ihmetyttää muuan seikka, miksi enkeli tuli ja vei näille kultalevyille kirjoitetun moronin kirjan taivaaseen? Olettaisi että Jumala olisi tahtonut jättää todistusaineistoa, ja varsinkin Jeesus (joka siis ilmestyi etelä-ameriikassa) joka jätti itsestään lukuisia fyysisiä todisteita israeliin?
Miksi tässä tapauksessa nämä alku"kirjat" vietiin siis pois? Joseph Smithän oli ainoa joka ne näki, ja todistuksen mukaan joku muu. Ja sitten on todistajia jotka todistavat todistajan oleen olemassa.
Nythän on tavallaan "murha-ase" hukassa. Ja kuin myös ruumis...
Miksi tässä tapauksessa nämä alku"kirjat" vietiin siis pois? Joseph Smithän oli ainoa joka ne näki, ja todistuksen mukaan joku muu. Ja sitten on todistajia jotka todistavat todistajan oleen olemassa.
Nythän on tavallaan "murha-ase" hukassa. Ja kuin myös ruumis...
Vastaukset 37
Vanhimmat
vilkkaalla mielikuvituksella.
Mitään levyjä ei koskaan ollut olemassa.
Ne olivat mielikuvituksen tuotetta niinkuin kaikki muutkin asiat jotka ovat uskonvaraisia.
Jeesuksestakaan ei ole mitään jäljellä muuta kuin tarinat.
Ei ole jäänyt mitään irtainta todistamann Jeesuksen kulkemisesta pyhällä maalla.
Usko syntyy juuri siitä kun mitään ei ole ja kuitenkin uskotellaan olevan. Jotkut uskovat kun tällaisia tarinoita kerrotaan ja toiset taas eivät.
Kumpaan ryhmänn sinä kuulut? Kuulutko herkkäuskoisiin vai epäiletkö kunnes itse näet.?
>Ei ole jäänyt mitään irtainta todistamann Jeesuksen kulkemisesta pyhällä maalla.
Jeesuksen rististäkin on pyhäinjäännöksinä palasia ympäri katolista maailmaa niin paljon, että jos kaikki laitettaisiin yhteen, niitä olisi kaksi rekka-autollista!
Ja sinulla on otsaa väittää, että irtamia todisteita ei ole.
Jumala vaatii USKOA, ei sitä että me saamme konkretisen tiedon, vaan uskon.
Ameriikasta löytyy koko ajan lisää todistusaineistoa, muuta vielä ei osata yhdistää niitä Nefiläsiiin tai Laamanilaisiin.
JS EI ollut ainoa joka ne näki. 11 antaa todistuksensa mormoonin kirjan alkulehdillä siitä, että he näkivät ja jopa kästittelivät sekä punnitsivat levyjä käsissään. Eräs jopa yritti kääntääkin.
sen uskottavammaksi.
Kun ajattelee silloisia oloja jolloin kaikki huijasivat toisiaan sen kun ehtivät, kauppiaat, liikemiehet ja uskonharrastajat, ymmärtää Joosepinkin sepitykset ja todistajien mukaantulon.
Kyllä tyhjää todistella voi vaikka sata ihmistä.
Ei se siitä miksikään totuudeksi tule.
Jotkut haluavat uskoa tyhjiä puheita vielä tänäänkin.
He ovat kaikki joutuneet uskontonikkarien pauloihin ja heidän puhetorveikseen.
Valitettavasti sama jatkuua aina ja aina vaan niin kauan kuin ihmisiä kävelee maan päällä.
Olisi ollut ihmisille parasta jäädä puuhun asumaan. Ei olisi syntynyt lainkaan valtavaa valheiden kirjastoa josta nyt ammennetaan elämyksiä ja jopa pääsyä jumalien seuraan.
Kun luet Mormonin kirjaa ja teet näin:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäisen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.
