Muistan joskus aikaisemmin "keskustelleeni" erään nimeltämainitsemattoman palstalla riehuneen kreationistin kanssa endogeenisistä retroviruksista. Puututaanpas aiheeseen uudemman kerran.
Endogeeniset retrovirukset (ERV) ovat viruksia jotka syöttävät perimänsä isäntäsoluun. Sen jälkeen solussa, viruksen DNA liittää itsensä satunnaiseen kohtaan isäntäsolun genomia koodaamallaan entsyymillä joka katkaisee isäntäsolun DNA:n ja yhdistää sen uudestaan liittäen viruksen genomin tähän muodostuneeseen väliin:
I = isäntäsolun DNA
v = viruksen DNA
1) ...IIIIIIIIIIII...
2) ...IIIIIII*nips*IIIII...
3) ...IIIIIIIvvvvvvIIIII...
Liitettyään itsensä genomiin, virus alkaa monistamaan itseään kuten muutkin virukset tekevät. Joskus, esimerkiksi rekombinaation seurauksena kuitenkin retrovirus saattaa joko muuttua toimimattomaksi tai poistua kokonaan kyseisestä lokuksesta. Tällöin kuitenkin isäntäsolun DNA:han tälle kohdalle jää ns. LTR-sekvenssi jommasta kummasta päästä ERV:n genomia (yhden ERV:n genomissa on molemmissa päissä tällainen sekvenssi). Näitä viruksista jäljelle jääneitä Long Terminal Repeat -sekvenssejä on esimerkiksi ihmisen genomissa kymmeniä tuhansia.
Normaalisti nämä retrovirukset tartuttavat ainoastaan somaattisia soluja, jolloin ne kopioituvat tytärsoluihin solun mahdollisesti jakautuessa. Kuitenkin joskus tällainen virus sattuukin liittämään perimänsä ituradan solun genomiin, minkä seurauksena syntyvä eliö kantaa jokaisessa solussaan tätä kyseistä virusta tai siitä jäljelle jäänyttä LTR:ää. Esimerkiksi jossain vaiheessa ihmisapinoiden esi-isän genomiin, tarkemmin sanoen kromosomiin 15, jäi tällainen retroviruksen LTR -sekvenssi, joka aikojen saatossa levisi koko populaation ja lopulta koko lajin perimä sisälsi tämän saman DNA-pätkän.
Edelleen, jossain vaiheessa tästä esi-isälajista haarautuivat erillisiksi lajeiksi sekä simpanssit että ihmiset, jotka kumpikin kantavat vielä tänäkin päivänä tätä samaa virus-DNA:ta. Katsotaanpa konkreettinen esimerkki tästä:
Tässä näkyy punaisella kyseisestä retroviruksesta jäljellejäänyt LTR-sekvenssi:
http://www-personal.umich.edu/~lilyth/erv/chimp_ltr_region_against_human_files/body_genome_13294_1051719353.html#ERV_human
Ja tässä vastaava kohta simpanssin genomista, miltei samassa kohdassa:
http://www-personal.umich.edu/~lilyth/erv/chimp_ltr_region_against_human_files/body_genome_13294_1051719353.html#ERV_chimp
Kuten jo edellä sanoin, endogeeniset retrovirukset liittävät itsensä satunnaiseen kohtaan kromosomia/genomia. Todennäköisyys että tämä sama sekvenssi olisi liittynyt toisistaan riippumatta samaan kohtaan kahdella eri lajilla, on häviävän pieni. Sen sijaan todennäköisempi selitys tälle on että jossain vaiheessa sekä ihmisen että simpanssin yhteinen esi-isä sai kyseisen sekvenssin genomiinsa josta se on kopioitunut eteenpäin sukupolvelta toiselle. Muutamien emäsparien kokoinen siirros tässä tapauksessa selittyy emäsparien deleetio-/duplikaatiomutaatiolla jossain muussa kohtaa kyseistä kromosomia.
