tiiviisti ilmaista. Tuomiojan sanoista kuultaa vähän tuonkaltainen ajatus, eli kaikille ateisitinen kasvatus.
"Lyhyesti: Jeesus ei perustanut valtionuskontoa, joten meidän luterilaistenkin olisi ehkä aktiivisemmin pyrittävä seuraamaan Jeesusta?"
Jeesus on erään mytologian kirjan kakkososan päähahmoja, ei sellaista kannata seurata.
ovat tuossa asiassa kyllä aivan samoillaa linjoilla Tuomiojan kanssa.
Lukisit sinäkin enemmän ja länkyttäisist vähemmän paskaa.
lukea myös vaikkpa Alister Mcgrathin "The Dawkins Delusion" ja suomennettukin "Dawkinsin Jumala" -kirjat joissa McGrath selkeästi osoittaa Richard Dawkinsin täysin virheelliset ja alkeelliset oletukset, olkiukot ja omat ennakkoluulot mihin esim. kristityt uskovat ja millä perusteella.
Alister McWrath se vasta väärässä onkin.
Hän pamfleteissaan ensin tekee ateismista oman olkiukkonsa ja sitten polttaa sen osoittaen oman luomuksensa heikkouden.
McWrath on mm. sitä mieltä, että ateismi alkoi vasta Marxin myötä ja on nyt kokenut romahduksen kun Neuvostoliitto hajosi - ja näin olen ateismin pitäisi kohta lakata kokonaan olemasta kun sitä ei enää Moskovasta johdeta.
McWrath on pappi ja hänellä on ateismi-kysymyksessä oma lehmä ojassa. Ei ole sattumaa, että hänen "Ateismin lyhyt historia" -kirjansa kuuluu yliopistomme teologisen tiedekunnan tenttikirjallisuuteen. Vaaratonta luettavaa ateismista myös tuleville papeille.
Vaan mitä kertovat oman ev. lut. kirkkomme eroamistilastot? Marxilaiset kommaritko eroavat kirkosta? Ei vaan 18 täyttäneet nuoret. Onko kirkon jäsenmäärä kasvussa vai vähenemässä? Jäsenmäärä tipahti ja maassamme on enää 81% kirkon jäseniä.
"Ei ole sattumaa, että hänen "Ateismin lyhyt historia" -kirjansa kuuluu yliopistomme teologisen tiedekunnan tenttikirjallisuuteen."
Siis syöttääkö ne oikeesti tollasta puolueellista diipadaapaa oppilailleen? No huh huh!
heppu väittää, että ateismi alkoi vasta Marxista. Minä olen kyllä saanut ihan toisenlaista tietoa.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_04/otteita_ateismin_historiasta.html
Silloin kun erosin kirkosta, oli Neuvostoliitto vielä voimissaan, mutta ei minun ateismiani mistään Moskovasta johdettu. En ole siellä päin käynytkään.
Ateismini on ihan yksinkertaisen pohdiskelun tulosta. Minä näet en voinut uskoa jumalaan enkä jumaliin, koska ne ovat ajatuksena niin absurdeja, että mielikuvitukseni ei kertakaikkiaan veny näitä juttuja ymmärtämään.
paskaa. Jotain muka filosofista tiedettä ja plaa
plaa... Toisin sanoen kristinuskon opetusta
valtionrahoilla, ainakin Suomessa. Näistä
koulutetuista tulee sitten pappeja ja muita
tyhjäntoimittajia..
Jos ne tosissaan haluais tietää asioita tai edes vaikuttaa tietävänsä, niin lukis nyt edes ateistien itsensä kirjoittamia kirjoja...
Tollasella toiminnalla ne antaa itestään aika typerän kuvan...
McGrathia. Esim. "Dawkinsin Jumala":ssa hän selvästi osoittaa kuinka puupäinen, olkiukkomainen ja tietämätön kuva Dawkinsilla on kristinuskosta ja mihin kristityt uskovat ja millä perusteilla Dawkinsin käyttämä uskomaton käsitteiden sekamelska ja irrationaalisuus teologisissa kysymyksissä (Se että A ei ole jotakin tiettyä ei vielä tee sitä että A on väistämättä jotakin muuta väitettyä -tyyliin).
>>Ateismini on ihan yksinkertaisen pohdiskelun tulosta. Minä näet en voinut uskoa jumalaan enkä jumaliin, koska ne ovat ajatuksena niin absurdeja, että mielikuvitukseni ei kertakaikkiaan veny näitä juttuja ymmärtämään.