Siis kirjasta voi saada todistuksen tottelemalla noita kirjaa tukevia ohjeita.
Entä jos joku on menetellyt juuri noin, mutta päätynyt erilaiseen ratkaisuun?
No, silloin hän on tietenkin ollut valheellinen, vilpillinen,...
On kuitenkin argumentointivirhe (ei seuraa) väittää, että tutkiminen johtaisi vain yhteen (ja oikeaan) johtopäätökseen.
Voi toki sanoa, että jos joku tutkimisesta huolimatta ei päädy pitämään mormonismia totuutena, silloin aivopesu on epäonnistunut.
Jos teet sen vakaalla mielellä ja totuutta rakastaen, niin huomaat, että Mormonin kirja on totta. Aivopesun tulosta on se, että epäilet jo etukäteen tulosta.
Juuri tuota tarkoitin. Sinulle on vain yksi vastaus, joka on oikea. Kyseessä on argumentointivirhe.
Aivopesuksi sanot sitä, jos ei lue suggestiivisella mielellä.
Silloin kun minä luin Mormonin kirjan vuosia sitten, epäily ei tullut etukäteen vaan nimenomaan itse kirjan perusteella. Jos vaadit että kaikkea pitäisi lukea rukoillen, että se on totta, silloinhan Tolkienin Taru sormusten herrasta olisi aika hankala luettava.
Itselleni uskomaan suggeroiminen lukemisen aikana noiden kahden kirjan kohdalla olisi yhtä vaikeaa niiden sisällön vuoksi. Kyse on totuudenrakkaudesta.
Viittasinkin edellä niihin lukijoihin, jotka niin ovat tehneet ja osahan on joksikin aikaa mormoniksi kääntynytkin. Mutta totuudenrakkaus on lopulta saanut heidät jälkikäteen (jos ei jo lukiessa) olemaan uskomatta Mormonin kirjaan.
Samat argumentointisäännöt kuin muitakin koskevat myös sinua, vaikka pitäisit mormonismia totuutena. Ne ovat maailmankatsomuksesta ja uskonnollisesta vakaumuksesta riippumattomia.
ihmiset ovat luopuneet totuudesta ja selittelevät luopumistaan miten milloinkin. Jo Kristuksen aikana monet loukkaantuivat häneen eivätkä enää seuranneet häntä. Sinulle tuo suggeroituminen näyttää olevan vastaus yhteen ja toiseen. Se on psykologismia, mutta ei totuuden rakkautta. Mistä tahansa voidaan keksiä psykologisia selityksiä ja kieltää totuus niiden kautta.
Sinä selittelet luopumustasi totuudesta tuolla Smith-uskollasi, joka on muka-totuus.
Tietysti tuossa mainitsemassai menetelmässä oli kyseessä suggeroiminen. Kun jotain asiaa tarpeeksi tototetaan ja samalla kielletään terveen kriittinen talonpoikaisjärki, ihmiset saadaan uskomaan melkein vaikka mihin. Siitä on esimerkkejä vaikka kuinka paljon.
Oikea totuus ei vaadi suggerointia. Se on niin vahva itsessään.
Itse asiaa eli oman luulosi todistamista totuudeksi et voi tehdä. Siksi käännytkin aina tuohon selitykseen, että MUIDEN pitäisi todistaa SINUN USKOSI totuudeksi ITSELLEEN. Et edes huomaa, miten surkuhupaisa olet...
Pyhän Hengen vaikutuksesta.
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
No, tuostahan mitä todennäköisimmin tulee johtoipäätökseksi jokin muu kuin mormonismi. Vain harva tuota noudattava haksahtaa itsepetokseen ja mormonismiin.
Mikä takaa, että sinun mielipiteesi on oikea? Luoton siihen, että "etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan":
Matt. 7:7
Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
Matt. 7:8
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
Luuk. 11:9
Niinpä minäkin sanon teille: anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
Luuk. 11:10
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
Noitakin ohjeita noudattamalla vastaus useimmille on mitä todennäköisimmin jokin muu kuin mormonismi.