Kun vielä verrataan sekä ihmisen että simpanssin kyseistä LTR-sekvenssiä keskenään, havaitaan että 1924:stä emäsparista ainoastaan 13 poikkeavat keskenään. Näiden poikkeavuuksien määrällä voidaan vahvistaa lähisukulaisiksi uskottujen lajien eroavaisuutta toisistaan: mitä enemmän poikkeavuutta, sitä kauempaa sukua.
http://www-personal.umich.edu/~lilyth/erv/chimp_ltr_region_against_human_files/erv_alignment.gif
Varsinainen kysymykseni kreationisteille onkin, minkä vuoksi jokin oletettu luojaolento loisi eri lajeille tällaisia hyödyttömiä, samankaltaisia viruksen DNA:n pätkiä jos oletetaan että niillä ei ole yhteistä esi-isää, toisin kuin evoluutioteoria väittää?
Endogeeniset retrovirukset (ERV) ovat viruksia jotka syöttävät perimänsä isäntäsoluun. Sen jälkeen solussa, viruksen DNA liittää itsensä satunnaiseen kohtaan isäntäsolun genomia koodaamallaan entsyymillä joka katkaisee isäntäsolun DNA:n ja yhdistää sen uudestaan liittäen viruksen genomin tähän muodostuneeseen väliin:
I = isäntäsolun DNA
v = viruksen DNA
1) ...IIIIIIIIIIII...
2) ...IIIIIII*nips*IIIII...
3) ...IIIIIIIvvvvvvIIIII...
Liitettyään itsensä genomiin, virus alkaa monistamaan itseään kuten muutkin virukset tekevät. Joskus, esimerkiksi rekombinaation seurauksena kuitenkin retrovirus saattaa joko muuttua toimimattomaksi tai poistua kokonaan kyseisestä lokuksesta. Tällöin kuitenkin isäntäsolun DNA:han tälle kohdalle jää ns. LTR-sekvenssi jommasta kummasta päästä ERV:n genomia (yhden ERV:n genomissa on molemmissa päissä tällainen sekvenssi). Näitä viruksista jäljelle jääneitä Long Terminal Repeat -sekvenssejä on esimerkiksi ihmisen genomissa kymmeniä tuhansia.
Normaalisti nämä retrovirukset tartuttavat ainoastaan somaattisia soluja, jolloin ne kopioituvat tytärsoluihin solun mahdollisesti jakautuessa. Kuitenkin joskus tällainen virus sattuukin liittämään perimänsä ituradan solun genomiin, minkä seurauksena syntyvä eliö kantaa jokaisessa solussaan tätä kyseistä virusta tai siitä jäljelle jäänyttä LTR:ää. Esimerkiksi jossain vaiheessa ihmisapinoiden esi-isän genomiin, tarkemmin sanoen kromosomiin 15, jäi tällainen retroviruksen LTR -sekvenssi, joka aikojen saatossa levisi koko populaation ja lopulta koko lajin perimä sisälsi tämän saman DNA-pätkän.
Edelleen, jossain vaiheessa tästä esi-isälajista haarautuivat erillisiksi lajeiksi sekä simpanssit että ihmiset, jotka kumpikin kantavat vielä tänäkin päivänä tätä samaa virus-DNA:ta. Katsotaanpa konkreettinen esimerkki tästä:
Tässä näkyy punaisella kyseisestä retroviruksesta jäljellejäänyt LTR-sekvenssi:
http://www-personal.umich.edu/~lilyth/erv/chimp_ltr_region_against_human_files/body_genome_13294_1051719353.html#ERV_human
Ja tässä vastaava kohta simpanssin genomista, miltei samassa kohdassa:
http://www-personal.umich.edu/~lilyth/erv/chimp_ltr_region_against_human_files/body_genome_13294_1051719353.html#ERV_chimp
Kuten jo edellä sanoin, endogeeniset retrovirukset liittävät itsensä satunnaiseen kohtaan kromosomia/genomia. Todennäköisyys että tämä sama sekvenssi olisi liittynyt toisistaan riippumatta samaan kohtaan kahdella eri lajilla, on häviävän pieni. Sen sijaan todennäköisempi selitys tälle on että jossain vaiheessa sekä ihmisen että simpanssin yhteinen esi-isä sai kyseisen sekvenssin genomiinsa josta se on kopioitunut eteenpäin sukupolvelta toiselle. Muutamien emäsparien kokoinen siirros tässä tapauksessa selittyy emäsparien deleetio-/duplikaatiomutaatiolla jossain muussa kohtaa kyseistä kromosomia.