Miksi yleensä PITÄISI uskoa johonkin henkiolentoihin?
Saatko sinä sitten jotain tyydytystä siitä, että joku muukin uskoo sinun henkiolentoosi?
Mitä minä siitä välitän kuka tiedemies on mihinkin jumaliin uskonut tai uskoo. Minä en usko. Miksi se sinua kiukuttaa niin, että on pakko ruveta ivalliseksi?
esimerkki mitä ateismi saa aikaan. Neuvostoliiton aikaan miesten keskimääräinen elinikä oli yli 60 vuotta, nykyään se on Venäjällä n. 45 vuotta. Keräävät niitä hedelmiä, mitä kylvivät työntämällä Jumalan syrjään. Eli ateistien tulevaisuus ei näytä hyvältä, ei käy kateeksi.
Pitäisikö? Ei kai kukaan pakota uskomaan mihinkään, toivottavasti, eikä pakolla uskoa eikä rakkautta saakaan aikaiseksi. (Siksi Jumalakaan varmaan ei näyttäydy vastaanasanomattomien todisteiden kera, koska silloin olisi pakko uskoa Häneen, ja pakko ei kuulu rakkauteen.)
Tiedä siitä tyydytyksestä mutta en ole ainakaan ihan yksin uskoni kanssa, meitä on melkoinen joukko.
Ei minua ole kiukuttanut. Joskus tosin ihmisten ennakkoluulot ja olkiukot esim. kristinuskon olemuksesta hiukan harmittavat. En muuten ollut tahallani ivallinen, toteava ja osin olettava lähinnä, mutta pyydän anteeksi jos koit viestini ivallisksi!
Otsikostasi oletin, että kyseessä olisi viittaus entiseen rippikoulupappiini Jorma Hietamäkeen, josta Kirkko ja kaupunki -lehti teki aikoinaan haastattelun otsikolla "Kaappiateisti tuli ulos kaapista".
Kirkon tuomiokapituli otti Jorma Hietamäeltä pappisviran pois tämän kerrottua ateistiseksi kääntyneestä elämänkatsomuksestaan.
http://www.vihrearouva.net/usko/hietamaki.html
Viisas mies. Ei voi muuta sanoa. Osoittiko
tää Hietamäki rippikouluaikoinasi jo
poikkeuksellista älykkyyttä muihin
kiisseleihin verrattuna?
haastattelu. En ole tätä nähnyt, vaikka yleensä Tastulan ohjelmat pyrinkin katsomaan. Poimin sieltä erään osuvan lausahduksen, jota en ole tullut aiemmin ajatelleeksikaan:
"Kuitenkin me tiedetään, että paljon ennen ihmisen maapallolle tulemista niin täällä, niin kun mä oon sanonut monissa yhteyksissä, että tyrannosaurukset popsi pienempiänsä ja tulivuoret purkautui ja eläimet kärsi. Kipua ja kärsimystä oli aivan valtavasti täällä jo ennen ihmisen maapallolle tulemista. Ei siis ihmisen lankeemus missään nimessä riitä selittämään tätä kärsimystä, mikä maailmassa on."
Niinpä!
No muistan hänet...pappina. Niin kuin nyt nuorisopastori voi pappi olla. Ei sen parempi, ei kai sen huonompikaan.
Sitä tavallista nuorison kosikelua se ripari oli: jutellaan mukavia motskareista ja tytöistä ja ollaan "hyvää kaveria" ihan kuin ei pappeja oltaisikaan. Ja sitten alttarilla kiskaistaan ne homeiset liirumlaarumit ja hokkuspokkukset ihan kuin oltaisiin eri ihmisiä.
Ei ripariaikana mikään viitannut siihen, että nuorisopastorini vielä saisi kenkää kirkosta ateisminsa takia. Kaipa takana oli pitkä muutosprosessi ja ajattelutavan muutos. Kaikille papeille ei koko elinikä riitä tuohon lopputulokseen päätymiseen - tai sitten jää puuttumaan rohkeus ilmaista epäuskoaan siinä vaiheessa kun on jo papinleivässä kiinni.
Joka tapauksessa oma ateistisuuteni oli ihan oma tieni eikä vaikutusta rippikoulupastoriltani.