Mielipide ei ole perustelu. On kyllä totta, että hyvin monet hylkäävät totuuden, vaikka sen huomaisivatkin eli paaduttavat sydämensä.
Ei se, että sinä olet paaduttanut sydämesi ja hylännyt totuuden eksyttyäsi Smithin oppeihin todista sitä, että enemmistö niin tekisi.
Useimmat vakavasti ja totuudenrakkaudella uskonasioita pohtivat päätyvät sentään johonkin muuhun ratkaisuun. Ei kai sitä tarvitse perustella, kun mormonien joukko kuitenkin on vähäinen muihin verrattuna?
on yksi argumentointivirheistä.
Kysehän oli siitä, että sinä vetosit vähemmistöön. Kaikkien rehellisesti totuutta etsivien pitäisi mukamas päätyä uskomnaan Joseph Smithin juttuihin. Sinä pyysit minulta perusteluja ja silloin viittasin siihen, että valtaosa ei ole päätynyt.
Tosin YKSIKIN esimerkki totuuden etsijän päätymisestä johonkin muuhun johtopäätökseen olisi riittänyt, mutta en malttanut olla vetoamatta enemmistöön, vaikka arvasin sinulta tulevan tuon argumentointivirheväitteen. Itse syyllistyt jatkuvasti argumentointivirheisiin, mm. "Ei seuraa".
että meille on luvattu löytäminen. Rehellisyys ja vakaa mieli siinä tarvitaan. Kaikki, jotka etsivät vakavasti, tulevat löytämään saman totuuden. Mikä tahansa etsiminen ei takaa oikean totuuden löytämistä etenkään silloin, kun jo etukäteen päättää, että joku on väärin. Niin tunnut sinä tekevän.
Täytyykö minun miljoona kertaa huomauttaa, että kysymys ei ole minusta, vaan miljoonista ja miljoonista totuudenetsijöistä, jotka vastoin sinun argumentointivirhettäsi EIVÄT valitse mormonismia.
Onko sinulla todellakin otsaa häpäistä heitä sanomalla, että he eivät ole rehellisiä?
No, se kertoo paljon sinusta, mahdollisesti myös kirkostasi.
jotka eivät liity kirkkoomme ikään kuin se olisi todiste siitä, ettei kirkkomme ole oikea. Se ei ole pätevää argumentointia.
Miljoonat aikanaan luulivat, että maa on kuin pannukakku, mutta kas vaan, se olikin pallon muotoinen. - Mahdotonta! Eikö vain, sillä muutenhan siellä toisella puolella pudottaisiin avaruuteen. Perustelusi ei ole tuota kummempaa.
SINÄ esitit, että vilpitön totuuden tutkiminen johtaisi välttämättä erään tietyn elämänkatsomuksen omaksumuíseen.
Minä en väittänyt, että muiden elämänkatsomusten olemnassaolo olisi todiste niiden oikeassaolosta. Se on todiste siitä, että vilpitön tutkiminen ei suinkaan johda pitämään sinun lahkoasi oikeana, vaikka siten argumentointivirheellä yrität todistella.
Emme tiedä Jumalan ilmoituksista, ellei meille niistä kerrota. Moni etsii ilman, että hänellä on - vielä - etsiessään niistä tietoa, mutta kaikille niistä kerrotaan ennemmin tai myöhemmin. - Useimmille vielä toistaiseksi vasta henkimaailmassa, sillä on suuria maita, joissa ei saa saarnata evankeliumia.
Taas mainostat Smithin lahkoa totuutena. Et ole sen kummempi kuin muutkaan, joilla on suuret luulot oman lahkonsa paremmuudesta.
mitä minä olen ikinä löytänyt. Kirkossamme on kaikki mitä oli alkukirkossa. Mormonin kirja antaa vastauksen mm. siihen, keitä olivat "muut lampaat", jotka saivat kuulla Kristuksen äänen. Kirkossamme on evankeliumin täyteys.