Kun vielä verrataan sekä ihmisen että simpanssin kyseistä LTR-sekvenssiä keskenään, havaitaan että 1924:stä emäsparista ainoastaan 13 poikkeavat keskenään. Näiden poikkeavuuksien määrällä voidaan vahvistaa lähisukulaisiksi uskottujen lajien eroavaisuutta toisistaan: mitä enemmän poikkeavuutta, sitä kauempaa sukua.
http://www-personal.umich.edu/~lilyth/erv/chimp_ltr_region_against_human_files/erv_alignment.gif
Varsinainen kysymykseni kreationisteille onkin, minkä vuoksi jokin oletettu luojaolento loisi eri lajeille tällaisia hyödyttömiä, samankaltaisia viruksen DNA:n pätkiä jos oletetaan että niillä ei ole yhteistä esi-isää, toisin kuin evoluutioteoria väittää?
Vastaukset 7
Vanhimmat
kreaateilta. "menee kyllä yli hilseen, tutkimattomia on nuo herrojen tiet". Miksi, selittynee se joiltain osiltaan tuolta: http://www.tsv.fi/ttapaht/033/tammisalo.pdf
Niin, virusjutskat soluissamme ovat kyllä hauskanen tosiasia. Vähentää solun pyhyyttä ja kertoo sekin osaltaan mistä on pienet pojat tehty, olemme erikoistunut solu, solukasa.
En ole kyennyt vastaamaan, koska tiedon aineksia puuttuu.(Endogeeninen retrovirus)En tiedä mitä se on? Toiseksi jos tietäisin,en lyhyesti pystyisi selittämään eli vastaamaan.
Se tulisi olemaan solkottamista.
Retrovirushomman tulisi minun etsiä kreaattitasolta ja sitten tehdä yhteenveto ja vastata sen mukaan minkä näen totuudeksi.
Tälläisista asioista ei valehteleminen tule kysymykseen. Siis joko tai sitten ei.
Minulla ei taida olla tarvittavia kreaattisia lähdekirjoja.
Siis asiat on sisäistettävä molemminpuoleisesti ja niistä tehtävä omantunnon mukainen johtopäätös.
Toistan.Näistä asioista emme saa tehdä pilkkaa ja leikkiä niillä.Totuus ei siedä leikkiä.
Eikä uskon kanssa ole leikkiminen.
Toistaiseksi en pysty vastaamaan.PS:
Yksikin emäsparin poikkeama tekee väitteen vain
väitteeksi, totuus on löydettävä kokonaisuuksista ei sen osista, missä on se yksikin epävarmuustekijä.
>>
En ole kyennyt vastaamaan, koska tiedon aineksia puuttuu.(Endogeeninen retrovirus)En tiedä mitä se on?
>>
No mutta juurihan sen tuossa selitin!! Älä vain mene sanomaan että et lukenut viestiäni.
>>
Toiseksi jos tietäisin,en lyhyesti pystyisi selittämään eli vastaamaan.
Se tulisi olemaan solkottamista.
>>
Siis sitä nimittelyä taas?
>>
Retrovirushomman tulisi minun etsiä kreaattitasolta ja sitten tehdä yhteenveto ja vastata sen mukaan minkä näen totuudeksi.
>>
Niin, mutta kun tässähän juuri myönnät että se on ainoastaan sinun oma näkökantasi. Tieteessä ei mielipiteillä pelata.
>>
Tälläisista asioista ei valehteleminen tule kysymykseen. Siis joko tai sitten ei.