Tuomiojalle. Olen pitänyt Tuomiojaa aikamoisena
lässykkänä, mutta kerrankin äijä esittää
jonkinasteista munaa. Ei siis konkreettisesti,
senkin pervot!
yksi niitä harvoista poliitikoista jota olen aina arvostanut. Pasifisti ja humanisti hienoimmasta päästä. Hyvä kun sanoi tuonkin asian ääneen.
Joo, on se tietenkin hyvä, että kertoo rehellisesti mitä ajattelee. Lähinnähän tässä tulee mieleen se, että miksi viivytteli?
Lisäksi käy mielessä, että olisiko tässä yksi kristillisten koulujen piileskellyt vastustaja menneessä hallituksessa?
että eikös sinulla ollut jonkinasteista vasemmistolaishurmosta nuoruudessasi?
niin mainiosti kuvasi piirroksissa; koto, uskonto ja isänmaa-tyyppi? Paksu pappi kypärä päässä! Sinusta saa sellaisen mielikuvan.
Kyllä minua on helppo katsella, sanoisi kohtelias;)
"koto, uskonto ja isänmaa"
Onko sinulla näitä kahta muutakin vastaan?
Miksi suomessa pitäisi olla kristillisiä kouluja tai Islamilaisia koulja tai buddhalaisi koulja?
Miksei riitä että suomessa on vain kouluja?
valittavat rahojen puutetta, ja monien tieteenalojen määrärahoja yhä pienennetään, on vaikea ymmärtää, että kristinuskon tutkimiseen ja pappien kouluttamiseen laitetaan niin paljon rahaa kuin mitä siihen nykyään laitetaankin. Papit opetelkoot loitsunsa kirkkonsa keräämillä veravaroilla, ja kristinkon tietellinen tutkimus tehtäköön jatkossa osana uskontotiedettä, sen sijaan että uskontotiede palvelee lähinnä kristinuskon aputieteenä.
Jos Tuomioja haluaisi syöttää pakolla lapsille oman maailmankuvansa ja kieltäisi tasa-arvoisen uskomuksista kertomisen sekä lapsen oman valinnanvapauden, päätelmäsi pitäisi paikkansa. Musta on kummallista miten kristityt eivät arvosta lapsen vapaata tahtoa lainkaan ja hyväksyvät mukisematta ties minkä huuhaan syöttämisen penskoille totuutena. Varmaan ovat todella iloisia kun isä-Mohammad kertoo poika-Mohammadille kuinka tärkeää on räjäyttää itsensä vääräuskoisten keskellä. Huuhaatotuudet samanarvoisiksi! Joko kaikki tai ei mitään.
Onneksi Tuomioja uskaltaa katkaista teeskentelyn ketjun ja todeta ääneen ettei keisarilla ole vaatteita.
"Huuhaatotuudet samanarvoisiksi!"
Niin juuri. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000031728887
Itselläni on pari nappulaa. Toinen puhelee Jumalasta toinen on ateisti. Kummankaan näkemystä en ole ollut korjaamassa, ja vastannut asiallisesti, jos on ollut jotain kysyttävää. Harvemmin ne mitään minulta tosin kyselevät, enemmän olen kuulostellut, kun ovat keskenään tai kavereittensa väitelleet omissa huoneissaan uskonsa asioista, silloin harvoin kun niistä asioista on tullut puheen aiheita.
Kumpaakaan ei ole kastettu, eikä ole juuri uskonasioita tieten tahtoen otettu puheeksi, koska ne kuuluvat mielestäni niihin asioihin, jotka kukin saa ihan itse miettiä, jos haluaa.
Koulussa olen päästänyt jopa joulukirkkoon, enkä pidä asiaa erityisen tärkeänä muutenkaan.
Mites teillä?
Riippumatta siitä kuka Mainilan laukaukset ampui, ne hyvin todennäköisesti ammuttiin ja todistettavasti sota käytiin. Jumalia ei ole kukaan nähnyt.
On eri asia keskustella keisarin uusien vaatteiden yksityiskohdista, kuin siitä mikä keisarille sopisi.