Älä kuitenkaan ala taas pilkata muita, että he olisivat vilpillisiä, eivät rakastaisi totuutta, yms.
Sinulla on "totuutesi" joka sopii SINULLE.
...että mitä fyysisiä todisteita Jeesus jätti itsestään Israeliin? Minä en ainakaan ole tietoinen yhdestäkään.
vaikka tätä, jeesus on muslimeille yksi profeetta, hänestä on useita mainitoja mm. koraanissa. Jos jesse olisi ollut mielikuvitusolento, miksi muslimit kertoisivat hänestä. Sitten juutalaiset, he sanovat että jeesus EI ollut heidän messiaansa, siksi hänet nakattiin ristille. Eli hän oli olemassa... jopa roomalaisissa virkakirjeissä jne. puhutaan hänestä.
Se että oliko jeesus ns. jumalan poika jne. on toisarvoista, nythän me puhuimme siitä onko hän ollut historiallinen henkilö.
Okei, fyysisiä todisteita, ainakin dokumentoitua.
Kristuksen. Jos se on historiallinen todiste Jeesuksesta niin sitten varmaan on myös Monty Pythonin elokuva "Brianin elämä". Jos jesse olisi ollut mielikuvitusolento, miksi Monty Python kertoisi hänestä? Muslimiargumentti ei eroa minusta siitä, että perustelisi Jeesuksen historiallista olemassaoloa Raamatulla ja sillä, että kristityt uskovat häneen - tai esim. mormonit ja Jehovan todistajat.
En tunne mitään "virkakirjeitä", joissa olisi Jeesuksesta puhuttu, muuta kuin myöhemmin viittauksina kristittyjen palvomasta jumalasta. Olen jonkin verran lukenut joidenkin uskontotieteilijöiden kirjoituksia, enkä ole sellaisiin törmännyt.
Käsittääkseni ei ole olemassa dokumentoitua tietoa historiallisesta Jeesuksesta.
Kuitenkin uskon Jeesukseen Kristukseen, en uskoisi yhtään enempää, vaikka historialliset todisteet löytyisivät.
Mitä fyysistä siinä on jos joku on kirjoittanut jostain...? Onko Nefi ja Lehi sitten kanssa "fyysisesti todistettuja" kun heistä kerrotaan Mormoninkirjassa?
Kuuleppa, Jeesuksesta ei ole mitään konkreettista todistetta, eikä varsinkaan fyysistä todistetta. Uskon silti, että Jeesus on ollut olemassa, mutta tuskin hän on ollut muuta kuin ihminen.
ei ketään "nakata ristille" jos ei ole messias eikä siitäkään jos väittää olevansa, kymmenet ovat väittäneet,eikä se että jostain väitetään jotain tee väitteestä totta. Ei myöskään ole olemassa roomalaisia virkakirjeitä joissa puhuttaisiin Jeesuksesta. Jeesuksesta on hänen seuraajiensa kirjoittamia kirjoituksia ja todennäköisesti hän on elänyt, mutta Jerusalemissa käynti ei auta todentamaan häntä.
...että UT:n evankeliumeista yksikään ei ole Jeesuksen opetuspalsien kirjoittama. Ne on kirjoitettu paljon opetuslapsien kuoleman jälkeen. Sama pätee suurimpaan osaan UT:n kirjeistä ja muihinkin kirjoihin (esim johanneksen ilmestys).
käsittää apostoli Johannekselle annetun ilmoituksen. Samoin Johanneksen evankeliumi on pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan apostoli Johanneksen kirjoittama.
Anteeksi, minkä mukaan????
"exmorolle".
näyttäydy. Miksi pitää piileksiä? hä?
näyttäytyisi?