Minulla ei taida olla tarvittavia kreaattisia lähdekirjoja.
Siis asiat on sisäistettävä molemminpuoleisesti ja niistä tehtävä omantunnon mukainen johtopäätös.
>>
Tarkoittaako tämä "omatunnon mukainen" sitä että valitset selityksen taas tunteiden pohjalta?
>>
Toistan.Näistä asioista emme saa tehdä pilkkaa ja leikkiä niillä.Totuus ei siedä leikkiä.
Eikä uskon kanssa ole leikkiminen.
>>
Väitätkö muka että leikin tässä jollakin? Puhun täysin vakavissani enkä mistään uskosta, vaan tiedosta.
>>
Toistaiseksi en pysty vastaamaan.PS:
Yksikin emäsparin poikkeama tekee väitteen vain
väitteeksi, totuus on löydettävä kokonaisuuksista ei sen osista, missä on se yksikin epävarmuustekijä.
>>
Perustele miksi "yksikin emäsparin poikkeama" tekee tämän epätodeksi? Minkä vuoksi menet tuollaisia laukomaan vaikka tämänkin viestin alussa tunnustat täysin avoimesti että et tiedä aiheesta?
Muistaakseni uusi tutkimus on havainnut, että ne eivät taidakaan olla hyödyttömiä DNA:n pätkiä.
Luin siitä eilen.
En muista muuta siitä.
Ota selvää.
Teidän kyllä että joillakin näillä jäljellejääneillä LTR-sekvensseillä saattaa olla yhteys syöpiin, sekä genomiin kromosomiin 7 jääneen kokonaisen HERV-K -viruksen on todettu vaikuttavan sukusolusyövän syntyyn. Lisäksi on arvioitu että ne voivat hyvinkin olla makroevoluution "kiihdyttäjiä", sillä tällainen LTR-sekvenssi sisältää voimakkaan promoottorin joka jonkun isäntäsolun geenin lähelle jouduttuaan kiihdyttää sen toimintaa.
Eli minkä vuoksi jokin oletettu jumalolento loisi tällaisia kantajansa hengenvaaraan asettavia viruksenpätkiä genomiin?
Lisäksi vielä, KAIKKI nämä eivät voi olla jollain tapaa vaikutuksessa, sillä useat näistä sekvensseistä tai kokonaisista viruksista ovat mutatoituneet toimimattomiksi. Jo pelkästään HERV-K:n (yksi näistä retrovirustyypeistä) LTR:iä on arvioitu olevan 10 000 - 25 000 kappaletta AINOASTAAN kromosomeissa 3 ja 16.
Sen sijaan että mutiset jotain epäselvästi "ota selvää" ja "luin siitä eilen", niin minkä vuoksi et suoraan kerro sitä lähdettä? Onko sinulla jotain salattavaa? Jos kerran sinulla on tällainen tutkimus niin miksi et kerro siitä?
tuolta Timotheuksen antamalta vedenpaisumusteoria-sivuilta jutun missä kerrottiin ettei se genomin sisältämä "roska" olekaan kaikki roskaa?
>>
tuolta Timotheuksen antamalta vedenpaisumusteoria-sivuilta jutun missä kerrottiin ettei se genomin sisältämä "roska" olekaan kaikki roskaa?
>>
Mutta kun tässä jutussa oli kyse introneista. Introni on proteiinia koodavassa geenissä osa joka luetaan lähetti-RNA:han mutta otetaan pois siitä ennen proteiinin valmistusta. Intronit ovat vain yksi "roska-DNA":n osa. Tätä käyttämätöntä tavaraa löytyy myöskin geenien välissä ja näiden retrovirusten jäänteiden muodossa sekä pseudogeeneinä, ym, ym.
Tässähän se sanotaan:
"This surprisingly handy DNA is located _within_ genes and _not_ in the no man's land between one gene and the next." (alleviivaukset minun).
Eli kaikki "roska" ei välttämättä olekaan sitä roskaa, mutta se ei tarkoita että kaikella roskalla olisi käyttötarkoitus.