"Riippumatta siitä kuka Mainilan laukaukset ampui, ne hyvin todennäköisesti ammuttiin ja todistettavasti sota käytiin. Jumalia ei ole kukaan nähnyt"
Jeesus oli todistettavasti historiallinen henkilö ja hänen vaikutuksensa oli aikalaisten keskuudessa merkittävä, vaikka olikin vain puuseppästatuksella liikkeellä. Teloitus on selviö, samoin se päätelmä, että hautaa vartioineet sotilaat henkensä menettämisen uhalla päästäneet ketään hakemaan ruumista pois. Hauta oli silti tyhjä, vaikka tämä oli sekä valloittajien, roomalaisten kannalta varsin epäsuotuisaa, samoin fariseusten, joiden kanssa Jeesus usein oli napit vastakkain.
Myöhemmin apostolina tunnettu kiihkojuutalainen ja kristittyjen vainoaja Saul koki melkoisen kääntymyksen ja myös hän taitaa olla kohtuullisen hyvin historian tuntema henkilö.
Jos vaatimukseksi uskollesi esität jonkin ihmeen, tai Jumalan näkemisen, et silti voisi olla varma tämän jumaluudesta. Se ei siis poistaisi uskon esteitäsi, tai vielä pahempaa, se altistaisi sinut pitämään jumalana sellaista joka ei sitä ole.
Suomelle ulkoministerinä ollessaan Israelinvastaisilla Palestiinalaismyönteisillä kommenteillaan. USA:ssa ovat olleet hieman fiksumpia, on aina ollut Israelin ystävä vuodesta 1948 lähtien, niinpä USA:sta onkin kehittynyt mahtavin maa maailmassa. Tosin kyllähän USA nykyään on antamassa Israelille kuuluvaa maata palestiinalaisille ja kärsii siitä myös seuraukset.
kun on pelättävä suosionsa puolesta. Elisabet Rhenistä ei tullut presidenttiä, kun uskaltautui epäilemään TV-keskustelussa Jeesuksen historiallisuutta. Paavao Lipponen ja muutama näkyvä vasemmisto poliitikko liittyi takaisin kirkkoon kaiketi vain ääniä kalastaakseen.
Usa:n ystävyys ei ole pyyteetöntä, vaan se ottaa jalansijaa öljyalueilta. En osaa arvioida minkä verran juutalaisklikki vaikuttaa Usa:n politiikkaan, saati sitä onko sille merkitystä sinänsä kaveerata israelilaisten kanssa, mutta pidän jossain määrin mahdollisena tätä vaihtoehtoa. Jotkut israelilaispoliitikot ajavat sekulaarisuutta Israeliin, joten mitenkään itsestäänselvyytenä en näkisi näiden kytköksien merkityksellisyyttä.
Vapaamuurarius ja salainen veljeilykähmintä voidaan epäsuorasti johtaa kabbalistisiin traditioihin, mutta vaikka tämä onkin sinänsä ehkä hyvinkin selitysvoimainen malli, sitä täytynee pitää täysin spekulatiivisena. En ole törmännyt todisteisiin, joiden mukaan juutalainen vapaamuurarius masinoisi Yhdysvaltojen politiikkaa. Joitakin viitteitä tästä kyllä on, mutta ne ovat uusnatsien esittämiä eli kokolailla epäluotettavaksi arvioitavan tahon tarkoitushakuista propagandaa.
palstalta nappasin tämän linkin jossa vapaamuurariudesta ja juutalaisista:
http://cuttingedgefinland.tripod.com/cef1874.html
Monessa CU:n jutussa on pointtia ja se vahvistaa Raamatun ilmoituksen, ja tuo lisätietoja missä mennään, mutta jossain jutuissa sitten mopo hiukan karkailee käsistä. Lukekaa kriittisesti mutta avoimin mielin.
Kyllähän esim. yhden dollarin setelistäkin näkee että salaseurailu kuuluu kuvioon (setelissä okkulttinen leima ja teksti: "Annuit Coeptis Novus Ordo Seclorum). Missä määrin ja millä voimakkuudella salaseurailu vaikuttaa päivän politiikkaan.. sitä voi vain spekuloida. Raamattuun uskovana kristittynä asia ei suoranaisesti kuitenkaan yllätä. Raamatussahan puhutaan mm. laittomuuden salaisuudesta jne. Vapaamuurareiden jumalan nimihän on Lucifer joka paljastetaan vasta 30.-33. asteessa oleville.
Tunsin edesmenneen suomalaisen korkea-arvoisen vapaamuurarin (tiedetoimittaja Pertti Jotuni) joka oli vapaamuurari-liikkeessä 21 vuotta kunnes tuli uskoon, siis kääntyi kristityksi. Jotuni puhui aihees mm. puhekasetilla "Olin vapaamuurari 21 vuotta" ja oli Tv:ssä ainakin "Hyvät, Pahat ja Rumat" -ohjelmassa jossa hän tosin vielä oli aika jäässä ja pelkäsi (tunnusti tämän puhekasetilla).
Cutting edgen mopoa ei aina ilmeisesti edes yritetä saada takaisin haltuun eli räikeyksiä ei oiota.
"Missä määrin ja millä voimakkuudella salaseurailu vaikuttaa päivän politiikkaan.. sitä voi vain spekuloida."
Sen voi osin vahvistaa sikäli kuin poliitikot ovat joissakin yhteyksissä kertoneet omia kokemuksiaan hämäräporukoiden vaikutuksista. Presidentti Woodrow Wilson mainitsi muutamaankin otteeseen näiden kokolailla kattavan kaiken talous- ja poliittisen elämän. Silti näitä yksittäisiä siteerauksia paremmin jokin edelleen toimiva mekanismi on parempi todiste sillä ne voidaan purkaa auki, olkoonkin että niissä on hämäyksen vuoksi joitakin turhia monimutkaistuksia ja harhaanjohtavia termejä. Itse idea on yksinkertainen tuossa mainitsemassani mandrake-mekanismissa. Ehdotan, että ihminen joka haluaa faktaa ja samalla pitää terveen skeptisyytensä, aloittaa tutkimalla mikä tuo mandrake-mekanismi on ja mitä varten se ollaan luotu. Sen olemassaolo vahvistaa näiden epämääräistempien spekulaatioiden osalta ainakin sen, että edes valtiontaloutta ei olla rakennettu kansakunnan parhaaksi, vaan sen köyhdyttämiseksi. Tämä omituiselta kuulostava väite saa perustelunsa, kun mekanismin ymmärtää.
Lipponen taisi kyllä liittyä takaisin kirkon jäseneksi ihan siksi, että ihan oikeasti uskoo primitiivisten olentojen olemassaoloon.
Ero kirkosta ei aikanaan johtunut uskon puutteesta, vaan ero oli protesti kirkkoa, ei siis uskontoa, vastaan. Näin hän on itse väittänyt.
Monen ns. 60-lukulaisen kirkosta eroaminen ei todellakaan johtunut siitä että he olisivat olleet rationalisteja, vaan siitä etteivät voineet kannattaa kirkkoa. Jyrkkä vasemmistolaisuushan ei ole kovinkaan järkiperäistä joten sikäli ei ole kovin yllättävää että he nyt, kognitiivisten kykyjen ehtyessä:-), päättävät palata irrationalismin pesään.
Jokaisella kirkkoon palaavalla on tietenkin oma "stoorinsa".
Vaikken mikään lipposlainen olekaan, katson Lipposen kyllä tässä toimineen ilman minkäänlaisia taka-ajatuksia.
Keitä nuo "muutama näkyvä vasemmisto poliitikko" mahtavat olla?
vähän sun juttujas sieltä täältä, ja vähän tietynlaisia juttuja huomioin vähän ammattinikin puolesta, kun tietyt asiat pistävät silmään vähän automaattisesti.
En tiedä oletko itse kiinnittänyt huomiota, tai kenties kukaan huomauttanut, mutta tietynlainen integroidun identiteetin puute ja minän heikkous hiukan paistaa läpi näissä sinun muuten miestiskellyissä hyvin analyyttisissä teksteissäsi.
Siis lähinnä pienehkö realiteettitestaus olisi ehkä joskus paikallaan. Hyvin vaikea tehdä mitään suoraa deskriptiota, mutta jollain tavalla suoraan ssanottuna salaliittoteoriat ovat mahdollisesti kenties kiehtoneet sinua sillä tavalla, että olet jäänyt vähän liikaa niiden pauloihin.
Huomasin saman jo vuosia sitten. Onko H.H. suljettu peräkammariin mistä ei ole ulos pääsyä. Hirvittää, siksi ojennan auttavan nyrkkini.
ei nyt väkivalta auta, vaan hänen olisi tultava ulos maailmaan sieltä mielensä peräkammarista katsomaan, ettei hänen mielensä konstruktiot pidä yhtä todellisuuden kanssa.
Älkäämme hylätkö lähimmäistämme tässä tilanteessa, vaan toivotetaan H.H. tervetulleeksi aplodien kera ulos auringon paisteeseen.
"salaliittoteoriat ovat mahdollisesti kenties kiehtoneet sinua sillä tavalla, että olet jäänyt vähän liikaa niiden pauloihin"
Ei ne nyt kovin paljoa aikaa vie, mutta kokonaiskuvan selvittäminen on toki oma homma sinänsä. Identiteetin tietty varmuus on toki sidoksissa maailmankuvaan, koska ihminen peilaa itseään koko kontekstiin. Onko niin, että ihminen, joka sitoutuu ehkä vääränlaiseen maailmankuvaan, on jotenkin tavoiteltavampaa, kuin että antaa itsellensä luvan olla mahdollisesti väärässä? Jälkimmäinen tarkoittaisi epävarmuutta, mutta sekään ei olisi automaattisesti heikkous, kunhan asian kanssa oppii elämään. Omassa tapauksessani kyse on sitäpaitsi enemmänkin tietoisesta valinnasta. Katson, että vapaaehtoinen hirttäytyminen johonkin teesiin puutteellisin tiedoin on sitä sokeata uskoa, johon en ole valmis, jos se tarkoittaa kauaskantoisia ja arvaamattomia seurauksia. Tuurilla ne laivatkin seilaa, on suosittu sanonta, vaan ei omani. Silloinkin kun kompassi ei näytä oikein ja taivaankappaleista ei näe suuntaa pitää jotenkin pyrkiä arvioimaan omaa tilannetta ja saada edes hataraa tietoa päätöksenteon tueksi puhtaan arvauksen sijaan.
Salaliitoista vielä, että tietenkin niitä on aivan villejä, mutta niin kauan kuin kaksi on osannut yhdistää voimansa kolmatta vastaan, tai vedättää kaikkia muita, yhtä kauan on ollut salaliittoja. Laitankin sinulle tästä ihmismielen analysoinnista haasteen, kuten itsekin ehdotit minulle realiteettitestausta.
Oletko kiinnittänyt huomiota siihen, että kun salaliitoista puhutaan julkisesti, niin käytännössä aina nostetaan esiin termi salaliittoteoria (termi, jota itsekin käytit)? Huomaatko mikä arvolataus asialle sisällytetään ja miten se vaikuttaa asian vakuuttavuuteen, kun vaihtoehtoisesti voitaisiin puhua salaliitoista? Niitä kun on. Jonkin yksittäisen tapahtuman leimaaminen salaliitoksi on tietenkin hankalaa, mutta joissakin asioissa systemaattisuutta on toki havaittavissa.
Todellisuuskäsityksistä.
On luontevaa muodostaa käsityksensä omista havainnoista, toisten havainnoista, kulttuurin tuotannosta ja huomata myös, kuinka asiat eivät aina ole niin kuin meille on kerrottu. Sodat alkavat veljeilymaljojen jälkeen, ystävyyttä julistetaan satelliitin asemasta ja tilanteen muututtua muistellaan nöyristelyn aikaa. Tämä on todellisuutta, joka ei kaiketi tee juopaa näkemyksiemme väliin. Ihmisillä on salattuja tarkoituksia ja pyrkimyksiä eivätkä he aina halua totuudenmukaisesti tuoda näitä esille. Joku kutsuu sitä älykkyydeksi, toinen valheeksi, kolmas vain maalaa sen valkoiseksi - riippumatta siitä kuinka älykkäitä, tai rehellisiä ovat. Useinhan on niin, että asialle nimen antava haluaa antaa itsestään positiivisen kuvan.
Oleellista on siis huomata kuinka suurta osaa valhe ja peittely pelaa ihmisten välisessä toiminnassa. Miksi ihmeessä tältä pohjalta lähdettäessä tulisi olettaa, että joidenkin yhteiset intressit eivät kohtaisi, tai että näiltä puuttuisi halu, taikka kyky muokata agenda, joka sopisi näille osapuolille? Kai sinäkin olet kuullut sanonnan "kahden kauppa on kolmannen korvapuusti" ja miltä osin se ei mielestäsi pitäisikään paikkaansa?
En halua lähteä kevyttodisteluihin salaseurojen olemassaolosta. On kyllä helppoa osoittaa kuinka symbolit näyttelevät melko näkyvää osaa niiden toiminnasta ja kuinka niitä on paitsi järjestöjen omassa käytössä, myös julkisuudessa ne ovat läsnä. Siinä vain on mutta. Tämänkaltainen viitteellinen osoittaminen on silti varsin harhaanjohtavaa ja oikeastaan se kuvaa melko hyvin sen, mikä käsitys minulla on stereotypioidusta salaliittoteoreetikosta. Ihmisten mielissä kyseisenlainen tapaus näkee mörköjä kaikkialla ja kun tämä yrittää jotakin todistella, ihmiset luonnostaan ymmärtävät kuinka tämä on voinut tulkita nuo symbolit väärin. Monet niistähän ovat aivan yleisiä eläinhahmoja, joten eiköhän tuo piruparka ole vain sekaisin. Arvelen, että vaikka jotkin symbolit eivät suinkaan ole näin monitulkintaisia, niin tämä on osin tarkoitus, tai ainakin tervetullut sivuvaikutus.
On siis mielekästä kysyä, että jos kerran on olemassa kieroilua ja yhteisiä etuja, niin millä lailla ne ryhmittyvät ja ennenkaikkea miten ne voidaan todistaa? Todisteita kyllä on, mutta ne edellä esitetyn mukaisesti ovat jotkin varsin harhaanjohtavia, jolloin todistajan uskottavuus kärsii. Jos tuo esiin sen tietyn uskonnollisuuden, joka näyttää kuuluvan seuralaisten toimintaan, uskonnotonta ei kiinnosta, ei myöskään kovasti uskovaa, koska tämä "katsoo Kristukseen" silloinkin kun pitäisi katsoa epäkohtia ja paljastaa ne. Mikäli ihmisille mainitsee kansainvälisistä konferensseista, jotka masinoidaan salassa ja joiden päätöksistä ei julkisuuteen kerrota, niin ihmiset ovat hämillään, koska eivät ensinnäkään ole yleensä näistä kuulleet, ja toisekseen koska luulevat niiden edustavan silloinkin jotenkin kansaivälisen diplomatian koukeroita. Jää ymmärtämättä, että osa näistä on luonteeltansa pikemminkin klubityyppisiä. Sinänsä harmittomalta vaikuttavaa tuo olisi, paitsi että näihin jälkimmäisiin liittyy dokumentoituja varsin vanhapakanallisen uskonnollisia piirteitä. Tässä kohtaa ympyrä sulkeutuu ja asiasta kertovalla on vaikeus tavoittaa tavallista arkea elävän mielenkiinto.
Vielä jää jäljelle mekanismin todistaminen. Tosin monille on vaikeata seurata, jos ensin aloittaa lopputulemasta, joka on vastoin kaikkea mihin ihmiset uskoa. Tällainen mm. on, jos väittää inflaation olevan joidenkin eturyhmien ajama tarkoitus toisin kuin väittävät, että siis muka pyrkivät hillitsemään inflaatiota. Ilman tämän lopputuleman esittämistä ei toisaalta voi kertoa, että miksi ylipäätänsä alkaa purkamaan jotakin mekanismia auki, joka kaiken lisäksi toimii toisin kuin ihmiset uskovat. Mekanismi (mandrake) itsessään on tosin kaikkien tutkittavissa, mutta se on julkinen salaisuus, josta media ei kerro. Tietoa on kuitenkin saatavilla ja sen oikeellisuuden voi vahvistaa.
Mikäli vaivaudut kaivamaan näitä asioita esiin saadaksesi kokonaiskuvaa, niin toivoisin sinun esittävän miten voit säilyttää nykyisen, ilmeisesti kokolailla ns. terveen eli valtanäkemyksen mukaisen mielipiteesi, jossa tyystin jättäisit huomioimatta löytämäsi. Eiköhän tuo realiteetintestaus ole paikallaan pariinkin kertaan; ensin tiedollisen tason riittävän määrän suhteen, sitten vasta sen laadun arvioimiseen.
Deskriptiot ovat tervetulleita, kuten myös tilanneanalyysien pohjalta suoritetut itsediagnoosit suotavia. Jään odottelemaan.
Auktoriteettiasema, jonka viittaan kääriydyit, taisi tipahtaa maahan. Miten voit uskottavasti tarjota todellisuuskäsityksiä ilman sivistystä? Hyvin tietenkin, koska se on vallitseva standardi. Minuun sillä ei tosin ole vaikutusta ennenkuin korjaat asian. Meiltä kun puuttuu viitekehys, josta keskustelisimme.
On pidellyt ilmoja.